Forum: Platinen SMD oder Thorough the Hole Bestückung


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von Peter King (Gast)


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Hallo,

ich fange wieder mit meinem Elektronik Hobby an. Hauptpunkt wird auf µC 
liegen, sowie Mess- und Steuertechnik, Smart-Home, IoT, etc. Aber eher 
ESP8266 als Raspberry.

Nun überlege ich, es geht ja auch nun um den Kauf von Prüfspitzen, etc., 
ob ich auf SMD und Thorough the Hole oder nur ThT setzen soll.

Wenn ich SMD auch verwenden will, benötige ich zusätzliches Werkzeug, 
sei es die SMD Pinzetten oder auch kleinere Abgreifklemmen mit 0,64mm 
Anschluß.

Ich werde definitiv eigene Platinen ätzen. Auch wenn es nur 5x5 cm 
Platinen sein sollten - bin halt perfektionist. Lochraster kommt für 
mich höchstens zum Testen in Frage. Sieht nicht hübsch aus. ;-)

Da ich mir mit SMD Bauteilen viele Lochbohrungen auf Platinen sparen 
kann, überlege ich, ob es nicht sinnig wäre, möglichst alle verfügbaren 
Bauteile in SMD-Technologie zu beschaffen und auch zu verlöten.

Ich habe an die Größen 0805 und 0603 gedacht. Habe ruhige Hände. Sollte 
ich eher auf das kleine SMD-Format 0805 setzen? Habe gelesen, dass 0402 
kaum noch für einen Menschen handhabbar sein soll.

Dann habe ich gelesen, dass Elekos sehr empfindlich sind in 
SMD-Bauweise, weshalb die Chinesen diese fast gundsätzlich alt TtH 
Ausführung auf Platine klassisch auflöten. Ist es nun tatsächlich 
unmöglich für einen Menschen mit Lötkolben einen SMD-Elko schadenfrei 
anzulöten, oder geht das mit Übung schon?

So würde ich TtH Bauteile nur auf Breadboard zum testen nutzen, aber den 
echten Aufbau, der laufen soll, möglichst alles in SMD machen was geht 
und nur die Bauteile in TtH, die ich nicht in SMD bekomme.

Soll ich dann vollständigkeithalber auch gleich in bleifrei löten? Oder 
ist das bei den kleinen Lötstellen und möglichst kurz zu haltenden 
Aufheizzeiten der SMD-Elemente nicht von Vorteil? Ich habe eine 
Lötstation, mit bis zu 450 °C digital einstellbar, Lötkolben hat 
Aufheizleistung von 130 Watt und eine Erhaltungsleistung von 60 Watt. 
Habe auch vier verschiedene Spitzen dazu von 0,4mm, 1,0mm, 2,0mm und 
3,0mm. Ist so Etwas OK für's SMD löten? Auch Chips?

Was meint Ihr dazu? Was sind so Eure Gedanken zu dem Thema? Ich habe 
sicher einiges noch nicht beachtet oder nicht bedacht. Darum wäre ich 
einfach für Eure Hinweise zum Thema dankbar.

Grüße
Peter

von Wolfgang (Gast)


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Peter King schrieb:
> Ist es nun tatsächlich unmöglich für einen Menschen mit Lötkolben
> einen SMD-Elko schadenfrei anzulöten, oder geht das mit Übung schon?

Die paar größeren Elkos, die man braucht, würde ich als THD einbauen. 
Das sind aber wirlich exotische Fälle. 220µF bekommst du noch als SMD 
Keramik Vielschichtkondensator in 1206.

von Theor (Gast)


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Wichtig ist auch der Kaffee und seine Zubereitung:

Zum einen gibts da Arabica und Robusta. Mischungen sind auch erhältlich. 
Die Kaffeepreise sind im Moment relativ hoch. Daher lieber Robusta. 
Arabica wird hauptsächlich in Africa und Südamerika angebaut. Zum 
anderen gibts da nichts. Aber Wasser mache ich eigentlich immer hinein. 
Gibt ein wesentlich besseres Zungenerlebnis.

Beim brühen kann man manuell, doppelseitig, automatisch manuell und 
farbig sein. Ich bevorzuge die manuelle Methode. Immer zuerst das 
Kaffeepulver und dann das Wasser nehmen. Umgekehrt gehts auch, aber es 
schmeckt nicht so gut, wenn die Bohnen nicht gemahlen sind. Dann gehe 
ich nach Starbucks. Die haben die ganz kleinen Bohnen, aber auch die 
sogenannten Bohnensucher. Das macht es leichter seinen Kaffee ohne Lupe 
zu geniessen.

Bleibet noch die die Frage: "Thorough the Hole oder nur ThT ..."?

Es ist natürlich immer zweckmässig - darauf lege ich besonderen Wert, 
wie man hier weiss -, den Kaffee vollständig durchs Loch zu giessen. 
Natürlich kann man auch kleckern. Dann gibts Kleckse. Aber naja. ThT ... 
? Da halte ich nicht viel von.

Sonst noch Fragen?


P.S. Schönen Gruss an die Rechtschreibprüfung. Hat sie schon was 
gemerkt?

von Bla (Gast)


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Ich hab für mich folgendes ausgewählt: Alles SMD 0603, außer wenn es 
größer/kleiner werden muss wegen Spannungsfestigkeit, Wert etc.
0402 geht auch noch ist aber anstrengend.
Elkos nehme ich auch in THT, einfach weil die kleiner sind. Bzw. 
bevorzugt KerKo für alles bis ca. 10u.
Löten mit Bleizinn ca. 320°, aber inzwischen auch hauptsächlich Reflow. 
Handlöten immer mit viel Flussmittel Gel und gerne mit Hohlkehle Spitze.
Messklemmen brauch ich aber sehr selten, bzw. sind die Abstande soo 
winzig da gibt es keine Klemmen mehr. Ich mache lieber einige Testpunkte 
im Layout und kann dort auch Drähte anlöten.

