Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schaltplancheck erbeten - ATtiny & MAX485


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von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe das gesammelte Wissen der letzten Wochen und Monate 
zusammengetragen und einen Schaltplan erstellt. Jetzt hätte ich gern 
gewusst, ob da noch Verbesserungen notwendig sind? Danach würde ich das 
Layout erstellen.

Von den µC Platinen sollen mehrere an einen RS485 Bus. Für den Bus 
werden Netzwerkkabel verwendet. Eine 24V Spannungsversorgung wird 
darüber durchgeschleift um vor Ort 5V zu generieren.

Die RS485 Busterminierung (R3...R5) wird nur am Anfang und Ende 
bestückt.
Die "Spannung Okay" LED D2 nur am Ende.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Leitungen, die von der Aussenwelt direkt an MCs führen, sind immer in 
Gefahr, durch ESD oder RFI den MC zu (zer)stören. Ich weiss nicht, was 
du an K3 anschliessen willst, aber LCL- oder RC Filter in solchen 
Leitungen sind meistens eine gute Idee.
Verträgt der Traco die 100µF am Ausgang? Was sagt sein DB dazu?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

an K3 und K4 kommt die "vor Ort" Peripherie ran. Paar Sensoren einlesen 
und hier und da mit wenigen mA etwas schalten.

Wegen dem Traco DC-DC, da dachte ich etwas größer kann nicht schaden. 
Wohl falsch gedacht.

Aus dem Datenblatt entnehme ich, dass ein 22µF Eingangskondensator nur 
erforderlich ist bei IN > 32V. Wäre bei mir nicht der Fall. Also muss 
ich alle Kondensatoren am Eingang weglassen? Stören die sein 
Regelverhalten?

Für den Ausgang wird eine max. kapazitive Last von 470µF angegeben.

von Winfried M. (win)


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Größere Kapazitäten am Eingang sollten nicht schaden, geregelt wird ja 
der Ausgang, nicht der Eingang.

von Jim M. (turboj)


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RS485 braucht i.A. einen Quarz um stabil zu funktionieren. Würde ich im 
Schaltplan und Layout immer vorsehen.

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Aus dem Datenblatt entnehme ich, dass ein 22µF Eingangskondensator nur
> erforderlich ist bei IN > 32V. Wäre bei mir nicht der Fall. Also muss
> ich alle Kondensatoren am Eingang weglassen? Stören die sein
> Regelverhalten?

Nein, Kondensatoren am Eingang verbessern eher das Regelverhalten.

Daß die 22µF nicht erforderlich sind, heißt nicht, daß es keine gute 
Idee ist die (oder mehr) dort hinzupacken. 100µF || 10µF wie Du es im 
Plan hast ist gut.

Bedenke daß sonst jede Schwankung im Strombedarf durch das lange 
Netzwerkkabel und dessen Induktivität durch muss. Das verursacht 
Störungen. Ein größerer Kondensator am Regler kann das puffern.

Du musst nur aufpassen, daß wenn ein Gerät unter Spannung eingesteckt 
wird, nicht der Strom zum initialen Laden des Kondensators die 
(prellenden) Kontakte der RJ45-Buchse verbrennt.

Also hier hat "viel hilft viel" auch seine Grenzen.

> Für den Ausgang wird eine max. kapazitive Last von 470µF angegeben.

Das ist das obere Limit. Ich würde versuchen deutlich drunter zu 
bleiben, denn die erschweren die Regelung. 10 bis 47µF sollten es auch 
tun. Wenn Du bezüglich Ripplespannung Sorgen hast, dann sieh lieber 
einen CLC-Filter vor, also z.B. 10µF, eine kleine Drossel oder 
Ferritperle, und nochmal 10µF. Miss in der Praxis nach und entscheide 
dann ob die nötig sind oder unbestückt gelassen/überbrückt werden 
können.

Der MAX485 überlebt keine 24V an seinen Eingängen. Ein Vertauschen der 
Drähte sollte daher durch vorherige Prüfung der Drähte ausgeschlossen 
werden. Oder alternativ einen Transceiver nehmen der Fault-Protected 
ist, da gibt es welche von Maxim und TI die bis +-80V bzw. +-70V 
geschützt sind.

Keine "MAX485" genannten Bausteine billig aus China kaufen und dann 
erwarten, daß die so funktionieren wie im Datenblatt von Maxim 
beschrieben.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
bei RS485 ist IMHO A-Leitung im Ruhezustand auf High-Pegel. Bei ProfiBUS 
ist es umgekehrt. Entsprechend ist die Vorspannung über R4 und R5 
anzuschließen. Wenn man es bei allen Teilnehmern falsch macht, wird es 
trotzdem funktionieren, nur nicht mit anderen RS485-Komponenten, die 
richtig polarisiert sind.

In die Terminierung für übliche 120 Ohm -Leitungen gehen formal auch die 
Widerstände R4 und R5 mit ein, weil die über die Versorgung quasi 
kurzgeschlossen sind. Entsprechend kann R3 etwass angepasst werden (z.B. 
130 Ohm).

Wie hoch sollen die Baudraten werden?
Bei eher niedrigen Baudraten unter ca. 300 kBaud sind 
bandbreitenbegrenzte Treiber sehr zu empfehlen (z.B. MAX483 statt 
MAX485). Dann ist auch die Terminierung eher sehr unkritisch.
Höhere Baudraten sollte man meiden, sofern es irgend geht.

Wo wird das eingesetzt und welche Leitungslängen werden verwendet.
Ich sehe keine Schutzbeschaltungen. Ja nach Störumgebung sollte man 
solche anwenden (für Signale als auch für Stromversorgung). Das gilt 
ganz besonders für Prozessorports, die direkt nach außen gehen.
Je nach zu erwartenden Störungen, ist evtl. auch galvanische Trennung 
zweckmäßig (wirkt insbesondere bei Blitzschlag in Verbindung mit 
Schautzbeschaltungen).

Sollen Busteilnehmer im Betrieb evtl. mal entfernt werden?
Dann wäre eine flexible Terminierung mit Schaltern oder Jumpern in Reihe 
zu R4/R5 zweckmäßig.

Was sich immer super  macht, ist eine LED-Anzeige z.B. an Rxd und Txd, 
welche Datenverkehr anzeigt. Auch die Richtungsumschaltung könnte man 
separat anzeigen.

Wenn ein Prozessor reseted wird oder irgendwie beim Booten festhängt, 
hat man an den Ports sicher keine definierten Pegel. Pull-Up-R an Rxd 
und  Pull-down-R an /Dir sind da empfehlendwert.
Gruß Öletronika

von Rainer (Gast)


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Die +5V Versorgung an IC4 fehlt im Schaltplan. Hier dann noch 100nF 
gegen GND schaden bestimmt auch nicht.

Gruß
Rainer

von Conny G. (conny_g)


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Beim Reset-Taster des Avr einen Vorwiderstand und einen kleinen C nach 
Gnd zur Entprellung einfügen.
Da gibt's eine Appnote von Atmel zur Reset-Beschaltung.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wegen der µC Pin Absicherung:
Ist das wirklich notwendig? Habe ich noch nirgends gesehen. Meint ihr 
sowas wie BAV99 Schutzdioden? Von R-C Filter wird wegen 
Signalverfälschung abgeraten, wie ich so lese. Bin nun verunsichert.

Eingang Traco Kondensatoren:
gut, dann belasse ich die 100µF || 10µF
Für wieviele µC Platinen wäre das allgemein gültig? Mal gesponnen, 30 
Stück am Bus wären dann 3300µF die es mit einem Schlag zu laden gilt.

Ausgang Traco Kondensatoren:
gut, da kann ich den 100µF Elko "halbieren" auf 47µF. Oder lieber dafür 
zwei 10µF Keramik?

Traco Ausgang C-L-C Filter:
welche Drosseln nimmt man dafür? Mit Spulen habe ich bis heute immer 
bedenken, wegen der Induktionsspannung.

Die Leitungslängen werden nicht so lang werden. Ist für eine 
Modelleisenbahnplatte gedacht.

Was meint ihr mit Schutzbeschaltung für die Stromversorgung?
Das macht laut meines Wissens der Traco. Der bekommt geregelte 24VDC.

Baudrate:
Es sollen 250kBaud verwendet werden. Gut, da könnte ich den MAX483 oder 
MAX487 verwenden. Hatte zum testen MAX485 geholt, kann ich ändern. Wenn 
es mit 485 klappt, klappt es auch mit anderen.

Rx/Tx LED Anzeigen kann ich noch machen.

Pullup an Rx und Dir ist eine gute Idee. Danke.

(+) an IC4 ist "nur" vergessen, Danke.

Reset:
wenn man per ISP programmiert, wäre ein C hinderlich, die Appnote ist 
auch ziemlich alt

von Conny G. (conny_g)


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von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Mal gesponnen, 30
> Stück am Bus wären dann 3300µF die es mit einem Schlag zu laden gilt.

Bei 30 Stück wäre der MAX485 der falsche IC: der erlaubt max 32 Receiver 
am Bus. 30 wären da ziemlich grenzwertig wenn noch die Kapazität der 
Kabel dazukommt.

Da solltest Du dann eher den MAX487 oder ähnliche nehmen, die erlauben 
128 Receiver.

Ansonsten wird es da dann sinnvoll über eine Einschaltstrombegrenzung 
nachzudenken. Oder macht das Netzteil das schon von selber?

Sollen einzelne Nodes in den unter Strom stehenden Bus eingesteckt 
werden können oder wird nur bei abgeschaltetem Strom umgestekct?

> Traco Ausgang C-L-C Filter:
> welche Drosseln nimmt man dafür? Mit Spulen habe ich bis heute immer
> bedenken, wegen der Induktionsspannung.

