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Forum: Fahrzeugelektronik Starthilfe Auto - Wieso Minuspol des Starterkabel an Karoserie und nicht an Minuspol der Batterie?


Autor: PKW (Gast)
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Wenn man Starthilfe gibt, dann heißt es ja, dass man den Pluspol der 
Batterie von Auto A mit dem Pluspol der Batterie von Auto B verbinden 
soll, so weit so gut.

Aber den Minuspol der Batterie von Auto A soll man NICHT mit dem 
Minuspol der Batterie von Auto B, sondern mit dessen Karosserie bzw. GND 
verbinden?

Der Minuspol und die Karosserie liegen doch beide auf dem gleichen 
Potential, das ist beides GND.
Was macht das also aus, wenn man das Starterkabel mit dem Minus gleich 
an den Minuspol der Batterie anschließt


Wo ist da also der Unterschied?


Also warum heißt es:
+ an +  => richtig
- an - => falsch
- an GND bzw. Karosserie => wieder richtig

Autor: AUTO (Gast)
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PKW schrieb:
> dann heißt es ja...

Woher konkret, stammt diese diese Weisheit?

Autor: PKW (Gast)
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Keine Ahnung, mein Vater sagte mir mal, dass er das im ADAC gelesen 
hätte.

Außerdem stand es im Handbuch meines Autos.

Ich gehe also davon aus, dass das eine allgemeine Regel ist und würde 
gerne den Hintergrund warum das so sein soll, erfahren.


Weil für mich ergibt das, wie schon gesagt nicht wirklich viel Sinn, da 
ich den Minuspol bereits als GND betrachte. Ich wüsste also nicht, was 
da anders sein soll, wenn man das Starterkabel direkt an den Minuspol 
der Batterie anschließt.

Autor: Joachim B. (jar)
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PKW schrieb:
> Ich gehe also davon aus, dass das eine allgemeine Regel ist und würde
> gerne den Hintergrund warum das so sein soll, erfahren.

der erste gemachte Fehler ist stets eine falsche Annahme!

Autor: Bernhard D. (pc1401)
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Beim Anschließen der Klemme kann es zu Funkenbildung kommen. In der 
Batterie ist möglicherweise Knallgas vorhanden, das durch 
Entlüftungsbohrungen abgeleitet wird.

Knallgas macht bei Funkenbildung seinem Namen alle Ehre, daher sollte 
man den Minuspol des Starthilfekabels (der dann den Kreis schließt) 
entfernt von der Batterie anklemmen.


Gruss,
Bernhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Joachim B. (jar)
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i.d.R. heisst es nur

1. zuerst Plus an Plus damit man beim Kontakt mit der Karosse meist 
MINUS keinen "Kurzen" baut
2. Dann MINUS an MINUS und das muss nicht die Karosse sein, deswegen 
immer an Batterie gehen.

Autor: HildeK (Gast)
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Der GND ist auch der selbe.
Meist sind diese Hinweise aber damit begründet, dass du beim Anklemmen 
der zweiten Batterie nicht so sehr in der Nähe der schon bestehenden 
Plus-Verbindung bist und daher versehentlich mit deiner GND-Leitung 
diese berührst.
Weiter weg, an der Karosserie, ist einfach der Abstand größer und damit 
auch für einen DAU sicherer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass mehr 
dahinter steckt.

Autor: Sven D. (sven_la)
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Hab ich auch noch nie gehört, aber da hier gerade das Buch "VW PAssat So 
wirds gemacht" neben dem Komposter liegt, fix mal nachgeschaut. Dort 
steht beim Auto mit der vollen Batterie wird das schwarze Kabel an Minus 
der Batterie angeklemmt und in dem Auto, welches Starthilfe benötigt an 
einem Masseteil. Weil, ich zitiere aus dem Buch:
"Unter ungünstigen Umständen könnte beim Anschliessen des Kabels an den 
Minuspol der leeren Batterie, durch Funkenbildung und 
Knallgasentwicklung, die Batterie explodieren."

Autor: Joachim B. (jar)
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Bernhard D. schrieb:
> Knallgas macht bei Funkenbildung seinem Namen alle Ehre, daher sollte
> man den Minuspol des Starthilfekabels (der dann den Kreis schließt)
> entfernt von der Batterie anklemmen.
> Bernhard

und wenn PLUS auf der Karosse liegt?

Autor: Tobi (Gast)
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Das stammt meiner Information nach aus der Zeit der Säurebleiakkus. Beim 
Überbrücken aus einem anderen Fahrzeug fließt über die entladene 
Batterie plötzlich ein erheblicher Ladestrom. Durch die einsetzende 
Elektrolyse kann Knallgas entstehen, das sich beim Trennen der Kontakte 
durch den entstehenden Lichtbogen entzünden könnte. Deshalb war frühers 
die Regel erst den Kontakt am Motorblock, fernab von der Batterie 
trennen.

Bei den heutigen Wartungsfreien Batterien spielt das nur noch eine 
untergeordnete Rolle.

Falls jemand eine andere Idee hat: posten, dann sind wir alle 
schlauer...

Gruß Tobi

Autor: batman (Gast)
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Vermutlich zur Sicherheit.
Bei Überbrückungsaktionen werden durch versehentliche Falschpolung 
regelmäßig hohe Schäden durch Zerstörung von Motorelektronik verursacht 
- auch von Profis.
Die Karossen-Methode ist da eine gute Schadensbegrenzung.

Autor: HildeK (Gast)
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batman schrieb:
> Bei Überbrückungsaktionen werden durch versehentliche Falschpolung
> regelmäßig hohe Schäden durch Zerstörung von Motorelektronik verursacht

Eher nicht, alle Steuergeräte im Fahrzeug müssen einen Verpolschutz 
haben! Alles andere akzeptiert kein Hersteller von seinem Zulieferer.
Es müssen sogar bei 12V-Autos Starthilfe aus einem 24V-LKW-Akku 
vertragen werden.

Bernhard D. schrieb:
> Knallgas

Kann sein, ich glaube aber, dass da nur extrem seltenen und seltsamen 
Konstellationen die Konzentration für eine Zündung ausreichen würde.

Autor: batman (Gast)
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Probiers aus.

Autor: Bernhard D. (pc1401)
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HildeK schrieb:

> Bernhard D. schrieb:
>> Knallgas
>
> Kann sein, ich glaube aber, dass da nur extrem seltenen und seltsamen
> Konstellationen die Konzentration für eine Zündung ausreichen würde.

Kommt zum Glück wohl eher selten vor, man sollte trotzdem daran denken:

http://www.vis.bayern.de/produktsicherheit/produktgruppen/kraftfahrzeuge/starterbatterien.htm
http://www.dvddemystifiziert.de/batterien/carfaq14.html

Autor: Peter M. (r2d3)
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Joachim B. schrieb:
> Bernhard D. schrieb:
>> Knallgas macht bei Funkenbildung seinem Namen alle Ehre, daher sollte
>> man den Minuspol des Starthilfekabels (der dann den Kreis schließt)
>> entfernt von der Batterie anklemmen.
>> Bernhard
>
> und wenn PLUS auf der Karosse liegt?

Bei welchem Auto?
Nach meiner Kenntnis ist das nur bei englischen Oldtimern der Fall.

Autor: ... (Gast)
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Früher hatten Starthilfelkabel ordentlich dimensionierte 
Kabelquerschnitte und Anschlussklemmen. Beim Anschluss an den schwachen 
Akku kam es zu entsprechend hohen Strömen, mit allen Nebeneffekten. 
DerÜbergangswiderstand über eine Masseklemme war da ein schöne 
Strombegrenzung. Außerdem stören Rückstände von aufgeschmolzenen 
Kontakten an der Karosserie weniger, wie an den Anschlussklemmen der 
Batterie.

Bei heutigen Starthilfekabeln verpufft die Leistung in der Leitung und 
es gibt auch keine Probleme, wenn man direkt auf den Akku geht. Schlau 
ist das aber trotzdem nicht.

Autor: Joachim B. (jar)
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Peter M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> und wenn PLUS auf der Karosse liegt?
>
> Bei welchem Auto?
> Nach meiner Kenntnis ist das nur bei englischen Oldtimern der Fall.

ich kenne nicht ALLE Autos, im Zweifel würde ich eher an die Batterie 
gehen als an die Karosse, die kann Alu oder GFK oder sonstiger Kram sein 
und muss nicht mal zwingend immer Potenzial führen zumal auch Rost oder 
miese Verbindung das unterbrechen kann.