P.S. investiere nicht zu viel ins ätzen. Recht bald willst du sicher 
auch die "interessanten" SMD Teile einsetzen. Das geht dann nur noch mit 
prof. Platinen und Multilayer. Übe also besser gute Gerber Files zu 
erzeugen und bestell dann über China. Das war für mein Hobby ein 
"Quantensprung" weg vom Bastelkram hin zu Sachen die hier täglich im 
Haus verwendet werden. Mit etwas Übung geht dann fast alles.

von MaWin (Gast)


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Peter King schrieb:
> Was meint Ihr dazu?

Man sollte Schaltungen ausprobieren, bevor man eine Platine ätzt, und 
ausprobieren erfolgt halt auf dem Steckbrett, also bedrahtet. Für SMD 
braucht man da Adapterplatinen (wie halt für ESP8266 etc. eh üblich).

Bei einer eigenen Platine spart SMD das Bohren, ist also sinnvoll, aber 
man sollte es nicht übertreiben. Statt 2 Löchern lieber 3 SMD 0 Ohm 
Widerstände zu verbauen als Jumper spart weder Arbeit noch Platz. Und 
die meisten Bautiele für grössere Leistung ist dann eh wieder bedrahtet. 
Da als Hobbyist sowieso handbestückt wird, wäre bedrahtet sinnvoll, das 
bestückt auch die Industrie per Hand, SMD jedoch per Pick & Place 
Maschine.

Peter King schrieb:
> bin halt perfektionist.

Perfektionist schreibt man gross. Anspruch und Wirklichkeit liegen bei 
dir weit auseinander. Wer Anspruch hätte, lässt Platinen fertigen, mit 
Lötstop, Bestückungsdruck und gold-plating. Und zum SMD bestücken hätte 
der Perfektionist natürlich eine TM220A.

von Wolfgang (Gast)


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Peter King schrieb:
> Ich habe eine Lötstation, mit bis zu 450 °C digital einstellbar,
> Lötkolben hat Aufheizleistung von 130 Watt und eine Erhaltungsleistung
> von 60 Watt.

Die 450°C wirst du wohl höchstens zum Abisolieren von 
hochtemperaturfestem Cu-Lackdraht brauchen. Fürs SMD-Löten ist ein 
kleiner Ofen meist viel praktischer. Der arbeitet dann maximal bei 
250°C.

> Habe auch vier verschiedene Spitzen dazu von 0,4mm, 1,0mm, 2,0mm und
> 3,0mm. Ist so Etwas OK für's SMD löten?

Vergiss 0,4mm. Und 1,0mm ist auch arg dünn. Beim Löten willst du Wärme 
zur Lötstelle bringen und die muss über einen gewissen Querschnitt 
fließen, wenn der Wärmewiderstand nicht zu groß sein soll.

Für ICs mit feinem Pitch eigne dir Drag-Soldering als Löttechnik an. 
Dann ist der Abstand der Pins ziemlich egal. Eine Lötspitze abgeschrägt 
mit Hohlkehle ist dafür ganz praktisch.

von VIA (Gast)


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Peter King schrieb:
> ob ich auf SMD und Thorough the Hole oder nur ThT setzen soll.

Ich denke du wirst relativ bald erkennen, dass du um SMD nicht herum 
kommen wirst. Viele Bauteile gibt es in THT schlicht nicht (mehr) zu 
kaufen.
Zudem finde ich SMD Bauteile besser und vor allem schneller zu 
verarbeiten
(Kein biegen der Beinchen / freilutschen von Durchkontaktierungen bei 
Austausch etc.).
Außerdem spart es meist auch Platz auf der Platine.


Peter King schrieb:
> benötige ich zusätzliches Werkzeug,
> sei es die SMD Pinzetten oder auch kleinere Abgreifklemmen mit 0,64mm
> Anschluß.

Besonderes Werkzeug benötigt man normalerweise nicht.
Für SMD bis 0402 reicht auch eine ganz normale Pinzette mit feiner 
Spitze.
Spezielle Abgreifklemmen halte ich auch für nicht notwendig.
Solange man im Hobby-Bereich unterwegs ist und keine 
Raketenwissenschaften betreibt kann man sich auch kurze Drähte an die 
entsprechenden Signale löten und mit ganz normalen Klemmprüfspitzen für 
Oszilloskop und Multimeter arbeiten.


Peter King schrieb:
> Habe gelesen, dass 0402
> kaum noch für einen Menschen handhabbar sein soll.

Ich habe mit 0402 keine Problem. Darunter wirds dann aber eng.
Trotzdem würde ich eher 0603 oder 0805 einsetzen. Das ist etwas 
"gemütlicher" zu handhaben und bietet etwas mehr Fläche zum Basteln 
(Draht anlöten / Bauteile huckepack etc.).


Peter King schrieb:
> Ist es nun tatsächlich
> unmöglich für einen Menschen mit Lötkolben einen SMD-Elko schadenfrei
> anzulöten, oder geht das mit Übung schon?

