Hallo, ich habe mich früher stark für Elektronik interessiert und habe auch Platinen selbst geätzt. Früher war: Anfang der 90er. Heute kann man Platinen fertigen lassen, auch als Privatperson. Es ist toll, aber für mich zu teuer, da ich gerne fertige Schaltungen auf richtige Platinen löte, statt auf Lochraster (die sind für mich nur für den Beta-Test). Jedes Mal eine extra-Bestellung für eine bis zwei 50x50mm Platinen geht nicht. Früher ging das so: Man schnitt aus einer Elektronik-Zeitschrift einen Platinenausdruck aus oder kopierte ihn. Dann wurde dieser Ausdruck mit einem Spray behandelt, das das Papier durchsichtig machte. Das Spray stank so sehr, dass man im gleichen Raum, in dem es angewendet wurde, mehrere Tage von Kopfschmerzen geplagt wurde – auch wenn gelüftet wurde. Mit einer mehrere hundert Watt starken Lampe hat man eine Platine belichtet, auf der der Platinen-Ausdruck lag. Dann ging die Platine in die Entwicklungs-Chemikalie in einem Bad und danach in ein Ätz-Bad. Die Löcher wurden auf der Platine mit einem 24 Volt Kleinbohrmaschine im Ständer einzeln gebohrt. Wie sieht es heute aus? Der Druck passiert sicher auf Folie mit dem Tintenstrahler. Oder? Wird immer noch normal mit Lampe beleuchtet oder gibt es dafür spezielle Lichtquellen? Ich habe zum Entwickeln und Ätzen spezielle Geräte in den Katalogen gesehen, wo die Flüssigkeit umgewälzt wird, für einen besseren Entwicklungs- und Ätzvorgang. Wie schaut die Lochbohrung aus? Gibt es da erschwingliche CNC Bohrer, die automatisch die Bohrstellen anfahren nach EAGLE-Plan und ich nur die Bohrerstärken manuell wechseln muss? Wie macht ihr das? Wie wird das heute gemacht, wenn man professionell sein Hobby betreiben möchte? Grüße Artur P.S. Ich habe ca. um 2005 herum in der Elektronik-Newsgroup gelesen, dass wegen der Terrorgefahr, die Staatsanwaltschaft deutschlandweit eine Hausdurchsuchung bei vielen Elektronik-Hobbyisten gemacht hat, die bei einem bestimmten Lieferanten größere Mengen an Chemikalien für die Platinenherstellung gekauft haben. Sie haben die Kundenliste schlicht abgearbeitet - es gab natürlich keine Verurteilung und Ergebnis, ausser dass den Leuten das Hobby mies gemacht wurde. Gibt es Probleme, diese Chemikalien heutzutage zu beschaffen oder irgendwelche Beschränkungen? (Eine Bombe kann ich auch aus einer Menge Dünger bauen – da brauche ich keinen Chemieladen zu)
Also gerade wenn es um Platinen in der Größenordnung 50x50mm geht denke ich keine Sekunde mehr darüber nach ob man so was nicht selber machen sollte. Auf die Chemie im Haus habe ich keinen Bock und wenn man schaut was Bohrmaschine etc pp kostet, da kann ich einige Leiterplatten machen lassen. 50x50mm gibts für rund 15 US$ inkl. Versand für 5 Stk. OK, Anfang der 90ziger habe ich aber auch noch keine Leiterplatten mit Fine Pitch und 0,2mm Leiterbahnen gemacht... ;-)
Du hast schon recht. Doch meist ist die lange Wartezeit da. Ich habe hier im Forum die Liste der PCB-Hersteller durchgeschaut. Für mich sind die Wartezeiten zu lange - zumindest bei den günstigen Anbietern. Von China und den Lieferzeiten ganz abgesehen. Ich plane und baue gerne Schaltungen oft während einem verlängerem Wochenende (FR-SO). Da bin ich mit der selbstgeätzten Platine der schnellste. Darum fragte ich nach den Möglichkeiten des ätzens zu Hause.
