Hallo, mein Name ist Frank, Grüße ins Forum aus Weilerswist. Ich weiß, dass dieses Thema hier schon vor 2 Jahren diskutiert wurde, hat nur irgendwie zu keinem Ergebnis geführt. Mein Projekt ist, einen alten Standmotor / Verdampfer Marke Wolseley WD 9 mit 700 RPM mit einem alten Schorch Elektromotor, der ebenfalls 700 RPM / 2200 W hat, zu einem Generator mit 230 V aufzubauen. Also zweimal Langsamläufer. Es gibt ein Video bei youtube, da wird mit einem Schütz Siemens Sirius und 3 Kondensatoren eine solche Installation offenbar funktionierend aufgebaut: https://www.youtube.com/watch?v=k_fKTBnn05k&index=6&list=UUXVHrVOOdZDSMq0hexGaiVA Und das hier ist mein Elektromotor, der allerdings die dreifache Leistung von dem im Video hat. Laut meiner Info ist der mal erfolgreich für eine Wassermühle als Generator eingesetzt worden, aber der Beitrag existiert nicht mehr. http://www.forum.mybbq.net/download/file.php?id=28772 Die Verdrahtung in dem Video ist mir nicht klar. Die Kondensatoren passen vermutlich bei mir auch nicht, das dürften Anlaufkondensatoren mit vermutlich 60 mF / 450 V werden? Bin für Hilfestellung dankbar, denn die brauche ich hier. Grüße vom Frank.
Frank K. schrieb: > das dürften Anlaufkondensatoren > mit vermutlich 60 mF / 450 V werden? Nee, schon Betriebskondensatoren. Und nicht die billigsten, da geht Strom durch. Und 450V ist auch schon knapp. Die Amis haben da empirische Lösungen für, als Notstromversorgung für ihr marodes bzw. nichtexistentes Stromnetz: www.redrok.com/cimtext.pdf Imho ist das mit Elektronik á la FU ja besser gelöst.
Achso: Inselbetrieb? Sonst kannst du einfach die Kondensatoren wie im Motorbetrieb dimensionieren, also auf cos phi = 0,85 oder sowas. Den restlichen Blindstrom liefert dann das Netz.
Wie im verlinkten Video gezeigt, soll der Elektromotor mit dem Standmotor autark 230 V Strom zur direkten "Entnahme" am Schütz bzw. am Klemmbrett produzieren, ohne Einspeisung und sonstige Anschlüsse. Danke für den Link aus den USA, da heißt es aber auch, bei niedriger Drehzahl muss die Auslegung der Kondensatoren höher sein. Bei mir reden wir ja über lediglich 700 U/min, als Langsamläufer wie bei Wind- / Wasserkraft, und nicht die 1750 U/min wie dort besprochen. Da ich mich mit Drehstrommotoren allerdings nicht wirklich auskenne und aus dem Video nicht endgültig schlau geworden bin (ausser dass es funktioniert...-) stehe ich da etwas auf dem Schlauch. Wenn es hilft, kann ich gerne noch die Anschlussdose vom E-Motor als Bild hier einfügen.
Das Ding hat offenbar 4 Polpaare, deswegen der ungünstige Leistungsfaktor. --- Für den Insel-Betrieb als Generator müssen Kondensatoren den Magnetisierungsstrom liefern, grobe Betrachtung: Nennstrom: In= 6,85A Nennleistungsfaktor: cos(φ)= 0,65 Also müssten die Kondensatoren (mindestens) einen Magnetisierungsstrom von Im= 6,85A*sin(arccos(0,65))= 5,2A bereitstellen. Liegen die Kondensatoren im Dreieck, bleiben für jeden Kondensator Ic=3A. => U/Ic= 1/(ωC) => C= Ic/(ωU)= 3A/(2*Pi*50/s*380V)= 25µF (Ohne Gewähr!) Das gilt natürlich nur für Nennfrequenz, also ca. 50Hz. Speist der Generator komplexe Last, müssen die Kondensatoren darauf angepasst sein.
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Danke, aber ich muss jetzt nochmal dazu sagen, dass ich bei meinem E-Motor (der schon älter, aber komplett neu gewartet ist) nicht mal mit der Anschlussdose zurecht komme und warum die gebrückt wurde. Ist ein Drehstrommotor und ich bin da Laie. Deshalb hier mal ein Bild dazu. Was ich da wo anschließen muss - Schütz, Kondensatoren etc. - ehrlich gesagt, keine Ahnung momentan... Grüße, Frank
Vielleicht hilft das weiter: http://home.teleos-web.de/vsteinkamp/antriebe/asynchronmotor/dreieck.png http://home.teleos-web.de/vsteinkamp/antriebe/asynchronmotor/asynchronmotor.htm
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Hier noch ein Bild von beiden Motoren zusammen. Bis in die 1960er-Jahre haben noch viele Kriegsopfer damit ganze Haushalte inkl. landwirtschaftlicher Maschinen bedient. Den Standmotor habe ich von meiner verstorbenen Tante aus England. Über den Standmotor konnte man unter anderem auch Wasserpumpen, Maschinen oder Generatoren per Riemenantrieb betreiben.
Inselbetrieb funktioniert mit einem Asynchron nicht, außer deine Last wäre immer genau definiert. Schau dir mal die Videos von Christian an: https://www.youtube.com/user/Eifelchris/videos Er erklärt die Probleme sehr schön und hat sich dann ne Synchronmaschine geholt.
Also dass der Asynchron als Langsamläufer als Generator funktioniert, wurde mehrfach belegt. Bei Wind- und Wasserkraft sehr beliebt. Kann man in Windkraftforen auch nachlesen, bzw. hier: https://www.igwindkraft.at/kinder/windkurs/windpowerweb/de/tour/wtrb/async.htm Mit Kondensatoren ist das also möglich, deshalb hatte ich nach der Verdrahtung und der Dimensionierung gefragt. Für mich ist das verlinkte Video relevant, da wurde es auch so gemacht. Und von meinem Motor weiß ich ja, dass dieses Modell mal als Generator an einer Wassermühle verwendet wurde.