Autor: PKW (Gast)
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Bernhard D. schrieb:
> Beim Anschließen der Klemme kann es zu Funkenbildung kommen. In
> der
> Batterie ist möglicherweise Knallgas vorhanden, das durch
> Entlüftungsbohrungen abgeleitet wird.
>
> Knallgas macht bei Funkenbildung seinem Namen alle Ehre, daher sollte
> man den Minuspol des Starthilfekabels (der dann den Kreis schließt)
> entfernt von der Batterie anklemmen.
>
> Gruss,
> Bernhard

Danke, das ist eine sehr schlüssige und logische Erklärung.

Autor: PKW (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> i.d.R. heisst es nur
>
> 1. zuerst Plus an Plus damit man beim Kontakt mit der Karosse meist
> MINUS keinen "Kurzen" baut
> 2. Dann MINUS an MINUS und das muss nicht die Karosse sein, deswegen
> immer an Batterie gehen.

Na wenn du es besser weißt als Mercedes Benz.

Autor: k.A. (Gast)
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Mit dem zwangsweise eingeführten E-Auto stirbt das Starthilfekabel dann 
sowieso aus. Dafür kommen Griffe am Heck für den Heimschub in Mode - in 
schwarz als Standard oder lackiert in Wagenfarbe gegen saftigen 
Aufpreis...  :)

Autor: PKW (Gast)
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batman schrieb:
> Vermutlich zur Sicherheit.
> Bei Überbrückungsaktionen werden durch versehentliche Falschpolung
> regelmäßig hohe Schäden durch Zerstörung von Motorelektronik verursacht
> - auch von Profis.
> Die Karossen-Methode ist da eine gute Schadensbegrenzung.

Inwiefern soll ein Anschluss an Masse anders sein, als an den Minuspol 
der elektrisch das gleiche darstellt?
50 cm Metallstrecke als niederohmigem Widerstand?

Ich denke, die Knallgaserklärung macht da mehr Sinn.

Autor: PKW (Gast)
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PKW schrieb:
> batman schrieb:
>> Vermutlich zur Sicherheit.
>> Bei Überbrückungsaktionen werden durch versehentliche Falschpolung
>> regelmäßig hohe Schäden durch Zerstörung von Motorelektronik verursacht
>> - auch von Profis.
>> Die Karossen-Methode ist da eine gute Schadensbegrenzung.
>
> Inwiefern soll ein Anschluss an Masse anders sein, als an den Minuspol
> der elektrisch das gleiche darstellt?
> 50 cm Metallstrecke als niederohmigem Widerstand?
>
> Ich denke, die Knallgaserklärung macht da mehr Sinn.

Okay, hätte genauer lesen sollen, Falschpolung ist natürlich ein ganz 
anderes Thema.

Aber hier geht es ja um eine richtige Polung, nur eben darum, dass der 
Minusteil des Starterkabels an die Karosserie ran soll.
Die Knallgaserklärung war bisher die beste.

Autor: PKW (Gast)
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... schrieb:
> Früher hatten Starthilfelkabel ordentlich dimensionierte
> Kabelquerschnitte und Anschlussklemmen. Beim Anschluss an den schwachen
> Akku kam es zu entsprechend hohen Strömen, mit allen Nebeneffekten.
> DerÜbergangswiderstand über eine Masseklemme war da ein schöne
> Strombegrenzung. Außerdem stören Rückstände von aufgeschmolzenen
> Kontakten an der Karosserie weniger, wie an den Anschlussklemmen der
> Batterie.
>
> Bei heutigen Starthilfekabeln verpufft die Leistung in der Leitung und
> es gibt auch keine Probleme, wenn man direkt auf den Akku geht. Schlau
> ist das aber trotzdem nicht.

Die Erklärung finde ich auch gut.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Peter M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:

> Bei welchem Auto?
> Nach meiner Kenntnis ist das nur bei englischen Oldtimern der Fall.

Beim alten Skoda war das auch so.

In der Fernmeldetechnik war früher Plus die Masse.
Und bei der Straßenbahn ist auch Plus am Gleis.

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Autor: batman (Gast)
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PKW schrieb:
> Okay, hätte genauer lesen sollen, Falschpolung ist natürlich ein ganz
> anderes Thema.
>
> Aber hier geht es ja um eine richtige Polung, nur eben darum, dass der
> Minusteil des Starterkabels an die Karosserie ran soll.

Also nur bei der Falschpolung soll man über die Karossen verbinden? Hmm 
joa. :)

Es geht doch darum, die (unbeabsichtigte!) Falschpolung auszuschließen, 
indem man die Karossen direkt verbindet - in der Annahme, daß die immer 
mit Minus verbunden sind.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Der Minuspol der Autobatterie ist sowieso direkt mit einem fetten Kabel
mit der Karosserie verbunden.
Vermutlich geht es nur um den Sicherheitsabstand zu
den Batteriekontakten, wenn man den Stromkreis schließt.

: Bearbeitet durch User
Autor: PKW (Gast)
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batman schrieb:
>
> Es geht doch darum, die (unbeabsichtigte!) Falschpolung auszuschließen,
> indem man die Karossen direkt verbindet - in der Annahme, daß die immer
> mit Minus verbunden sind.

Sagt wer?

Wenn es nur darum gehen würde, eine Falschpolung auszuschließen, dann 
würde man von der Karosserie ganz die Finger lassen und nur direkt an 
den Polen der Batterie verbinden.
Auf der Batterie steht nämlich die Verpolung drauf, auf der Karosserie 
nicht.

Autor: PKW (Gast)
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Andreas M. schrieb:
> Der Minuspol der Autobatterie ist sowieso direkt mit einem fetten
> Kabel
> mit der Karosserie verbunden.
> Vermutlich geht es nur um den Sicherheitsabstand zu
> den Batteriekontakten, wenn man den Stromkreis schließt.

Bisher gefällt mir die Erklärung mit dem Knallgas am besten, denn sie 
ist auch am schlüssigsten.

Autor: Mani (Gast)
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Die volle Spenderbatterie produziert aber eher Knallgas. Deshalb wäre 
hier die Karosserie als geeigneter abzusehen.
Gruß Mani

Autor: Schreiber (Gast)
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Ich kenne es übrigens so, Wenn Auto A dem Auto B starthilfe gibt:

1. Auto A anlassen
2. Bei Auto A Fernlicht anschalten
3. Plus-Pole von beiden Autos verbinden
4. Karosserie von beiden Autos verbinden.
5. Auto B anlassen
6. Bei Auto B Fernlicht anschalten
7. Kabel abklemmen, erst Masse bei beiden Autos, dann Plus
8. Fernlicht bei beiden Autos aus. Auto A 5 Minuten laufen lassen, Auto 
B entweder zur Werkstatt oder eine längere Strecke fahren.

Das Fernlicht hilft gegen unerwünschte Spannungsspitzen und Schont daher 
die Elektronik.

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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>Die volle Spenderbatterie produziert aber eher Knallgas. Deshalb wäre
>hier die Karosserie als geeigneter abzusehen.


Der Funke entsteht erst im Moment des elektrischen Kontakts. Und der Ort 
des Kontaktes ist der Karosseriepunkt, der weit genug von Spender- und 
Empfängerbatterie entfernt sein dürfte.

Autor: U. B. (pasewalker)
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Andreas M. schrieb:
> Und bei der Straßenbahn ist auch Plus am Gleis.
Nein (i.d.R.):
http://www.kks.de/de/services/streustromkorrosion/

Autor: Reginald L. (Firma: HS Ulm) (reggie)
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Wird wohl mehrere Gründe haben, im Vordergrund steht allerdings, dass 
der übergangswiderstand klein gehalten werden soll. Da vom anlasser kein 
minuskabel abgeht, ist es sinnvoll den minusüol des starterkabels direkt 
an den Motorblock bzw. Getriebe zu klemmen.

Autor: batman (Gast)
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Wieso steht dann da Karosserie?

Autor: thoern (Gast)
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Da sind sie wieder,  die Haarspalter und  Atomkernbeschrifter. Es ist 
doch furzegal, Hauptsache die andere Karre springt an.

Schönes Wetter.

Autor: batman (Gast)
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PKW schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>> Der Minuspol der Autobatterie ist sowieso direkt mit einem fetten
>> Kabel
>> mit der Karosserie verbunden.
>> Vermutlich geht es nur um den Sicherheitsabstand zu
>> den Batteriekontakten, wenn man den Stromkreis schließt.
>
> Bisher gefällt mir die Erklärung mit dem Knallgas am besten, denn sie
> ist auch am schlüssigsten.