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> OK, Anfang der 90ziger habe ich aber auch noch keine Leiterplatten mit > Fine Pitch und 0,2mm Leiterbahnen gemacht... ;-) Stimmt, sowas mach ich heute in meinem Bastelkeller. Braucht 1h vom fertigen Layout bis die Platine auf dem Tisch liegt. Soviel Zeit das ich 2Wochen auf eine Platine aus China warten koennte habe ich meistens nicht. Olaf
Es ist ein Heißdruckverfahren hinzugekommen. https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode
50x50mm mit 'normalen' Leiterbahnen und einseitig, dass macht auch eine Billig CNC Fräse inkl. Bohrungen und zuschneiden. z.B. mit KiCad und Flatcam
Artur K. schrieb: > wenn man professionell sein Hobby betreiben möchte? Professionell heisst durchkontaktierte Leiterplatte, das hat man damals nicht gemacht und macht es heute nicht. Primitive einseitige Platinen werden immer seltener. Natürlich druckt man heute die Vorlage, belichtet per UV Röhre statt Nitraphot, und ätzt in Eisen(III)chlorid und bohrt mit der Proxxon mit VHM Bohrern. Für die paar Löcher lohnt keine CNC. Will man mehr als 2 bestellt man, ebenso bei durchkontaktierten oder vergoldeten oder welchen die Lötstop oder Bestückungsdruck haben sollen.
pegel schrieb: > 50x50mm mit 'normalen' Leiterbahnen und einseitig, dass macht auch eine > Billig CNC Fräse inkl. Bohrungen und zuschneiden. Egal, ob mit Chemie oder Fräse, viele neue Miet- oder Eigentumswohnungen haben heutzutage keinen Keller mehr, der diesen Namen auch verdient und als Bastelkeller genutzt werden kann. Also bleibt für das Hobby nur die Wohnung. Ich selber habe mir dafür einen etwas größeren Schreibtisch zugelegt, der aber teilweise auch von anderen Familienmitgliedern mit genutzt wird. Auch dort ist kein Platz für eine Fräse oder Belichter, Ätzbad und Co. WAF lässt grüßen... Was machen? Auch wenn es sicher nicht so professionell wie eine gefertigte Platine aussieht, baue ich die Schaltungen auf Lochraster auf. Selbst dort kann man mit SMD arbeiten und für Spezial-ICs im Grobmotorikerfeindlichen Gehäuse gibt es Adapterplatinen oder fertige Breakouts komplett mit dem IC. Es muss am Ende jeder selber wissen, wie viel Aufwand er betreiben möchte, doch es gibt für die meisten Aufgabenstellungen Alternativen. Natürlich kann ich eine symmetrische, Impedanz kontrollierte Leitung nicht auf Lochraster aufbauen, doch damit dürften viele selbst auf einer 4-Lagen-Platine schon beim Design überfordert sein...
> Professionell heisst durchkontaktierte Leiterplatte, das hat man damals > nicht gemacht und macht es heute nicht. Das ist natürlich richtig. Aber da heute alles SMD ist haben meine Leiterplatten meist nur noch so 2-10 Durchkontaktierungen. Das bohrt man ratz-fatz von Hand. > Für die paar Löcher lohnt keine CNC. Stimmt. Ehrlich gesagt neige ich oft dazu die paar Loecher garnicht mehr zu bohren sondern verbinde die wenigen Bruecken gleich auf der Oberseite mit Faedeldraht. Dann hab ich auf der unteren Seite auch eine durchgehende Massefläche. BTW: Wenn man 0.2mm Leiterbahnen macht dann kommt man in 70% der Faelle auch mit einer einseitigen Platine aus. Unterseite ist dann bei mir 100%Kupfer/Masse. Olaf
pegel schrieb: > 50x50mm mit 'normalen' Leiterbahnen und einseitig, dass macht auch eine > Billig CNC Fräse inkl. Bohrungen und zuschneiden. Dazu brauchst du plane Leiterplatten. Hartpapier fällt also schon mal raus, und FR4 verschleißt die Fräser recht schnell, was dann die Geschichte teuer macht.