SMD-Elkos sind meist 0805/1206 und größer, oder gar in "Becherform".
Die sind eigentlich recht simpel zu verarbeiten.
Je nach Bauhöhe und Umgebungsbedingungen wird dann eher die mechanische 
Belastbarkeit interessant. So ein THT Beinchen kann einem Abbrechen des 
Bauteils von der Platine schon etwas mehr entgegensetzen als ein 
SMD-Pad.


Peter King schrieb:
> Habe auch vier verschiedene Spitzen dazu von 0,4mm, 1,0mm, 2,0mm und
> 3,0mm. Ist so Etwas OK für's SMD löten? Auch Chips?

Bis auf Leistungselektronik löte ich fast alles mit einer 0,8mm 
Meißelspitze. Auch ICs mit feinerem Pitch (z.B. TQFP oder QFN Gehäuse) 
sind mit etwas Übung kein Problem -> Stichwort: Drag-Soldering.

von Peter King (Gast)


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Hallo,

danke für Eure Antworten. Werde mich nun danach richten. Waren echt gute 
Tipps dabei.

Sorry, für die schlechte Rechtschreibung. Aber so ist das um gegen 
MItternacht, wenn man am Notebook sitzt und überlegt, ob man gerade eine 
Blinddarmentzündung am bekommen ist, oder doch sich einen Leistenbruch 
zugezogen hat, vielleicht nur eine Muskelzerrung vorherrscht oder sich 
doch der Morbus Crohn wieder mit einem Schub anmeldet, wenn einem im 
rechten Unerbauch es sticht und zieht.

Grüße
Peter

von Johannes S. (jojos)


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SMD geht mittlerweile für Hobby auch sehr gut weil man selber gut 
präzise Vorlagen drucken kann, früher mit den Anreibesymbolen war man 
froh wenn man eine oder gar zwei Leiterbahnen zwischen 2 IC Pins durch 
bekam :-)
0805 ist ja schon wie Lego Duplo, 0603 geht noch sehr gut und auch 0402 
ist ok, dann sollten es aber doch gekaufte Platinen sein. Kleine Boards 
fertigen zu lassen kosten heute nur 10-15€ für eine handvoll. Die 
Wartezeit liegt nach meiner Erfahrung bei ca. 14 Tagen, wenn man ein 
Projekt gut plant und alles JIT bestellt passt das aber.
Platinen selber ätzen geht wenn man Platz für das Zeug und Geduld hat. 
Gut geht mMn die Kombi Prozessormodul + Peripherieplatine die man dan 
selber macht. Beim Selbermachen sind nicht die feinen Strukturen das 
Limit sondern eher die Durchkontaktierungen die nie so klein werden wie 
die gekauften mit chemischen Dukos. ja, die Perfekten mach auch das aber 
wenn man schon ein Wochenende für die Platine braucht macht das keinen 
Sinn.
Für die SMD Ausrüstung empfehle ich R-Sortimente von zB eBay, bei C 
natürlich die 100n und grössere, evtl. auch die pF Dinger wenn man noch 
Quarze braucht. Aber moderene µC kommen auch ohne aus wenn es nicht 
gerade USB Schnittstellen hat oder andere Gründe für hohe 
Taktgenauigkeit vorliegen.
An Werkzeug ist das Wichtigste ein paar gute Pinzetten, gute Entlötlitze 
mit Flussmittel, gute Beleuchtung (Lupenlampe) und als Bonus vlt. ein 
Stereomikroskop. Eine Heissluftstation ist auch für vieles gut, Bauteile 
auflöten und wieder runterblasen, Schrumpfschläuche schrumpfen usw.

Also dann,
maximale Erfolge!

von Theor (Gast)


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Peter King schrieb:
> [...]
> ob man gerade eine
> Blinddarmentzündung am bekommen ist, oder doch sich einen Leistenbruch
> zugezogen hat, vielleicht nur eine Muskelzerrung vorherrscht oder sich
> doch der Morbus Crohn wieder mit einem Schub anmeldet, wenn einem im
> rechten Unerbauch es sticht und zieht.
>
> Grüße
> Peter

Nun, ich wünsche Dir gute Besserung. Das ist mein voller Ernst.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Theor schrieb:
> P.S. Schönen Gruss an die Rechtschreibprüfung. Hat sie schon was
> gemerkt?

Für die Pedanten unter uns:

Thorough heißt soviel wie "gründlich".

Das gesuchte Wort heißt through, im US-Slang auch als thru 
verballhornt.

von Cyborg (Gast)


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Peter King schrieb:
> Sorry, für die schlechte Rechtschreibung. Aber so ist das um gegen
> MItternacht, wenn man am Notebook sitzt und überlegt, ob man gerade eine
> Blinddarmentzündung am bekommen ist, oder doch sich einen Leistenbruch
> zugezogen hat, vielleicht nur eine Muskelzerrung vorherrscht oder sich
> doch der Morbus Crohn wieder mit einem Schub anmeldet, wenn einem im
> rechten Unerbauch es sticht und zieht.


Was geht uns das an? Das ist ein Elektronik-Forum. Geh zum Arzt, der
hört dir deine Leiden an, denn das ist sein Job.
Dein Startthread ist echt ne Zumutung. Für SMD wirst du eine passende
Sehhilfe brauchen, ne gute Lupe oder ein brauchbares Mikroskop,
ansonsten bleibe bei THT. Beschränke dich thematisch auf das 
wesentliche,
dann bekommst du auch sinnvolle Antwort. Außerdem muss hier nicht
jede Kleinigkeit ausdiskutiert werden. Das kann man alles im Netz nach
lesen und wenn du schon referenzierst, dann richtig, mit einem Link
auf die Quelle. "Ich habe mal wo gelesen...." reicht da weiß Gott nicht.

