Forum: Offtopic Aufmaßproblem


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von Bernd F. (metallfunk)


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Kurz die Aufgabenstellung:

Ein Treppengitter (4 Stockwerke) soll demontiert und durch ein
Stahlblech, 10mm dick, ersetzt werden.

Der wirklich interessante Punkt ist die untere Kante, die max.
2mm von der Betonwange abweichen soll.

Die Treppe hat 2 Zwischenpodeste und das Treppenauge ist mit 1,8x 1m
recht eng.

Da jegliche Nacharbeit an diesen Blechen ernorme Kosten verursacht,
ist das Aufmaß der Punkt.

Mit Rundumlaser, Richtlatte, Meter und 2 Personen sollte das machbar
sein. Die Genauigkeit ist aber kaum ausreichend, da das neue
"Blechgeländer" nahtlos über die 4 Stockwerke laufen soll.

Da gibt es doch modernere Techniken:
http://www.trigonart.com/3d-scan-verfahren-348

Wie genau sind solche Verfahren?

Könnte man so Konstruktionspunkte mit +- 1mm finden?

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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Ich glaube das interessanteste Thema, bevor du dich an die 
Millimetergenaue Vermessung machst, ist dieses Thema hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausdehnungskoeffizient

von Bernd F. (metallfunk)


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Rene K. schrieb:
> Ich glaube das interessanteste Thema, bevor du dich an die
> Millimetergenaue Vermessung machst, ist dieses Thema hier:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ausdehnungskoeffizient

Das ist doch hier kein Problem.
Die Ausdehnungskoeffizenten von Stahlbeton und Stahl tun sich
nichts.

Das Problem sind die 4 Stockwerke. Selbst über einsehbare
Referenzpunkt wird es schwierig,am Ende halbwegs genau zu enden.

Eine nachträgliche Anpassung ist einfach teuer.
Das ganze Projekt basiert auf möglichst genauem Messen der
vorhandenem Betontreppe.

Und die ist verdammt ungenau.

Grüße Bernd

von Christian K. (Gast)


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Und wie glaubst Du, kann jemand die Abwicklung aus dem Vollen erstellen? 
Schon mal die groben notwendigen Blechdimensionen berechnet?
Wie soll das ganz Ding und wann eingesetzt werden? Mit dem Kran von 
oben?

Mal ehrlich, das aus einem Teil vorher anzufertigen ist Quatsch. Selbst 
in Einzelteilen bauseitig eingechweißt, ist das noch spannend genug.
Nach der Betonrohtreppe kommen noch Putzer und Treppenstufen.

Was glaubst Du wie "fertig" dein Geländer mit Oberfläche aussieht, wenn 
die wieder weg sind?

Was ist so besonderes an dem Stahlblechgeländer das es nur komplett 
fertig eingebaut werden soll?

von Bernd F. (metallfunk)


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Christian K. schrieb:
> Und wie glaubst Du, kann jemand die Abwicklung aus dem Vollen erstellen?
> Schon mal die groben notwendigen Blechdimensionen berechnet?
> Wie soll das ganz Ding und wann eingesetzt werden? Mit dem Kran von
> oben?
>
> Mal ehrlich, das aus einem Teil vorher anzufertigen ist Quatsch. Selbst
> in Einzelteilen bauseitig eingechweißt, ist das noch spannend genug.
> Nach der Betonrohtreppe kommen noch Putzer und Treppenstufen.
>
> Was glaubst Du wie "fertig" dein Geländer mit Oberfläche aussieht, wenn
> die wieder weg sind?
>
> Was ist so besonderes an dem Stahlblechgeländer das es nur komplett
> fertig eingebaut werden soll?

Das verstehe ich jetzt nicht.