Verdrahtung: https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchrongenerator#Kondensatorerregter_Asynchrongenerator Schlupf und Spannung sind lastabhängig und du musst über die Drehzahl gegenregeln. Dein Motor hat aber wenig Leistung und ein riesiges Schwungrad, der ist drehzahlstarr. Ergo: Du wirst keine Wechselspannung mit stabiler Frequenz und stabiler Spannung rausbekommen wenn sich die Last ändert (Ein-/Ausschalten eines Geräts). Du könntest mit dynamischer Blindstromkompensation arbeiten (zuschaltbare Kondensatorbänke bzw. rotierender Phasenschieber). Üblich ist heute Elektronik: https://www.youtube.com/watch?v=4PUKzTOVXCg Lös' dich mal von der Vorstellung, dass du ein auch nur grob brauchbares Inselnetz bekommst wenn du an ne AsyM mit ein paar Metallpapier-Kondensatoren drangehst. Selbst bei dem fetten Generator wirst du Probleme bekommen auch nur nen größeren Kühlschrank zu betreiben.
Der Standmotor ist mit knapp 2 PS aber ein 130 kg - Koloss und liefert - anders als heutige China-Kracher - gutmütig, konsequent und konstant seine Leistung. Kennt man so nicht mehr. Ich denke, der kommt erst dann ins Schwitzen, wenn man ihn deutlich über seine Leistung fordert. Der ist halt so stark wie knapp 2 Pferde mit einem heftig schweren Reiter oben drauf. Eher fliegt der Reiter vom Pferd als dass der Gaul die Arbeit einstellt...:-) Meine Tante hat mir mal erzählt, was der Wolseley früher nahe London alles angetrieben hat. Ein solcher Standmotor hielt eine komplette kleine Landwirtschaft und den Haushalt am Leben. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass ich bei einer Stromentnahme von nicht mehr als 1500 Watt kalkuliere. Das wäre dem Standmotor wohl egal und den 80 kg - E-Motor dürfte es auch nicht weiter jucken?
THOR(Gast) schrieb: > Schlupf und Spannung sind lastabhängig und du musst über die Drehzahl > gegenregeln. Asynchrongeneratoren arbeiten im Inselbetrieb sinnigerweise "synchron", die erzeugte Frequenz ist exakt die Antriebsdrehzahl/Polpaarzahl.
Elektrofan schrieb: > THOR(Gast) schrieb: >> Schlupf und Spannung sind lastabhängig und du musst über die Drehzahl >> gegenregeln. > > Asynchrongeneratoren arbeiten im Inselbetrieb sinnigerweise "synchron", > die erzeugte Frequenz ist exakt die Antriebsdrehzahl/Polpaarzahl. Nee, die erzeugte Frequenz ist n/p abzüglich Schlupf. Wo soll bei einer Asynchronmaschine der synchrone Bezug f = n/p herkommen.
Elektrofan schrieb: > die erzeugte Frequenz ist exakt die Antriebsdrehzahl/Polpaarzahl. Unsinn. Wo soll dann der Erregerstrom herkommen?
Also ich wollte keine billigen Kondensatoren verwenden, die dürfen durchaus etwas kosten. Wenn ich das im von mir im ersten Beitrag verlinkten Video richtig sehe, werden die Kondensatoren über den Schütz aufgeladen, erst wenn dieser eine Last erkennt und anzieht, reden wir über Spannung im Generatorbetrieb, oder?
Das Konzept der Kondensator-Erregung einer Asynchronmaschine als Generator ist bei kommerziellen mobilen Stromerzeugern (aka Notstromaggregate) im unteren Preissegment durchaus verbreitet... Und die Teile laufen ausschließlich im Inselbetrieb. Allerdings werden da meist keine gewöhnlichen Motoren verwendet, sondern speziell als Generator konzipierte Maschinen, die üblicherweise in Sternschaltung betrieben werden und geteilte Wicklungen in jedem der 3 Zweige haben. Den Generator-Ausgang bilden die inneren Anzapfungen und der Sternpunkt, während zwischen den äußeren Wicklungsenden die Erreger-Kondensatoren im Dreieck verschaltet sind. Die geteilten Wicklungen haben IMHO vor allem den Vorteil, daß der nötige Erregerstrom kleiner ist, und damit kleinere Kondensatoren verwendet werden können. Ich meine mich zu erinnern, daß dort auch noch ein Transduktor-basierter Regler zum Einsatz kam...
>> die erzeugte Frequenz ist exakt die Antriebsdrehzahl/Polpaarzahl. Ich meinte mich zu erinnern, genau dies in der ETZ (ca. 1980) gelesen zu haben. Ist halt lange her ... > Unsinn. > Wo soll dann der Erregerstrom herkommen? 1.) Der Erregerstrom wäre ja da, solange Spannung ansteht, wg. der Kondensatoren. 2.) Allerdings wäre lt. Kennlinie das vom Rotor übertragene Drehmoment und damit die Leistung bei s=0 (also kein Schlupf) auch null. Demnach müsste ohne zusätzlich entnommene Leistung die erzeugte Frequenz (fast) die synchrone sein, und bei Belastung nachgeben. (?)
Hallo, wenn man Kontrolle über die erzeugte Spannung haben will, muss man zwangsläufig eine Drehstrom-Synchronmaschine als Generator verwenden. Nur diesen kann man entsprechend regeln. Eine Asynchronmaschine benötigt zur Erregung Blindleistung für den Fluss, die von den Kondensatoren geliefert werden soll. Die Spannung stellt sich dabei jedoch gem. Last ein. Würde man dann über die Drehzahl des Verbrennungsmotores regeln, hat man zusätzlich zur Spannungsänderung auch noch eine Frequenzänderung. Das müssen die angeschlossenen Verbraucher erst mal aushalten. Des weiteren müssen zum Flussaufbau bei der Asynchronmaschine Remanenzen vorhanden sein. Falls nicht, passiert, trotz Kondensatoren, gar nichts. Gruß Manfred
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Habe hier ein paar Verständnisprobleme... Ich komme jetzt nochmal auf das verlinkte Video zurück, mit dem dort gezeigten Schaltbild wie im angehängten Bild. Der Asynch-Motor wird extern angetrieben und ist einem Siemens Sirius Schütz angeschlossen, an diesem wiederum die Kondensatoren, und vom Schütz aus kann auch Strom entnommen werden. Ab einer bestimmten Drehzahl schaltet der Schütz (Spule?) als Lastabnehmer, die Kondensatoren werden geladen (nach meiner Kenntnis könnte man die auch vorladen), es geht mit 100 Volt los und bei Nenndrehzahl wird die gewünschte Spannung erzielt. Eine Überprüfung der entnehmbaren Leistung bei 230 V wird leider nicht weiter durchgeführt. Ich werde an meiner Kombi nichts ändern, da beide Geräte mit insgesamt 210 Kg jetzt hier stehen. Es ist eher ein nostalgisches Projekt, von dem ich weiß, dass es zu Zeiten der Großeltern mal funktioniert hat. Also mit modernen Mitteln muss das jetzt nicht angegangen werden, will da auch kein Laptop oder Flachbild-TV anschließen...:-)
Dein Motor ist war ursprünglich, im Foto weiter oben, in Dreieck geschaltet. Auf der Skizze ist er jetzt in Stern. Was richtig ist steht auf dem Typenschild des Motors... Frank K. schrieb: > Eine Überprüfung der entnehmbaren Leistung bei 230 V wird leider nicht > weiter durchgeführt. Aus gutem Grund, vermute ich... Zu welchem Zweck manche Leute solch sinnlose Videos erstellen erschließt sich mir nicht. Ämmm, was war jetzt eigentlich die Frage?