Die macht so nur keinen Sinn.
Der Funken entsteht mindestens genauso beim Abklemmen der Kabel. Das 
Risiko ist dann sogar noch größer, weil nur unmittelbar beim Laden 
(laufendes Spenderfzg) Knallgas entsteht und sich danach schnell 
verflüchtigt.

Autor: Schreiber (Gast)
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batman schrieb:
> Der Funken entsteht mindestens genauso beim Abklemmen der Kabel.

...weshalb man das Kabel an der Karosserie/Motorblock zuallererst 
abklemmt!

Autor: Thomas H. (thoho)
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Das Anschließen an die Karosserie schützt vor versehentlicher Verpolung 
wenn bei beiden Autos diesselbe Polarität an der Karosserie liegt. Also 
fast immer der Minuspol.

1.  Die beiden Pluspole verbinden
2.  Die zweite Klemme beim Empfänger an die Karosserie anschließen
3.  Die zweite Klemme beim Spender an die Karosserie anschließen

Wurde versehentlich bei Punkt 1 an einem Fahrzeuge der Minuspol 
erwischt, passiert ...... überhaupt nichts. Es kann kein Strom fließen.

Wenn man die Batteriepole statt der Karosserien verbindet, produziert 
man durch obiges Versehen einen interessanten Kurzschluss :)

Gruß Thomas

Autor: PKW (Gast)
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Schreiber schrieb:
> Ich kenne es übrigens so, Wenn Auto A dem Auto B starthilfe gibt:
>
> 1. Auto A anlassen
> 2. Bei Auto A Fernlicht anschalten
> 3. Plus-Pole von beiden Autos verbinden
> 4. Karosserie von beiden Autos verbinden.
> 5. Auto B anlassen
> 6. Bei Auto B Fernlicht anschalten
> 7. Kabel abklemmen, erst Masse bei beiden Autos, dann Plus
> 8. Fernlicht bei beiden Autos aus. Auto A 5 Minuten laufen lassen, Auto
> B entweder zur Werkstatt oder eine längere Strecke fahren.
>
> Das Fernlicht hilft gegen unerwünschte Spannungsspitzen und Schont daher
> die Elektronik.

Mit einem entsprechenden Ladegerät kannst du die Batterie auch Zuhause 
laden, da musst du nicht zwangsläufig in die Werkstatt.

Einen Batteriewechsel kann man ebenfalls selber durchführen, falls die 
Batterie kaputt sein sollte. Wer das machen lassen möchte, der kann 
natürlich auch in die Werkstatt fahren, aber wegen einer bloß leeren 
Batterie lohnt sich das nicht.

Autor: Schreiber (Gast)
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PKW schrieb:
> Einen Batteriewechsel kann man ebenfalls selber durchführen, falls die
> Batterie kaputt sein sollte. Wer das machen lassen möchte, der kann
> natürlich auch in die Werkstatt fahren, aber wegen einer bloß leeren
> Batterie lohnt sich das nicht.

Sicher?! Die Batterie muss man doch erstmal am Steuergerät anlernen...

Bei einem Trabi kann man das allerdings wirklich zu Hause machen, aber 
der braucht auch keine Starthilfe. Den kann man mit dem linken Bein 
(Prinzip Tretroller, das rechte betätigt die Kupplung und man sitzt halb 
auf dem Fahrersitz) anschieben.

Autor: batman (Gast)
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Thomas H. schrieb:
> 1.  Die beiden Pluspole verbinden
> 2.  Die zweite Klemme beim Empfänger an die Karosserie anschließen
> 3.  Die zweite Klemme beim Spender an die Karosserie anschließen
>
> Wurde versehentlich bei Punkt 1 an einem Fahrzeuge der Minuspol
> erwischt, passiert ...... überhaupt nichts. Es kann kein Strom fließen.

Na? An einem Auto beide Enden an Minus, am anderen hängen sie an 
Plus/Minus?

Autor: PKW (Gast)
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Thomas H. schrieb:
> Das Anschließen an die Karosserie schützt vor versehentlicher
> Verpolung
> wenn bei beiden Autos diesselbe Polarität an der Karosserie liegt. Also
> fast immer der Minuspol.
>
> 1.  Die beiden Pluspole verbinden
> 2.  Die zweite Klemme beim Empfänger an die Karosserie anschließen
> 3.  Die zweite Klemme beim Spender an die Karosserie anschließen
>
> Wurde versehentlich bei Punkt 1 an einem Fahrzeuge der Minuspol
> erwischt, passiert ...... überhaupt nichts. Es kann kein Strom fließen.
>
> Wenn man die Batteriepole statt der Karosserien verbindet, produziert
> man durch obiges Versehen einen interessanten Kurzschluss :)
>
> Gruß Thomas

Versteh ich nicht.
Ich habe mal einen Schaltplan gemacht, die - Pol und + Pole sind hierbei 
extra angegeben.

In Variante A wird - mit - verbunden, in Variante B Karosserie mit 
Karosserie.

Wenn das Auto nun dies selbe Polarität hat und du nun anstatt die 
Pluspole richtig zu verbinden (rote Verbindung) bei einem Auto mit minus 
verbindest (grüne anstatt rote Verbindung) geschieht sowohl in A, als 
auch in B genau das gleiche.

PS: Ich weiß das im Bild bei Karosserie ein s fehlt, aber ich habe das 
Bild schon erstellt und da Copy&Paste benutzt, ändern wäre zu aufwendig, 
ich lass das jetzt so.

Autor: Thomas H. (thoho)
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batman hat recht. Ich hatte die Serienschaltung beider Akkus im Kopf. 
Einen Akku kann man kurzschließen.

Autor: Horst (Gast)
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Die Regel stammt aus Zeiten, als Rost und Übergangswiderstände an den 
Verbindungen Batterie-Karosserie und Karosserie-Motorblock normal waren.
Da hat man beim direkten Anschluß am Motor einige Ohm in der Verbindung 
gespart.

Autor: batman (Gast)
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PKW schrieb:
> Versteh ich nicht.

Das sieht man. Auf deiner Skizze verbindest du 2 Klemmen an denselben 
Pol einer Batterie. Welche (reale) Situation stellst du dir darunter 
vor?

Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein? Leute verwechseln Kabel 
oder Pole und schon wird das schwächere Auto umgepolt.

Autor: x86 (Gast)
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batman schrieb:
> PKW schrieb:
>> Versteh ich nicht.
>
> Das sieht man. Auf deiner Skizze verbindest du 2 Klemmen an denselben
> Pol einer Batterie. Welche (reale) Situation stellst du dir darunter
> vor?

Welche sollen das sein?
Rot und Grün sind VERSCHIEDENE Fallbetrachtungen, das ist nicht ein 
Fall. Text bitte richtig lesen.

Falls du doch was anderes meinst, bitte erläutern.

Autor: batman (Gast)
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Ne, ich gebs auf. Ihr habt recht, tschüs. :)

Autor: Jupp (Gast)
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Am Empfänger kommt die -Klemme irgendwo an den Motorblock, und zwar 
beim Verbinden zuletzt. Diese kommt bei Trennung auch zuerst wieder ab. 
Damit ist Funke maximal weit weg von der Empfängerbatterie. Begründung 
ist die schon erwähnte Bildung von Knallgas, dazu neigt am ehesten die 
leere Batterie. Die Spenderbatterie, unterstützt von "ihrer" 
Lichtmaschine, interessiert das alles nur wenig, die neigt in einem 
solchen Szenario nicht zu erhöhter Knallgasbildung.

Als Verpolungsschutz taugt die Methode natürlich nicht - es knallt 
immer, egal wo man welches Kabel falsch anklemmt.

Die Ergänzung durch viele eingeschaltete Verbrauche kenne ich auch, ist 
aber m.M.n. heute nicht mehr so wichtig.

Autor: René F. (therfd)
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Schreiber schrieb:
> PKW schrieb:
>> Einen Batteriewechsel kann man ebenfalls selber durchführen, falls die
>> Batterie kaputt sein sollte. Wer das machen lassen möchte, der kann
>> natürlich auch in die Werkstatt fahren, aber wegen einer bloß leeren
>> Batterie lohnt sich das nicht.
>
> Sicher?! Die Batterie muss man doch erstmal am Steuergerät anlernen...
>
> Bei einem Trabi kann man das allerdings wirklich zu Hause machen, aber
> der braucht auch keine Starthilfe. Den kann man mit dem linken Bein
> (Prinzip Tretroller, das rechte betätigt die Kupplung und man sitzt halb
> auf dem Fahrersitz) anschieben.