1. Ausmessen. Und zwar möglichst genau.
2. Konstruieren.
3. Bleche schneiden lassen.
4. Einbauen. Einzelteile mit Seilwinde im Treppenauge ausrichten
   und verschweißen.( Das Treppenhaus wurde um ein Stockwerk erhöht,
   in der Abschlussdecke sind schon die Befestigungen für die
   Seilwinde eingegossen.)
5. Beten, dass alles passt.
6. Spachteln und Grundieren.
7. Rest macht der Maler

Grüße Bernd

von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Christian K. schrieb:
> kommen noch Putzer und Treppenstufen.
>
> Was glaubst Du wie "fertig" dein Geländer mit Oberfläche aussieht, wenn
> die wieder weg sind?

Also da muß ich widersprechen - hatte schon mit Putzern zu tun, da war 
der Bau nachher deutlich sauberer, als vorher - und vorher war bereits 
gekehrt.
Die Jungs hatten wirklich ALLES eingepackt und zusätzlich komplett 
abgedeckt und nach dem Putzen Alles rückgebaut, fertig.

@TO
Was spricht dagegen, die Stahlteile an Ort und Stelle auf Maß 
anzupassen?
So genau lassen sich z.B. die Anker für die Geländer nicht setzen - im 
Beton ist auch Eisen verbaut, Welches sich teilweise nur widerwillig 
bohren lässt.

Dafür gibt es, neben den großkopferten Ingenieuren, den blöden 
Handwerker, Der Das wieder 'gerade biegt'.

Deine Treppe wird NICHT wie ein Ikea-Regal zum Zusammenstecken auf den 
mm passen, egal wie genau zuvor gemessen wurde und wie genau bei der 
Montage geschafft wird.

MfG

von Bernd F. (metallfunk)


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So läuft das hier leider nicht.
Bis auf das neu aufgestzte Stockwerk ist die Sache fertig.

Meine Konstruktion muss einfach passen.

Aber das ist ja auch der Reiz.
Einfach kann Jeder.

Meine Konstruktion muss auf den Millimeter passen!

Das beginnt aber mit einem möglichst perfektem Aufmaß.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Christian K. (Gast)


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Also in Teilen. Wo ist das Problem? Eine Firma mit entsprechender 
Schneidemaschine (Laser, Wasserstrahl, Brennschneiden), einen guten 
Schreiner der Holzplatten auf der Baustelle als Muster macht und die 
dann Zug um Zug in Blech verwandelt und eingeschweißt werden. Das 
konnten mit Stein schon die alten Ägypter.

von Olly T. (twinpeaks)


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Alles zuerst aus OSB-Platten aufbauen, die lassen sich vor Ort anpassen, 
dann wieder abbauen und als Muster nehmen? Ja, ist aufwändig.

von Bernd F. (metallfunk)


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Olly T. schrieb:
> Alles zuerst aus OSB-Platten aufbauen, die lassen sich vor Ort anpassen,
> dann wieder abbauen und als Muster nehmen? Ja, ist aufwändig.

Das ist sehr aufwändig, aber auch technisch nicht möglich.

Wir haben ein Stockwerk so ausgerüstet. ( Alte Geländer abbauen,
OSB- Platten einbauen usw. Das war nötig, um dem Bauherren zu
zeigen, wie es dann werden soll.)

Ich brauche CAD-Dateien der Bleche.
Die bekomme ich aber nur am Rechner. Da beginnt es mit Referenzpunkten,
die auf der Baustelle abgenommen sind.

Fahr mal zum Laserschneider mit einer Holzplatte :-(

Grüße Bernd

von Christian K. (Gast)


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Was meinst Du, wie aufwändig es ist, wenn Du die Hälfte der Blechplatten 
wegen Aufmaßfehler verschrotten kannst. Wenn das Geld für die 25qm OSB 
Platten nicht da ist, dann würde ich gar nicht erst anfangen.
Das sind netto ca. 1.2 Tonnen Blech, also leicht über 3k€ Material.
Wenn Du so genau weißt, was alles nicht geht, warum fragst Du dann hier?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Also wie ich das kenne,


 macht man eine "Pappschablone" vor Ort inklusive Befestigungen,
 beginnend mit den Stützhöhen an den Verbindungspunkten und
  Podestfluchten,
 korrigiert es bis alles passt,
 geht in die Werkstatt,
 kopiert es in Blech.
 Und schleppt das ganze dann vor Ort
 montiert vor,
 richtet alles aus,
 heftet es,
 korrigiert nach wo nötig und
 dann kommt der Mann mit der ruhigsten Hand und dem WIG-Ofen. ;)