elektriker schrieb: > Aus gutem Grund, vermute ich... Zu welchem Zweck manche Leute solch > sinnlose Videos erstellen erschließt sich mir nicht. > > Ämmm, was war jetzt eigentlich die Frage? Also ich halte das Video absolut nicht für sinnlos, da ja Messungen durchgeführt wurden. Ich denke, das ist immer der erste Schritt. Es gibt auch andere Videos, in denen tatsächliche Lasten (Lampen, Bohrmaschinen etc.) gezeigt werden. Aber nicht in Kombination mit 2 Langsamläufern und einem bärenstarken Standmotor wie meinem... Dazu noch die Anmerkung, ich kann meinen Standmotor über eine gefederte Stellschraube recht zuverlässig drehzahlregulieren. Und die Berechnung vom Riemengetriebe nach Scheibendurchmesser ist nach meiner Kenntnis nach Stoff im ersten Lehrjahr eines Mechatronikers...
Frank K. schrieb: > Dazu noch die Anmerkung, ich kann meinen Standmotor über eine gefederte > Stellschraube recht zuverlässig drehzahlregulieren. Fliehkraftregler, ja. Elektrofan schrieb: > Demnach müsste ohne zusätzlich entnommene Leistung die erzeugte Frequenz > (fast) die synchrone sein, und bei Belastung nachgeben. (?) Ja, wie ich gesagt habe: f=n/p abzüglich Schlupf. Frank K. schrieb: > Ab einer bestimmten Drehzahl schaltet der Schütz (Spule?) als > Lastabnehmer, die Kondensatoren werden geladen Ein Schütz ist ein Relais und die Kondensatoren werden nicht geladen sondern zu- bzw. weggeschaltet. Geladen wird ein Kondensator mit Gleichstrom, im Wechselstromkreis ist er ein komplexer Widerstand. Meiner Kenntnis nach ist das Stoff im ersten Lehrjahr eines Elektrikers...
Wie ich schon sagte, du mußt mit erheblichen Spannungsschwankungen rechnen. Ich würde mal 30+% ansetzen und dieser Sprung ist beim Lastwechsel fast sofort da. Du könntest das dann über den Gashebel des Motors nachregeln. Dann stimmt zwar die Spannung, wegen dem immer vorhandenen Schlupf dafür die Frequenz nicht mehr. FRÜHER(tm) hatte man eine Glühbirne und vielleicht das Bügeleisen dran. Da sind Spannung und Frequenz nicht soooo wichtig. Wenn dir das reicht. Alles andere wurde teils mehrfach gesagt. Mancher lernt nur durch Probieren. Die hohe Massenträgheit deines schönen Motors ist hier übrigens von Nachteil. Erkennst du dies?
Abdul K. schrieb: > Die hohe Massenträgheit deines schönen Motors ist hier übrigens von > Nachteil. Erkennst du dies? Ich erkenne durchaus den Nachteil der wenig exakten Regulierbarkeit bedingt durch die Masseträgheit. Aber - die Masseträgheit hat bei dem Standmotor einen entscheidenden Vorteil - er geht im Rahmen seiner Nennleistung unter Last nicht so schnell in die Knie wie ein leichtgewichtiger Verbrenner, der trotz mehr PS bei Lastwechseln das Husten anfängt: der "läuft das einfach durch".
Elektrofan schrieb: > 1.) Der Erregerstrom wäre ja da, solange Spannung ansteht, wg. der > Kondensatoren. Und wie induziert sich dann im Rotor wenn dessen Drehzahl und die Umlaufdrehzahl des Staendermagnetfeldes gleich sind in ihm eine Spannung? Die Frequenz der induzierten Spannung im Rotor ware dann Null. Also kein Stromfluss im Rotor und dadurch kein Magnetfeld. Der braucht den Schlupf naemlich dafuer.
Nach dem, was dazu in Foren zu Wind- und Wasserkraftanlagen steht, kann über größere Kondensatoren bei Langsamläufern der Ausfall des Magnetfelds unter Last kompensiert werden. 3 x 80 mF / 480 V wäre so im oberen Bereich, man könnte sich mit 50 mF bis 70 mF "rantasten". Es wurde ja schon gesagt "Mancher lernt nur durch Probieren" weil durchgerechnet geht wohl weniger, da eher erfahrungs- und motorabhängig.