olaf schrieb: >> OK, Anfang der 90ziger habe ich aber auch noch keine Leiterplatten mit >> Fine Pitch und 0,2mm Leiterbahnen gemacht... ;-) > > Stimmt, sowas mach ich heute in meinem Bastelkeller. Braucht 1h vom > fertigen Layout bis die Platine auf dem Tisch liegt. Soviel Zeit das ich > 2Wochen auf eine Platine aus China warten koennte habe ich meistens > nicht. 1h ist Sportlich wenn man nicht alles ständig aufgebaut hat. Aufräumen, Chmie versorgen, Bohrstaub entfernen... Hast Du den Platz dafür alles ständig aufgebaut zu haben? Wenn ja ist das schön, das gönn ich Dir dann auch! Aber auch damit hört sich 1h für mich wie Dauerlauf mit Sprinteinlage an. Und auch Dir wird nicht jede Platine auf Anhieb gelingen. Mal abgesehen von der Vorarbeit bis der Prozess steht... Allerdings bleibt noch das Problem das die Platine nicht durchkontaktiert ist. Was für mich der Hauptgrund war das Ätzen aufzugeben. In den 90zigern konnte ich das noch Kostenneutral in der Firma machen, da war ein extra Labor eingerichtet. Aber selbst wenn ich die Möglichkeit noch heute hätte wäre meine Motivation äusserst gering, ausser für einfache einseitig Sachen. Da warte ich lieber auf Post aus China und die Platine ist auch schon geprüft. In der zwischenzeit mache ich mit was anderem weiter oder geniese einfach das Leben. OK, das ist gelogen, ich hänge vor dem PC ab. ;-)
Ich glaube, die Ätztechnik hat sich prinzipiell verbessert. Früher waren Laserdrucker die Ausnahme. Heute sind sie günstig, und man kann den Toner auf die Platine als Ätzstop transferieren. Aber der richtig grosse Vorstoss sind meiner Meinung nach gefräste Platinen. In den 90ern haben CNC Maschinen viel tausend Euro gekostet. Heute kann man mit einem einfachen 3D Drucker den man mit einer kleinen Fräse nachrüstet schon sehr gut isolierfräsen. Was sich auch gegenüber den 90ern radikal geändert hat ist die Menge an freier Software, die man heute im Internet findet. CAD und auch CAM für die CNC Maschine sind gratis, und sogar Sonderlösungen, die im CAM die Wölbung der Platine ertasten, um dann später perfekt das Kupfer zu fräsen, findet sich in mehreren Versionen.
Hallo, da hat sich ja einiges in der Zeit entwickelt. Thermoverfahren für Platinen? Platinen Fräsen? Wie stelle ich mir das vor? Die Leiterbahnen werden überall da wo sie nicht sein sollen, von der Fräse entfernt? Dann mit Eisen(III)chlorid ätzen? Ich kenne nur H2O2 + Salzsäure + Wasser. ;-) Platinen mit Hartpappe? Gibt es nicht mehr diese grünen Platinen mit den Kupfer-Leiterbahnen? Geätzt habe ich damals schon doppelseitige Platinen und Durchkontaktiert mit einer Bohrung und einem beidseitig gelötetem Metallstift oder einem abgeknipstem Stück des Zuleitungsdrahtes eines Widerstandes, was über blieb. Platzmäßig habe ich kein Problem. Ich bin kein Wohnungs-Mensch, geschweige denn ein Stadtmensch. Ich bin in einer Großstadt aufgewachsen, als ich klein war. Da ziehen mich keine 10 Pferde mehr hin. Ich bin stark Lärm(über)empfindlich, sonst drehe ich durch. Für das Elektronik-Hobby steht ein 15qm Raum oder die Hälfte eines 25qm Raumes zur Verfügung. Gibt es irgendwo im Netz oder hier auf Mikrocontroller.net eine Übersicht, welche Platinen es momentan gibt (welche Arten) und welche Entwicklungs- und Ätzverfahren, so dass man vergleichen könnte? Grüße Artur
Ich würde empfehlen du siehst dir einfach die diversen youtube Videos an. Da lässt sich der jeweilige Aufwand leicht erahnen. Am besten englische Suchbegriffe, dann ist die Auswahl grösser. Artur K. schrieb: > Ich bin kein Wohnungs-Mensch, Das ist schön, ich auch nicht ;) Artur K. schrieb: > Ich bin stark Lärm(über)empfindlich, sonst drehe ich durch. Damit scheidet das Fräsen schon mal aus.