Das wir definitiv besser als jedes Aufmaß
und du weist bevor du es zuschneidest, das alles passen wird.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Michael O. (michael_o)


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Wozu 10mm Blech? Sowas habe ich im Maschinenraum als zwei 4m * 0,7m 
Längsspannten. Daran kann man sehr locker der ganzen Dampfer aufhängen 
und der wiegt 23to.
Wenn Du nicht ständig eine Herde ausgewachsener Dinosaurier im 
Treppenhaus hast würde ich sagen etwas überdimensioniert.
Bei Blom & Voss läuft zwar auch alles bis 300mm unter Blechverarbeitung, 
aber 3-4mm würden Dicke reichen. Damit man das ganze nicht ständig neu 
Anstreichen muß, würde ich Edelstahl vorziehen.



mfg
Michael

von Bernd F. (metallfunk)


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Michael O. schrieb:
> Wozu 10mm Blech? Sowas habe ich im Maschinenraum als zwei 4m * 0,7m
> Längsspannten. Daran kann man sehr locker der ganzen Dampfer aufhängen
> und der wiegt 23to.
> Wenn Du nicht ständig eine Herde ausgewachsener Dinosaurier im
> Treppenhaus hast würde ich sagen etwas überdimensioniert.
> Bei Blom & Voss läuft zwar auch alles bis 300mm unter Blechverarbeitung,
> aber 3-4mm würden Dicke reichen. Damit man das ganze nicht ständig neu
> Anstreichen muß, würde ich Edelstahl vorziehen.
>
>
> mfg
> Michael

Du hast völlig recht.

Aus Stabilitätsgründen reicht natürlich 5-6mm Blech.

Aber: Der Architekt möchte die "Materialität" sichtbar machen!
Ich habe lange gebraucht, um auf 10mm runterzukommem :-(

Grüße Bernd

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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AHA

Archi  will 3t Geländer verbauen. Da reicht das Geld für Spachtel und 
Maler freilich nicht mehr.

Nimm 3 mm Hülle und fülle sie aus. Dann kann er 3cm Dicke haben zum 
gleichen Gewicht und es sieht nicht so verkommen arm aus. ;)

Namaste

von Sven J. (svenj)


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Moin,

Lasertracker schaffen Genauigkeiten um 10um je m Messstrecke. Es gibt 
Lohnfirmwn die gegebene Anlagen vermessen und "Rohdaten" liefern.

Dafür werden normalerweise Targets an den interessanten Punkten montiert 
und diese dann von einen Fixpunkt angepeilt.
Alternativ wird ein mobiles Target nacheinander an die relevanten Punkte 
gebracht und dabei permanent vom Tracker im Visier gehalten. Noch 
genauer aber u.U. blödsinnig aufwendig da nie die Sichtlinie 
unterbrochen werden darf.

Einfach mal umhören wer in der Nähe so eine Dienstleistung anbietet und 
Angebote abfragen.
Anspnsten wäre ich aber auch bei der Idee mit den Holzplatten.

--
 SJ

von Timm T. (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Der Architekt möchte die "Materialität" sichtbar machen!

Oh Gott! Also mal wieder ein bekloppter Architekt. Klar, auf so eine 
Idee würde auch kein normaler Mensch kommen.

von Timm T. (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Ich brauche CAD-Dateien der Bleche.