Wie gesagt, nur nötig wenn Du Dir wegen dem Ripple sorgen machst. Der 
Attiny sollte da kein Problem mit haben. Nur wenn Du z.B. ein paar 
analoge Sensoren oder ähnliches dran hast könnte das relevant werden.

In der ersten Stufe würde ich dann mal einen CLC-Filter mit ner 
Ferritperle probieren.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich hatte irgendwie eine ältere Appnote im Sinn. Hauptsächlich jedoch 
diesen älteren Thread im Gedächtnis.
Beitrag "saubere Reset Schaltung - Atmel Mega 8"
Hast du den C drin und programmierst mittels ISP und alles funktioniert?
Zu dem speziellen Thema gibts leider tausende Meinungen.

MAX487 geht klar, hat man noch "etwas" Luft für noch paar mehr.

Der ATtiny läuft mit seinen internen 8MHz und eben 5V, ich denke auch da 
kommt der nicht so schneller außer Tritt ohne weitere Filter. Ich kann 
im Layout paar Bohrungen vorsehen um noch ggf. was einzulöten. Von den 
Platinen werden dann auch erstmal nur paar wenige bestellt. Erst wenn 
das läuft, wird erweitert, so meine Plan.

Nun wäre noch die Frage offen wegen dem Pin Schutz. Wie macht ihr das 
genau? Ist das wirklich notwendig an jeden Pin diesen Aufwand zu 
betreiben? Ich habe ehrlich gesagt noch keine µC Platine gesehen wo 
ringsrum für jeden Pin Filter bestückt waren. Das müsste dann eigentlich 
schon rein platzmäßig in den µC rein an jeden Pin.

Das Netzteil hat keine Einschaltstrombegrenzung. Ich muss zugeben, ich 
hatte am Anfang auch den Gedanken ich könnte im laufenden Betrieb die µC 
Platinen wechseln oder ähnliches. Werde davon jedoch nun absehen. Ab- 
und anstecken nur ohne Spannung. Allein schon wegen den empfindlichen 
Kontakten der RJ45 Buchse. Bin überhaupt gespannt was am Ende für ein 
Strom fließt mit allen drum und dran. Deswegen hatte ich an die Rx/Tx 
LEDs usw. nicht gedacht. Wenn ich jedoch die 2mA LEDs nehme, behaupte 2 
leuchten "für die Spielereien" immer gleichzeitig, dass umrechne auf die 
24V Versorgung und 30 Platinen, macht 0,6W, dann komme ich dafür auf 
einen Strom von 25mA, würde behaupten, dass ist kein Problem.  :-) 
Selbst wenn es wegen Verlusten paar mehr sein werden.

Mir fällt noch eine Frage ein. Wenn ein µC Ort eine größere Last 
schalten muss, zum Bsp. eine Weiche, kleinen Motor oder ähnliches. Dann 
mache ich das über einen Transistor o.ä. mit extra Spannungzuführung. 
Also nicht von den mitgeführten 24V der Busleitung. Wie verhält sich das 
mit der Masse? Theoretisch bekomme ich doch ein immer größer werdendes 
"Masse-Offset" je weiter hinten ich am Bus bin. Wäre es ratsam solche 
größeren Lasten galvanisch entkoppelt anzusteuern?

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Der ATtiny läuft mit seinen internen 8MHz

Das ist dann halt nur was für langsamere Baudraten. Wenn Du 115200 oder 
höher drüber fahren willst, würde ich Quarze vorsehen.

> Nun wäre noch die Frage offen wegen dem Pin Schutz. Wie macht ihr das
> genau? Ist das wirklich notwendig an jeden Pin diesen Aufwand zu
> betreiben? Ich habe ehrlich gesagt noch keine µC Platine gesehen wo
> ringsrum für jeden Pin Filter bestückt waren. Das müsste dann eigentlich
> schon rein platzmäßig in den µC rein an jeden Pin.

Wenn Du da Buchsen rausführst, macht ein Schutz gegen ESD schon Sinn. 
Denn wenn Du da was reinsteckst oder rausziehst, kann ESD Deinen µC 
schädigen. Egal ob er an die Stromversorgung angeschlossen ist oder 
nicht.

Die einfachste Variante dürfte ein Serienwiderstand in jeder Leitung von 
z.B. 100 Ohm sein. Besser wird es, wenn Du möglichst nah an den Stecker 
einen ESD-Schutzbaustein packst, dann den Serienwiderstand und dann zum 
Pin vom µC fährst.

Als ESD-Schutzbaustein nehme ich z.B. gerne die hier:
http://www.tme.eu/de/details/ip4220cz6/
Die sind für 4 Leitungen und gehen auch für höhere Geschwindigkeiten, 
wie USB 2 und 100MBit-LAN.

Für das RS485 gehen die nicht, denn die sind nur bis 5V gedacht. Ich 
würde da lieber gleich robustere Transceiver nehmen. Ich selbst habe 
z.B. in einem Projekt erfolgreich SN65HVD1780 von TI verwendet. Da ist 
bisher keiner von kaputt gegangen.

Als Schutz für die Tracos könntest Du etwas dickere TVS-Dioden vorsehen, 
z.B. SMAJ24A. Wenn durch irgendwelche harten Abschaltvorgänge, Kabel 
reißt,... die Iduktion des Kabels etwas Überspannung erzeugt, leiten die 
die ab.

> Mir fällt noch eine Frage ein. Wenn ein µC Ort eine größere Last
> schalten muss, zum Bsp. eine Weiche, kleinen Motor oder ähnliches. Dann
> mache ich das über einen Transistor o.ä. mit extra Spannungzuführung.
> Also nicht von den mitgeführten 24V der Busleitung. Wie verhält sich das
> mit der Masse? Theoretisch bekomme ich doch ein immer größer werdendes
> "Masse-Offset" je weiter hinten ich am Bus bin.

korrekt.

Die RS485-Transceiver haben eine erlaubte Common-Mode-Voltage. Wenn Du 
durch Deine Masseverschiebung aus diesem Bereich raus kommst, bekommst 
Du Probleme mit dem Datentransfer. Wenn Du zu weit raus kommst und Du 
einen empfindlichen Transceiver verwendest, geht der dabei kaputt.

> Wäre es ratsam solche
> größeren Lasten galvanisch entkoppelt anzusteuern?

Wenn Du die separat versorgst, könntest Du die z.B. über nen Optokoppler 
schalten. Aber wenn Du bei Deinen Motoren umpolen willst etc. werden das 
halt etwas mehr Optokoppler. Dann evtl. auch noch die Sensoren 
entkoppeln wenn die ne Verbindung zu der anderen Masse haben etc. - das 
summiert sich.

Ich weiß nicht wie groß Dein Modellbahntisch ist, gibt ja von halbem 
Schreibtisch bis Miniatur-Wunderland alle möglichen Abstufungen. Wenn 
das nicht zu groß ist, würde ich es vielleicht erst mal mit nem dicken 
Masseband versuchen was Du um den Tisch rumführst. Wenn Du robuste 
Transceiver und den ESD-Schutz nimmst, geht nix kaputt und Du bekommst 
höchstens Übertragungsprobleme falls es nicht reicht.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Masseband, Optokoppler - gut. Wenn die Anlage 2x2m wird wäre das schon 
das Maximum.

Bessere RS485-Transceiver - okay, die MAX48x gibts auch noch in einer 
MAX48xE Version mit ESD Schutz, mal sehen wie preislichen Unterschiede 
zu TI liegen.

Pin ESD Schutz wegen Klemmleisten "live" Anschlüssen, dass leuchtet mir 
ein, hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke, werde ich einplanen. Ich 
habe zwar auf meinem Steckbrett noch nie was gekillt durch reines ab- 
und anstecken, aber unter der Anlage kann das ja anders aussehen.

Baudrate
ich habe das schon im halb fliegenden Aufbau getestet mit 250kBaud, 
funktioniert ohne Probleme, die Baudrate muss nur ein ganzzahliges 
Vielfaches sein vom Takt. Die µC werden zu Begin kalibriert. Zusätzliche 
Test mit Heißluftfön zeigten, dass der Takt nicht wegdriftet, wird 
einwandfrei konstant gehalten von der ATtiny internen Takteinheit.

Gibt es auch eine TVS Dioden Empfehlung in Nicht SMD Ausführung? Ich 
versuche das immer zu vermeiden. SMD ICs gehen immer noch, aber so 
einzelne 2pol. Mini-Bauelemente fliegen immer gern weg.

: Bearbeitet durch User
von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Veit D. schrieb:
> wegen der µC Pin Absicherung:
> Ist das wirklich notwendig?
Nein, kannst auch öfters deine uC wechseln. Dann am besten gleich auf 
Fassung setzen.

> Habe ich noch nirgends gesehen. Meint ihr
> sowas wie BAV99 Schutzdioden?
Für dig.Input z.B. Schutzbeschaltungen wie im Anhang zu sehen.
Bei 5V-Logik dann natürlich an +5V statt an +3V

> Von R-C Filter wird wegen
> Signalverfälschung abgeraten, wie ich so lese. Bin nun verunsichert.
Kommt doch drauf an, was man konkret machen will und welche Funktionman 
benötigt. Natürlich muß man die Zeitkonstante beachten.
Wenn man z.B. bei 115 kBaud Bitbreiten von fast 10us hat, wäre ein 
Glitch-Filter mit Anstiegszeiten um 10...100ns kein Problem.
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/design-tipps/analogtechnik/articles/371589/

> Eingang Traco Kondensatoren:
> gut, dann belasse ich die 100µF || 10µF
> Für wieviele µC Platinen wäre das allgemein gültig? Mal gesponnen, 30
> Stück am Bus wären dann 3300µF die es mit einem Schlag zu laden gilt.
Setze am 24V-Eingang je einen Reihenwiderstand, der im normalen Betrieb 
ca. 1V Spannungsabfall verursacht.