Artur K. schrieb: > Die Löcher wurden auf der Platine mit einem 24 Volt Kleinbohrmaschine im > Ständer einzeln gebohrt. > > Wie sieht es heute aus? Das Bohren versucht man heute so weit wie möglich zu vermeiden. Insbesondere gibt es viele Bauteile sowieso nur in SMT. 10 Platinen 50x50 mm bekommst du in China für unter 9€ gefertigt. https://www.elecrow.com/10pcs-2-layer-pcb.html
Artur K. schrieb: > Thermoverfahren für Platinen? Der Toner wird mit einem umgebauten Laminiergerät (geheizte Rolle) vom Papier auf die Platiene übertragen. Es gibt auch eine kalte Methode: https://www.youtube.com/watch?v=HBIxvwZ_0og
Bernd T. schrieb: > 1h ist Sportlich wenn man nicht alles ständig aufgebaut hat. - 3 min Ätzmittel ausm Kanister einfüllen, Heizung und Blubbers anschalten - 10 min (beideitig 2 x 5min) Belichten - 5 min Entwickeln, das Ätzbad nähert sich 37° - 3 min Entwickler abspülen und rein damit ins Bad - 20..25min (je nach Erschöpfungsgrad des Ätzmittels) ätzen, abspülen - Ggf. Umrisse sägen (5 min) und aus der Hand mit 0,8er Bohren (15s/Bohrung) - Diverse Bohrungen auf 1mm / 1,5mm aufweiten (15s/Bohrung) - Lötlack drauf Aufgeräumt wird, wenn die Platine gebohrt und die Ätzanlage vollständig abgekühlt ist (Plexiglas mag abrupte Temperaturänderungen nicht, danach kannste das Ätzmittel in den Kanister zurückbefördern). Entwickler wird in 'ner Literflasche angemixt. Immer nur die benötigte Menge ins Entwicklerschälchen kippen, danach gleich in zweiten Entsorgungskanister umfüllen. Doch, in ner Stunde hast Du die nackte Platine in der Hand. Bis allerdings der Lötlack beidseitig trocken ist... ...mit Heizpüster 3h.
Bei mir Laminator anschalten Ätzmittel einfüllen, Heizung einschalten Layout auf Geschenkpapier drucken saubere Platine liegt bereit 5 mal durch den Laminator Geschenkpapier heiß abziehen ->kaum Rückstände kurze Sichtkontrolle ab ins Ätzbad (Eisen3chlorid) 3 - max 5 Minuten Ätzzeit bei leichter Bewegung Spülen im Wasserbecken, Trocknen Toner mit Aceton entfernen Ränder abtrennen (kleine Eigenbausäge) Bohren mit VHM 4 sec pro Loch mit geeignetem Bohrständer ggf. Bohrungen aufweiten fertige Platine mit Kolophonium-Isopropanol einpinseln. Trocken nach max. 10 min, auf der Heizung (im Winter) 5 min. ... halbe Stunde bis zur Platine...
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Wusst' ich's doch, ich bin nicht mal der Schnellste!