Frank K. schrieb: > Aber - die Masseträgheit hat bei dem > Standmotor einen entscheidenden Vorteil - er geht im Rahmen seiner > Nennleistung unter Last nicht so schnell in die Knie Inwiefern ist das ein Vorteil, die Drehzahl des Diesels ist nicht deine Nutzgröße. Die ist absolut Wumpe, die Frequenz des Wechselstroms ist eine der Führungsgrößen. Dein Vorteil ist eigentlich ein Nachteil. Frank K. schrieb: > Nach dem, was dazu in Foren zu Wind- und Wasserkraftanlagen steht, kann > über größere Kondensatoren bei Langsamläufern der Ausfall des > Magnetfelds unter Last kompensiert werden 1. Löse dich mal vom Langsamläufer. Das sind einfach Motoren mit höherer Polpaarzahl. Die haben kein grundlegend anders Verhalten als ne normale 3000 rpm Asym. 2. Das Magnetfeld fällt nicht aus, das Drehfeld wird elliptisch. Du kannst die Asym mit Kondensatoren nur auf genau einen Betriebspunkt optimieren. Irgendwas zwischen Leerlauf und Vollast. Bei dir dann vermutlich was um die 1-2kW. Frank K. schrieb: > Es wurde ja schon gesagt "Mancher lernt nur durch Probieren" weil > durchgerechnet geht wohl weniger, da eher erfahrungs- und motorabhängig. 3. Nein, das ist mathematisch eher einfach bestimmbar, siehe Beitrag "Re: Drehstrommotor als Generator" (Hier Berechnung auf Nennlast des E-Motors, was ja zuviel ist) 4. Ich hoffe, mF steht bei dir für Mikrofarad. Mit Millifarad leben die Statorwicklungen nicht lang. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Heute benutzt man Leistungselektronik für Sowas. Generator, Gleichrichter, Zwischenstromkreis, Wechselrichter. Da kommt dann sauber ~230V 1ph. 50Hz raus bzw. Drehstrom 50Hz. Wenn du willst: Baller dir ein paar 60uF Betriebskondensatoren drauf und guck was passiert. Aber dafür brauchst du uns nicht mehr, was du wissen musst weisst du jetzt schon.
THOR schrieb: > Frank K. schrieb: >> Aber - die Masseträgheit hat bei dem >> Standmotor einen entscheidenden Vorteil - er geht im Rahmen seiner >> Nennleistung unter Last nicht so schnell in die Knie > > Inwiefern ist das ein Vorteil, die Drehzahl des Diesels ist nicht deine > Nutzgröße. Die ist absolut Wumpe, die Frequenz des Wechselstroms ist > eine der Führungsgrößen. Dein Vorteil ist eigentlich ein Nachteil. Anmerkung zu dem Teil: Bei Verwendung einer Asym als Generator. Beim Synchrongenerator stimmt das wieder.
THOR schrieb: > Inwiefern ist das ein Vorteil, die Drehzahl des Diesels ist nicht deine > Nutzgröße. Die ist absolut Wumpe, die Frequenz des Wechselstroms ist > eine der Führungsgrößen. Dein Vorteil ist eigentlich ein Nachteil. > Das ist kein Diesel. Es ist ein mit Flaschengas betriebener Standmotor. Früher mal versorgungstechnisch "Stadtgas" genannt.:-) >Du > kannst die Asym mit Kondensatoren nur auf genau einen Betriebspunkt > optimieren. Irgendwas zwischen Leerlauf und Vollast. Bei dir dann > vermutlich was um die 1-2kW. > Nun, das hoffe ich. Wenn ich da irgendwas bei 1 - 1,5 kW rausbekomme - für unempfindliche Verbraucher - wäre das schon ein Erfolg. Wie gesagt - kein High-Tech-Projekt! > 4. Ich hoffe, mF steht bei dir für Mikrofarad. Mit Millifarad leben die > Statorwicklungen nicht lang. > Defintiv Mikrofarad. Und weil da sehr hohe Spannungen entstehen, habe ich auch hier nachgefragt. > Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: > Heute benutzt man Leistungselektronik für Sowas. Generator, > Gleichrichter, Zwischenstromkreis, Wechselrichter. Da kommt dann sauber > ~230V 1ph. 50Hz raus bzw. Drehstrom 50Hz. Ja, aber dies hier ist ein "nostalgisches Projekt" mit zwei 50 - 70 Jahre alten Maschinen, wie ich schon sagte. > > Wenn du willst: Baller dir ein paar 60uF Betriebskondensatoren drauf und > guck was passiert. Aber dafür brauchst du uns nicht mehr, was du wissen > musst weisst du jetzt schon.> Nein, weiss ich leider noch nicht. Ich sagte ja, von solchen Motoren habe ich keine Ahnung. UZ VX WY sind ja schon uralte Bezeichnungen. Und wie bekomme ich das auf 230 Volt "Ausgabe"? Ich würde mich über eine kleine visuelle Hilfestellung / Skizze freuen, wie ich dort die Kondensatoren und den Schütz verkabele. Dann könnte ich ja mal eine Bohrmaschine oä. auf die Welle setzen und sehen, was passiert. Multimeter etc. vorhanden. Bilder vom Klemmbrett, Daten etc. hatte ich ja oben schon verlinkt. Grüße, Bernd
Frank K. schrieb: > Nein, weiss ich leider noch nicht. Ich sagte ja, von solchen Motoren > habe ich keine Ahnung. UZ VX WY sind ja schon uralte Bezeichnungen. http://www.elektrikforum.de/ftopic16029.html Googeln hilft. Verkabelung Wikipedia, hatte ich auch schon verlinkt. Dreiecksschaltung. Frank K. schrieb: > Und wie bekomme ich das auf 230 Volt "Ausgabe"? Eigentlich gar nicht, geht das immer noch nicht in deinen Schädel? Der Motor hat bei gegebener Last genau in einem Betriebszustand 230V. Wie groß die Kondensatoren in diesem einen Betriebszustand sein müssen, wurde dir schon vorgerechnet: Beitrag "Re: Drehstrommotor als Generator" Frank K. schrieb: > Multimeter etc. vorhanden. Ja, aber nicht das Wissen, wie man es benutzt. Ruf nen Elektriker. Bau kein BHKW wenn dir Grundlagenwissen zu Wechselstrom fehlt. Oder machs wie ich: Bilde dich.
THOR schrieb: > Eigentlich gar nicht, geht das immer noch nicht in deinen Schädel? Ruf nen Elektriker. Bau > kein BHKW wenn dir Grundlagenwissen zu Wechselstrom fehlt. > Oder machs wie ich: Bilde dich. Danke. Auf freundliche Nachfrage solch eine Antwort inklusive Beleidigungen. Kann ich dankend darauf verzichten. Entweder Antwort oder besser gar nichts sagen. Meine letzte Frage war klar formuliert. Vielleicht kann diese ja jemand beantworten, würde mich freuen.
Man kann es dir auch freundlich sagen das die Spannung von der angeschlossenen Last abhaengig ist. Deshalb nimmt ja auch vorzugweise Synchrongeneratoren fuer sowas. Da wird die Spannung ueber das Erregerfeld stabil gehalten.