Die Netiquette, insbesondere Kapitel 3 sollste mal lesen.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette

von Martin Netz (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Was geht uns das an?

Hör auf, hier für ALLE sprechen zu wollen! Mit einem solchen Schnösel 
wie Dir will sich nicht jeder gemein machen.

Wieso wird dieses Ekelpaket nicht gesperrt? Ihr seid doch sonst nicht so 
zimperlich -selbst wenn es sich um technisch einwandfreie Aussagen 
handelt.

Martin

von Cyborg (Gast)


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Martin Netz schrieb:
> Wieso wird dieses Ekelpaket nicht gesperrt? Ihr seid doch sonst nicht so
> zimperlich -selbst wenn es sich um technisch einwandfreie Aussagen
> handelt.

Was hat die Leidensgeschichte des TO mit technisch einwandfreien
Aussagen zu tun? Das Forum ist keine Seelsorgerplattform und daher
gehört das nicht hierher. Mit Beleidigungen wirst du bei der
Administration auch keinen Blumentopf gewinnen. Was das "wir"
angeht musst du dich da nicht angesprochen fühlen. Andere tun
es ja auch nicht. Pass mal lieber auf, dass dich nicht dieses
gewünschte Schicksal ereilt.

von Schreiber (Gast)


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Peter King schrieb:
> Ich habe an die Größen 0805 und 0603 gedacht. Habe ruhige Hände. Sollte
> ich eher auf das kleine SMD-Format 0805 setzen? Habe gelesen, dass 0402
> kaum noch für einen Menschen handhabbar sein soll.

Wem es gefällt...

Ich verwende normalerweise 1206, die sind schön handlich, lassen sich 
gut löten, verzeihen eine schlampige Platinenfertigung, bieten gute 
Kriechstrecken, vertragen relativ hohe Verlustleistungen und Spannungen 
und nennenswert größer wird die Platine damit auch nicht. Es gibt daher 
(für mich) einfach keinen guten Grund kleinere Bauteile zu verwenden.


Zu dem was man noch mit vertretbarem Aufwand verarbeiten kann:
1206 auch mit billig-Lötkolben und ohne Lupe idiotensicher

0805 erfordert etwas Übung. Billig-Lötkolben ist möglich, aber nicht 
empfehlenswert Lupe ist zweckmäßig

0603 kann man noch mit einem guten Lötkolben löten, aber nur mit einer 
starken Lupe

0402 kann man mit Lötpaste und Heißluftkolben löten. Stereomikroskop ist 
nützlich

0201 kann man von Hand bestücken und mit Heißluft löten. Stereomikroskop 
ist Pflicht, reichlich Übung ebenfalls

von Wühlhase (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Was geht uns das an? Das ist ein Elektronik-Forum. Geh zum Arzt, der
> hört dir deine Leiden an, denn das ist sein Job.
Du lebst deine Neurose doch auch hier aus und das Forum muß damit 
leben...gleiches Recht für alle. ;)

@Thema:
Ich hab 0603 auch schon händisch gelötet. Eine Bestückungshilfe macht 
dabei aber definitiv Sinn. Vor allem bei hoher Bauteildichte. Ein 
Bestückungsautomat ist auch nicht unbedingt verkehrt, sonst dauert das 
Bestücken mal schnell den ganzen Tag. Auf jeden Fall macht ein 
Bestückungsautomat meines Erachtens mehr Sinn als Platinen selber zu 
ätzen. Es ist ne Riesensauerei, dauert auch seine Zeit, 
Lötstopp/Bestückungsdruck wollen ja auch sein, und spätestens wenn es 
dann mal mehr als nur gammelige zwei Lagen sein sollen ist der Drop eh 
gelutscht. Und dabei haben wir noch immer nicht über 0,1mm breite 
Leiterbahnen oder Löcher mit 0,3mm Durchmesser und deren Platzierung 
z.B. für Durchkontaktierungen gesprochen.
Wenn ich eine durchgehende Masselage habe, dann nagel ich gerne mal eine 
gewisse Fläche mit Vias voll um z.B. Wärme abgeleitet zu kriegen. Sowas 
will ich nicht händisch bohren müssen.

Um THT kommst du nicht herum-um SMT auch nicht. Eine große 
Ringkerndrossel würde ich allein schon wegen der mechanischen Festigkeit 
in THT ausführen, während es größere Mikrocontroller (wie z.B. ARMs) in 
THT so gut wie gar nicht gibt. Manche Dinge gehen auch nur in SMD, z.B. 
gewisser HF-Kram, wozu auch z.B. USB-und damit der gern genutzte 
FT232-zählt. (Ja, ich weiß das die meisten Hobbyisten auf 
impedanzkontrollierte Leitungen und ähnlichen Unsinn scheißen und das 
irgendwie hindängeln und es funktioniert irgendwie, so arbeite ich aber 
nicht.)

Wovon ich dir aber dringend abrante würde: Bauteile auf Vorat anlegen. 
Das ist Unsinn. Weil:

1.) Du hast grundsätzlich nie alles, was du brauchst. Nie. Irgendwas 
fehlt immer. -> Bestellen mußt du sowieso.

