Hallo zusammen Im Anhang habe ich ein Bild von einer FOC Regelung angehängt. Dabei sind die Ströme Id und Iq die beiden Grössen, die man regeln kann. Nun habe ich schon an mehreren Orten gelesen, dass bei einem BLDC Motor Id immer auf 0A geregelt werden soll. (Id erzeugt ja kein Drehmoment und wirkt immer in die Richtung des Permanentmagneten). Demzufolge ist iq für das Drehmoment verantwortlich. Jetzt frag ich mich jedoch, wie ich damit ein Stillstandsmoment erzeugen kann. Sobald Iq != 0 dreht ja auch mein Motor. Muss ich dazu nicht doch Id erhöhen, je nach gewünschtem Stillstandsmoment? Vielen Dank für die Erklärungen. Gruss Phil
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Moin, Nein, du musst die Positionregeln. Ne PMSM oder ein BLDC ist kein Schrittmotor. Du kannst id > 0 verwenden um sozusagen das Rastmoment der Maschine zu erhöhen. Das ist aber völlig ineffizient und bringt nicht viel Drehmoment. Gruß Tec
Die Regelung mot Id=0 ist eigentlich nur bei oberflächenmontierten Magneten oder bei geschrägten Nuten sinnvoll. Bei vergrabenen Magneten kann man durch die Einprägung eines Id-Stromes deutliche Wirkungsgradsteigerungen erreichen, da dadurch das Rastmoment mit genutzt wird. Gerade im Überlastbereich ist die Nutzung des Rastmoments sehr sinnvoll. Theorien sind beispielsweise Maximum Tourque per Ampere... Falls dich das Thema interessiert, kann ich wärmstens folgendes Buch empfehlen. Elektrische Antriebe - Regelung von elektrischen Antriebssystemen von Dierk Schröder und für die Grundlagen der Elektrischen Maschinen: Elektrische Maschinen und Antriebe von Andreas Binder Falls du willst sende ich es dir als PDF zu. Viele Grüße
Überlege dir einfach warum man die Clark Park Transformation macht. Hier mal ein Ausschnitt aus einer schnellen 12kW Motorenplatine für hohe Bandbreite. [Anm. d. Mod.: Anhang gelöscht, Schaltplan ist verfügbar unter Beitrag "Re: Feldorientierte Regelung Stillstandsmoment"] Da siehst du wie es konkret umgesetzt wird. Überlege dir mal, was mit deiner Leistungsanforderung im 120 Grad System passieren würde, wenn du im transformierten nicht begrenzt, Wenn du eh begrenzen musst nimmst du I, dann regelst du faktisch eine 90 Grad Gleichstrommaschine.
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Bearbeitet durch Admin
Hallo zusammen, Vielen Dank schon mal für die Antworten. Was Tec Nologic und Antenne meinten hab ich soweit verstanden. Danke auch Michael, ich muss dies morgen mal noch genauer studieren. @Antenne: Das Thema interessiert mich durchaus. Sowohl privat als auch bei der Arbeit. Bei der Arbeit hab ich jetzt das erste Projekt in dem ich solch eine Regelung umsetzen soll. Falls es also kein Copyright Problem gibt mit diesen Büchern hätte ich durchaus interesse am PDF. Kannst du mir eine PM machen? Gruss Phil
Das verlinkte Bild ist Ausschnitt aus einem Regler, den ich vor Längerem mal gemacht habe. Wenn du an der Arbeit so etwas machen sollst, kreise erst mal die Anforderungsparameter soweit ein, dass du das KISS Prinzip (Keep it simple stupid) verwenden kannst. Sehr hilfreich war die Motion Lib von Texas Instruments aus der DSP Reihe, dazu gibt es sogar fertige Stromverstärker EVA Boards. Gerade wenn du Hochvolttechnik und grössere Ströme und Bandbreiten hast, ist das Handling der Fet's und der Lastgrenzen nicht einfach. I2t Sicherung in Software zB mal als Stichpunkt, Schalten von Brückentreibern bei 600 V und Messung der Querströme im Bremsquadranten. Da kommt einiges Nettes, ist aber beherrschte Standard Technologie, wenn du dich im Umfeld eines Herstellers bewegst, wie zB Texas Instruments, der dazu auch die DSP Libs anbieter. Da das Alles in C geschrieben ist, kannst Du natürlic auch deine Notwendigen Anpassungen einstricken.