Helmut L. schrieb: > Man kann es dir auch freundlich sagen das die Spannung von der > angeschlossenen Last abhaengig ist. Deshalb nimmt ja auch vorzugweise > Synchrongeneratoren fuer sowas. Stimmt, aber hier ist die Situation eben wie sie ist: offenbar asynchron, aber deshalb ja nachweislich nicht untauglich für Generatorbetrieb:-) Deshalb nochmal die Frage: Kann jemand eine Skizze einstellen, wie ich dieses alte Klemmbrett am Schorch E-Motor mit UZ VX WY verkabele? Zur Verfügung stehen jetzt 3 Betriebskondensatoren 60 µF / 475 V und ein Schütz Siemens 10E Sirius 3RT1017-1AP01 Ich frage doch erst mal hier nach, wenn ich schon am Anfang sage, dass mir Drehstrommotoren nicht vertraut sind.
Was willst du denn mit dem Schütz? Das ist doch nur ein Schalter. Brauchst du nicht. Die verschaltung der Sache hat man schon mehrfach hier gesagt. Motor im Dreieck schalten und die 3 Kondensatoren da zu im Dreieck parallel. 230V jibbet da nur in einem Betriebsfall. Ansonsten wird sich die Spannung aufschauckeln bis das Eisen im Motor gesaettigt ist. Das ganze ist erstmal ein Schwingkreis wo die Energie von den Spulen in den Kondensator geht und dann wieder zurück. Dessen Resonanzspannung wird auch nur durch den Verlustwiderstand bestimmt. So in etwa verhält es sich mit deinem Motor auch. Deshalb braucht man für sowas auch eine Regelung. Im Prinzip sogar zwei. Eine Frequenzregelung (nicht Drehzahlregelung) und eine Spannungsregelung.
Helmut L. schrieb: > Was willst du denn mit dem Schütz? Das ist doch nur ein Schalter. > Brauchst du nicht. Sehe ich nicht so. Der Schütz reagiert quasi wie ein Motorschutzschalter. In dem verlinkten Video von mir zieht der Schütz drehzahlabhängig bei etwa 120 V ohne Last an, und anschließend werden die Kondensatoren geladen. Damit erfolgt eine Erregung im Magnetfeld des Motors, durch diese wird je nach späterer Lastabnahme das ganze System konditioniert, insofern die Last nicht die Kapazität übersteigt, was zum Zusammenbruch des Magnetfelds und der Spannungsabgabe führen würde. Ist nicht geplant...:-) > Die verschaltung der Sache hat man schon mehrfach hier gesagt. > Motor im Dreieck schalten und die 3 Kondensatoren da zu im Dreieck > parallel. Jetzt nochmal: die Bezeichnungen auf den Bakelit-Klemmen sind uralt. Ich will da nichts vertauschen und kenne ich mich mit Drehstrommotoren auch nicht aus. Es kann doch nicht so schwierig sein, eine kurze Skizze oder Erklärung aka: "verbinde UZ-VX-WY bei folgenden xx xx xx Buchstaben, schließe dort die Kondensatoren und den Schütz in folgender xxx Reihenfolge an, teste / entnehme 230 Volt an folgenden xxx Ausgängen..." zu erstellen. ??? Ich werde Euch das Ergebnis gerne hier dokumentieren, aber auf falsche Verdrahtung lege ich erstmal 0 Wert. Vom Ansatz aus einfach mal versuchen, sich nach vorne zu bewegen. In Osteuropa ging Jahrzehnte nichts anderes. Wenn nicht, 210 Kg Eisenschrott. Auch dafür gibt es noch Geld. Immer noch besser als ein Stromschlag. Hier geht es ja nicht gerade um einen 36-V-E-Bike-Motor...
Frank K. schrieb: > Der Schütz reagiert quasi wie ein > Motorschutzschalter. Das glaubst auch nur du. Dem Schütz ist Überlast ziemlich egal. Was du brauchst ist ein richtiger Motorschutzschalter oder Sicherungen. Frank K. schrieb: > In dem verlinkten Video von mir zieht der Schütz drehzahlabhängig bei > etwa 120 V ohne Last an, und anschließend werden die Kondensatoren > geladen. Bei Wechselspannung werden keine Kondensatoren geladen. Auf welchen Pegel sollen die sich aufladen. Die werden mit der angelegten Frequenz ständig umgeladen. Frank K. schrieb: > Jetzt nochmal: die Bezeichnungen auf den Bakelit-Klemmen sind uralt. Ich > will da nichts vertauschen und kenne ich mich mit Drehstrommotoren auch > nicht aus. Da kann man nix vertauschen. Die Anordnung der Klemmen sind genormt und haben sich nicht geändert. Und da gibt es nur Dreieck oder Stern. Frank K. schrieb: > entnehme 230 Volt an folgenden xxx Ausgängen..." zu erstellen. ??? Das mit den 230V die du haben willst hatten wir dich schon mehrfach erklärt.
Frank K. schrieb: > Ich kenne ich mich mit Drehstrommotoren auch nicht aus. Und warum willst Du dann einen solchen unbedingt als Generator verwenden, obwohl alle Dir hier davon abraten? Deine Vorkennt- nisse reichen einfach nicht aus, um ein solches Projekt durch- zuziehen. Besorge Dir einen alten Gleichstrommotor. Damit hättest Du immerhin eine gewisse Chance, einen funktionierenden Generator zu bauen.