Artur K. schrieb: > Man schnitt aus einer Elektronik-Zeitschrift einen Platinenausdruck aus > oder kopierte ihn. > > Dann wurde dieser Ausdruck mit einem Spray behandelt, das das Papier > durchsichtig machte. Das Spray stank so sehr, dass man im gleichen Raum, > in dem es angewendet wurde, mehrere Tage von Kopfschmerzen geplagt wurde > – auch wenn gelüftet wurde. ........... Es hat sich überhaupt nichts geändert. Du kannst das auch heute noch so veranstalten. Aber auch damals gab es schon Scanner und man konnte das Ergebnis auf Folie drucken. Fe3Cl gab es auch schon und auch entsprechende Behältnisse dafür. Die Bohrmaschine war auch schon erfunden. Leiterplattenfirmen gab es auch schon, denen du die Gerberdaten übergeben konntest. Bist du gerade vom Nordpol zurückgekehrt? Wo ist dein Problem? Ach ja, billige Chinefirmen gab es da noch nicht :-(
Bernd T. schrieb: > 1h ist Sportlich wenn man nicht alles ständig aufgebaut hat. Horst S. schrieb: > Doch, in ner Stunde hast Du die nackte Platine in der Hand. Aber locker. Du warst ja bei den Zeiten noch recht großzügig. Ich brauch ja fürs Belichten und Entwickeln nicht mal 5 Minuten ;)
> Es hat sich überhaupt nichts geändert. Doch, du kannst heute die Platine mit einer Laserdiode direkt belichten. Allerdings wird das dann wohl nichts mit 1h bis zu Platine. Jedenfalls nicht wenn sie 160x100 ist. :-) > ja fürs Belichten und Entwickeln nicht mal 5 Minuten ;) Ich belichte 4min pro Seite. In der Zeit kann ich schon parallel den Entwickler ansetzen. Aetzmittel hab ich immer in einer Dose. Lötstoplack brauch ich nicht, dafuer versilber ich meine Platinen. Also 1h ohne sich gross abzuhetzen ist wirklich kein Problem. Und nein, bei mir geht auch keine Platine mehr daneben. Olaf
Horst S. schrieb: > ..., danach gleich in zweiten Entsorgungskanister umfüllen. Seit wann wird Abflussreiniger (=Entwickler) über Entsorgungskanister entsorgt. Wenn es dein Gewissen beruhigt, kann du den ihn mit etwas Essig neutralisieren.
Artur K. schrieb: > Dann wurde dieser Ausdruck mit einem Spray behandelt, das das Papier > durchsichtig machte. Das Spray stank so sehr, dass man im gleichen Raum, > in dem es angewendet wurde, mehrere Tage von Kopfschmerzen geplagt wurde > – auch wenn gelüftet wurde. Unser Fotograf hat dafür Haarspray verwendet. Ist aber so oder so Geschichte. Georg
Wolfgang schrieb: > Seit wann wird Abflussreiniger (=Entwickler) über Entsorgungskanister > entsorgt. Wenn es dein Gewissen beruhigt, kann du den ihn mit etwas > Essig neutralisieren. Ich würde auch keinen Abflussreiniger in den Abfluss schicken. Wirkt nicht und versaut das Abwasser. Ich hab 'ne Spirale. Den Euro für das versiegelte Tütchen Entwickler hab ich allerdings. Ist halt portioniert für nen Liter Wasser. Was soll ich mich über die leeren Knopfzellen meiner Waage ärgern? Die kosten das Gleiche. Zum Umweltmobil musst Du ja trotzdem. Oder wo lässt Du die ganzen Platinen-Prachtprototypen, die nicht funktioniert haben?
Anstelle eine Platine zu aetzen und bohren, mach ich lieber noch ein design. Nee. Die kaeuflichen Platinen sind so guenstig, und ich bevorzuge mittlerweile auch 4 Lagige. Da ist man viel schneller mit Routen. Die 2 Wochen Watrezeit gehen mit viel anderem durch. 2 platten 2 lagig 80x100 um die 67E 2 platten 4 lagig 80x100 um die 125E
dünnwandiger Trog schrieb: > 2 platten 2 lagig 80x100 um die 67E > 2 platten 4 lagig 80x100 um die 125E Aprilscherz ? Für die Preise würden Viele wieder mit selber-Ätzen anfangen... (klar, nicht durchkontaktiert, nicht 4-lagig)
olaf schrieb: > Allerdings wird das dann wohl nichts mit 1h bis zu Platine. Jedenfalls > nicht wenn sie 160x100 ist. :- Woher hast Du denn diese Weisheit?
> Woher hast Du denn diese Weisheit?
Haben mir vertrauenswuerdige Quellen gefluestert.
