1 Mpts 660€ und 14 Mpts 427€, wie geht das?

Benshee schrieb:
> Was haben die Leute nur mit analogen Oszis anfangen können ,oooohne
> Speicher?? ;-)

Rückwärts gesehen stellt sich oft die Frage, wie die Leute das gemacht 
haben. Los Alamos verwendete menschliche Rechenknechte und mechanische 
Rechenmaschinen für etwas, wofür man heute die leistungsfähigsten 
Rechner überhaupt einsetzt. Trotzdem kam die Hiroshima-Bombe völlig ohne 
nuklearem Test aus.

Ohne Speicher stimmt allerdings nicht ganz. Es gab Oszilloske auch mit 
Bildspeicherröhren, d.h. das kumulierende Bild blieb erhalten bis es 
komplett gelöscht wurde. Die konnte man auch auslesen, weshalb solch ein 
Oszi nicht selten auch einen Drucker mitbrachte.

Sven D. schrieb:
>> Trotzdem kam die Hiroshima-Bombe völlig ohne
>> nuklearem Test aus.
>
> Na dann les mal nach, was der Trinity-Test war.

Yep, tu das bitte. Ich erwähnte Hiroshima nicht rein zufällig.

Hiroshima war eine Uranbombe nach dem Kanonenprinzip. Nie getestet, man 
war sich sicher - und hatte möglicherweise auch zu wenig 
hochangereichertes Uran für einen Test.

Nagasaki und Trinity waren Plutoniumbomben nach dem völlig anderen 
Implosionsverfahren. Da war man sich aufgrund des viel komplexeren 
Verfahrens nicht ganz so sicher.

Benshee schrieb:
> Was ich auch nicht so richtig verstehe, dass beide Oszis einen
> segmentierten Speicher haben aber bei 14 Mpts kann ich doch schon lange
> aufzeichnen und alles andere rausschneiden, für was brauche ich dann
> einen segmentierten Speicher ??

Segmentierter Speicher ist sehr sinnvoll, wenn Du zB Fehlerereignisse 
aufzeichnen möchtest, die nur alle paar Sekunden oder gar Minuten 
(Stunden) auftreten. Dann kannst Du das Scope entsprechend konfigurieren 
und nach dem Mittagessen genau ansehen was da so passiert ist.
Wenn Du mit einer Zeitskala von zB 10µs/DIV zwei Probleme vergleichen 
willst die 10 Minuten auseinander liegen, dann reichen Dir da auch keine 
14MPts. Außerdem wäre die Navigation durch diese Daten sehr Mühsam.


Ansonsten kann ich nur sagen, fass beide Geräte mal an. Mein privates 
Rigol hat auf dem Papier auch fast die gleichen Funktionen/Werte wie das 
Keysight 4000 bei der Arbeit. Ich mag das Rigol auch, aber das Keysight 
"fühlt" sich einfach viel besser an. Wenn man den ganzen Tag damit 
arbeitet ist das Keysight ganz klar besser. Für ein paar private 
Bastelstunden über die Woche verteilt ist das Rigol völlig ausreichend.
Ich kenne die 1000er Serie von Keysight nicht, aber ich denke beim 
Vergleich Siglent/Keysight wird es ähnlich sein.

Keysight/Agilent hatte bisher immer vergleichsweise wenig Speicher. Die 
Vertriebler meinten dazu immer, dass es der Architektur geschuldet sei. 
Es wird (zumindest bei 3000 und aufwärts) möglichst viel in Hardware 
gemacht. Dadurch bricht die Updaterate auch bei vielen Messfunktionen 
oder Digitaldekodierung nicht ein. Ein Keysight Scope läuft da immer 
noch sehr gut während die aktuellen TekScopes da fast nicht mehr zu 
bedienen sind. Dafür sind die Tek vom Frontend besser (muss ich als 
Agilent Fanboy leider zugeben). Viel empfindlicher, weniger Rauschen und 
Verhalten sich beim Übersteuern auch besser. Wie viel davon auf die 
1000er Serie übertragbar ist weiß ich nicht. Früher gab es mal Gerüchte, 
dass die ganz kleinen Agilent Scopes (1000er meine ich) von Rigol sein 
sollen. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Benshee schrieb:
> Hallo C-Amateur, 200MHz Eingang ist gut aber nur ´5 Messpunkte im
> Speicher ist doch wohl eher schlecht, oder ?? wären es bei 14 Mpts dann
> 60 Messpunkte ?? Damit könnte man schon ein Signal einigermaßen
> rekonstruieren oder ??