elektriker schrieb: > Auf der Skizze ist er jetzt in Stern. > Was richtig ist steht auf dem Typenschild des Motors... Frank K. schrieb: > Bilder vom Klemmbrett, Daten etc. hatte ich ja oben schon verlinkt. Ah, da ist es ja, das hatte ich übersehen. Frank K. schrieb: > Und wie bekomme ich das auf 230 Volt "Ausgabe"? Mit Blick auf das Typenschild sehe ich da keine Möglichkeit. Der Motor läuft mit (und erzeugt also auch...) 380 Volt in Dreieckschaltung. Bei Umbau auf Sternschaltung, wie im Video gezeigt, würde er sogar 660 Volt erzeugen! Das alles unbelastet und in der Theorie. Es wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die erzeugte Spannung vermutlich sehr "weich" ist, also unter Last stark zurück gehen wird. Wie sich speziell dieser Motor als Generator verhält und wie groß die Kondensatoren exakt sein müssen, das kann dir hier niemand sagen. Und das kann auch nicht berechnet werden! Zu viele Unbekannte... Frank K. schrieb: > Ich würde mich über eine kleine visuelle Hilfestellung / Skizze freuen, > wie ich dort die Kondensatoren und den Schütz verkabele. Dann könnte ich > ja mal eine Bohrmaschine oä. auf die Welle setzen und sehen, was > passiert. Multimeter etc. vorhanden. Dazu braucht es keine Skizze. Die Brücken bleiben in deinem Motor so wie sie sind: U-Z, V-X und W-Y. Dann kommt ein Kondensator zwischen U und V, ein Kondensator zwischen V und W, sowie ein Kondensator zwischen W und U. Parallel zu den Kondensatoren kann jetzt die erzeugte Spannung abgenommen werden. Da Drehstrom erzeugt wird, sollten auch alle 3 Phasen gleichmäßig belastet werden. Für einen ersten Test und als Grundlast für die Messungen würde ich jeweils eine 25Watt 230V Glühlampe (wirklich, echte Glühlampe!) parallel zu jedem Kondensator anschließen. Wie gesagt, eigentlich kommen dort bei Nenndrehzahl 380Volt heraus! Also ggf. die Drehzahl langsam steigern. Ich fürchte allerdings, daß bereits die 3x25Watt Last, die Spannung hinreichend einbrechen lassen. Ist aber Spekulation: Versuch macht kluch... Damit die Sache anläuft, muß ein initiales Magnetfeld im Motor vorhanden sein. Falls das bestehende nicht ausreicht, vor der ersten Inbetriebnahme, bei stehendem Motor kurz (höchstens 5 Sekunden) eine hinreichend starke Stromquelle mit 10 bis 20 Volt (beispielsweise Autobatterie oder Bohrmaschinenakku...) zwischen U und V anschließen. Das Schütz im Video scheint nur als Grundlast zu dienen, augenscheinlich ist nur die Spule (A1,A2) angeschlossen. Die Kondensatoren werden jedenfalls nicht geschaltet. Näheres kann dir nur der Schöpfer des Kunstwerks sagen...
Ich hatte das Video so verstanden, daß er seine Last mit dem Relais erst dann aufschaltet, wenn eine Mindestspannung (=Anzugspannung des Relais. Ein Schütz ist einfach nur ein fettes Relais mit Gehäuse für Hutschiene und Schraubanschlüssen) ansteht. Die Kondensatoren sind immer parallel geschaltet direkt am Motor. Wie gesagt, reine Interpretation! Frag ihn einfach!
Ich bedanke mich für die Ideen und Beschreibungen, die zuletzt gekommen sind. Das hilft schon sehr viel weiter. Wenn mein E-Motor jetzt bei Einspeisung / Ausgabe tatsächlich nichts anderes als 380 Volt kann (damit entfällt wohl auch die Steinmetz-Schaltung), könnte man einen solchen Adapter dort verwenden? http://shop.baumarkt-goellnitz.de/index.php?cl=details&anid=36274396097be17fed1782477fba70cb&gclid=CjwKEAjwoLfHBRD_jLW93remyAQSJABIygGpF11OTvBGK_4m0iXllZoBvlPAk7UPBVY3vrjCa51FYhoCd2Pw_wcB Ist ja eigentlich in jeder hochwertigen Baustellen-Kabeltrommel so verbaut. Und keine Sorge, ich nehme da noch einen Elektriker hinzu, bevor ich anfange. Allerdings jemanden, der sich auch mit Stern / Dreieck und 380 Volt auskennt. Ist heute aus eigener Erfahrung nicht immer der Fall..:-)
Frank K. schrieb: > könnte man einen solchen Adapter dort verwenden? Nein. Da der Generator in Dreieckschaltung betrieben wird, hat er keinen Sternpunkt. Dadurch fehlt der Bezugspunkt für den Null-Leiter. So, wie er ist, kannst Du nur (und wirklich nur) reine Drehstromverbraucher betreiben.
Light up the magic in every little part schrieb: > Frank K. schrieb: >> könnte man einen solchen Adapter dort verwenden? > > Nein. > Da der Generator in Dreieckschaltung betrieben wird, hat er keinen > Sternpunkt. Dadurch fehlt der Bezugspunkt für den Null-Leiter. So, wie > er ist, kannst Du nur (und wirklich nur) reine Drehstromverbraucher > betreiben. ...und das mit einer Spannung, die sich eher zufällig ergibt.
Frank K. schrieb: > Allerdings jemanden, der sich auch mit Stern / Dreieck und 380 > Volt auskennt. Ist heute aus eigener Erfahrung nicht immer der Fall..:-) Kein Wunder, die die sich mit 380V auskannten sind inzwischen alle pensioniert, so lange haben wir schon 400V. :-)
Der Andere schrieb: > Frank K. schrieb: >> Allerdings jemanden, der sich auch mit Stern / Dreieck und 380 >> Volt auskennt. Ist heute aus eigener Erfahrung nicht immer der Fall..:-) > > Kein Wunder, die die sich mit 380V auskannten sind inzwischen alle > pensioniert, so lange haben wir schon 400V. > :-) Das ist mitunter nicht immer von Nachteil. Wenn ich mir die Elektroinstallation hier bei uns im Altbau ansehe, bin ich mitunter froh, dass der 80-jährige Schwiegervater als gelernter Elektriker noch immer Lösungen beherrscht, an die sich kein "heutiger" mehr traut, geschweige überhaupt alte Verkabelungen erlernt hat oder nachvollziehen kann...:-) Ich könnte ja hier mal fragen, wer mal eben eine Steinmetz-Schaltung auf dem Schirm hat.
Frank K. schrieb: > Ich könnte ja hier mal fragen, wer mal eben eine Steinmetz-Schaltung auf > dem Schirm hat. ..und ich könnte antworten: Ich. :) Das liegt daran, daß die Leute durch die heutige Technik (Umrichter und solche Sachen) das zwar irgendwann mal in der Lehre gehört haben, aber nie in Natura verwenden mußten. Dadurch gerät das ins Vergessen. Das ist das Gleiche wie mit der Schaltkreis- und nachfolgend der Kontroller-Sucht: Kaum Einer ist noch in der Lage, mit einzelnen Bauelementen eine funktionsfähige Lösung zu bauen, wenn nichts Anderes da ist.