2.) Auch wenn es viele nicht glauben wollen werden: Bauelemente kann man 
nicht ewig lagern, SMD schonmal gar nicht. Die dünnen Beschichtungen an 
den Kontaktflächen korrodieren, gehen Diffusionsprozesse mit dem 
darunterliegenden Material ein, die Lötverbindung wird nach wenigen 
Jahren deutlich messbar schlechter. (Z.B. Haltekraft der Lötstelle nur 
noch 20% nach zwei Jahren Lagerzeit.) Man kann diesen Prozeß zwar 
ordentlich hinauszögern, aber die wenigstens Bastler werden ihre Teile 
in einem Trockenschrank lagern.
-> Wenn du sowieso Teile bestellen wirst, warum Teile hamstern die dir 
in zwei, drei Jahren vergammelt sind?

Was allerdings gut ist: Kleinteile immer ein wenig mehr bestellen, so 
etwa 10% vielleicht. Was übrig bleibt kannst du dann immer noch 
aufheben...

von Schreiber (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Um THT kommst du nicht herum-um SMT auch nicht. Eine große
> Ringkerndrossel würde ich allein schon wegen der mechanischen Festigkeit
> in THT ausführen, während es größere Mikrocontroller (wie z.B. ARMs) in
> THT so gut wie gar nicht gibt. Manche Dinge gehen auch nur in SMD, z.B.
> gewisser HF-Kram, wozu auch z.B. USB-und damit der gern genutzte
> FT232-zählt. (Ja, ich weiß das die meisten Hobbyisten auf
> impedanzkontrollierte Leitungen und ähnlichen Unsinn scheißen und das
> irgendwie hindängeln und es funktioniert irgendwie, so arbeite ich aber
> nicht.)

Für SMD gibt es praktische Adapterplatinen. Für die ARM und FT-232 gibts 
sogar Fertigmodule mit Grundbeschaltung drauf.
Um SMD kommt man bei den meisten Hobbyanwendungen herum.

Impedanzkontrollierte Leitungen sind bei USB 1 zwar schön, aber eben 
nicht zwingend erforderlich.
HF-Kram geht auch bei 100MHz noch problemlos mit THT

Wühlhase schrieb:
> Auch wenn es viele nicht glauben wollen werden: Bauelemente kann man
> nicht ewig lagern, SMD schonmal gar nicht. Die dünnen Beschichtungen an
> den Kontaktflächen korrodieren, gehen Diffusionsprozesse mit dem
> darunterliegenden Material ein, die Lötverbindung wird nach wenigen
> Jahren deutlich messbar schlechter.

Wirklich kritisch ist das nur beim maschinellen Löten. Handlöten mit 
reichlich Flussmittel ist hier problemlos. Habe auch schon 50 Jahre alte 
Bauteile ohne größere Probleme verbaut.
Fazit: bei THT und Hobby irrelevant

Wühlhase schrieb:
> Ich hab 0603 auch schon händisch gelötet. Eine Bestückungshilfe macht
> dabei aber definitiv Sinn. Vor allem bei hoher Bauteildichte. Ein
> Bestückungsautomat ist auch nicht unbedingt verkehrt, sonst dauert das
> Bestücken mal schnell den ganzen Tag. Auf jeden Fall macht ein
> Bestückungsautomat meines Erachtens mehr Sinn als Platinen selber zu
> ätzen. Es ist ne Riesensauerei, dauert auch seine Zeit,
> Lötstopp/Bestückungsdruck wollen ja auch sein, und spätestens wenn es
> dann mal mehr als nur gammelige zwei Lagen sein sollen ist der Drop eh
> gelutscht.

Hobby?! Mit Bestückungsautomat und 4-Lagigen Platinen voll mit 0603?

Oder doch eher Gewerbe?

von Wolfgang (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Was allerdings gut ist: Kleinteile immer ein wenig mehr bestellen, so
> etwa 10% vielleicht.

Es lohnt nicht, irgendwelche SMD Widerstände abgezählt zu bestellen. 
Sonst bezahlt man schnell ein Vielfaches. Da reißen es 10% nicht raus. 
Lieber kann man beim Schaltungsdesign drauf achten, dass man sich mit 
den Werten nicht verzettelt, insbesondere im µC-Bereich.

von Schreiber (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Lieber kann man beim Schaltungsdesign drauf achten, dass man sich mit
> den Werten nicht verzettelt, insbesondere im µC-Bereich.

Nicht nur bei den Werten, auch bei den Bauformen und der Belastbarkeit.

Das gilt aber bei allen anderen Bauteilen auch:
µCs 2-3 verschiedene Typen (klein, groß und ganz groß) reichen für 99% 
aller Hobbyzwecke
Quarze. Außer wenn man Filter bauen will, ebenfalls
Kerkos, zwischen 100nF und 1µF ist der Preisunterschied minimal
Elkos, Spannungsfestigkeit entsprechend wählen
Mosfets und Transistoren
Widerstände
OPVs
Dioden
...

Eigentlich für fast alles. Standardprobleme löst man mit 
Standardbauteilen!
Und zwar auch dann, wenn man dadurch 5 Körner Hühnerfutter extra 
braucht.
Alles andere führt später nur zu Problemen und Ärger.

Tipp: Bei Ebay gibts praktische Sortimentsboxen mit Widerständen, 
Kondensatoren u.dgl.

von Wühlhase (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Für SMD gibt es praktische Adapterplatinen. Für die ARM und FT-232 gibts
> sogar Fertigmodule mit Grundbeschaltung drauf.
> Um SMD kommt man bei den meisten Hobbyanwendungen herum.
Sieht aber scheiße aus und mal ehrlich, wer will das schon...