Bei den wenigsten Fahrzeugen kenne ich diese Unsitte dass die Batterie 
an die Zentralelektronik angelernt werden muss, ehrlich gesagt kenne ich 
das nur von den Franzosen, bei deutschen Autos muss das eigentlich nur 
gemacht werden wenn die neue Batterie eine andere Kapazität hat.

Btw. die Batterie kann immer zuhause getauscht werden, man müsste ja nur 
fürs anlernen in die Werkstatt ;)


Zurück zum Thema:

Ich habe bis jetzt leere Autos nur mit einem Starthilfegerät/Booster 
gestartet, hab aber noch nie gehört dass die Masse an die Karosserie 
muss, ich denke eher diese Regel ist inzwischen überholt und hat 
historische Gründe, wenn ich mir neue Start-Booster auf Lithium Basis 
anschaue, da sind die Kabel gerade noch lang genug um beide Pole 
erreichen zu können.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Bei den wenigsten Fahrzeugen kenne ich diese Unsitte dass die Batterie
> an die Zentralelektronik angelernt werden muss,  ...
Das ist bei modernen sog. 'Smart'-Phones (smart = schlau, gewitzt)
ideal gelöst, das "Anlernen" funktioniert ganz nebenbei im normalen 
Betrieb:
Bekommt der Kunde ein neues Ding, hat er sich schon nach zwei Tagen an 
die noch kürzere Entladezeit gewöhnt und freut sich, dass er der Anzeige 
"empty" bedingungslos vertrauen kann.               ;-)

Autor: DraconiX (Gast)
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Bei meinem BMW kommt man nicht mal mehr direkt an die Batterie, die is 
irgendwo im Kofferraum versteckt / verbaut.

Dafür gibt es dann aber im Motorraum extra zwei Anschlüsse für die 
Starthilfe. Bei meinem Sprinter ist dies auch so ähnlich. Der Pluspol 
kommt an die Batterie und für die Masse gibt es einen separaten "Zapfen" 
auf der anderen Motorseite zum Ankommen, den muss man drehen und 
drücken, geht übrigens einfacher drann das Kabel als am Pol der 
Batterie.

Autor: Werner H. (werner45)
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thoern schrieb:
> Da sind sie wieder,  die Haarspalter und  Atomkernbeschrifter. Es ist
> doch furzegal, Hauptsache die andere Karre springt an.

Genau das ist es!

Starthilfe kann eine Streßsituation sein. Da liest keiner die 
(vermutlich von der Rechtsabteilung durchgesetzten) Vorschriften oder 
kratzt Chassisteile am Fremdauto blank. Also Batterien verbinden und 
starten. Bei Diesel sollte man die stärkeren Kabel haben.

Das mit dem Knallgas ist ein Märchen. Eine leere Batterie erzeugt kein 
Knallgas, die saugt erstmal Strom. Nur eine volle Batterie erzeugt beim 
Überladen Knallgas, aber das Überladen gelingt NICHT mit der 
Lichtmaschine des eigenen Autos, nur mit einem Ladegerät. Eine volle 
Batterie braucht aber keine Starthilfe.
(deshalb vermute ich Rechtsanwälte als Urheber)
Es ist mir noch nie gelungen, ein Auto durch Falschverkabelung zu 
sprengen...

Das mit dem Verpolen kann im Streß auch passieren, habe es selbst 
praktiziert:
Irgendein Dödel hatte beim Fremdauto die rote Schutzkappe auf den 
Minuspol gesteckt. Dort klemmte ich Plus an, ohne die 
Batteriebeschriftung zu beachten. Beim Verbinden gab es stärkere Funken 
und das Kabel wurde deutlich warm, was mich stutzig machte. Nach einigen 
Sekunden erkannte ich den Fehler und polte die Kabel richtig, das Auto 
konnte gestartet werden. Die diversen Leitungswiderstände hatten den 
Strom begrenzt, Die Fremdbatterie war nur wenig angewärmt.
Ein kurzzeitiges Falschpolen ist also keine Katastrophe.

Gruß   -   Werner

Autor: Edi (Gast)
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Ich kann nur davor warnen, eine KAROSSERIESTELLE als Anklemmpunkt für 
ein Anlasserkabel zu verwenden !!!

Bestenfalls kann man Motor- oder Getriebegehäuse, oder Schraubenköpfe an 
diesen, nutzen.

Grund:
Dioe Karosserie besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Eisenblech, Das 
hat einen wesentlich höheren Widerstand als Kupfer.

Wenn der Grund des Nicht- Anspringens eine Voll- Entladung des Akkus 
durch Kurzschluß am Magnetschalter, Anlasser oder dem Batterie- Inneren 
selbst ist, dann fließt ein sehr hoher Kurzschlußstrom durch diesen 
"Widerstand"- und die Strecke vom Batterie- Minus zur Anklemmstelle 
fängt an zu glühen.
Bestenfalls ist der Lack hin, schlechtenfalls brennen angebaute 
Materialien.

Beides- Autoakku mit Vollkurzschluß, und Karosserie mit "Brennstrecke" 
habe ich schon gesehen- im ersten Fall hatten mehzrere Leute versucht, 
Anlaßhilfe zu geben, und ihre eigene Batterie in kürzester Zeit selbst 
entladen, und die Lichtmaschine ruiniert (!), und eine "Brennstrecke" 
haben viele Leute -leider auch ich selbst- beim Montieren schon selbst 
verursacht, wenn man nicht den Minuspol des Akkus, wie es immer 
empfohlen wird, zuerst abklemnmt.

Autor: Cyborg (Gast)
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Das ist ne Regel für blöde Autofahrer(innen) (unisex muss sein).
Manche schaffen es nicht die Polarität zu unterscheiden. Da ist
der Verweiss auf die Karosserie für so manche dumme Nuss schon
sicherer. Allerdings möchte ich mal den Wagen sehen, der an der
Karosserie eine blanke Stelle anbietet, wo genug Leitfähigkeit
besteht um da sicher Kontakt zu bekommen. Bei den heute
verkapselten Motoren dürfte das auch nicht so leicht sein.
Diese Bauernregel würde ich ganz schnell vergessen. Könner wissen
Bescheid und Nichtkönner rufen sowieso den gelben Engel, und gut ist.
;-b

Autor: MaWin (Gast)
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Cyborg schrieb:
> Manche schaffen es nicht die Polarität zu unterscheiden. Da ist
> der Verweiss auf die Karosserie für so manche dumme Nuss schon
> sicherer.

Das es nicht gegen Verpolung hilft, wurde bereits erklärt.

Autor: VW T6 (Gast)
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PKW schrieb:
> Mit einem entsprechenden Ladegerät kannst du die Batterie auch Zuhause
> laden, da musst du nicht zwangsläufig in die Werkstatt.

Hah! Meinen VW T6 (dienstlich) kann ich nur in der Werkstatt aufladen ;D

Der mag das gar nicht, wenn ich ein Ladegerät anschließe. Da gehen auch 
bei voller Batterie 9A (volle Leistung des LG) weg. Nach 3 Stunden laden 
mit 9A hatte ich erst in der Bedienungsanleitung gelesen, dass alles 
abgeklemmt werden muss, da sonst irgendein Steuergerät kaputt gehen 
kann. Toll, ein Aufkleber hätte nicht geschadet.

Bisher habe ich aber keinen Defekt feststellen können. Die Frage ist 
nur, wo die 15V * 9A = 141W geblieben sind? Heiß war nichts.

Autor: VW T6 (Gast)
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Edi schrieb:
> Wenn der Grund des Nicht- Anspringens eine Voll- Entladung des Akkus
> durch Kurzschluß am Magnetschalter, Anlasser oder dem Batterie- Inneren
> selbst ist, dann fließt ein sehr hoher Kurzschlußstrom durch diesen
> "Widerstand"- und die Strecke vom Batterie- Minus zur Anklemmstelle
> fängt an zu glühen.
> Bestenfalls ist der Lack hin, schlechtenfalls brennen angebaute
> Materialien.

Wenn, dann klemmt man das ja auch nicht an irgendein Stück 
Kuchenblech... Irgendwas dickeres vom Rahmen ist schon ausreichend. 
Motor wäre ich sehr vorsichtig, da ist nicht immer so gute Masse (hängt 
ja auch meist auf Gummidämpfern und ist nicht direkt mit Masse 
Verbunden), da geht der Strom oft seltsame Wege (Krümmer + Auspuff oder 
ähnliches).