Bau doch erstmal die Sache so auf und später fängst du mit Steinmetz an. Der macht die Sache dann ja nur noch schlechter, regelungstechnisch. Was kommt denn sonst noch so an Gemeinheiten? Es ist besser du rückst in der ersten Frage schon mit allen Details raus.
Light up the magic in every little part schrieb: > Das ist das Gleiche wie mit der Schaltkreis- und nachfolgend der > Kontroller-Sucht: Kaum Einer ist noch in der Lage, mit einzelnen > Bauelementen eine funktionsfähige Lösung zu bauen, wenn nichts Anderes > da ist. Es kann auch kaum mehr einer steinzeitliche Pfahlbauten errichten.
hinz schrieb: > Es kann auch kaum mehr einer steinzeitliche Pfahlbauten errichten. Das stimmt. Aber der Sinn für absonderliche Bemerkungen ohne Zusammenhang mit dem Thema -der noch nicht bei Allen verlorengegangen. ;) SCNR
Hi, mal eine Frage zum Verständniss. Eine Freundin hat eine Haus mit "Heizmühle". Die hat der Vorbesitzer, alter Elektriker, selber gebaut. Das Ganze besteht aus einem Western Windrad, und Getriebe-Drehstrommotor, 10Kw(!?). Im Schuppen is dann ein Schaltschrank mit alten, schönen dicken Kondensatoren und selbst entworfener Elektronik. Da ich die nur im Schrank hängen gesehen habe, und aus dem was sie als "Anleitung" erzählt bekommen hat, die Frage. Das soll so funktionieren, das sie je nach Wind 2(?)Stufen an Kondensatoren hat, für die Erregung. Die "Leistung" soll ab ca. 100-120V(!?)einstelbar, an die Heizung gehen. Hab ich das richtig verstanden, das die das wohl so geschaltet haben, das über Spannungsteiler/Zenerdiode/Diac o.ä. Thyristoren/Triac`s bei dieser Spannung durchschalten, solange genug Spannung von der Windmühle kommt. Lässt der Wind nach sperren diese irgendwann, und die Spannung kann wieder bis zum Zündpunkt steigen, und bricht bei genug Wind nie ganz zusammen.. (vereinfacht, ja ich weiss, das die bei jeder Halbwelle zünden müssen) Hab ich diese Anordnung so richtig verstanden. Vorteil ist hier ja, das immer der gleiche ohmsche Verbraucher dran ist. Gruß Ralf
Wirres Geschreibsel. Hier ein Nachbarthread, der gut paßt: Beitrag "Kirsch 6,5KW Diesel ex. BW" Dort sind die Wicklungen allerdings geteilt. Machen die Chinesen in den Kaufblöd-Baumarkt-Schrott übrigens auch.
@Frank Kolling: > Ich könnte ja hier mal fragen, wer mal eben eine Steinmetz-Schaltung auf > dem Schirm hat. Ich. ;-)
Abdul K. schrieb: > Bau doch erstmal die Sache so auf und später fängst du mit Steinmetz an. > Der macht die Sache dann ja nur noch schlechter, regelungstechnisch. Was > kommt denn sonst noch so an Gemeinheiten? Es ist besser du rückst in der > ersten Frage schon mit allen Details raus. Nein, keine "Gemeinheiten", ist alles nur so vorhanden wie geschildert. Es gibt auch eine gute Doku, wo gesagt wird, die Steinmetz-Schaltung funktioniert nur mit dafür geeigneten Motoren... http://kellerwerker.de/baubeschreibungen/wie-betreibe-ich-einen-400-v-motor-230-v-die-steinmetzschaltung/ Genauso gibt es auch andere Beispiele, wie ein Drehstrommotor einphasig betrieben wird und insofern alles 230 Volt etc. pp Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich die teilweise unterschiedlichen bzw. sich widersprechenden Aussagen hier nicht immer interpretieren kann. Es gibt dazu noch ein anderes Video, wo sich die Kommentatoren nahezu gegenseitig an die Gurgel gehen... https://www.youtube.com/watch?v=nPZ-ifq_hb4
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motoren.jpg
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Interessanterweise ist mir eben erst über mein eigenes Bild aufgefallen, dass ich die Motoren über eine Kupplung der Achsen bei nivellierter Höhe auch ohne Riemen etc. ankoppeln könnte.. reduziert den Verlust der Leistung bei Lastabnahme? Wer eine Idee für die Kupplung hat: gerne. Da der Standmotor beste Kompression hat und man den mit ein paar Umdrehungen am Schwungrad zum Laufen bringt, benötige ich das andere Ende der Achse nämlich nicht. Da würde man normalerweise die Startkurbel aufsetzen.
Hi Die Schläge des Verbrenner musst (solltest) Du vom Generator fern halten. Eine https://de.wikipedia.org/wiki/Hardyscheibe taugt dafür, obwohl Diese im Auto gute Dienste leistet, nicht. Hatten wir gewählt, da so ein gewisser Fluchtfehler ausgeglichen werden könnte, sollte aber nicht klappen. Zumindest hat es vor vielen Jahren die Hardy-Scheibe nach wenigen Tagen zerrupft, also die Buchsen rissen aus, danach dauerte Es nicht mehr lange. MfG
> Es gibt auch eine gute Doku, wo gesagt wird, die Steinmetz-Schaltung > funktioniert nur mit dafür geeigneten Motoren... Mit üblichen Drehstrommotoren (mit 3~230V) funktioniert die schon. Der Kondensator muss natürlich "passen", und geringere Leistung bzw. Drehmoment sind unvermeidbar. (Solch ein Motor läuft bekanntlich nach Anwerfen ohne Last auch in einphasigem Betrieb, wenn auch schlecht.)