Der Speicher nützt Dir da nichts. Bei 200MHz und nur 1GS/s sind es halt 
nur 5 Punkt pro Periode die das Scope messen kann. Deshalb ist es (wie 
hier schon gesagt wurde) sehr fraglich wie sinnvoll ein 200MHz Frontend 
bei so geringer Samplerate ist. Und dazu kommt, dass verallgemeinert 
gesagt ein breitbandigeres Frontend auch mehr Rauschen bedeutet. Wie bei 
fast allem wird es kein Scope geben, dass alles kann. Man sollte also 
schauen was einem wichtig ist und wie viel Bandbreite man wirklich 
braucht.

Gerade was den rauscharmen Eingang angeht ist mein Rigol hier zu hause 
(übrigens ein DS2200 (DS2072)) dem Keysight in der Firma überlegen. Das 
Keysight kann nur 4mV/DIV der Rest ist Software Zoom. Das Rigol kann 
auch noch 0,5mV/DIV.
Man kann dann zwar Mitteln usw um noch etwas Signal aus dem Rauschen zu 
holen, aber spätestens, wenn man auf so kleine Signale triggern muss, 
dann ist da Ende beim Keysight ohne Preamp.

Dafür ist die FFT vom Rigol im Prinzip völlig unbrauchbar und beim 
Keysight ist das wieder sehr schön und schneller als die Konkurrenz. 
Fazit: Eine handvoll Zahlen reichen nicht zum Scope Vergleich.

Philipp C. schrieb:
> hier schon gesagt wurde) sehr fraglich wie sinnvoll ein 200MHz Frontend
> bei so geringer Samplerate ist.

Um ein 200 MHz Sinus einzufangen und mit sin(x)/x Interpolation 
darzustellen reicht es.

Mit Equivalent Time Sampling, sofern vorhanden, ist die Samplerate bei 
sich wiederholendem Signal auch nicht mehr kritisch.

A. K. schrieb:
> Um ein 200 MHz Sinus einzufangen und mit sin(x)/x Interpolation
> darzustellen reicht es.

Ja, aber meist geht das auch nur gut, wenn man einigermaßen weiß was man 
erwartet.

>
> Mit Equivalent Time Sampling, sofern vorhanden, ist die Samplerate bei
> sich wiederholendem Signal auch nicht mehr kritisch.

Ich bezweifel, dass das Scope das kann. Mit Averaging und einem 
Delay-Generator könnte man das vielleicht noch nachbauen. Aber meist hat 
man eh ein Scope, bei dem man so einen Delaygenerator dafür nicht 
braucht, wenn man denn einen hat ;)

Philipp C. schrieb:
> Ich bezweifel, dass das Scope das kann.

Hmm, im Datasheet steht es nicht, also wohl nicht. Meins, ein frühes 
Rigol mit 100 MHz vorne und 400 MHz single channel hinten kann es 
glücklicherweise.

ach ja doch schrieb:
> Genau mit diesen Zahlen werden Scopes aber nun mal verglichen. Warum?
> Weil du nun mal nichts anderes hast zum Vergleich. Außer du gehörst zu
> den Privilegierten, die beruflich mit DSO arbeiten oder du hast privat
> Zugriff auf dein Wunschgerät und das vor dem Kauf.

Ja, dann würde ich trotzdem mal schauen was sich so auf Youtube usw zu 
den Geräten finden lässt. Beruflich nützt es einem ja meist nur bedingt 
etwas, weil die Geräte die beruflich zum Einsatz kommen in einer ganz 
anderen Preisliga spielen (ein Keysight 4000 mit ein paar Optionen 
kostet ganz schnell 10k und hat dann auch nicht viel Bandbreite).


ach ja doch schrieb:
> Zwischen 50 MHz und 200 MHz ist noch reichlich Raum für eine sinnvolle
> Signalerfassung.

Ich will dem gar nicht widersprechen, aber braucht der TO das? Wenn er 
regelmäßig Signale im Bereich 100MHz messen würde, dann wäre die Frage 
wohl gar nicht erst aufgetreten. Wenn er ein paar AVR Spielereien und 
sonst etwas mit analoger Elektronik spielt sollten 70MHz mehr als 
ausreichend sein.

Ich würde sogar behaupten, dass ich in 90% der Fälle im beruflichen 
Alltag auch mit einem 50MHz Scope auskommen würde. Samplerate und 
Bandbreite sind bei mir eigentlich zwei der eher unwichtigen Kriterien 
für ein Scope.