Geglüht hat bei mir noch nie was (Traktor), außer dem Massekabel am 
Anlasser selbst. Ist aber kein Wunder, da total zerfleddert und nach ein 
bis zwei Minuten starten (war ein überholter Motor).

Autor: Martin Netz (Gast)
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VW T6 schrieb:
> Motor wäre ich sehr vorsichtig,

Ich nicht.

> da ist nicht immer so gute Masse (hängt
> ja auch meist auf Gummidämpfern und ist nicht direkt mit Masse
> Verbunden),

Natürlich ist der Motorblock der beste Masseanschluss, denn er ist (für 
den Anlasser) bestens mit dem Minuspol der Batterie verbunden.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Genau.
Dann entfallen im Starter-Stromkreis auch noch die zwei 
Masseverbindungen
vom Minuspol der Batterie auf die Karosserie
und von der Karosserie auf den Motorblock.

Autor: Raudi (Gast)
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Edi schrieb:
> Dioe Karosserie besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Eisenblech, Das
> hat einen wesentlich höheren Widerstand als Kupfer.


Und wie ist bei meinem Alu Audi?

Autor: DraconiX (Gast)
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Raudi schrieb:
> Edi schrieb:
> Dioe Karosserie besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Eisenblech, Das
> hat einen wesentlich höheren Widerstand als Kupfer.
>
> Und wie ist bei meinem Alu Audi?

Oder meinem Plastik Lotus?

Autor: Enzo (Gast)
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DraconiX schrieb:
> Raudi schrieb:
>> Edi schrieb:
>> Dioe Karosserie besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Eisenblech, Das
>> hat einen wesentlich höheren Widerstand als Kupfer.
>>
>> Und wie ist bei meinem Alu Audi?
>
> Oder meinem Plastik Lotus?

Und bei meinem Carbon Ferrari?

Autor: Axel R. (Gast)
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Bei den heutigen Kabel muss man sowieso erstmal "grackeln", bevor 
überhaupt alles ordentlich sitzt. Dann erst wird beim leeren Auto die 
Instrumentenbeleuchtung wieder richtig hell. Wenn ich diesen Zusatand 
endlich erreicht habe, lasse ich meinen "dicken Diesel" einfach eine 
Zigarettenlänge laufen. Dann kann der Kollege seinen Wagen starten.
Plus an die Batterie und Minus geht meist eh nur am Block, weil man 
garnicht drannkommt.
Den kleinen 91'er Fiesta vom Sohn hingegen kann man mit einem 4S3P 
18650er starten. Bei dem lässt man gern mal das Licht über Nacht an. 
Geht 1A direkt an der Batterie, (einfach drann/drummtüdeln) verdutzen 
Blick des Nachbarn inklusive.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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DraconiX schrieb:
> Raudi schrieb:
>> Edi schrieb:
>> Dioe Karosserie besteht nicht aus Kupfer, sondern aus Eisenblech, Das
>> hat einen wesentlich höheren Widerstand als Kupfer.
>>
>> Und wie ist bei meinem Alu Audi?
>
> Oder meinem Plastik Lotus?

Ihr braucht die Karosserie nicht für den Stromkreis, wenn ihr
das Minuskabel direkt am Motorblock (und damit auch am Anlasser)
befestigt.

Es geht in erster Linie nicht darum, die leere Batterie zu stützen,
sondern das Auto überhaupt anzulassen.

Autor: wolle g. (wolleg)
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VW T6 schrieb:
> hatte ich erst in der Bedienungsanleitung gelesen, dass alles
> abgeklemmt werden muss, da sonst irgendein Steuergerät kaputt gehen
> kann.

Das ist für mich schwer vorstellbar. Begründung:
a) Die Batterie (12V Akku)puffert die Spannung auf max. ca. 15V, denn 
spätestens >15V fängt sie an zu gasen.
b) Die Elektronik wird m.W. so spannungsfest konstruiert, dass 
Spannungsspitzen im 100V-Bereich verkraftet werden können.

Oftmals wird von Gefahren durch Knallgas gesprochen. Von wieviel (Liter) 
H2-Gas sprechen wir hier?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich legte mir Ende der 70er Jahre einen 1973er Austin Mini als 
Spielzeugauto zu.

Ich hatte da immmer den Eindruck, der Startermotor schaffte es kaum auch 
bei Normaltemperaturen den Motor anzuwerfen. Im Winter bei uns mit -30 
Grad Kälte und schlimmer konnte man einen Kaltstart glatt vergessen.

Dann maß ich mal den Spannungsabfall zwischen (der im hinteren 
Kofferraum eingebauten Batterie) Minuspol und dem Motorgehäuse. Da 
fielen beim Starten an der Karosserie doch an die 5V ab(!).

Naja, was machen? Ich besorgte mir eine entsprechende Länge von 
Schweisskabel und baute eine Direktverbindung zwischen Motormasse und 
Batterie Minuspol ein. Der Unterschied im Startverhalten war wie Tag und 
Nacht. Nach dieser Modifikation starte der Motor innerhalb einer 
Sekunde. Auch bei -30 Grad startete er noch einwandfrei. Allerdings 
hatte ich die Original Kontaktzündung mit einer Selbstgebauten MSD2 
Multispark elektronischen Zündung verbessert. Damit starte der Motor 
unvergleichlich besser.

Die Moral von der Geschicht: Eisen ist nicht unbedingt der beste 
Stromleiter.

Autor: Enzo (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Naja, was machen?

Massenband zwischen Karrosse neu, Kontaktflächen neu ... und ohne 
Schweisserkabel ... man kann auch Geld verbrennen.

Autor: AUTO (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Auch bei -30 Grad startete er noch einwandfrei.

Der startete sogar bei -40 Grad einwandfrei! :-)

Beitrag "Re: "Lemon cars", "Montagsautos" - welche kennt Ihr?"

Sorry, hatte nach "MSD Multispark" gegurgelt... Gibts den Schaltplan 
noch irgendwo?

Autor: DraconiX (Gast)
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Andreas M. schrieb:
> DraconiX schrieb:
>
> Oder meinem Plastik Lotus?
>
> Ihr braucht die Karosserie nicht für den Stromkreis, wenn ihr
> das Minuskabel direkt am Motorblock (und damit auch am Anlasser)
> befestigt.

Das wird eng :-D

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Enzo schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Naja, was machen?
>
> Massenband zwischen Karrosse neu, Kontaktflächen neu ... und ohne
> Schweisserkabel ... man kann auch Geld verbrennen.

Das Kabel hatte ich geschenkt gekriegt und wäre für den Schweisseinsatz 
Isolationsmäßig nicht mehr ideal gewesen. Das Masseband zwischen 
Karosserie und Motor war einwandfrei.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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DraconiX schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>> DraconiX schrieb:
>>
>> Oder meinem Plastik Lotus?
>>
>> Ihr braucht die Karosserie nicht für den Stromkreis, wenn ihr
>> das Minuskabel direkt am Motorblock (und damit auch am Anlasser)
>> befestigt.
>
> Das wird eng :-D

So habe ich es ja gemacht. Beim Mini ist die Batterie im hinteren 
Kofferraum und ca 3m vom Motor entfernt. Da lohnt sich ein eigenes 
Massekabel.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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AUTO schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Auch bei -30 Grad startete er noch einwandfrei.
>
> Der startete sogar bei -40 Grad einwandfrei! :-)
>
> Beitrag "Re: "Lemon cars", "Montagsautos" - welche kennt Ihr?"
>
> Sorry, hatte nach "MSD Multispark" gegurgelt... Gibts den Schaltplan
> noch irgendwo?

Den Schaltplan habe ich bestimmt noch irgendwo. Allerdings würde die 
Suche jetzt viel Zeit kosten weil ich nicht mehr weiß wo die Unterlagen 
liegen. War ja 1980. Wenn ich es zufällig finde, werde ich es abscannen 
und hier posten. Ich zeichnete damals in meinem jugendlichem Eifer die 
Schaltung von einer Original MSD2 ab. Ätzte dann eine eigene Platine. 
Habe ich über 20 Jahre ohne Ausfall in Betrieb gehabt. Die Endstufe 
hatte einen HV Transistor mit der Nummer 608 drauf. Das Startverhalten 
des Motors war sichtlich besser. Ob sich der Benzinverbrauch verbessert 
hatte war schwer zu beurteilen weil das Auto ohnehin so sparsam war.

Mein Eigenbau war viel kleiner wie das Original und passte in ein 
Hammond Druckgußgehäuse hinein mit den Abmessungen von 100x54x25mm rein.