Hallo Michael Ich habe dein Anhang nun mal genauer angeschaut und verstehe nun schon wesentlich mehr wie gestern Abend. Bei der Arbeit hab ich allerdings ein wesentlich kleineren BLDC 24V/50W. Dieser soll bis auf Drehzahl 0 herunter geregelt werden können und dabei ein möglichst gleichbleibendes Drehmoment haben. (Momentan ist er mit Blockkommutierung angesteuert und da haben wir eben die unerwünschten Drehmomentrippel). Gruss Phil
Das Drehmoment ist proportional zur Winkelbeschleunigung. Dem zur Folge wird dein Motor bei einem konstanten Drehmoment immer schneller. Zumindest so lange bis das Lastmoment steigt und durch Reibung etc. genau so groß wird wie das Antriebsmoment. Was du vermutlich suchst ist ein Geschwindigkeits oder Positionsregler. Phil schrieb: > Dieser soll bis auf Drehzahl 0 > herunter geregelt Ich vermute mal du suchst einen Drehzahlregler. Das benötigte Drehmoment wird dann automatisch durch den Regler vorgegeben. Du kannst den Drehzahlregler so auslegen, dass er direkt dein Iq vorgibt oder du arbeitest mit einem Kaskadenregler wie in dem Bild von Michael (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaskadenregelung) Falls ich auf dem Holzweg bin, bitte mal eine genauere Beschreibung von dem, was du regeln willst.
Nun, Mit dem Motor wird eine Spindel angetrieben. Der Schlitten auf der Spindel wird gegen einen Anschlag gefahren. Die Position des Anschlags wird jedoch von Versuch zu Versuch verändert. Ich habe mich etwas zu ungenau ausgedrückt, aber du hast natürlich recht mit deinem Einwand. Jan S. schrieb: > Dem zur Folge wird dein Motor bei einem konstanten Drehmoment immer > schneller. Zumindest so lange bis das Lastmoment steigt und durch > Reibung etc. genau so groß wird wie das Antriebsmoment. Der Schlitten wird mit langsamer Bewegung gegen den Anschlag gefahren und dann ist das Lastmoment genau so groß wie das Drehmoment. Somit steht der Motor still und der Schlitten wird gegen den Anschlag gedrückt. Diese Anpresskraft sollte unabhängig welche Rotorposition der Motor hat immer gleich gross sein und genau dies ist momentan nicht der Fall. Um den Schlitten hin und her zu fahren haben wir eine Kaskadierte Positions - Geschwindigkeitsregelung, welche ich nun direkt als Input für Iq verwenden werde. Gruss Phil
Ok, dann wäre mein Ansatz eine Umschaltung von Geschwindigkeits auf
Drehmomentregelung. (Stichwörter: Strukturvariable Regelung, Variable
Structure Systems)
Also per Geschwindigkeitsregler an den Anschlag fahren und den
Antastpunkt erkennen (die Stellgröße wird steigen). Dann auf eine
Drehmomentregelung umschalten.
Da du bereits eine Kaskadenstruktur hast, sollte das kein Problem sein.
+-------------+
VSoll -->| Geschw. Reg |----o \ Iq +-------------+ +-----
+-------------+ o-------->| Stromregler |->|
z.B. PID +-o +-------------+ |
| z.B. PI |Park-Clarke
M Soll -------------------+ +-------------+ |
Id=0 ---->| Stromregler |->|
+-------------+ +----
Ergänzung: Alternativ könnte man versuchen die Stellgröße des Geschwindigkeitsreglers auf den Wert zu begrenzen, der dem gewünschten Drehmoment entspricht. Aufpassen, dass der I-Anteil des Geschw. Reglers nicht weiter hochläuft! Meiner Meinung nach brauchst du aber in der Kaskarde auf jeden Fall einen Stromregler. Position->Drehzahl->Strom(Iq)->Park-Clarke Der Positionsregler muss mM nicht sein, weil: Phil schrieb: > Die Position des Anschlags > wird jedoch von Versuch zu Versuch verändert
Jan S. schrieb: > Ergänzung: Alternativ könnte man versuchen die Stellgröße des > Geschwindigkeitsreglers auf den Wert zu begrenzen, der dem gewünschten > Drehmoment entspricht. Genau so habe ich das gedacht. Alternativ würde ein Umschalten auf eine Drehmomentregelung natürlich auch funktionieren. Aber stimmt, auf den I-Anteil muss ich mich achten, dass er nicht in ein Wind-up läuft. Daran habe ich noch nicht gedacht. (Den Positionssensor brauch ich auch sonst um Positionen anzufahren. Denn kann ich also nicht rausschmeissen.) Gruss Phil
Du brauchst nix umschalten. Du musst nur die Integraltherme rausnehmen. Dann ist das maximale Moment I X P(I) und wird auch nie grösser. Während der Positionsregler läuft hast du zwar einen Schleppfehler, das ist aber bei dem, was du treibst, Rille. Wenn du nun im Positionskreis noch ein kleines negativrs Integral reinnimmst, hast du genau P(I) X I X Motorkonstante als Moment am Anschlag. Mach Kaskade, die ist immer funktionell und wenn man sie einmal verstanden hat, für Alles nutzbar. Nimm mein Bild und mache das raus, was du nicht nrauchst.