Schreiber schrieb:
> Impedanzkontrollierte Leitungen sind bei USB 1 zwar schön, aber eben
> nicht zwingend erforderlich.
> HF-Kram geht auch bei 100MHz noch problemlos mit THT
Möglich bestimmt. Problemlos? Wohl eher nicht. Und ich bin mir nicht so 
sicher, ob der FT232 nicht doch schon mit USB2.0 arbeitet. Und selbst 
wenn-nur weil es doch irgendwie meistens geht ist das keine 
Entschuldigung für Pfuscherei.

Schreiber schrieb:
> Wirklich kritisch ist das nur beim maschinellen Löten. Handlöten mit
> reichlich Flussmittel ist hier problemlos. Habe auch schon 50 Jahre alte
> Bauteile ohne größere Probleme verbaut.
> Fazit: bei THT und Hobby irrelevant
Du hast weder das Problem noch meine Argumentation nicht begriffen. Die 
Ausgangsfrage war, ob man Bauteile auf Lager vorhalten sollte. Ich habe 
gezeigt daß es keinen Vorteil bringt (bestellt werden muß eh immer 
irgendwas für ein neues Projekt, und sei es nur ein lumpiger IC den man 
eben nicht hat), dafür aber durchaus Nachteile, nämlich die Alterung der 
Bauteile. Zudem machen auch massenhaft Flußmittel die Verflüchtigung der 
Beschichtung nicht rückgängig. Auch wenn die Hobbyistenschaltung (meist) 
keine Beschleunigungskräfte von mehreren G und größere 
Vibrationsbelastungen abkönnen muß, ist es dennoch nicht gerade 
erstrebenswert.

Schreiber schrieb:
> Hobby?! Mit Bestückungsautomat und 4-Lagigen Platinen voll mit 0603?
>
> Oder doch eher Gewerbe?
4-lagige Platinen und 0603-warum nicht? Ich habe zwar eher an eine 
manuelle Bestückungshilfe gedacht, aber von Bestückungsmaschinen für 
Prototypen ist man da preislich auch nicht mehr allzu weit weg. Andere 
stellen sich CNC-Fräsen für ihr Hobby in die Werkstatt, 
Prototypenbestücker fangen da auch ungefähr an. Wenn man sowieso die 
Platine fertigen läßt (ich schrieb ja schon genug über Selberätzen), 
warum soll man sich dann nur mit lumpigen Doppelseitigen Platinen 
begnügen?

Außerdem hat der TS ja klargemacht, daß er keinen Pfusch mag und das 
richtig machen will.

von Wühlhase (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Es lohnt nicht, irgendwelche SMD Widerstände abgezählt zu bestellen.
> Sonst bezahlt man schnell ein Vielfaches. Da reißen es 10% nicht raus.
> Lieber kann man beim Schaltungsdesign drauf achten, dass man sich mit
> den Werten nicht verzettelt, insbesondere im µC-Bereich.

Da schauen wir mal:
http://de.farnell.com/webapp/wcs/stores/servlet/Search?pageSize=25&st=1k&catalogId=15001&pf=310102929&categoryId=700000005450&langId=-3&storeId=10161

10 Widerlinge im einstelligen Centbereich. Und da willst du dir jetzt 
nen Großvorrat anlegen? Wieviel? Reicht dir eine Rolle?

Zugegeben, bei THT sieht das geringfügig anders aus.
http://de.farnell.com/widerstande-fur-durchsteckmontage
Aber Großsortimente lohnen sich da auch nicht. Und wenn sich der TS 
schon mit SMT beschäftigt-wozu dann noch THT-Widerstände? Braucht man 
zwar immer noch ab und zu, aber dann sind das schon Spezialfälle. Da 
machen Sortimentsammlungen noch viel weniger Sinn.

Ok, wenn man bei Conrad bestellt und für Standardbauteile fast 1€/Stck 
bezahlt machen Hamsterkäufe vielleicht Sinn. Aber wer da bestellt hat es 
auch nicht anders verdient.

von Schreiber (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und wenn sich der TS
> schon mit SMT beschäftigt-wozu dann noch THT-Widerstände? Braucht man
> zwar immer noch ab und zu, aber dann sind das schon Spezialfälle. Da
> machen Sortimentsammlungen noch viel weniger Sinn.
Doch, THT Bauteile brucht man. Zumindest fürs Steckbrett
Einen ordentlichen Sortimentspack gibts aus China für 3€. Selbiges für 
Kerkos und Elkos

Wühlhase schrieb:
> Und ich bin mir nicht so
> sicher, ob der FT232 nicht doch schon mit USB2.0 arbeitet. Und selbst
> wenn-nur weil es doch irgendwie meistens geht ist das keine
> Entschuldigung für Pfuscherei.
Wir sprechen über ein Hobby, nicht über ein Großserienprodukt!
Der FT-232 funktioniert auch mit Adapterplatine auf einem Steckbrett und 
in einigen in Serie gefertigten Produkten gibts sogar Software-USB auf 
einem Tiny85. Also mal die Kirche im Dorf lassen...

Wühlhase schrieb:
> 4-lagige Platinen und 0603-warum nicht?
Weil das nicht das ist, was man normalerweise im Hobby verbaut. 2-Lagen 
sind in der Platinenfertigung viel Günstiger und 0603 verwendet man auch 
nur, wenn man muss. Ohne Bestückungshilfe bestückt es sich einfacher.
Dampfphasenlöter, Bestückungsautomat und Schablonendrucker hat man AM 
ANFANG sicher nicht.