: Bearbeitet durch User
Autor: AUTO (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Wenn ich es zufällig finde, werde ich es abscannen
> und hier posten. Ich zeichnete damals in meinem jugendlichem Eifer die
> Schaltung von einer Original MSD2 ab. Ätzte dann eine eigene Platine.

Toll und danke! Aber nur keinen Stress machen, ich suche das mehr aus 
allgemeinem Interesse, akuter Bedarf besteht momentan nicht...

Autor: Jupp (Gast)
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Werner H. schrieb:
> Das mit dem Knallgas ist ein Märchen.

Nein.

> Eine leere Batterie erzeugt kein Knallgas, die saugt erstmal Strom.

Eine leere i.S.v. "ohne Ladung" Licht angelassen, aber normal gefüllte 
Batterie nimmt gewaltige Ströme. Diese Extremladung, die im 
Normalbetrieb nie vorkommt, führt selbstverständlich zu schneller und 
reichhaltiger Knallgasbildung.


Was im ganzen Thread letztendlich fehlt, ist die Unterscheidung diverser 
Batterietypen und damit einhergehend die verschiedenen Folgen bei der 
Starthilfe. Einer Calcium/Calcium-Batterie z.B. ist das alles völlig 
egal, sie gast nicht, sie braucht nach tiefer Entladung nur eine höhere 
Ladespannung. Das ist ganz nebenbei auch der Grund, warum man bei 
einigen Fahrzeugen die Batterie dem Fahrzeug bekannt machen muss.

Autor: Michael B. (alter_mann)
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DraconiX schrieb:
> Das wird eng :-D

Wieso wird das eng?
Mit einem Griff ist der Deckel vom Motor runter. Da sind dann genug 
Stellen vür eine anzubringende Polzange vorhanden.

Autor: Ljolik (Gast)
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Minusklemme nicht an Minus-Pol sondern an Karosserie anschließen und 
zwar wegen IBS (Intellegenter Batterie Sensor). Sonst bei zu wenig 
Spannung wird der Anlaßer gar nicht angesteuert.

Autor: Carcare (Gast)
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Ljolik schrieb:

> Minusklemme nicht an Minus-Pol sondern an Karosserie anschließen und
> zwar wegen IBS (Intellegenter Batterie Sensor). Sonst bei zu wenig
> Spannung wird der Anlaßer gar nicht angesteuert.

Wieso Anlasser? Das Starthilfekabel verbinde ich bei laufendem Motor.

Autor: Thomas S. (thschl)
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2 Jahre später... gäääähn

Autor: jkllk jh io (Gast)
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"2 Jahre später."
wo ist Dein Problem?

Autor: Hennes (Gast)
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Hallo

Wo ist Dein Problem?

Standardblabla von einigen hier im Forum - ignorieren und mit den immer 
noch interessanten Thema einfach weiter machen.

Aber zum eigentlichen Punkt den ich ansprechen möchte:
"Und bei der Straßenbahn ist auch Plus am Gleis."

Nein dass ist nicht der Fall, es gibt einige theoretische Abhandlungen 
dazu warum eben Minus am Gleis genutzt wird.

Vor allem aber überzeugen mich jeden Arbeitstag meine Messgeräte, alle 
mir am Arbeitsplatz zugänglichen Stromlaufpläne und auch der Praktische 
Aufbau davon das bei der Straßenbahn, bzw. besser bei den als Stadtbahn 
zu bezeichnende Fahrzeuge die Gleise bei allen "normalen" und 
"ernsthaften" Systemen immer mit Minus verbunden sind.
Was vielleicht mal 1880 auf Versuchsstrecken oder unter sehr speziellen 
Voraussetzungen (da gab es bei den Straßenbahnen im weitesten Sinne 
wirklich einige "Verrückte" Sachen, das ist aber alles schon sehr lange 
her) ist nicht vom Belang.

Selbst bei der "richtigen" Bahn mit 15kV U Nenn und 16,67 Hz ist es 
nicht egal wo und wie das Gleis angeschlossen ist - obwohl es sich ja um 
Ein- phasen Wechselspannung handelt.

Hennes

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Werner H. schrieb:
> Es ist mir noch nie gelungen, ein Auto durch Falschverkabelung zu
> sprengen...

Ich war vor ewigen Zeiten mal anwesend (als Schaulustiger) als ein paar 
nicht ganz so helle Azubis auf dem Parkplatz gerade dabei waren eine 
solche Starthilfe durchzuführen. Dummerweise haben sie + und - 
vertauscht - ich hätte noch was gesagt wenn ichs noch rechtzeitig 
gesehen hätte aber wer rechnet denn mit sowas? Noch dazu bei angehenden 
Elektronikern? Es funkte ordentlich und danach ging gar nichts mehr, der 
Wagen (der Empfänger) stellte sich vollkommen tot, verweigerte jegliche 
elektrische Funktion und war ein Fall für die Werkstatt. Leider ist 
nicht überliefert was alles kaputt gegangen ist.

Autor: Ljolik (Gast)
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Hennes schrieb:
> Wo ist Dein Problem?

ich habe es für mich geklärt und wollte nur mein Wissen mit 
interessierten Menschen teilen.

Zur Sache: wenn Batterie leer ist, Auto IBS hat und Du schließt 
Hilfegeber direkt am Minus-Pol deiner Batterie dann passiert gar nichts. 
Wenn Du das Hilfe-Kabel vom Minus-Pol deiner Batterie auf Karosseire 
umklemmst dann funktioniert es so wie es funktionieren soll. Ich 
schreibe es aus eigener Erfahrung. Was IBS ist - schau hier: 
https://bimmerscan.com/bmw-intelligent-battery-sensor-ibs/

ciao
Ljolik

Autor: Ljolik (Gast)
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Carcare schrieb:
> Wieso Anlasser? Das Starthilfekabel verbinde ich bei laufendem Motor.

Wenn der Motor läuft, dann braucht Du doch keine Starthilfe. Es geht um 
Anschliessen am Hilfenehmer (Auto mit leerer Batterie).

Autor: Carcare (Gast)
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Ljolik schrieb:
> Carcare schrieb:
>> Wieso Anlasser? Das Starthilfekabel verbinde ich bei laufendem Motor.
>
> Wenn der Motor läuft, dann braucht Du doch keine Starthilfe. Es geht um
> Anschliessen am Hilfenehmer (Auto mit leerer Batterie).

Bist du so blöd oder ist Dummheit dein täglich Brot.

Autor: Gunnar F. (gufi36)
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Ganz klar, wenn die Batterie leer ist und schon vergebliche 
Startversuche stattgefunden haben, schaltet das Batteriemanagement 
Verbraucher ab.
Das I in IBS steht für intelligent und wenn ich den Minuspol des Gebers 
an Karosserie anschließe, fließt ein Ladestrom. Den erkennt das IBS über 
den jetzt "falsch herum" Spannungsabfall am Massekabel und gibt die 
(notwendigen) Verbraucher wieder frei. Dann klappts auch mit der 
Starthilfe.
Auch normale Batterielader sollen so am Chassis (oder extra dafür 
vorgesehene Masseklemmen an Karosserie) angeschlossen werden.
Nur dann kann das IBS oder BMS erkennen, dass der Akku von extern 
geladen wird.
An den Mythos mit der Knallgasverpuffung glaube ich kaum.
Wer gibt so lange Starthilfe, bis die eben noch leere Batterie richtig 
sprudelt? Das müsste dann schon ein LKW mit 24V sein. Aber DANN ist auch 
egal ob der Funken 10cm weiter entfernt die Knallgaswolke zündet....
Imho...

Autor: batman (Gast)
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Das stimmt aber IBS gibt es noch nicht so lange wie ich den betreffenden 
Rat kenne, Minus über Karosse zu verbinden. Wäre dann ein neuer Grund.

Autor: Werner H. (werner45)
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Polartität Straßenbahn:

Minuspol ist immer am Gleis, weil an einer Kathode immer etwas 
abgeschieden und an einer Anode immer etwas aufgelöst wird. Die Erde ist 
leitfähig und etwas Strom fließt immer, egal woher.
Bei Plus am Gleis ist das in einigen Jahren korrodiert.

Gruß   -   Werner

Autor: Ljolik (Gast)
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Carcare schrieb:
> Ljolik schrieb:
>> Carcare schrieb:
>>> Wieso Anlasser? Das Starthilfekabel verbinde ich bei laufendem Motor.
>>
>> Wenn der Motor läuft, dann braucht Du doch keine Starthilfe. Es geht um
>> Anschliessen am Hilfenehmer (Auto mit leerer Batterie).
>
> Bist du so blöd oder ist Dummheit dein täglich Brot.