Jan S. schrieb: > Das Drehmoment ist proportional zur Winkelbeschleunigung. Ursache <-> Wirkung verdreht, oder? Zur Fragestellung: Eigentlich sollte man immer zu einem Teil eine Drehmomentreglung haben, bzw die Drehfeldsteuerung sollte Folge einer solche Regelung sein. Gegen Ende des Anschlags muss man das Drehmoment sogar zurücknehmen, um einen harten Anschlag zu vermeiden.
Mitleser schrieb: > Eigentlich sollte man immer zu einem Teil eine Drehmomentreglung haben, > bzw die Drehfeldsteuerung sollte Folge einer solche Regelung sein. Die Frage ist, wie man das Drehmoment unterwegs, also schon vor einem Anschlag steuert. Mich beschäftigt momentan die Welligkeit des Feldes im Fahrbetrieb. Stichwort Cogging. Mit den üblichen Methoden, wie u.a. hier beschrieben, kommen wir nicht so recht weiter. Beitrag "PMSM Rastmoment / Cogging" Unser Problem ist unter anderem, die Motormomentwelligkeit genau zu bestimmen, weil die Position aus Hallsensoren rüclgerechnet wird und statisch nur auf 15 Grad genau bestimmt ist. Im Internet gibt es einige Ansätze dazu, wie man genauer werden könnte aber vielleicht hat hier ja auch noch jemand einen Tipp. Das Ziel wäre, einen Motor schneller und direkter zu steuern, ohne zu viele Schwingungen ins das System zu leiten, weil die bewegten Objekte sehr erschütterungsempfundlich sind. Verbaut ist deshalb noch eine mechanische Dämpfung, welche die Schwingungen zwar gut glättet, aber das Problem des Haltemoments aufkommt: Jede Rückwirkung vom System im Haltezustand wird von der Regelung nur verspätet bemerkt. Die Schwingungen hätten wir gerne reduziert.
Hallo Thomas U., > Unser Problem ist unter anderem, die Motormomentwelligkeit genau zu > bestimmen, weil die Position aus Hallsensoren rüclgerechnet wird und > statisch nur auf 15 Grad genau bestimmt ist. Tja, du kannst lange an den Symptomen rumdoktern. Oder einfach die Messgenauigkeit erhöhen, in dem Du für die Positionsregelung einen Encoder mit entsprechend höherer Auflösung verwendest. Damit dürftest du schneller zum Ziel kommen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Ja klar, aber was tun, wenn es ein fertiges Drive System ist, bei dem die Informationsgewinnung fest verbaut ist und sich nicht tauschen oder nachrüsten lässt, weil Motor ein Zulieferteil, vergossen in Öl und unter HV-Schutz? Irgendwo auf der Welle was zu Platzieren geht nicht immer. Außerdem gibt es wenige Geber, die ausreichend genau und auch schnell genug sind und die sind massiv teuer.
Dann setzt man einen vernünftigen Beobachter fürs mechanische System auf und gleicht den mit den Hall Sensoren ab. Da die Drehzahl immer "konstant" bezogen auf den Winkel ist läuft das bis runter auf mehrere mH Drehfrequenz. Wenn man dann aus dem Beobachter einen Kalman macht fällt auch die Grenze. Und ich rede nicht von Sensorlosem Betrieb. Ich rede nur vom mechanischen System a = dv/dt, v = ds/dt ... Das Cogging muss man wohl oder übel einmessen und eine Tabelle mit dem Rastmomenten hinterlegen und diese Vorsteuern.
Nettes Thema (?) Tec N. schrieb: > Das Cogging muss man wohl oder übel einmessen und eine Tabelle mit dem > Rastmomenten hinterlegen und diese Vorsteuern. Solange es nur um den Motor geht, mag das noch ausreichend sein, allerdings hat das seine Grenzen, wenn der Motor und die Lagerung altert und seine mechanischen Randbedingungen ändert oder gar ein Getriebe dranhängt, das auch altert, verschmutzt und obendrein noch Lastwechsel mitkompensiert werden müssen. Ein Weg ist, die Motorreaktion im Bezug auf das Soll und damit die Abweichung gegenüber dem idealen Lastwinkel anhand der Ströme zu erfassen und einen Korreturalgo einzutrainieren. Das ist aber nicht so ganz trivial. Was die aktiven Dämpfungen angeht, müssen die Frequenzen mit in die Regelung einbezogen werden, um Überregelung zu vermeiden. Wenn man solche Gegenmomentkompensation nicht sauber macht, kann das auch schnell mal nach hinten losgehen.