Abdul K. schrieb: > Ein Schütz ist einfach nur ein fettes Relais mit Gehäuse für Hutschiene Nur um das mal klar zu stellen: Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Bei einem Schütz sind die Kontakte immer doppelt öffnend ausgelegt während bei einem Relais nur eine Luftstrecke existiert. Außerdem gibt es bei Schützen entweder nur Öffner oder Schließer. Bei einem Relais dagegen kann es auch Wechselkontakte geben. Zudem ist bei einem Schütz die Isolierung zwischen Spule und Kontakten besser und ein Schütz hat (in den meisten Fällen) eine eingebaute Funkenlöschkammer die nur die wenigsten Relais besitzen. Es gibt auch Relais mit Schraubanschlüssen für Hutscheinenmontage. Genau so wie es Schütze mit Anschlüssen für Platinenmontage gibt. Frank
> Außerdem gibt es bei Schützen entweder nur Öffner oder Schließer. Oder man nimmt ein "Wechselschütz": http://www.rotek.at/a000/002/000002709_00_RT_A_de.html
Elektrofan schrieb: >> Außerdem gibt es bei Schützen entweder nur Öffner oder Schließer. > Oder man nimmt ein "Wechselschütz": > http://www.rotek.at/a000/002/000002709_00_RT_A_de.html Na du bist ja ein Experte. Auch dieses besitzt keine Wechselerkontakte, sondern separat 4 Schließer und 4 Öffner. Wie ein richtiger Fan schon an den Klemmenbezeichnungen erkennen sollte...
>> Außerdem gibt es bei Schützen entweder nur Öffner oder Schließer.
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In diesem Fall gibt es eben BEIDES in einem Gehäuse.
Der betreffende Hersteller nennt das Ding halt "Wechsel"schütz.
Frank K. schrieb: > Interessanterweise ist mir eben erst über mein eigenes Bild > aufgefallen, > dass ich die Motoren über eine Kupplung der Achsen bei nivellierter Höhe > auch ohne Riemen etc. ankoppeln könnte.. reduziert den Verlust der > Leistung bei Lastabnahme? > > Wer eine Idee für die Kupplung hat: gerne. Da du vermutlich nicht die Möglichkeit hast, Fluchtfehler komplett zu kompensieren: Zwischenwelle mit 2 Hardyscheiben. Allerdings hat der Riementrieb die angenehme Eigenschaft, dass einerseits eine Dämpfung vorhanden ist die die Lager schont, die Drehmomentwelligkeit geringer ausfällt und man sich ne Unter- Übersetzung überlegen kann. Den Standmotor schneller oder langsamer als 750rpm laufen zu lassen ist möglicherweise angesagt, je nachdem welche Nenndrehzahl der hat. Direktgekoppelte Generatoren werden normal DIREKT gekoppelt. Eine durchgehende, starre Welle. Die muss dann aber perfekt gefluchtet sein, wenn nicht ein Lager (KW Hauptlager oder Generatorwälzlager) vorzeitig aufgeben soll. > Da der Standmotor beste Kompression hat und man den mit ein paar > Umdrehungen am Schwungrad zum Laufen bringt, benötige ich das andere > Ende der Achse nämlich nicht. Da würde man normalerweise die Startkurbel > aufsetzen. Elektroanlasser, Lima? Ohne Netzkopplung kannst du den E-Motor nicht als Starter verwenden.
Frank K. schrieb: > Wer eine Idee für die Kupplung hat: gerne. Alles was für Kolbenkompressoren geeignet ist, sollte auch hier für viele tausend Betriebsstunden taugen, Übersicht auf Seite10: http://www.ktr-international.com/root/img/pool/pdf/branchenprospekte/ktr-kat99pp00.pdf Wird natürlich zu teuer, es sei denn Industrieschrottplatz ist in Reichweite. Billige Alternative: Klauenkupplung für Pumpe, läuft sicher auch einige 100 Stunden: http://www.ebay.de/itm/Klauenkupplung-Spidex-19-fuer-Pumpen-und-Motoren-/322418362368?_trksid=p2385738.m2548.l4275 Allerdings passen die Wellen nicht ohne Nachbearbeitung. Spezialisiert Shops haben möglicherweise passendes: https://www.eibtron.com/epages/eibtron.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/eibtron/Categories/Automation_E-Installation_Klima/Maschinenelement_Befestigungsmittel_Beschlag/Kupplung_nicht_elektrisch/Kupplung_elastisch/Kupplung_elastisch_nicht_klassifiziert Für erste Tests genügt sicher ein 10cm Stück passender Hydraulikschlauch, mit kräftigen Schellen auf beiden Wellen befestigt.
elektriker schrieb: > Billige Alternative: Klauenkupplung für Pumpe, läuft sicher auch einige > 100 Stunden: > http://www.ebay.de/itm/Klauenkupplung-Spidex-19-fuer-Pumpen-und-Motoren-/322418362368?_trksid=p2385738.m2548.l4275 > Allerdings passen die Wellen nicht ohne Nachbearbeitung. Lustig, die steht steht bei mir schon auf Beobachtung...:) Im Windkraftforum schwören allerdings die meisten auf eine Riemenlösung http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=riemenrad&_sacat=12576 Dann werde ich die direkte Ankopplung evtl. verwerfen. Wenn die Drehrichtung vom antreibenden / angekoppelten Motor nämlich nicht stimmen sollte, passiert hier eh nichts. Nach meiner Kenntnis muss die Drehrichtung des E-Motors als Abnehmer dieselbe sein wie im Generatorbetrieb. Problem ist, die Drehrichtung von meinem E-Motor kenne ich momentan nicht, dafür müsste ich den mal mit Drehstrom antreiben, dafür gibt es aber hier im Haus keinen Anschluss. Ja Mist auch.*** Wenn übrigens hier jemand aus dem Erftkreis kommt oder mal da hin will, und wir könnten das mal zusammen angehen, gibt es lecker was vom Grill und Bierchen.
Dreiphasige Asynchronmaschinen haben grundsätzlich keine Vorzugsrichtung, der Drehsinn lässt sich durch Verpolen von 2 beliebigen Phasen umkehren. Betreibst du den Motor als Generator, kommt Drehstrom raus (unter der Annahme, dass du alles dafür notwendige getan hast). Da du keinen Sternpunkt hast (der Motor aufgrund seiner Leistung also für Dreieckschaltung vorgesehen ist), kannst du eh keine einphasigen 230V Verbraucher direkt anschließen. Du kannst den Motor im Stern verkabeln, da können dann aber (für dich und die angeschlossenen Verbraucher) gefährlich hohe Spannungen bei rauskommen. Du hast schließlich keine Spannungsregelung. Ohmsch-induktive Verbraucher wie Baustrahler sind zum testen wohl am Besten.
Harald W. schrieb: > ...oder durchgebrannte Verbraucher? Der Versuch dauerte nur wenige Sekunden, aber die Aufraeumarbeiten mehrere Wochen...
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