Starthilfe wird gebraucht um den Motor zu starten (zum Laufen bringen).
Carcare, Du bist ein waschechter Vollidiot.

Autor: Alex (Gast)
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Ljolik schrieb:
> https://bimmerscan.com/bmw-intelligent-battery-sensor-ibs/

Danke für den Link. Hab wieder was gelehrnt.

Autor: Hihihosogehtdasnet (Gast)
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PKW schrieb:
>
> Der Minuspol und die Karosserie liegen doch beide auf dem gleichen
> Potential, das ist beides GND.
> Was macht das also aus, wenn man das Starterkabel mit dem Minus gleich
> an den Minuspol der Batterie anschließt
>
> Wo ist da also der Unterschied?
>

Male mal das Schaltbild auf, dann siehst auch du den Unterschied.

Ground oder GND ist hier nirgendwo zu finden, weil es den hier nicht 
gibt!

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Mein Motorrad hat einen Kickstarter, allerdings wundere ich mich über 
dessen Sinn.

Denn wenn die Batterie unter 10V fällt arbeiten weder die Zündanlage 
noch die Kraftstoff-Einspritzung.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Werner H. schrieb:
> Polartität Straßenbahn:
>
> Minuspol ist immer am Gleis, weil an einer Kathode immer etwas
> abgeschieden und an einer Anode immer etwas aufgelöst wird. Die Erde ist
> leitfähig und etwas Strom fließt immer, egal woher.
> Bei Plus am Gleis ist das in einigen Jahren korrodiert.


http://www.frankfurter-nahverkehrsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=23990

Autor: Hennes (Gast)
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Hallo

ich bin wirklich erstaunt, das hätte ich nicht erwartet.
Warum das nun letztendlich so gemacht wurde ist leider auch im 
verlinkten Thread des Nahverkehrsforums nicht wirklich eindeutig 
geklärt.
Irgendwie kommt mir das, gerade in der heutigen Zeit aber nicht sehr 
sinnvoll vor- sind doch so Sonderanfertigungen und erhöhter Aufwand bei 
neuen Fahrzeugen notwendig, und wohl auch erhöhter Aufwand in den 
Unterwerken (neben Gleichrichtung jetzt auch eine galvanische Trennung 
?).

Auch das Instandhaltungspersonal in den Werkstädten muss besonders gut 
aufpassen - sicherlich zumindest für Neulinge ein nicht zu 
vernachlässigendes Erschwernis.
Das die Masse (Gestelle, Rahmen,Bleche, Erdungsleitungen, Metallteile) 
Positiv ist, ist nun mal doch ungewöhnlich).

Hennes

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Hennes schrieb:
> Das die Masse (Gestelle, Rahmen,Bleche, Erdungsleitungen, Metallteile)
> Positiv ist, ist nun mal doch ungewöhnlich).

In der klassischen Fernmeldetechnik war's auch so - die b-Ader war braun 
wie die Erde (und lag auch auf Erdpotenzial) und blus (Eselsbrücke); die 
a-Ader hatte dagegen -60V.

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Zwei Jahre und das Problem ist noch immer nicht gelöst.

Der Ratschlag galt schon lange vor den schwachsinnigen Batteriesensoren.

-Eine mit Knallgas gefüllte Batterie ist auch nach längerer Zeit noch 
potentiell mit Knallgas gefüllt. An einer Zapfsäule sollte man auch dann 
nicht rauchen, wenn schon ein paar Stunden niemand mehr getankt hat. Die 
Ex-Vorschriften in der Lackfabrik gelten auch in den Werksferien, usw. 
Es ist also immer eine gute Idee, den Verbindungsfunken möglichst weit 
weg von der Batterie zu erzeugen.

-Bei alten Autos gab es kein Starter-Minuskabel direkt zur Batterie. 
Sondern Minus der Batterie und Minus des Starters waren mit kurzen 
Kabeln direkt an die Karosserie angeschlossen. Dazwischen Blech. Könnte 
auch bei aktuellen Autos noch zutreffen. Schon am anderen Ende des 
Batterie-Massekabels spart man sich also den Widerstand dieses Kabels. 
Wenn man einen Anschlußpunkt in Starter-Masse-Nähe wählt, wirds noch ein 
Fitzelchen besser.

-Zusätzlich saugt die leere Batterie ein paar Milliampere weniger vom 
Spendestrom, da sie dann auf der anderen Seite des Widerstands sitzt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich habe darüber mal mit einem gelben ADAC Engel gesprochen. Der meinte, 
dass beide Anschlussarten Vor- und Nachteile haben. Die seien aber so 
gering, dass man sich darüber keine Gedanken machen muss.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Wollvieh W. schrieb:

> Zwei Jahre und das Problem ist noch immer nicht gelöst.

Das "Problem" war bereits eine Viertelstunde nach dem
Startbeitrag gelöst. Die restlichen Beiträge waren nur
Wischiwaschi.

Autor: de_vmni (Gast)
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PKW schrieb:
> Mercedes

PKW schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> i.d.R. heisst es nur
>>
>> 1. zuerst Plus an Plus damit man beim Kontakt mit der Karosse meist
>> MINUS keinen "Kurzen" baut
>> 2. Dann MINUS an MINUS und das muss nicht die Karosse sein, deswegen
>> immer an Batterie gehen.
>
> Na wenn du es besser weißt als Mercedes Benz.

Davon abgesehen, dass Mercedes auch nicht anders kocht wie die anderen -
mal ein Auszug aus meiner Anleitung (Mercedes).

Dort steht

a) nichts davon direkt an die Karosserie zu gehen
b) Würde ich das bei den Strammen Klammern der Kabel eh nicht tun um 
Schäden (z.B. Lack) an der Karosserie zu vermeiden.

Dann, wenn man nicht direkt an die Batterie will, eher noch an einen 
Massepunkt / Masse Schraube.

Schlussendlich ist es aber Furzegal ob Batterie Minus, Karosserie oder 
Masse Punkt. Ist alles ein und das selbe Potenzial.

Die Empfehlung, nicht direkt ans Batterie Minus zu gehen liegt wie 
bereits gesagt nur an der möglichen Funkenbildung die das austretende 
Knallgas entzünden kann.

Autor: batman (Gast)
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Was, wie schon mehrfach ausgeführt, keinen logischen Sinn macht. Es sei 
denn man glaubt, daß Funken nur an am Minuspol entstehen können und so 
durch Karosseverbindung ausgeschlossen werden könnten.

Nein, dafür müßte man die Reihenfolge des An/Abklemmens festlegen. 
Lohnt sich allerdings bei dem kaum existenten Risiko der Verpuffung 
nicht wirklich.

Autor: Wolfgang (Gast)
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PKW schrieb:
> Wo ist da also der Unterschied?

Die Ladungsausgleichsströme der beiden Akkus werden etwas gebremst.

Autor: Wolfgang (Gast)
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batman schrieb:
> Nein, dafür müßte man die Reihenfolge des An/Abklemmens festlegen.

Die ist festgelegt. Erst den Pluspol anklemmen, damit man beim 
versehentlichen Berühren der Karosserie keinen Kurzschluss erzeugt.

Autor: Oliver P. (opora)
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Bei neuen Autos (zumindest VW) muss man zwangsweise an die Karosserie. 
Die haben eine Ladeüberwachung am Minuspol der Batterie, welche beim 
Laden oder Überbrücken zerstört werden kann. Wurde mir vor zwei Wochen 
in der Werkstatt erklärt und gezeigt. Steht auch so in der Anleitung.

Autor: batman (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> batman schrieb:
>> Nein, dafür müßte man die Reihenfolge des An/Abklemmens festlegen.
>
> Die ist festgelegt. Erst den Pluspol anklemmen, damit man beim
> versehentlichen Berühren der Karosserie keinen Kurzschluss erzeugt.

Für dich vielleicht, aber nicht bei der Frage, um die es hier ging. 
Abgesehen davon, daß auch deine Bauernregel den Zweck nicht erfüllt, 
denn auch beim Abklemmen funkt es.

Autor: fragender (Gast)
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Oliver P. schrieb:
> Bei neuen Autos (zumindest VW) muss man zwangsweise an die
> Karosserie.
> Die haben eine Ladeüberwachung am Minuspol der Batterie, welche beim
> Laden oder Überbrücken zerstört werden kann. Wurde mir vor zwei Wochen
> in der Werkstatt erklärt und gezeigt. Steht auch so in der Anleitung.