Hallo Thomas, > Ja klar, aber was tun, wenn es ein fertiges Drive System ist, bei dem > die Informationsgewinnung fest verbaut ist und sich nicht tauschen oder > nachrüsten lässt, weil Motor ein Zulieferteil, vergossen in Öl und unter > HV-Schutz? Irgendwo auf der Welle was zu Platzieren geht nicht immer. Davon stand im OP nichts. > Außerdem gibt es wenige Geber, die ausreichend genau und auch schnell > genug sind und die sind massiv teuer. Jeder billige offene Encoder mit 1000 Strichen bringt deutlich mehr Information als die o.g. Hallsensoren und kostet nur wenige Euro. Das das für industrielle Anwendungen keine brauchbare Lösung ist, geschenkt. Da sollten aber auch 200-300 EUR für einen industriellen Drehgeber niemanden vom Hocker hauen. Mehrere Manntage (bzw. eher Mannwochen) Entwicklungsaufwand für eine optimierte Regelung kosten ein vielfaches. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Hallo Thorsten, Thorsten O. schrieb: > Davon stand im OP nichts. Mag sein, das sind aber so die praktischen Fälle wie sie in der Vielfältigen Natur auftreten können. Thorsten O. schrieb: > Jeder billige offene Encoder mit 1000 Strichen bringt Der Meinung bin Ich auch, aber es gibt das sparwürtige Systemingenieure, die nur das billigste verbauen oder es weglassen. Nun müssen die Positionen aufwendig geschätzt werden.
Alexander B. schrieb: > Das Cogging muss man wohl oder übel einmessen und eine Tabelle mit dem > Rastmomenten hinterlegen und diese Vorsteuern. Wie erschlagt ihr die Abweichungen des Verhaltens bei Alterung und Produktionsstreuung? Messstand in der Fertigung und Kalibrierung jedes einzelnen Motors?
Angehängte Dateien:
Hallo,
@Michael Klein (michael62)
>ein kleines negatives Integral.
Habe schon 2003 versucht Ihnen zu erklären, dass dies nicht fkt.
Warum fehlt in "Ihrem" Bild unten links das Schriftfeld?
Das Bild stammt aus meiner Vorlesung "Vektor kontrollierte Antriebe" um
200x herum und ist mein geistiges Eigentum.
Es gibt auch eine überarbeitete Version mit adaptiver Strom- und
Geschwindigkeitsvorsteuerung.
Ach, Grüßen Sie mir Michael K. aus Thüringen.
Mit freundlichen Grüßen
Prof (em.) Dr.-Ing. Friedrich Blödow
Oha! Ein Expertenstreit. Habe mal recherchiert: https://hs-flensburg.de/hochschule/personen/bloedow Gemeint ist sicher dieser Satz: Michael K. schrieb: > Wenn du nun im Positionskreis noch ein kleines negativrs Integral > reinnimmst, hast du genau P(I) X I X Motorkonstante als Moment am > Anschlag. Mich würde auch interessieren, wie das funktionieren soll!
Jan S. schrieb: > Ich vermute mal du suchst einen Drehzahlregler. Das benötigte Drehmoment > wird dann automatisch durch den Regler vorgegeben. Meines Erachtens muss auf Drehzahl Null geregelt werden und damit das Drehmoment so eingestellt werden, dass es dem mechanischen Gegenmoment entspricht. Wäre die Frage, wie sich das aus den Strömem ablesen liesse, wenn es keine wesentliche Drehung gibt? Mockingbird schrieb: > Mich würde auch interessieren, wie das funktionieren soll! Mich auch! Erklärung? Carlo schrieb: > Wie erschlagt ihr die Abweichungen des Verhaltens bei Alterung und > Produktionsstreuung? Und auch das! Schade, dass das Thema abgerissen ist.
Thorsten O. schrieb: > Da sollten aber auch 200-300 EUR für einen industriellen Drehgeber > niemanden vom Hocker hauen. Mehrere Manntage (bzw. eher Mannwochen) > Entwicklungsaufwand für eine optimierte Regelung kosten ein vielfaches. ... allerdings gibt es auch Maschinen mit mehr, als nur einem Geber und man möchte oft mehrere Maschinen verkaufen. Nehmen wir z.B. 5000 Geräte in 10 Jahren mit je 12 kleinen Motoren x 32,- (konkreter Preis) für den Präzisionsgeber samt Montagekosten und vergleichen das mit dem Entwicklungsaufwand für ein Jahr :-) Und beim nächsten Gerät kommt wieder dieselbe Rechnung hoch ... etwas Nachdenken lohnt da schon. :D Ge. B. schrieb: > Carlo schrieb: >> Wie erschlagt ihr die Abweichungen des Verhaltens bei Alterung und >> Produktionsstreuung? > Und auch das! Messen des unbeeinflussten Zustandes und verfolgen der sich ändernden Belastungen, z.B.
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