> Ausgang Traco Kondensatoren:
> gut, da kann ich den 100µF Elko "halbieren" auf 47µF. Oder lieber dafür
> zwei 10µF Keramik?
Die Regler kömen laut Datenblatt mit rel. großen Kapzitäten gut zurecht.
10uF Keramik sind aber eh gut.

> Traco Ausgang C-L-C Filter:
> welche Drosseln nimmt man dafür? Mit Spulen habe ich bis heute immer
> bedenken, wegen der Induktionsspannung.
Brauchst du nicht, wenn es nur eine reine Digitalelektronik ist.
Selbst für analoge Schaltungen ist es erst zweckmäßig, wenn diese sehr 
sensibel sind (sehr hohe Verstärkung).

> Die Leitungslängen werden nicht so lang werden. Ist für eine
> Modelleisenbahnplatte gedacht.
Warum schreibst du das nicht gleich?

> Was meint ihr mit Schutzbeschaltung für die Stromversorgung?
Überspannungsimpulse sind leicht möglich, auch z.B. bei Gewitter durch 
Induktionsspnnungen auf Zuleitungen. Bei über 40V fliegen dir dann 
Regler ab. z.B. ein Suppressordiode SMCJ28 verhindert das recht 
zuverlässig.
Als Kurzschlusschutz wäre auch ein Polyswitch ganz gut.
Die Schaltungen werden wohl kaum mehr als paar 10mA benötigen. Da wäre 
ein Polyswitch für z.B. 100mA ok.

> Das macht laut meines Wissens der Traco. Der bekommt geregelte 24VDC.
Aber über einige Meter Zuleitungen, oder?

> Baudrate:
> Es sollen 250kBaud verwendet werden. Gut, da könnte ich den MAX483 oder
> MAX487 verwenden.
Sehr zu empfehlen. Dadurch wird das ganze System deutlich gutmütiger 
gegen Fehlterminierung, externe Störungen und Kabelqualität.

> Nun wäre noch die Frage offen wegen dem Pin Schutz. Wie macht ihr das
> genau? Ist das wirklich notwendig an jeden Pin diesen Aufwand zu
> betreiben? Ich habe ehrlich gesagt noch keine µC Platine gesehen wo
> ringsrum für jeden Pin Filter bestückt waren. Das müsste dann eigentlich
> schon rein platzmäßig in den µC rein an jeden Pin.
Nicht jedes Pin ist gefährdet. Aber Pins, die nach außen gehen und wo 
man Kontakte berühren kann, sind ESD gefährdet.
Das mußt du mir dir selber abmachen, ob die Gefährdung marginal ist oder 
nicht.

> Das Netzteil hat keine Einschaltstrombegrenzung. Ich muss zugeben, ich
> hatte am Anfang auch den Gedanken ich könnte im laufenden Betrieb die µC
> Platinen wechseln oder ähnliches.
An sich kein Problem.

> Allein schon wegen den empfindlichen Kontakten der RJ45 Buchse.
Warum tust du dir das mit den RJ45-Buchsen an ???
Das ist dorch keine robuste Technik für so eine Anlage, wo man ständig 
was an- oder abstecken muß und an den Kabel fummelt.
Warum nicht ordentliche robuste Steckverbinder z.B. im Raster 3,81mm 
oder 5mm mit Kabel-buchse/stecker? Da gibt es einiges z.B. von Wago, 
weidmüller, PTR, Phönix usw.
geschirmte Kabel brauchst du auch nicht. Statt dessen verdrahte unter 
der Platte paar dicke PE-Leitungen für guten Potentialausgleich.

> LEDs usw. nicht gedacht. Wenn ich jedoch die 2mA LEDs nehme, behaupte 2
> leuchten "für die Spielereien" immer gleichzeitig,
Vergiss die sogenannten Low-Power-LED (2mA-LED).
Superhelle SMD-LED mit 300mcd und mehr kannst du mit weniger als 0,5mA 
betreiben und die sind immer noch sehr gut sichtbar.

> Mir fällt noch eine Frage ein. Wenn ein µC Ort eine größere Last
> schalten muss, zum Bsp. eine Weiche, kleinen Motor oder ähnliches. Dann
> mache ich das über einen Transistor o.ä. mit extra Spannungzuführung.
> Also nicht von den mitgeführten 24V der Busleitung.
Siehe oben.
Auch die 24V kann man sternförmig mit ausreichend dicken Leitungen 
verdrahten. Die Spannung holst man sich dann vom einem nahe liegenden 
24V-Knotenpunkt.

> Wie verhält sich das
> mit der Masse? Theoretisch bekomme ich doch ein immer größer werdendes
> "Masse-Offset" je weiter hinten ich am Bus bin.
Auch aus solchem Grunde macht die Stromversorgung über den Linienbus 
keinen richtigen Sinn.

Übrigens, bei Verwendung der Bandbreitenbgrenzten Bus-Treiber machen 
auch Stichleitungen von paar Meter Länge keine Probleme.
Da kannst du den RS485-Bus auch sternförmig verdrahten und die 
Bus-Terminierung am Sternpunkt reicht dann auch aus.
Gruß Öletronika

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

soweit alles klar. Und Danke für die vielen Informationen. Auch an alle 
an der Stelle.

Wegen dem RS485 Bus wird es nochmal detailierter. Was spricht gegen RJ45 
und deren Kabel und Buchsen wenn am Ende wenig Strom fließen wird? Ist 
einfach aufzubauen und bewährt. Die genannten Buchsen sind viel teurer 
und die Schirmung geht verloren. Etwas Schirmung wird schon notwendig 
sein, denke ich. Also quer durch "die Bude" mit unverdrillten Draht wird 
wohl sicherlich nicht funktionieren. Die Platte wird zwar nicht sooo 
groß, aber hier und da wird es schon paar Stellen geben wo Störungen 
verursacht werden. Motoren, Magnetfelder oder ähnliches. Wenn eine alte 
Lok vorbei rauscht sowieso.  :-)  Da gehe ich lieber mit LAN Kabeln auf 
Nummer sicher.

Topologie:
RS485 ist doch ein Bus, vorne und hinten terminiert. Dabei sollte doch 
jede Sternform verboten sein. Da bin ich ehrlich gesagt skeptisch.

24V Einspeisung:
Ich denke eben die Spannungsmitführung ist am einfachsten.
Wenn ich die 24V nicht mitführe und stattdessen 2 dicke Kabel um die 
Platte verlege mit vielen Kontaktstellen um mittendrin anzuzapfen, 
bekomme ich damit keine Probleme mit der Schirmungsmasse vom RS485 Bus? 
Die werden dann zwangsweise an den Stellen verbunden. Die Schirmung soll 
ja nur an einer einzigen Seite auf Masse gelegt werden. Das würde ich an 
der Netzteil-Seite Eingangsseitig machen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wie kam ich auf die RJ45 Teile?
Der Hauptgrund war, ich kann beim verdrahten für den Bus keinen Fehler 
machen. Die Kabel, Buchsen usw. sind standardisiert. Ich kann nichts 
vertauschen, was fatal wäre.

Zugeben, die Wago picomax Reihe ist sehr schön, nur hier müßte ich jede 
Leitung selbst anfertigen und eben alles ohne Schirmung. Wenn ich jedes 
Leitungsstück einseitig für sich auf Masse lege, an die 24V 
"Ringversorgung", dann befürchte ich wieder Masseprobleme für den Bus. 
Oder habe ich hier einen Denkfehler? Ich meine das Bussignal und die 
Versorgungsmasse gehören ja zusammen. Der MAX48x IC kann ohne seine 
Masse mit den Bussignalen nichts anfangen. Denkfehler?

von Gerd E. (robberknight)


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RJ45 ist weit verbreitet, fertige Kabel verfügbar, hat definierte 
Impedanz und ist günstig.

Sie haben aber auch Nachteile:
- keine voreilende Massekontakte. Damit unter Umständen Probleme beim 
Einstecken unter Spannung. Wenn Du nicht unter Spannung umsteckst ist 
das irrelevant

- Geringe Querschnitte und Stromtragfähigkeit. Wenn es nur um ein paar 
Attinys geht kein Thema. Motoren etc. wird dagegen schon schwieriger. 
Wenn Du unter Spannung umsteckst, wird das Laden der Kondensatoren evtl. 
zum Problem.

- Verwechselungspotential mit Ethernet oder ISDN. Dabei Gefahr der 
Beschädigung für die eine oder andere Seite.

Deiner Problembeschreibung nach scheinen mir die Nachteile für Dich 
nicht relevant. Daher sehe ich bei RJ45 für Dich kein Problem.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

gut, dann belasse ich das bei dem RJ45 Teilen. Wenn es beim ersten 
testen Probleme gibt, muss ich sowieso umdenken. Ich ändere die Tage den 
Schaltplan mit den neuen Informationen ab.

Danke erstmal.  :-)

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wegen der Supressordiode für den Traco Schutz muss ich nachfragen.
Wenn ich alles was über 24V kommen sollte vom Traco fernhalten möchte, 
dann muss die "minimum Breakdown Voltage" über 24V liegen?

Ich würde die auswählen: P6KE27A
https://www.fairchildsemi.com/datasheets/P6/P6KE27A.pdf
Vbr: 25,7 .. 28,4V

Die nächst kleinerer P6KE24A würde schon ab 22,8V leitend werden?

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Wenn ich alles was über 24V kommen sollte vom Traco fernhalten möchte,
> dann muss die "minimum Breakdown Voltage" über 24V liegen?

Eigentlich die Reverse standoff Voltage über 24V.

> Ich würde die auswählen: P6KE27A
> https://www.fairchildsemi.com/datasheets/P6/P6KE27A.pdf
> Vbr: 25,7 .. 28,4V

Das sollte eigentlich auch noch ausreichen, vor allem weil Du ja noch 
etwas Leitungswiderstand hast und so immer noch etwas von den 24V 
verloren geht.