Wo ist der Unterschied ob die Lichtmaschine
15 Ampere, das Ladegerät 8 Ampere oder was auch immer
durch das Kabel in die Batterie pumpt?

Das Überbrücken könnt ich nachvollziehen.
Warum das Laden an der Klemme (vorrausgesetzt man überbrückt damit den 
Batterie Wächter nicht) schädlich sein sollte, versteh ich nicht?

Autor: Wolfgang (Gast)
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batman schrieb:
> Abgesehen davon, daß auch deine Bauernregel den Zweck nicht erfüllt,
> denn auch beim Abklemmen funkt es.

Beim Abklemmen nimmt man natürlich den Minuspol zuerst ab. Dann kann 
beim Rumhantieren mit der Plus-Klemme nichts mehr funken.

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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de_vmni schrieb:

> b) Würde ich das bei den Strammen Klammern der Kabel eh nicht tun um
> Schäden (z.B. Lack) an der Karosserie zu vermeiden.

Du sollst die Kabel ja auch nicht an ein lackiertes Metallteil klemmen; 
Lack isoliert nämlich....

Autor: Outi O. (outlaw)
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Werner H. schrieb:
> Polartität Straßenbahn:
>
> Minuspol ist immer am Gleis, weil an einer Kathode immer etwas
> abgeschieden und an einer Anode immer etwas aufgelöst wird. Die Erde ist
> leitfähig und etwas Strom fließt immer, egal woher.
> Bei Plus am Gleis ist das in einigen Jahren korrodiert.
>
> Gruß   -   Werner

Dass der Minuspol am Gleis ist, hat garantiert andere Gründe.

Warum werden wohl die stromgeführten Teile über der Bahn, also für den 
Menschen unerreichbar, platziert ?? ;):D

Autor: Stephan I. (steph77)
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k.A. schrieb:
> Mit dem zwangsweise eingeführten E-Auto stirbt das Starthilfekabel dann
> sowieso aus. Dafür kommen Griffe am Heck für den Heimschub in Mode - in
> schwarz als Standard oder lackiert in Wagenfarbe gegen saftigen
> Aufpreis...  :)

Du wirst lachen. Musste bereits einem E-Auto starthilfe geben. Denn wenn 
die 12V-Batterie leer ist schaltet die Elektronik nicht ein. Und damit 
auch nicht die Ladung aus der Hocvspannungsbatterie. Nicht mal das Laden 
an einer Ladesäule ging mehr.

Gruss Stephan

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Outi O. schrieb:
> Dass der Minuspol am Gleis ist, hat garantiert andere Gründe.
>
> Warum werden wohl die stromgeführten Teile über der Bahn, also für den
> Menschen unerreichbar, platziert ??

Ähem, räusper.

Anscheinend glaubst du, dass der Minus-Pol für den Menschen neutral sei. 
Da trifft nur auf die Anlagen zu, wo der Minus-Pol geerdet ist. Das ist 
aber nicht überall der Fall.

Halte mal deine Zunge an den Minus Pol einer analogen Telefonleitung (c 
a. -60V). Wenn du dann nicht feste unter der Decke klebst, bist du kein 
Mensch.

Autor: chris (Gast)
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PKW schrieb:
> Der Minuspol und die Karosserie liegen doch beide auf dem gleichen
> Potential, das ist beides GND.
> Was macht das also aus, wenn man das Starterkabel mit dem Minus gleich
> an den Minuspol der Batterie anschließt

Es kann Knallgas entstehen aufgrund der hohen Ströme. Heißt beim 
abklemmen des Minuspols der Batterie besteht Verpuffungsgefahr. Um die 
Gefahr zu reduzieren legt man den Minus eben beim Fremdstarten relativ 
weit weg Motor/Karosse.

Das Potential ist das gleiche.

Autor: my2ct (Gast)
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PKW schrieb:
> Der Minuspol und die Karosserie liegen doch beide auf dem gleichen
> Potential, das ist beides GND.

Bei welchem PKW liegt die Karosserie auf Gnd?

Üblicherweise steht so ein PKW auf seinen Reifen und die isolieren 
verdammt gut gegen den Erdboden. Längst nicht jeder PKW hat so einen 
Schleifer zum Ableiten statischer Elektizität und soetwas wie einen 
niederohmigen Erder gibt es da schon gar nicht.

Autor: bis 0 Restreichweite und noch 5km weiter (Gast)
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my2ct schrieb:

> Bei welchem PKW liegt die Karosserie auf Gnd?

Bei einer der letzten Klimakonferenzen schlugen Experten der Grünen 
Landesregierung vor, das Problem mit der kleinen bzw. nicht vorhandenen 
Reichweite der Autos mit Kabeln zu lösen. Laut einem von den Grünen in 
Auftrag gegebenen Gutachten würde in den meisten Fällen das Kabel lang 
genug sein, z.B. wenn die Frau zum Frisör in der nä. Seitenstraße oder 
der Mann in die 200 Meter entfernte Kneipe fährt.

So ein Kabel ist dreiadrig, hat folglich auch "GND", also PE oder bei 
Gleichspannung ist es dann wohl eher doch GND. Also alles wird gut.

Autor: Outi O. (outlaw)
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Stefanus F. schrieb:
> Outi O. schrieb:
>> Dass der Minuspol am Gleis ist, hat garantiert andere Gründe.
>>
>> Warum werden wohl die stromgeführten Teile über der Bahn, also für den
>> Menschen unerreichbar, platziert ??
>
> Ähem, räusper.
>
> Anscheinend glaubst du, dass der Minus-Pol für den Menschen neutral sei.
> Da trifft nur auf die Anlagen zu, wo der Minus-Pol geerdet ist. Das ist
> aber nicht überall der Fall.
>
> Halte mal deine Zunge an den Minus Pol einer analogen Telefonleitung (c
> a. -60V). Wenn du dann nicht feste unter der Decke klebst, bist du kein
> Mensch.

Ähem, die Schienen sind ja wohl mehr als geerdet.

Und ne Telefonleitung mit Gleisen zu vergleichen ….

Räusper.

BTW: Leck mal an ner Schiene und schau, was passiert. Nämlich nix. Es 
sei denn, dummerweise kommt grad nen Zug vorbei.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Die Schiene liegt sicher auf Gnd-Potential, stellt aber nicht zwingend 
den Minuspol dar. Die Oberleitung kann problemlos den Minuspol stellen 
und die Schiene trotzdem auf Gnd liegen. In diesem Fall kannst du 
hingebungsvoll die Schiene abschlecken, solltest vom Minuspol aber 
tunlichst ausreichenden Abstand halten.

Siehe
Andreas M. schrieb:
> http://www.frankfurter-nahverkehrsforum.de/index.php?page=Thread&threadID=23990

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Outi O. schrieb:
> Ähem, die Schienen sind ja wohl mehr als geerdet.

Ja klar, das hat aber nichts mit der Polarität zu tun. Genau so gut 
könnte der Plus-Pol geerdet sein, was du dementiert hast.

: Bearbeitet durch User
Autor: Romdroht (Gast)
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Stefanus F. schrieb:

> Ja klar, das hat aber nichts mit der Polarität zu tun. Genau so gut
> könnte der Plus-Pol geerdet sein, was du dementiert hast.

Soweit ich weiß, ist Plus Minus und umgekehrt. Die Halbleitersymbole 
sind alle falsch rum (ist noch Schulwissen).

Autor: Achim (Gast)
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Romdroht schrieb:
> Soweit ich weiß, ist Plus Minus und umgekehrt. Die Halbleitersymbole
> sind alle falsch rum (ist noch Schulwissen).

Ja ist reine Definitionssache. Die Symbole orientieren sich an der 
technischen Stromrichtung und die geht von Plus nach Minus, weil der 
Herr Ampere damals mit positiven Ionen experimentiert hat und deshalb 
dachte, dies wäre die Stromrichtung. Dass die richtige, also die 
physikalische Stromrichtung in Metallen von Minus nach Plus geht, 
erkannte man erst später. Mit GND hat das aber nichts zu tun, da hast du 
in der Schule nicht aufgepasst. Man könnte das Auto auch so bauen dass 
Plus an der Karosse liegt und ob bei der Straßenbahn nun die Gleise oder 
die Oberleitung Plus oder Minus sind, ist völlig egal. Der Hersteller 
muss sich nur einig sein.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Achim schrieb:

> Man könnte das Auto auch so bauen dass Plus an der Karosse liegt

Man kann solche Autos auch kaufen (bestimmte englische Oldtimer).

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