Wühlhase schrieb:
> Sieht aber scheiße aus und mal ehrlich, wer will das schon...
Meine Gehäuse sind Blickdicht! 3D-Drucker machts möglich...

Wühlhase schrieb:
> Andere stellen sich CNC-Fräsen für ihr Hobby in die Werkstatt...
Entweder es sind (relativ billige) Käsefräsen oder richtige (auch 
gebraucht noch teuer) Fräsen.
Erstere sind manchmal praktisch (für Platin und Frontplatten) und eine 
bezahlbare Arbeitserleichterung, letztere hat man nur, wenn man sie 
wirklich fürs Hobby braucht.
Etwa weil man regelmäßig Freiformteile aus Metall fertigen muss/will. 
Aber dann hat man meist auch noch Drehbank, Schweißgerät und mindestens 
einen Schrank voll sonstiges Werkzeug, dessen Wert den eines Kleinwagens 
übertreffen dürfte.

Wühlhase schrieb:
> Außerdem hat der TS ja klargemacht, daß er keinen Pfusch mag und das
> richtig machen will.
Es gibt einen Unterschied zwischen "kein Pfusch" und mit Atomraketen auf 
Spatzen schießen.
Der TS wird sein Hobby mit einem Hobbybudget ausüben wollen und zeitnah 
gute Ergebnisse erzielen wollen.
Hier gleich 4-lagigen Platinen, 0605, Bestückungshilfe... empfehlen zu 
wollen ist maßlos überzogen.
Für eine kleine Schaltung mit einem ESP8266 o.ä. braucht man definitiv 
nichts davon.
Zumal der TS seine Platinen selber ätzen möchte, um hier 0605 
verarbeiten zu können muss man das schon sehr gut im Griff haben...

von Artur K. (arturk77)


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Macht es Eurer Meinung nach, keinen Sinn, sich eines dieser Bücher zu 
holen, wo eine ganze E-Reihe an Resistors in SMD-Format enthalten ist, 
ca. 50 pro Wert, bei 60 Werten für ca. 20 EUR?

Z.B. sowas hier:
https://www.aliexpress.com/item/1PC-Black-0603-1-SMD-Resistor-170-Values-50-pcs-value-8500pcs-Sample-Book-Assortment-Kit/32720449030.html

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von Georg (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Meine Gehäuse sind Blickdicht!

Da hast du dich schon an die chinesische Mentalität angepasst - wie's da 
drinnen aussieht, geht niemand etwas an.

Georg

von Cyborg (Gast)


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Artur K. schrieb:
> Macht es Eurer Meinung nach, keinen Sinn, sich eines dieser Bücher zu
> holen, wo eine ganze E-Reihe an Resistors in SMD-Format enthalten ist,
> ca. 50 pro Wert, bei 60 Werten für ca. 20 EUR?


Kommt drauf an. Wenn man viel analog macht, würde ich sagen, ja.
Bei Digital kommt man mit deutlich weniger Werten aus.
Außerdem wäre wichtig, ob jemand konstruiert oder repariert.
Das muss dann jeder selbst abwägen.

von Schreiber (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Kommt drauf an. Wenn man viel analog macht, würde ich sagen, ja.
> Bei Digital kommt man mit deutlich weniger Werten aus.

Dummerweise habn aber viele Digitalschaltungen auch einen Analogteil. 
Und wenn es nur der OPV mit etwas Hühnerfutter ist um einen Sensor an 
den A-D-Wandler vom µC anzupassen.
Definitiv kaufen. Man Ärgert sich nur dann, wenn man es nicht hat.
Ähnliches gibts auch für bedrahtete Widerstände

von Cyborg (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Definitiv kaufen. Man Ärgert sich nur dann, wenn man es nicht hat.
> Ähnliches gibts auch für bedrahtete Widerstände

Bei so einer Denke würde ich, zumindest im Reparaturfall noch
die anderen Größen die kommen KÖNNTEN, ordern und schwups, ist
ein Hunderter schon wech. Dann noch Kondensatoren, Halbleiter
usw. usf.. Einigen wird da finanziell schwindlig werden. ;-b
Mal von den Werkzeugen ganz abgesehen.

von Schreiber (Gast)


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Cyborg schrieb:
> Bei so einer Denke würde ich, zumindest im Reparaturfall noch
> die anderen Größen die kommen KÖNNTEN, ordern und schwups, ist
> ein Hunderter schon wech.

Andere Größen ist gut, als Bastler würde ich freiwillig sicher kein 0603 
verbauen. Dementsprechend würde ich (wenn SMD), dann eher 0805 oder 1206 
ins Lager legen. Noch besser THT, die passen auch aufs Steckbrett.
Es gibt auch kleinere (und daher günstigere) Sortimente.
Je 5€ für ein Sortiment Widerstände, Kerkos, LEDs und Elkos brechen 
keinem das Genick. Paar Spannungsregler, Arduinos, Dioden, Transistoren, 
OPVs und sonstiges 0815-Hühnerfutter sind auch praktisch.
Für 50€ bekommt man durchaus einen großen Sortimentskasten sinnvoll 
gefüllt.

Zudem sorgt das dafür, dass man auch Zeitnah fertig wird.
Wenn das Labormuster nach 1-2 Tagen auf dem Steckbrett läuft, kann man 
eine schöne Platine designen, darüber nachdenken, was man jetzt 
eleganter lösen könnte (z.B. den 7803 durch was besseres ersetzen...), 
alle Bauteile bestellen und bestücken.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Man sollte Schaltungen ausprobieren, bevor man eine Platine ätzt, und
> ausprobieren erfolgt halt auf dem Steckbrett, also bedrahtet.