> Die nächst kleinerer P6KE24A würde schon ab 22,8V leitend werden?

könnte. Irgendwo von 22,8V bis 25,2V fließen 1mA (=der Test current).
Die wäre also für 24V ungeeignet.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Danke, hat nachdenklich gemacht. Habe mich mal versucht genauer schlau 
zu machen über die Supressordioden Parameter.

Bleiben wir mal als Bsp. bei der P6KE27A.
Reverse Standoff Voltage: 23,1V
Breakdown Voltage: 25,7 ... 28,4V
Clamping Voltage: 37,5V
Peak Pulse Strom: 16A

Bedeutet, dass die "Reverse Standoff Voltage" über der normalen 24V 
Betriebsspannung liegen soll, damit diese den normalen Betrieb nicht 
stört. Deshalb dann besser die P6KE30A. Kommt eine Störspannung hinzu, 
wird sie ab 25,7V niederohmig und begrenzt die Spannung für die 
nachfolgende Schaltung auf ihre "Clamping Voltage". Das sollte soweit 
stimmen. Damit die hohe Clamping Voltage die nachfolgende Schaltung 
nicht beschädigt muss diese über einen Reihenwiderstand vernichtet 
werden. Die Differenz zwischen "Reverse Standoff Voltage" und "Breakdown 
Voltage min" ist ein Sicherheitspuffer.
Soweit noch korrekt?

Sagen wir mal der Traco verträgt nur max. 30V am Eingang mit 0,5A, dann 
muss R12 dafür sorgen das nicht mehr als 0,5A fließen und die Differenz 
37,5-30V an ihr abfallen. Also muss R12 mindestens 7,5/0,5A = 15 Ohm mit 
3,75W sein? Ganz schöner Klopper. Wegen den kurzen ESD Pulsen reichen 
dann auch übliche 0,6W Widerstände. Soweit korrekt?

Jetzt wäre noch die Frage wer begrenzt den Supressordiodenstrom? Damit 
sie nicht nur eine ESD Störung abfängt sondern alle. Ist R11 notwendig 
oder nicht? Wie groß muss der sein? Ich meine wenn 15kV Peak ankommen 
bei max. 16A müßte der ja im Worst Case 935 Ohm sein. Wenn mehr als 15kV 
kommen ist er hinüber? Welche Leistungsklasse überhaupt?

von Wolfgang (Gast)


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Conny G. schrieb:
> Diese App Note, ich lese da was von Datum 2016?
Was willst du uns damit sagen?

> 
http://www.atmel.com/Images/Atmel-2521-AVR-Hardware-Design-Considerations_ApplicationNote_AVR042.pdf

Dem Meister der dort gezeigten Schaltpläne sollte man mal einen größeren 
Vorrat an "Junctions" zukommen lassen ;-(

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Wegen dem RS485 Bus wird es nochmal detailierter. Was spricht gegen RJ45
> und deren Kabel und Buchsen wenn am Ende wenig Strom fließen wird? Ist
> einfach aufzubauen und bewährt. Die genannten Buchsen sind viel teurer
> und die Schirmung geht verloren.
Ich meine, du machst dir um Störungen Gedanken, die bei hunderte Meter 
langen Leitungen in industrieellem Umfeld zu berücksichtigen sind, aber 
nicht in der Wohnung innerhalb eines Raumes.

Ich würde mir bei so einem Projekt vielmehr um mechanische Robustheit 
der Verdrahtung, um einfache Montage und leichte Reparatur- und 
Nachrüstmöglichkeiten Gedanken machen.

> Etwas Schirmung wird schon notwendig sein, denke ich.
Ich denke, in dem Fall eher nicht. Gut verdrillte Adernpaare sind sicher 
ausreichend. Selbst RS485 scheint mir unter den Bedingungen schon 
High-End zu sein. Das wird 100 mal störsicherer als jede USB-Leitung, 
die am PC normal auch zuverlässig funktioniert.
Für diese Anwendung wäre auch einfache Übertragung von TTL-Signalen ohne 
große Probleme möglich (ordentliche Treiber vorrausgesetzt).

> Also quer durch "die Bude" mit unverdrillten Draht wird
> wohl sicherlich nicht funktionieren.
Natürlich funktioniert das!  Du siehst da Gespenster.

> Die Platte wird zwar nicht sooo
> groß, aber hier und da wird es schon paar Stellen geben wo Störungen
> verursacht werden. Motoren, Magnetfelder oder ähnliches.
RS485 ist als differenzielles Interface dagegen sehr unempfindlich.
Zumal du noch verdrillte Leitungen hast und Schirmung...

> Wenn eine alte
> Lok vorbei rauscht sowieso.  :-)
Du übertreibst IMHO ziemlich

> Da gehe ich lieber mit LAN Kabeln auf Nummer sicher.
Kannst du ja machen.
Ich würde lieder auf eine ordentliche niderohmige Masseführung achten 
und auf ordentliche Stromzuführung. Dafür sind RJ45-Stecker und 
LAN-Kabel nicht gedacht.

> Topologie:
> RS485 ist doch ein Bus, vorne und hinten terminiert. Dabei sollte doch
> jede Sternform verboten sein. Da bin ich ehrlich gesagt skeptisch.
Du willst doch nicht mit 10MBaud oder mehr arbeiten?
Mit den banbbreitenbegrenzten Treibern sind Stichleitungen von 10m Länge 
und mehr kein großes Problem.

> 24V Einspeisung:
> Ich denke eben die Spannungsmitführung ist am einfachsten.
> Wenn ich die 24V nicht mitführe und stattdessen 2 dicke Kabel um die
> Platte verlege mit vielen Kontaktstellen um mittendrin anzuzapfen,
> bekomme ich damit keine Probleme mit der Schirmungsmasse vom RS485 Bus?
Du machst dir Probleme, wo keine sind.

> Veit D. schrieb:
> Bedeutet, dass die "Reverse Standoff Voltage" über der normalen 24V
> Betriebsspannung liegen soll, damit diese den normalen Betrieb nicht
> stört.
Ja, so sollte es sein.

> Deshalb dann besser die P6KE30A.
Naja, deren Clampingspannung liegt aber schon bis über 40V.
Das ist der 2 Parameter, den man beachten sollte. Bei einer max. 
Eingangsspannung von 36V für den DCDC-Wandler sollte die 
Schutzbeschaltung dann eben auch schon bai knapp 40V begrenzen.

> Kommt eine Störspannung hinzu,
> wird sie ab 25,7V niederohmig und begrenzt die Spannung für die
> nachfolgende Schaltung auf ihre "Clamping Voltage".
Ja, allerdings ist die Clampingspannung auf die max. Stromstärke 
ausgelegt. Da muß man nun bewerten, welche max. Intensität der Störungen 
man erwarten kann. ESD ist da unkritisch, weil deren Energiemenge eher 
winzig ist. Bei Blitzschlag kann es schon anders aussehen, wenn die 
Leitungen lang sind (bis 1km) und auch noch Outdoor verlaufen. Bei einer 
Modellbanhnanlage werden die Leitungen aber wohl eher nur sehr kurz sein 
un im Raum bleiben.
Wenn du auch noch eine Schirmung hast, umso besser.

> Das sollte soweit
> stimmen. Damit die hohe Clamping Voltage die nachfolgende Schaltung
> nicht beschädigt muss diese über einen Reihenwiderstand vernichtet
> werden.
Solche Auslegung ist unüblich. Die Suppressordiode selbst sollte die 
Spannung unter der Zerstörschwelle der anchfolgenden Schatungen halten.

Die transienten Störunge durch ESD oder Blitzschlag haben eine gewissen 
Energie, die durch die Supressordiode aufgenommen wird.
Gegen dauerhafte Überspannungen ist das Schutzkonzept so nicht sinnvoll.

Bei geringer Stromaufnahme kann man aber Reihenwiderstände einsetzen, 
nur müßten diese auch für solche hohen Impulslasten ausgelegt sein, 
sonst werden diese verheizt.

> Sagen wir mal der Traco verträgt nur max. 30V am Eingang mit 0,5A,
Woher weißt du, dass da immer 0,5A fließen?

Laut Datenblatt sind bis 36V Einagngsspannung zulässig.
Leider stehen keine maximum Ratings im Datenblatt?
Aber bis 40V wird wohl noch nicht zur Zerstörug führen.

> Also muss R12 mindestens 7,5/0,5A = 15 Ohm mit
> 3,75W sein? Ganz schöner Klopper. Wegen den kurzen ESD Pulsen reichen
> dann auch übliche 0,6W Widerstände. Soweit korrekt?
Das ist nur Energievernichtung im normalen Betrieb.

> Jetzt wäre noch die Frage wer begrenzt den Supressordiodenstrom?
Du hast doch eine 24V-Versorgung. Da kommt also nur die Energie, welche 
die Störung hat über die Diode.
> Damit sie nicht nur eine ESD Störung abfängt sondern alle.
Was sind alle?
Z.B. versehentlicher Kontakt an Netzspannung wirst du so nicht abfangen. 
Da geht immer was kaputt. Ist auch nicht nötig, weil du doch nicht die 
absicht hast, da Netzspannung anzulegen, oder?

> Ist R11 notwendig oder nicht?
Nein, lass den weg.

> Wie groß muss der sein? Ich meine wenn 15kV Peak ankommen
> bei max. 16A müßte der ja im Worst Case 935 Ohm sein. Wenn mehr als 15kV
> kommen ist er hinüber? Welche Leistungsklasse überhaupt?
Ja, das ist eben die Frage: Mit welchen Störungen will man rechnen.
Einem EMP infolge Atomwaffeneinsatz muß man nicht berücksichtigen.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

das ist eine sehr ausführliche und umfassende Antwort. Damit hatte ich 
nicht gerechnet. Vielen Dank dafür.