Und wo ist jetzt das Problem, von den OSB-Mustern die CAD-Daten 
abzunehmen?

von c. m. (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Du hast völlig recht.
>
> Aus Stabilitätsgründen reicht natürlich 5-6mm Blech.
>
> Aber: Der Architekt möchte die "Materialität" sichtbar machen!
> Ich habe lange gebraucht, um auf 10mm runterzukommem :-(

was hat er denn vor deiner intervention haben wollen? und vor allem: hat 
er nachgerechnet ob das statisch tragfähig ist?

für mich ist das vorhaben wahnsinn, aber ich muss auch zugeben das ich 
mit "kunst" und "gestaltung" sehr wenig am hut habe. ein geländer hat 
erstmal eine funktion, die kunst ist diese funktion schön aussehen zu 
lassen.

aber das hilft dir natürlich nicht weiter jetzt. scnr.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ja das ist gerade  mal wieder oder besser immer noch Mode bei den 
Archtekten, aufgehört hat es ja nie, Grobschlächtigkeit als Stilmittel 
zu verkaufen. Angefangen hat damit das Bauhaus in den 20ern. Klare 
Linie, offene Installation, Klare Form, sichtbare Materialität in Glas, 
Beton und Stahl.
Einfach nur hässliche Wunst.

Mein Großvater selbst geb. in Dessau und Bauhausschüler dazu, "Kunst 
kommt von können. Käme sie sie vom Wollen so handele es sich um Wunst."

Namaste ?

von Roland E. (roland0815)


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Timm T. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Ich brauche CAD-Dateien der Bleche.
>
> Und wo ist jetzt das Problem, von den OSB-Mustern die CAD-Daten
> abzunehmen?

Der OP kann nicht mehr mit Maßband und Bleistift umgehen... X-)

Ganz einfach die Teile aus 20 mm Styropor vor Ort anpassen und dann mit 
0.5er Blech verkleiden. Da hat der Arschitekt seine Materialität.

von Sebastian L. (sebastian_l183)


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Das lässt du dir auslasern. Rollst die Bleche rein. Kranst - montierst, 
heftschweissen. Dann entweder voll verschweissen oder halt nur 
spachteln.

Der Statikker meint auch, dass die Treppe solche Bleche tragen kann?
Zu glauben, dass das Ding selber steht und passt ist eine Illusion.
Die elastische Verformung des Eingengewichts macht das Ding drallschief.

von Jörg E. (jackfritt)


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Der Sound ist bestimmt cool, wenn die Kids dann mal ordentlich mitm 
Hammer Draufhaun.
?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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das treppenhaus hat vorher ja auch jemand gefertigt. vielleicht gibt es 
noch Konstruktionsunterlagen. Bei Neubauten, werden die Treppenhäuser 
doch teilweise komplett am Stück angeliefert. Da sollten ja recht genaue 
Vorstellungen über die Geometrie vorhanden sein.

von Reinhard S. (rezz)


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Winfried J. schrieb:
> Ja das ist gerade  mal wieder oder besser immer noch Mode bei den
> Archtekten, aufgehört hat es ja nie, Grobschlächtigkeit als Stilmittel
> zu verkaufen. Angefangen hat damit das Bauhaus in den 20ern. Klare
> Linie, offene Installation, Klare Form, sichtbare Materialität in Glas,
> Beton und Stahl.
> Einfach nur hässliche Wunst.

Kann man drüber streiten.

von Timm T. (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ganz einfach die Teile aus 20 mm Styropor vor Ort anpassen und dann mit
> 0.5er Blech verkleiden.

Warum noch verkleiden? Zinkspray! Aber Lösungsmittelfreies. Oder ein 
schöner Hammerschlaglack.

von Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)


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Vielleicht sollte Bernd mal den Architekten wechseln. Ständig mit Deppen 
zusammenarbeiten zu müssen ist ja ziemlich frustrierend.

Beitrag "Blödsinn nett umschreiben?"

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich habe mehrere Vermessungsbüros kontaktiert.

Richtpreis für den Laserscan sind rund 1000,-€.