Heutzutage macht man das mit LTSpice, falls ein Teil analog ist. Der 
Digitale Teil funktioniert ja eh ... Ich mach seit Jahren gleich die 
endgültigen Layouts und hab selten Denkfehler drin - passiert aber 
gelegentlich. Aber egal, dann designe ich neu und dann fließen gleich 
noch Verbesserungen mit ein (z.B. kleiner). Bei den China-PCB-Preisen 
ist das ja fast egal :)

Aufbauen auf dem Steckbrett - was ich nicht besitze - nervt nur und ist 
(mir) zuviel Arbeit ;-)

Ansonsten finde ich es angenehm mit 1206er Größen zu arbeiten. 
Gelegentlich, wenn ich weniger Platz habe, verwende ich 0805er. Aber 
drunter geh ich nicht.

Peter King schrieb:
> Auch wenn es nur 5x5 cm
> Platinen sein sollten - bin halt perfektionist.

Was hat 5x5 mit perfektionistisch zu tun? :)

Peter King schrieb:
> Soll ich dann vollständigkeithalber auch gleich in bleifrei löten?

Macht nur gewerblich Sinn ... Ich verwende nach wie vor das gute alte 
SN60PB40^^

Mittlerweile soll es ja gutes bleifreies Lötzinn geben, aber ich musste 
damit mal so um 2000 damit arbeiten und fand es nur schrecklich :)

Peter King schrieb:
> Ich habe eine
> Lötstation, mit bis zu 450 °C digital einstellbar, Lötkolben hat
> Aufheizleistung von 130 Watt und eine Erhaltungsleistung von 60 Watt.
> Habe auch vier verschiedene Spitzen dazu von 0,4mm, 1,0mm, 2,0mm und
> 3,0mm. Ist so Etwas OK für's SMD löten? Auch Chips?

Wow, das ist richtig Luxus!

Hab einen uuuuralten Kötkolben mit 25W und 3,5mm flacher Spitze und 
damit löte ich alles bis 0,5mm Pinabstand :)

Aber gut, ich verwende ja auch noch mein altes Hameg Röhren-Oszi Baujahr 
1960 rum xD

Peter King schrieb:
> Was meint Ihr dazu? Was sind so Eure Gedanken zu dem Thema?

Die Ausrüstung ist fast egal ...  Irgendeinen Lötkolben und eine spitze 
Pinzette und dann bekommt man alles bis auf BGA hin :)

Ein guter Fotograf kann auch mit einer Handy-Kam geniale Bilder machen - 
so ähnlich ist das auch mit der Ausrüstung eines (Hobby)-Elektronikers 
:)

*edit*: bzgl Bauteilbeschaffung: Hatte früher immer Faktor 1,5-2 mehr 
bestellt, als ich gebraucht habe.  Mittlerweile kommt aus meinem 
Layout-Programm eine BOM raus, die importier ich bei Reichelt als csv 
und klicke auf bestellen ... Meistens fehlt dann nichts xD

: Bearbeitet durch User
von Schreiber (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Man sollte Schaltungen ausprobieren, bevor man eine Platine ätzt, und
>> ausprobieren erfolgt halt auf dem Steckbrett, also bedrahtet.
>
> Heutzutage macht man das mit LTSpice, falls ein Teil analog ist. Der
> Digitale Teil funktioniert ja eh ... Ich mach seit Jahren gleich die
> endgültigen Layouts und hab selten Denkfehler drin - passiert aber
> gelegentlich. Aber egal, dann designe ich neu und dann fließen gleich
> noch Verbesserungen mit ein (z.B. kleiner). Bei den China-PCB-Preisen
> ist das ja fast egal :)

Leider ist das nicht immer so einfach. Mit LTSpice kann man 
Analogschaltungen meist gut simulieren.
Problematisch wird es allerdigns, wenn man die Kombination aus 
Analogschaltung und µC simulieren will.
Noch besser sind nur noch fehlerhaft oder unvollständig spezifizierte 
Kundenanforderungen. Da kann man gar nicht Simulieren, da hilft nur 
messen und probieren.

O-Ton: Wie, das ist für sie wichtig, dass wir eine galvanische Trennung 
brauchen und die Pegel nicht nach Norm, sondern nach des Herstellers 
Gutdünken sind?!


Mampf F. schrieb:
> Die Ausrüstung ist fast egal ...  Irgendeinen Lötkolben und eine spitze
> Pinzette und dann bekommt man alles bis auf BGA hin :)
Dann komm mal vorbei und löt damit eine Diode im 0201-Gehäuse ein!

Mampf F. schrieb:
> Mittlerweile kommt aus meinem
> Layout-Programm eine BOM raus, die importier ich bei Reichelt als csv
> und klicke auf bestellen ... Meistens fehlt dann nichts xD
...so sollte es auch sein, nur dass man 0815-Hühnerfutter nicht einzeln 
bestellt, sondern auf Lagerware (hat man bei entsprechendem Bedarf 
einfach) zurückgreift.

von Peter King (Gast)


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Welche Version von LTSpice verwendest Du?

Wegen der SMD-Größen. Zeichnet es sich nicht ab, dass in einigen Jahren 
es keine größeren SMDs als 0805 geben wird? Und dann selbst 0805 am 
auslaufen sein wird?

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