Aus Unkenntnis und Übervorsicht habe ich da wohl die ganze Sache 
übertrieben. Ich dachte das wäre für den RS485 Bus das Beste was man 
machen kann und das ist für mich gerade gut genug.  :-)

EMP Waffen kommen bei mir nicht zum Einsatz. Ich denke das ich doch 
nochmal umschwenke könnte auf normal verdrillte Leitungen. Die können 
dann auch dicker sein mit besseren Steckverbinder. Macht zwar mehr 
Arbeit, hat aber auch Vorteile wie ich nun gelernt habe. Muss ich mir 
nochmal überlegen. Momentan kann ich ja beide Varianten ins Auge fassen, 
solange die Leistung nicht ansteigt übers LAN Kabel. Hier begrenzen die 
"einfachen" Kontakte.

Mit allen Störungen meinte ich die, die eben so sein könnten. Ich weiß 
nicht was man sich auf einer paar Meter langen DC-Leitung so einfangen 
kann. Habe früher meine Modellbahnplatten verdrahtet wie ich dachte. Da 
hatte ich noch keine µC und dergleichen, wie auch ohne Computer. Nur den 
Eisenbahntrafo, eine Schalter/Tasterleiste und das wars. Unten drunter 
bunte Drähte eher wild gezogen. Jetzt mach ich seit einer Weile mit µC 
rum und kam auf die Idee mit der Modellbahnsteuerung.

Die angenommen 0,5A für den Traco waren falsch. Das ist die 5W Version. 
Demnach würden bei Vollauslastung am Eingang max. 5W/24V=0,2A 
reinfließen. Plus unbekannter Eigenbedarf in geringem Umfang. Das hätte 
der 2. Serienwiderstand in meinen Gedanken auf die 0,2A begrenzen 
sollen. Wäre jedoch wieder so eine wischiwaschi Dimensionierung.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

habe den gesamten Schaltplan überarbeitet und denke nun alles richtig 
geändert zu haben. Würde jemand bitte nochmal drüberschauen?

Edit:
mit den Superhellen LEDs und neuen Stecker muss ich schauen was ich 
nehme.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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Veit D. schrieb:
> gut, dann belasse ich das bei dem RJ45 Teilen. Wenn es beim ersten
> testen Probleme gibt, muss ich sowieso umdenken. Ich ändere die Tage den
> Schaltplan mit den neuen Informationen ab.

Hallo, auch ich möchte dir von RJ45 und Lan-Kabeln sehr abraten. Und die 
Probleme werden vielleicht nicht bei den ersten Tests auftreten...aber 
später sicher. Und dann kannst du deinen ganzen Aufbau neu machen. Warum 
nimmst du nicht die altbewährten Sub-D-Verbinder? Dazu selbst 
hergestellte verdrillte Leitungen mit Schrumpfschlauch fixiert, das ist 
für den seriellen Bus optimal. Einen Schirm brauchst du sicher nicht. Es 
gibt aber auch paarweise verdrillte und geschirmte Leitungen für so 
einen Bus. Kostet natürlich um Einiges mehr, als das selbst Gemachte. 
Ich wünsche viel Spass beim Bauen und viel Erfolg!
Gruß Rainer

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich bin ja für jeden Hinweis dankbar. Nur dann bitte mit Begründung. 
Solange ich die Strombelastbarkeit für die RJ45 Teile gering halte, sehe 
ich damit keinerlei Probleme. PoE gibts schließlich auch. Klar gucke ich 
nach anderen Steckern, entschieden habe ich mich noch nicht. Sehe aber 
kein grundlegendes Problem mit RJ45 Bauteilen. Außer das es etwas 
Overkill für RS485 ist, dafür günstig. Welche Probleme wären es denn 
laut deiner Meinung?

von Rainer V. (Gast)


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Hallo Devil, die Lan-Kabel sind recht starr und benötigen einen relativ 
langen, losen Abschnitt zum "Rangieren", während der Rest entweder in 
einem Kabelkanal verschwindet oder, wie wahrscheinlich in deinem Fall, 
ordentlich unter der Platte befestigt werden sollte. Vielleicht hast du 
schon mal in einen Serverraum schauen können, wo dutzende Lan-Kabel 
zusammenkommen und in der Regel n i c h t bewegt werden. Nicht selten 
knackt bei häufigem Stecken erst mal die Rastnase weg. Dann hast du 
natürlich noch Kontakt, aber einen schlechten, solange die Kabel nicht 
noch ordentlicher fixiert werden und das wiederum macht das Stecken noch 
unangenehmer. Auf so einer Eisenbahnplatte kommen im Betrieb schon 
einige Vibrationen zusammen, von Arbeiten an der Anlage gar nicht zu 
sprechen. Da rappelt es doch ganz ordentlich und ich hätte da eben bei 
verschraubten Sub-D-Verbindungen ein gutes Gefühl. Die empfohlenen 
Steckverbinder ala Phönix sind natürlich auch geeignet, aber groß und 
teuer. Ein wichtiger Punkt, wurde auch schon genannt, ist der, dass das 
Lan-Kabel für Stromversorgung nicht geeignet ist! Auch wenn du jetzt 
meinst, dass du nur ein paar mA brauchst, wirst du im schlechten Fall - 
der tritt gnadenlos irgendwann ein! - Leitungen dazufriemeln müssen. Und 
wahrscheinlich wird dann auch das Steckerproblem wieder aktuell...
Es gibt meinen Wissens auch Lan-Kabel, die für eine Spannungsversorgung 
der Geräte geeignet sind, aber die werden wahrscheinlich nicht zu 
bezahlen sein und die Stecker werden auch keine RJ45 sein, das weiß ich 
aber nicht. Ist sicher auch keine Option für dich.
Also ich wünsche dir viel Spass und Erfolg
Gruß Rainer

von Conny G. (conny_g)


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Was den Strom angeht mal konkreter:
beim POE Standard lese ich, dass da bis zu 50V  600mA  30W erlaubt 
werden.
Damit kann man doch einiges anfangen würde ich mal sagen.

von Gerd E. (robberknight)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo Devil, die Lan-Kabel sind recht starr

Es gibt 2 verschiedene Typen: Verlegekabel mit starren Leitern und 
Patchkabel mit Litze. Hier sind die Patchkabel mit Litze geeignet, nicht 
die Verlegekabel.

Bei beiden gibt es verschiedene Schirmqualitäten. Von "einfachem" Cat5E 
UTP zu Cat6 zu Cat6A. Für das RS485 hier würde es das einfachste Cat5E 
UTP tun. Die sind nicht allzu steif.

> Nicht selten
> knackt bei häufigem Stecken erst mal die Rastnase weg.

Das kann man durch die Wahl der richtigen Kabel vermeiden. Gute Kabel 
haben dafür extra einen Schutz gegen. Z.B. hier:
https://www.intos.de/produktuebersicht/kabel/patchkabel/cat.5e-futp/71501y/inline-patchkabel-f/utp-cat.5e-gelb-1m?ffRefKey=6xlcvqCc9

Kabel mit abgebrochener Rastnase müssen natürlich ersetzt oder repariert 
werden.

> Ein wichtiger Punkt, wurde auch schon genannt, ist der, dass das
> Lan-Kabel für Stromversorgung nicht geeignet ist!

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Große Ströme gehen natürlich 
nicht und Stecken unter Strom ist kritisch. Aber wenn man das beachtet 
sehe ich eigentlich keine Probleme.

von Rainer V. (Gast)


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Conny G. schrieb:
> beim POE Standard lese ich, dass da bis zu 50V  600mA  30W erlaubt
> werden.

Hallo, habe mir den Standart auch gerade angesehen und bin positiv 
überrascht!

"Entsprechend ausgelegte Geräte werden mit 48 V und bis zu 15,4 Watt 
versorgt. Bis zu 30 W bei 54 V erreicht der Ende 2009 ratifizierte 
Standard PoE+. Eine Logik stellt sicher, dass nur PoE-fähige Geräte mit 
Energie versorgt werden."

Ja, damit kann man in der Tat etwas anfangen. Ich würde für mich aber 
trotzdem die Leitungen auf Sub-D auflegen und den RJ45 vergessen...

Gruß Rainer

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> habe den gesamten Schaltplan überarbeitet und denke nun alles richtig
> geändert zu haben. Würde jemand bitte nochmal drüberschauen?

Für die RS485-Leitung fehlt noch ein ESD-Schutz.

Beschreibung siehe hier:
http://www.ti.com/lit/an/slla292a/slla292a.pdf

Passende TVS Dioden z.B.:
CDSOT23-SM712
SM712-02HTG

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Veit D. schrieb:
> habe den gesamten Schaltplan überarbeitet und denke nun alles richtig
> geändert zu haben. Würde jemand bitte nochmal drüberschauen?

ich meine, die Terminierung ist immer noch falsch herum.
Im Ruhezustand ist normal  A=high und B = low.

Die Schutzbeschaltungen am Port und B gehören normal hinter die 
strombegrenzenden Widerstände, nicht davor (von außen gesehen).

Für digitale Eingänge sollten die Reihenwiderstände möglichst größer 
sein (z.B. 4,7).
Außerdem sollten Portsignale für freie Verwendung mit Pullup-R oder 
Pulldown-R versehen werden, damit man immer einen def. Zustand hat (z.B. 
auch im  Resetzustand, wenn die Ports üblicherweise hochohmig sind).

Für digitale Ausgänge ist es nicht schlecht, wenn man einen 
leistungsfähigen Treiber oder Transitoren/Transitorarray (z.B. ULN2003) 
vorsieht.