Olaf
Olaf schrieb: > Haben mir vertrauenswuerdige Quellen gefluestert. Na, mach mal offen :-) - glaube ich nämlich nicht :-)
Artur K. schrieb: > Man schnitt aus einer Elektronik-Zeitschrift einen Platinenausdruck aus > oder kopierte ihn. Wenn du eine Vorlage hast dann ist die für heutige Verhältnisse zum direkten belichten nicht mehr tauglich. Grund: Verzug beim kopieren und dann stimmt für die Krabbelviecher mit vielen Beinchen das Raster nicht mehr. Heute hat man Layout-Software wie Sprint-Layout ua. als schnell erlernbar bekannt. Hier könnte man seine Vorlage scannen und das Ergebnis in den Hintergrund von Sprint laden, skalieren und mit wenig Zeitaufwand genau im Raster nachmalen. Wenn einem was nicht gefällt oder man bestimmte Bauteile wie Potis ,Trimmer etc. nicht bekommt kann man das ändern und passend machen. Anschließen wird mit einem Laser-Printer vorzugsweise auf Folie gedruckt die dann zum belichten dient. Artur K. schrieb: > Wird immer noch normal mit Lampe beleuchtet oder gibt es dafür spezielle > Lichtquellen? Nein, es wird zum Teil mit allem möglichen belichtet und dann hinterher geklagt weil das Ergebnis schlecht ist. Deswegen ist für mich eine Hängelampe (Osram Vitalux 300) das Maß für eine sichere und sorglose gute Belichtung. (Mein Abstand etwa 40cm bei 4,50 Minuten bei einer einlagigen Folie, bei zwei Folien übereinander eine Minute länger). Man macht halt eine Belichtungsreihe am besten mit Platinen von Bungard.
herbert schrieb: > Verzug beim kopieren Bemerkte ich eher selten. Störend waren mehr die optischen "Undichtigkeiten", welche zu Leiterbahnen mit "Einschlägen von Mikro-Meteoriten" führten. Das konnte man aber durch geduldiges "Nachverzinnen" kompensieren. herbert schrieb: > Nein, es wird zum Teil mit allem möglichen belichtet und dann hinterher > geklagt weil das Ergebnis schlecht ist. Ja - wer auch immer da klagt herbert schrieb: > Man > macht halt eine Belichtungsreihe am besten mit Platinen von Bungard. muss sich daran halten. Ohne Belichtungsreihe kein vernünftiges Ergebnis. Ich habe schon mit div. Halogenlampen, Nitraphot-Lampen, meiner Schreibtischleuchte und der Sonne (sehr unzuverlässig :-() etc. experimentiert (auch mit Laserlicht - aber das ist eine andere Baustelle). Lichtquelle, Abstand und Zeit notieren und im Optimum als solches markieren. Du kannst natürlich auch Toner-Transfer machen (x Threads dazu hier im Forum) - das ist für mich Geschmackssache. Wenn Du damit gut klarkommst - mach es.
Dieter F. schrieb: > Ohne Belichtungsreihe kein vernünftiges Ergebnis. Ich habe schon mit > ... und der Sonne (sehr unzuverlässig :-() etc. experimentiert Vielleicht hättest du während der Sonnenbelichtung mit einem spektral passenden Photometer die Lichtmenge erfassen und die Belichtung zu gegebener Zeit beenden sollen. Die Zeit ist da ein schlechter Ratgeber, weil die Atmosphärentransparenz und die Ozondicke doch deutlich schwanken. Ein Lichtbündel mit so hoher Homogenität und so geringer innerer Divergenz (-> Kantenschärfe) bekommst du sonst aber für größere Flächen nur mit erheblich Aufwand hin.
Wolfgang schrieb: > Vielleicht hättest du während der Sonnenbelichtung mit einem spektral > passenden Photometer die Lichtmenge erfassen und die Belichtung zu > gegebener Zeit beenden sollen. Vielleicht hätte ich das wegen der fehlenden Reproduzierbarkeit gar nicht erst ausprobieren sollen :-) ich war jung ... lange her
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