Das passt schon. Das ist für mich auch technologisches Neuland,
aber, solange da was rauskommt, was im CAD-Programm verwertbar ist,
ist es gut.

Ein wenig enttäuscht hat mich die Genauigkeit. Mehr als +- 2mm
sind nicht drin. Das mache ich doch fast mit Senkel, Laser und
Maßband. ( Dauert halt viel länger).

Grüße Bernd

von Harald W. (wilhelms)


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Jörg E. schrieb:

> Der Sound ist bestimmt cool, wenn die Kids dann mal ordentlich mitm
> Hammer Draufhaun.
> ?

Du meinst sone Art Steelband?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Bernd F. schrieb:
> Ein wenig enttäuscht hat mich die Genauigkeit. Mehr als +- 2mm
> sind nicht drin. Das mache ich doch fast mit Senkel, Laser und
> Maßband. ( Dauert halt viel länger).

Hallo Bernd,

ich messe für den Zuschnitt auch grob mit Laser und Schachtüren setze 
ich auch damit auf Höhe, aber Schachttüren und  Führungen ausrichten im 
Schacht ---> nur mit Magnetsenkel von Stütze zu Stütze. Lediglich im 
Stichmass genügt mir die Lasergenauigkeit von 1mm.

Namaste

von Roland E. (roland0815)


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Fatal E. schrieb:
> Vielleicht sollte Bernd mal den Architekten wechseln. Ständig mit Deppen
> zusammenarbeiten zu müssen ist ja ziemlich frustrierend.
>
> Beitrag "Blödsinn nett umschreiben?"

Bedenken (schrftlich) beim Bauherren anmelden und umsetzen wie es der 
Architekt wünscht. Was anderes funktioniert bei solchen möchtegern 
Star-Architekten nicht...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd F. schrieb:
> Der wirklich interessante Punkt ist die untere Kante,
> die max. 2mm von der Betonwange abweichen soll.
Mach das Blech rein und schleife den Beton passend ab  ;-)

Aber warum musst du denn überhaupt was vermessen? Nimm einfach die 
CAD-Daten des Architekten. Oder wars wieder wie üblich: der Architekt 
plant in Millimetern, der Betonwerker arbeitet in Zentimetern und der 
Maurer ist froh, wenn er auf dem Grundstück bleibt. Ganz zum Schluss 
kommt dann der Gipser und macht alles gerade.

Bernd F. schrieb:
> Die Ausdehnungskoeffizenten von Stahlbeton und Stahl tun sich nichts.
Aber unterschiedliche Temperaturen dieser beiden Materialien. Wenn ich 
schon unseren Ofen beim Aufheizen knacken höre (und der ist komplett aus 
Stahl), dann möchte ich nicht sehen, was passiert, wenn ein auf 0 
eingepasstes 10mm-Blech im Winter von einem anständigen Windstoß 
schneller ausgekühlt wird als die Betontreppe. Hast du da irgendwelche 
Puffer drin, die das abfangen?

von Harald W. (wilhelms)


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Lothar M. schrieb:

> Hast du da irgendwelche
> Puffer drin, die das abfangen?

Am besten etwas ähnliches wie das hier:
http://gleisbau-welt.de/grafix/bilder/material/sonderformen/Schienenauszugsvorrichtung.jpg

von Georg W. (gaestle)


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Vlad T. schrieb:
> vielleicht gibt es
> noch Konstruktionsunterlagen.

Der Schlosser arbeitet auf den Millimeter.
Der Zimmermann auf den Zentimeter.
Und beim Maurer ist man froh wenn er auf dem Grundstück bleibt.

Im Ernst: Die Toleranzen im Rohbau liegen im cm-Bereich, die Deckenhöhe 
darf um +/-16mm abweichen. Selbst wenn wir unterstellen dass alle 
Bauteile noch darin liegen ist das viel zu grob. Du hast dann 
unterschiedliche Spaltmaße und damit einen unschönen Gesamteindruck.

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