Als Stecker für RS485 nutze ich auf PCB sehr gerne PRT  STLZ1550/3
und am Kabel entsprechend AKZ1550/3
Gibt es z.B. hier für paar Cent:
https://www.voelkner.de/products/422830/PTR-Stiftgehaeuse-Platine-STL-Z-1550-Polzahl-Gesamt-3-51550035355F-Rastermass-3.50-mm-1-St..html
https://www.voelkner.de/products/120929/Schraubklemme-Akz1550-Rm-3-81-Gn-3-Pol.html.
Kompatible Teile gibt es von einigen Firmen wie z.B.
Weidmüller, Phönix, Würth, Euroclamp


Da kann man auch ordentliche Leitungen mit z.B. 0,5mm²...1mm² mit 
Aderendhülsen einklemmen. So was ist für Jahre robust und jederzeit 
leicht zu reparieren oder zu ändern.
Auch Stromversorgung mit einigen A ist darüber kein Problem.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

mit der richtigen Bus-Vorspannung ist in der Tat ein Problem, stelle ich 
gerade fest. Ich hatte das auch nur auf irgendeiner Seite gesehen und 
dann übernommen. In den MAXIM Datenblättern gibts gar keine Vorspannung. 
Nur die 120 Ohm A-B Terminierung. Auch bei TI nicht. Dabei wird B immer 
oben und A immer unten dargestellt. Warum eigentlich? Das verwirrt.

Da diese Verwirrung nicht reicht, sind vermeintlich glaubhafte Seiten 
auch noch widersprüchlich. Jedenfalls für mich.

Bsp.
a)
http://rn-wissen.de/wiki/index.php?title=RS485
Im Text wird geschrieben das A mit "-" und B mit "+" gekennzeichnet ist. 
Danach schreibt man das A gegen (+) und B gegen (-) geschalten werden 
soll. Echt verwirrend für mich.

b)
https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/1090
hier wird gezeigt das man A gegen (+) und B gegen (-) schalten soll.

c)
https://de.wikipedia.org/wiki/EIA-485
Hier wird dargestellt das "+" gegen (+) und "-" gegen (-) geschalten 
wird. Toll. Im Text steht dann wiederum B wäre "+" und A wäre "-". Wer 
soll da noch durchblicken?


Die einzigen klaren Aussagen sind deine und die eines Gastes vom 
17.04.08.
Er schrieb hier im Forum in einem alten Thread auch das A gegen (+) und 
B gegen (-) geschalten werden muss. Denn die RS485 ICs haben die 
Pinbezeichnung A und B, nicht + oder -. Ehrlich gesagt lese ich nirgends 
heraus welcher im Ruhezustand (+) oder (-) Potential hat. Aber gut, ich 
werde A und B vertauschen. Vielen Dank für den wichtigen Hinweis.

Schutzdioden/Widerstände, Mist doch vertauscht, war mir nicht sicher. In 
den USB-ESD Beschreibungen von NXP, TI und Infineon waren nämlich gar 
keine Widerstände drin. Nur die ESD Dioden. Deinen Schaltplan oben 
konnte ich leider nicht richtig lesen was Eingang und was Ausgang ist. 
Soll aber keine Entschuldigung sein.

Wegen den 240 Ohm. Größer kann ich die nicht machen. Ich weiß ja jetzt 
noch nicht wofür ich die Pins verwende. Ich weiß jetzt weder das es 
Eingänge noch Ausgänge werden noch was ran kommt. Die 240 Ohm stellen 
damit nur erstmal einen Kurzschlussschutz dar. Wenn ich die größer 
mache, dann reicht das nicht einmal um irgendwas ordentlich zu schalten. 
Wenn ich weiß das es Eingänge sind, kann ich die größer machen. Aber so 
... ein Dilemma. Ich könnte höchstens die Bestückung derer offen lassen 
bis zum Einsatz.

Die externe Beschaltung soll möglichst unabhängig vom µC Board bleiben. 
Dort werden dann ggf. Treiber, Optokoppler oder ähnliches vorgesehen. 
Damit kann ich das µC Board unkompliziert austauschen wenn nötig.

Pullups für die genutzen Pins wollte ich mir noch überlegen, ob das 
überhaupt notwendig ist. Ich meine, wenn ich daran rumbaue, fährt eh 
kein Zug, da kann meinetwegen schalten was will. Oder siehst du das ganz 
streng anders?

Oder ich gönne mir den Luxus und baue 2 Sorten von µC Platinen. Auf 
einem alles Ausgänge und auf dem anderen alles Eingänge. Dann kann ich 
10K Serienwiderstand bzw. Ausgangstreiber vorsehen und auch die 
Pullups/Pulldowns.



Stecker, ich glaube solche ähnlichen hatte ich vor langer Zeit sogar 
schon einmal verbaut, fällt mir damit wieder ein.

@ Gerd, Danke für den Hinweis. Der MAX487E hat ESD 15kV Schutz intern 
drin. Alle mit "E" im Namen. Hatte ich schon ausgetauscht als das Thema 
war vor paar Tagen.


Schaltplan ist nochmal überarbeitet. Sollte jetzt stimmen?  :-)

Edit:
:-)   https://www.mikrocontroller.net/articles/RS-485


Eine Frage wäre noch Öletronika, warum nimmst du 130 Ohm AB und nicht 
die üblichen 120 Ohm? 10 Ohm Differnez sind nicht viel, aber du hast 
dafür bestimmt einen Grund.

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Pullups für die genutzen Pins wollte ich mir noch überlegen, ob das
> überhaupt notwendig ist. Ich meine, wenn ich daran rumbaue, fährt eh
> kein Zug, da kann meinetwegen schalten was will. Oder siehst du das ganz
> streng anders?

Wenn der Pegel von CMOS-Eingängen irgendwo im undefinierten Bereich 
zwischen low und high rumhängt, geht der Stromverbrauch der ICs massiv 
hoch, teilweise bis zur Überhitzung. Eingänge sollten also schon immer 
im definierten Bereich bleiben solange die Spannungsversorgung aktiv 
ist.

Die Attinys haben aber integrierte Pullups die Du per Software 
aktivieren kannst. Halt leider nur Pullups, nicht auch alternativ 
Pulldowns wie das bei moderneren µCs üblich ist.

Diese Pullups kannst Du in Software aktivieren. Musst Du halt nur 
zuverlässig machen.

Wenn das nicht praktikabel ist würde ich Pullups und/oder Pulldowns auf 
der Platine vorsehen (nen kleiner R in 0603 oder so kostet ja nicht viel 
Platz) und die nur bei Bedarf bestücken. Oder Jumper vorsehen wenn Du 
das ohne Löten umkonfigurieren möchtest.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

nette Unterhaltung bringt immer gute Ideen.

Software Pullups sind mir bekannt, damit sind die Eingänge definiert. 
Dann werde ich Pulldowns für Ausgänge vorsehen und bei Bedarf bestücken. 
Jumper, mal sehen wie groß die Platine wird. Damit bin ich flexibel 
genug. Auslöten wäre auch kein Drama. Nehme dafür lieber gewöhnliche 
Bauformen. Von 0,6W Metallw. habe ich ein Sortiment angelegt. Bei den 
0603 wüßte ich gar nicht wie ich die halten soll. Wie machst du/ihr das?

Nochmal zum Schaltplan. Wenn die Pulldowns vorgesehen sind, wäre erstmal 
soweit alles i.O.? Also Reihenfolge Kondensator > Supressor > Traco und 
Eingangswiderstand > ESD > µC Pin.

Das mit den hellen LEDs habe ich nun ausprobieren können. Grüne waren 
leider nicht in der Conradfiliale vorrätig.

Das die rote schön leuchtet sollten 0,8mA fließen. Im Vergleich zur 
gelben, die ist schon mit 0,4mA hell genug. Sind beides Kingbright 
250mcd 3mm.

Spannungswerte gerundet, Strom wurde auf 0,x00 eingestellt.
180163 ... L-934SRD-E (rot):
1,60V ... 0,5mA
1,61V ... 0,7mA
1,62V ... 0,8mA

180172 ... L-934SYD (gelb):
1,80V ... 0,4mA
1,82V ... 0,5mA

Danke für den LED Tipp. Genial.

von Conny G. (conny_g)


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Wenn ich das recht sehe, dann ist das jetzt ein perfekt durchdesignter 
RS485 Bus Client!?
Den könnte man doch als Schaltplan, Board-File und Artikel in die 
Artikelsammlung einstellen mit einer kurzen Beschreibung aller Features, 
die sich durch den Thread hier angesammelt haben?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch.  :-)
Das Layout ist noch nicht angefangen. Allein schon wegen den 
Buchsen/Steckern. Beim Layout werden auch noch paar Fallen lauern, nehme 
ich an. Das Board wird nun auch größer wie ich Anfangs dachte, spielt 
aber keine Rolle. Ich dachte mir dann auch, na Mensch, da kamen viele 
gute Inputs, ist eine gute Vorlage für eine generelle Verwendung 
gewurden. Ein abschließendes Urteil vom Fachmann wollte ich noch 
abwarten bevor es ans Layout geht.

Dann kommt später ein Thread "Layoutcheck erbeten ..."   :-)

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

nochmal komplettiert um die Pulldowns zum drüberschauen.
Habe extra dafür nochmal das IP4220 Symbol bearbeitet.  :-)

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Nehme dafür lieber gewöhnliche
> Bauformen. Von 0,6W Metallw. habe ich ein Sortiment angelegt. Bei den
> 0603 wüßte ich gar nicht wie ich die halten soll. Wie machst du/ihr das?

0603 dürfte mittlerweile bei Rs gewöhnlicher sein als THT ;)

Einlöten ist bei 0603 einfach: ein Pad verzinnen, Bauteil mit der 
Pinzette platzieren, mit dem Lötkolben an dem verzinnten Pad festlöten, 
anderes Pad verlöten.