Hauptsächlich muss man es doch bedienen. Als ich mich für das Keysight 
4000 und auch für das Rigol DS2072 entschieden habe ging es mir eher um 
so Dinge wie:

- kann man auf die Offsetknöpfe drücken um das Signal wieder in die 
Mitte des Schirms zu bringen
- kann man auf das Pretrigger Rädchen drücken um es wieder in die 
Referenzposition zu bringen
- kann ich den Offset über den Schirm rausdrehen oder muss ich mich wie 
bei den Tek erst durch 12 Menüs wühlen
- hat das Scope eine einigermaßen brauchbare Updaterate um sporadische 
Probleme schnell zu sehen
- kann ich mit einem Knopfdruck den Bildschirm auf den USB Stick 
speichern
- hat das Scope für jeden Kanal einen dedizierten Knopf für Offset und 
Abschwächung
- reagiert das Gerät einigermaßen flott auf Bedienung
- taugen die Encoder etwas oder dreht man dauernd vorbei (beim Rigol 
nicht so toll)
usw usw


Dann waren Pluspunkte die ich beim Keysight nicht mehr missen möchte:
- DVM Funktion (hat das 1000er die ggf. auch?)
- eingebauter Arbiträrgenerator. Dort kann man per Knopfdruck ein 
gemessenes Signal simulieren und man spart einen Triggereingang

Zoltan schrieb:
> Noch vor 10 Jahren war man froh, wenn ein DSO 15k pt hatte :-]

Verbreitete Einstiegs-Tektronixe dieser Ära hatten nicht mal 15K. IIRC 
waren es grad mal 2K Samples.

Zoltan schrieb:
> ein schneller ADC ist aber auch heute NICHT billig.

Geht so. Die Dinger verwenden ja nicht einen pro Kanal, sondern 
verteilen das auf entsprechend viele bezahlbare ADCs mit beispielsweise 
125 MHz Samplerate. Erst dadurch wurden die China-DSOs so günstig.

Zoltan schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Zoltan schrieb:
>>> Noch vor 10 Jahren war man froh, wenn ein DSO 15k pt hatte :-]
>>
>> Verbreitete Einstiegs-Tektronixe dieser Ära hatten nicht mal 15K. IIRC
>> waren es grad mal 2K Samples.
>
> Genau, deswegen "war man froh" wenns 15k oder mehr hatte ;-)
> 1M oder mehr war dann sogar was richtig besonderes.

An der Uni flogen so Uni-T Teile rum die es vor ein paar Jahren mal bei 
Reichelt gab für einige hundert € (rotes Gehäuse). Die waren recht fies. 
Die haben nur so viel gesampled wie man für den Schirm brauchte. Da 
konnte man Aliasing sehr schön mit demonstrieren. Man hat da einen 1A 
Sinus mit völlig falscher Frequenz ganz leicht auf den Bildschirm 
zaubern können.

Zoltan schrieb:
> Der im Siglent ist dagegen winzig klein und kostet in 100er Stückzahlen
> so um die 50 Euro.

Das kostet er ja schon nur in Einzelstückzahlen.

ach ja doch schrieb:
> Nicht beim Siglent. Das hat einen HMCAD1511 on Board.

Der macht das doch auch nicht anders. 4x 250 MHz interleaved. Ist 
ungefähr ein Jahrzehnt frischer als jene ADCs, mit denen diese 
China-DSO-Welle anfing, aber das gleiche Prinzip. Ergo etwas schneller 
und etwas integrierter. Mindestens damals hat man auch schon mal 100er 
ADCs gefunden, die auf 125 übertaktet wurden.

PS: z.B. der AD9288 mit 2x 100 MHz. Das Interleaving musste noch die 
Steuerschaltung machen, heute machts der ADC selber. 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Tekway/Hantek

Die Unterschiede zwischen Billig und Teuer äußern sich im täglichen 
Leben. Wie gut ist die Eingangsbeschaltung, geht das Gerät bei 
Überspannung kaputt? Kann ich beim Trigger auch was anderes als auf 
Flanke triggern? Hab ich einen HW-Trigger oder geht das per Software? 
Wie ist die Empfindlichkeit des Eingangsverstärkers und wie das 
Rauschen? Wie bekomm ich die Messwerte aus der Kiste raus? Nur als jpeg?
Ab der Mittelklasse kommen die Anschlüsse für Zubehör dazu. Aktive 
Tasköpfe, Differenzialköpfe, Stromzangen etc. Da geht der Spass 
finanziell so richtig los. Für 600 Eumels bekommt man da nur die 
Verpackung.