> Nochmal zum Schaltplan. Wenn die Pulldowns vorgesehen sind, wäre erstmal
> soweit alles i.O.? Also Reihenfolge Kondensator > Supressor > Traco und
> Eingangswiderstand > ESD > µC Pin.

Ich bin der Meinung die ESD-Schutzdioden gehören direkt an die Buchse, 
auch im Layout her so nah wie möglich dort. Denn dort kommt der 
ESD-Impuls rein und er sollte so schnell wie möglich abgeleitet werden 
und sich nicht auf den Leiterbahnen im Inneren Deines Geräts ausbreiten 
können.

Außerdem sind ja im µC etc. selbst auch Schutzdioden drin. Die sind 
halten aber wesentlich weniger aus. Dadurch daß jetzt ein R zwischen 
ESD-Schutzdiode und µC ist, fließt wesentlich mehr des ESD-Impulses über 
die ESD-Schutzdiode ab als über die internen Dioden im µC. Das ist genau 
was du willst.

Hier mal eine Application Note wo das für einen USB-Eingang genau so 
gemacht wird:
https://www.silabs.com/documents/public/application-notes/AN0046.pdf

Bei dem Traco sieht es nochmal anders aus: da hast Du hinter dem R 
substantielle Cs. Bis diese Cs soweit aufgeladen sind daß die 
TVS-Schutzdiode leitet, hast kräftig Energie im System die da nicht 
hingehört. Also auch hier die TVS-Diode ganz an den Eingang, dann den R 
und die Cs und den Regler dahinter.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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Hi,

Super Thread, würde mich auch freuen, wenn das eine Artikelsammlung 
wird!
Wer macht das? Ich kann es nicht...

Gruß Rainer

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Veit D. schrieb:
> mit der richtigen Bus-Vorspannung ist in der Tat ein Problem, stelle ich
> gerade fest. Ich hatte das auch nur auf irgendeiner Seite gesehen und
> dann übernommen. In den MAXIM Datenblättern gibts gar keine Vorspannung.
> Nur die 120 Ohm A-B Terminierung. Auch bei TI nicht. Dabei wird B immer
> oben und A immer unten dargestellt. Warum eigentlich? Das verwirrt.
Ja, das hat mich früher auch verwirrt und wenn man Geräte verschiedener 
Hersteller wird das nicht besser.
Es scheint keinen Standard (nicht mal einen Quasistandard) für die 
Bezeichnung der Leitungen zu geben. Mal kann A den Ruhepegel Richtung 
+Ub haben dann auch wieder mal Richtung Masse.
Besser ist es, wenn man die Leitungen (+) und (-) kennzeichnet.
Bei Maxim ist es dann offenbar A=(+) ist und B=(-).

Du benutzt MAX487 und da kann man es anhand der Doku auch 
nachvollziehen.
https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX1487-MAX491.pdf
Schau mal auf Seite 12:
Da ist A positiv und B negativ wenn RO = high ist.
Auf TTL-Seite ist es aber seit Urzeiten Gesetz, dass 
High-Pegel=Ruhepegel (logisch 0) ist.
Deswegen macht es auch Sinn, dass die BUS-Vorspannung entsprechend 
eingestellt wird.


> https://de.wikipedia.org/wiki/EIA-485
> Hier wird dargestellt das "+" gegen (+) und "-" gegen (-) geschalten
> wird. Toll. Im Text steht dann wiederum B wäre "+" und A wäre "-". Wer
> soll da noch durchblicken?
Ja, die Beichnunge A und B sind offenbar Herstellerabhängig beliebig.

> Er schrieb hier im Forum in einem alten Thread auch das A gegen (+) und
> B gegen (-) geschalten werden muss. Denn die RS485 ICs haben die
> Pinbezeichnung A und B, nicht + oder -. Ehrlich gesagt lese ich nirgends
> heraus welcher im Ruhezustand (+) oder (-) Potential hat. Aber gut, ich
> werde A und B vertauschen. Vielen Dank für den wichtigen Hinweis.
Du kannst es auch prüfen: Wenn du das Richtungssignal auf Senden 
stellst, wird sich beim MAX-IC Anach oben und B nach unten begeben.

> Schutzdioden/Widerstände, Mist doch vertauscht, war mir nicht sicher. In
> den USB-ESD Beschreibungen von NXP, TI und Infineon waren nämlich gar
> keine Widerstände drin.
USB hat noch andere Randbdingungen. Da kann man nicht irgendwelche 
beliebigen Widerstände rein machen, wegen der Leitungsimpedanzen für 
HF-Signale.
Allerdings werden da zur Impedanzanpassung an die Leiterbahnen meist 
Widerstände um 15...22 Ohm empfohlen.


> Wegen den 240 Ohm. Größer kann ich die nicht machen. Ich weiß ja jetzt
> noch nicht wofür ich die Pins verwende. Ich weiß jetzt weder das es
> Eingänge noch Ausgänge werden noch was ran kommt. Die 240 Ohm stellen
> damit nur erstmal einen Kurzschlussschutz dar.
Unter den Umständen ist da ja ok. Da kann man auch 100 Ohm nehmen.

> Pullups für die genutzen Pins wollte ich mir noch überlegen, ob das
> überhaupt notwendig ist. Ich meine, wenn ich daran rumbaue, fährt eh
> kein Zug, da kann meinetwegen schalten was will. Oder siehst du das ganz
> streng anders?
Es ist deine Elektronik.
Wenn die unter bestimmten Umständen (z.B im Resetzustand und Power-On) 
kurz irgend was undefiniertes macht, dann mußt du wissen, ob das ein 
Problem ist.


> Eine Frage wäre noch Öletronika, warum nimmst du 130 Ohm AB und nicht
> die üblichen 120 Ohm? 10 Ohm Differenz sind nicht viel, aber du hast
> dafür bestimmt einen Grund.
Naja, wie schon geschrieben, ist das alles bei den langsamen Treibern 
ziemlich egal.  Man könnte auch 150 Ohm nehmen und ein bischen Strom 
sparen.

Rein formal hat man bei verdrillten Leitungen eine Impedanz von ca. 120 
Ohm.  Die Terminierung ergibt sich aber nicht nur durch den Widerstand 
zwischen den Leitungen A und B sondern auch durch die Widerstände gegen 
+Ub und Masse, welche über die Stromversorgung quasi (HF-mäßig) 
kurzgeschlossen sind.
-> R_gesamt = 130 Ohm || (1 kOhm + 1 kOhm) ) = 122 Ohm

Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo Gerd,

hmmm, was nun machen. Bin nun hin und her gerissen. Ich habe keine 
wirkliche Ahnung. Ich möchte aber auch niemanden gegeneinander 
ausspielen. Ich sitze nur zwischen den Stühlen.

Deshalb frage ich nochmal nach.
Datenleitung. Erst ESD-Diode dann R? Was hält den Strom für die ESD im 
Zaum?

Wegen TVS. Die Kondensatoren davor drücken doch laut meines Wissens das 
Spannungslevel runter vom Impuls. Die schlucken doch einen Grossteil vom 
Puls. Der R begrenzt den Strom generell und den Rest macht dann die TVS. 
Und weil die TVS nun nicht mehr den ganzen Spannungshieb vom Impuls 
abgebekommt, wird auch ihre Clamping Voltage nicht mehr ganz so hoch 
ansteigen. Sollte unter Maximum bleiben.


Hallo Öletronika,

Danke für die ausführlichen Antworten, man lernt immer wieder dazu.

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Datenleitung. Erst ESD-Diode dann R?

korrekt

> Was hält den Strom für die ESD im
> Zaum?

Die begrenzte Energie des ESD-Impulses. Ist diese zu hoch, stirbt die 
Schutzdiode (statt dem Controller).

> Wegen TVS. Die Kondensatoren davor drücken doch laut meines Wissens das
> Spannungslevel runter vom Impuls. Die schlucken doch einen Grossteil vom
> Puls. Der R begrenzt den Strom generell und den Rest macht dann die TVS.

ESD ist vor allem schnell, da kommt es auf die Induktivität der Bauteile 
an, die bremst den. Daher sollte auch die TVS-Diode möglichst nah an die 
Quelle. Dort sollte sie den so schnell wie möglich ableiten.

Packst Du die TVS-Diode hinter R und C lässt Du den ESD-Impuls weiter in 
Dein Gerät rein und er kann dort alleine schon weil er in der Nähe des 
µCs ist via EM-Feld Ärger machen, z.B. Bits kippen oder den µC resetten.

Die TVS-Diode wirft sich in die Bresche, nimmt die Energie auf und R und 
C dahinter sorgen dafür, daß die empfindlichen Halbleiter so gut wie nix 
mehr davon abbekommen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Gerd, bist du beruflich Entwickler?

ESD µC Pinschutz:
Ganz ehrlich, ich habe bedenken das die ESD Dioden unbemerkt kaputt 
gehen, deswegen wollte ich den Widerstand davor setzen. Wenn die ESD 
Dioden kaputt gehen sollten bekommt man das doch nicht mit? Ich weiß 
eben nicht wie lange das die zusätzlichen ESD Dioden mitmachen, wenn 
angenommen laufend ein ESD Peak vorhanden wäre. Ich kann mir das leider 
schlecht vorstellen. Ihr habt Erfahrung sammeln können.

Traco Schutz:
Hier sollten die Kondensatoren den schwachen Impuls schlucken. Hmmm, 
dann wäre die TVS dahinter eigentlich arbeitslos. Ich weiß auch nicht 
wie gut die Kondensatoren kurze Spannungsspitzen abhalten. Also TVS doch 
vor die Elkos. Den Widerstand würde ich zur Strombegrenzung lieber vor 
der TVS belassen. Wäre das sinnvoll?

Habe die Schaltung nochmal überarbeitet. Jetzt müsste der Pinschutz 
deiner Empfehlung und der vom 3.5. 15:57 Uhr entsprechen.

von Conny G. (conny_g)


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Veit D. schrieb:
> ich habe bedenken das die ESD Dioden unbemerkt kaputt
> gehen, deswegen wollte ich den Widerstand davor setzen.

Also praktisch die ESD-Diode vor ESD schützen :-)
Ich halte da ein paar Schutzmaßnahmen inzwischen für übertrieben.
Da sollte man mal kurz zurücktreten und überlegen für welche unwirtliche 
Marsmission sie eigentlich herhalten soll.
Die inzwischen eingebauten Schutzmaßnahmen machen mir den Eindruck als 
hätten sie schon industrielles Niveau wo dann ein RS485 Client mehrere 
Hundert Euro kostet, weniger wegen der Hardware, mehr wegen der 
Verfügbarkeitsgarantie...
Man sollte es auf das Niveau eines "guten" kommerziellen Produkts 
runterbringen. Kann mir nicht vorstellen, dass da soviel eingebaut wird.

von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Gerd, bist du beruflich Entwickler?

ja. Aber Hardware ist nur ein Teil meines Jobs.

> Ganz ehrlich, ich habe bedenken das die ESD Dioden unbemerkt kaputt
> gehen, deswegen wollte ich den Widerstand davor setzen. Wenn die ESD
> Dioden kaputt gehen sollten bekommt man das doch nicht mit?

Wenn die Dioden kaputtgehen, machen sie in den allermeisten Fällen 
Dauerkurzschluss. Das merkst Du also.

Kurzschluss bei Defekt wird vom Hersteller aber nicht garantiert. Die 
Fälle bei denen sie Defekt gehen, aber kein Kurzschluss machen, sind 
meiner Erfahrung nach sehr selten. Ich habe das bisher nur bei extremer 
Überlast gesehen, da war dann Diode + Leiterbahn komplett verdampft.

> Hier sollten die Kondensatoren den schwachen Impuls schlucken. Hmmm,
> dann wäre die TVS dahinter eigentlich arbeitslos. Ich weiß auch nicht
> wie gut die Kondensatoren kurze Spannungsspitzen abhalten. Also TVS doch
> vor die Elkos. Den Widerstand würde ich zur Strombegrenzung lieber vor
> der TVS belassen. Wäre das sinnvoll?

Du musst Dir halt überlegen was Du primär wovor schützen möchtest. 
Widerstand plus SMD-Kerko (SMD wegen geringer parasitärer Induktivität) 
sollte gegen ESD alleine höchstwahrscheinlich schon ausreichen.

Gegen Burst und Surge ist es so eine Sache. Da brauchst Du die TVS, die 
Frage ist nur ob besser vor oder hinter dem Widerstand.

Vor dem Widerstand schützt Du den Regler dahinter deutlich besser, aber 
mit dem Risiko daß die TVS auf Kurzschluss geht wenn sie doch mal etwas 
zu viel Energie abbekommt. Die wäre dann aber günstiger und einfacher zu 
Tauschen als der Regler.

Hinter dem R passiert der TVS nicht so leicht was, dafür schützt sie 
aber den Regler nicht so gut. Im Fall einer deutlichen Überlast erwischt 
es dann die TVS und den Regler statt nur die TVS.

Musst Du entscheiden.

Aber Conny hat schon auch Recht, das ist ne Modelleisenbahn und keine 
Reglung für ne Chemiefabrik.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Tut mir leid wenn ich jetzt ein bischen meckere;-)

Deine Schaltung hat leider einige Schönheitsfehler:

Da der Idle Zustand der RO und DI Anschlüss High ist und aktiv nach  Low 
schalten, sind die beiden RX und TX LEDs dauernd an. Pole die LEDs um 
und anstatt Masse nimm VCC als LED Referenz. Damit leuchten dann die 
beiden LEDs nur beim aktiven Zustand. Die Sende LED muß allerdings gegen 
Masse bleiben so wie es gezeichnet ist.

Ohne LEDs empfiehlt sich , einen 100K Widerstand von RO nach Vcc zu 
legen um zu verhindern, daß RO beim Senden pegelmäßig herum schwebt weil 
der Ausgang bei RE=High nicht aktiv ist. Das kann unerwünschten 
Crosstalk und USART Interrupts verursachen und Fehler wie Framing Error 
oder unerwünschte Zeichen produzieren. Meist empfängt das eigene USART 
die eigene Sendung durch Crosstalk.

Die Sendesteuerung DE sollte man durch einen 10K Widerstand nach Masse 
absichern, so daß der RS485 Transceiver bei uC Ausfall oder im Reset 
Zustand nicht den Bus durch ein Dauerzeichen blockiert.

Obwohl die Bus Bias Widerstände normalerweise empfehlenswert sind, 
sollten jene am Besten nur einmal bei den Busteilnehmern vorkommen. Am 
Besten sieht man die nur beim Master Controller vor und aktiviert sie 
mit Jumpers. Auch aufpassen, daß nur die am weitesten entfernten 
Teilnehmer Bus Terminations Widerstände aufweisen.

Nach Möglichkeit sollten weit entfernte Busteilnehmer an anderen 
Versorgungsnetzen galvanisch getrennt sein und nach Möglichkeit die 
Busverbindung mit einem zusätzlicher Masseverbindung zu versehen, damit 
sichergestellt wird, den Common Mode Bereich nicht zu verletzen. Es gibt 
übrigens schon galvanisch getrennte RS485 Transceiver von Maxim die den 
DC2DC Converter schon mit integriert haben.

Nach Möglichkeit sollte man im Übrigen bei niedrigen Baudraten LowSpeed 
Transceiver wie den MAX483 bevorzugen weil schnelle 10Mb Transceiver nur 
unnötig stören und auch mehr Strom verbrauchen.

Bei 3V Betrieb habe ich übrigens mit dem LTC1480 gute Erfahrungen 
gemacht.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

gut, dann setze ich die TVS noch ganz vorn hin als mögliches Opfer. 
Wobei ich keine Spannungen erwarte was diese killt. Wenn das passiert 
habe ich bestimmt ganz andere Sorgen. Netzteilseitig oder so. :-)

In die 24V Versorgungsleitung kann ich zum Schluss noch eine Sicherung 
gleich hinter dem Kurzschlussfesten Netzteil vorsehen. Falls eine 
Schutzdiode "in Kurzschluss" geht. Man kann das bestimmt ewig erweitern, 
aber spätestens hier ist dann bei mir auch Schluss. Sonst werden die 
Schutzmaßnahmen womöglich teurer als was eine Platine wert ist.

Wenn ich abspecke bin ich fast wieder bei meiner Eingangsschaltung. :-)

Ich rechne das mal durch wieviel mich eine Platine mit den aktuellen 
Schutzmaßnahmen kosten wird. Ich meine das ist reine "Bastelei" für mich 
und Hobby. Auf der anderen Seite wäre es dennoch Schade wenn so eine 
mühsam entworfene Platine empfindlich reagiert und kaputt geht. Ich 
möchte es eben wenn dann richtig machen und verstehen, deshalb die 
vielen Fragen und Nachfragen. Sonst hätte ich erst gar nicht gefragt. 
Was ich am Ende mache kann nur ich für mich entscheiden oder jeder 
andere für sich wer mitliest.

Eines kann ich festhalten. Ich habe in dem Thread sehr sehr viel 
gelernt. Dafür bin ich allen dankbar. Seit alle sehr freundlich.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo Gerhard,

auch dir Danke.

Ups, das mit der RX/TX LED Falschanzeige werde ich korrigieren.
R11 und R12 sind schon drin am µC.
Den für Tx werde ich noch einzeichnen.

R3...R5 werden nur am Anfang und Ende bestückt.
Jumper - mal sehen.

Da ich mit großer Wahrscheinlichkeit von RJ45 absehe, habe ich dann 
genügend dicke Leitungen. Ich erwarte dadurch keine Masseprobleme. Zur 
Not kann ich immer noch ein Masseband o.ä. um die Anlage ziehen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Veit D. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> auch dir Danke.
>
> Ups, das mit der RX/TX LED Falschanzeige werde ich korrigieren.
> R11 und R12 sind schon drin am µC.
> Den für Tx werde ich noch einzeichnen.
>
> R3...R5 werden nur am Anfang und Ende bestückt.
> Jumper - mal sehen.
Du meintest bestimmt R4/5.
>
> Da ich mit großer Wahrscheinlichkeit von RJ45 absehe, habe ich dann
> genügend dicke Leitungen. Ich erwarte dadurch keine Masseprobleme. Zur
> Not kann ich immer noch ein Masseband o.ä. um die Anlage ziehen.

Eigentlich sehe ich nicht zu viel verkehrt RJ45 Ethernet Kabel und 
Stecker zu verwenden. Ethernet Kabel haben ja nahezu die richtige 
Impedanz und die übrigen Paare kann man ja auch noch für die 
Stromversorgung der Logikbaugruppen und Anderes heranziehen. Wenn man 
die Platinen mit jeweils zwei RJ45 Sockel versieht, brauchst Du nur die 
einzelnen Platinen mit den fertigen  Ethernet Kabeln zustammenstecken - 
und fertig. Es stimmt, daß die Zuverläßigkeit von diesen 
Steckerverbindungen nicht unbedingt die Beste ist. Wenn es Dir aber 
nichts ausmacht wenn mal was passieren sollte, den Fehler zu suchen und 
zu beheben ist nicht viel dagegen einzuwenden. Ist ja nicht eine 
industrielle Installation. Nur wenn es wirklich zuverläßig sein muß, 
müßte man andere Masstäbe anlegen. Ich finde, in Deinem Fall wären 
fertig konfektionierte Kabel schon interessant. Ist nur meine Meinung.

von Conny G. (conny_g)


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Veit D. schrieb:
> Wenn ich abspecke bin ich fast wieder bei meiner Eingangsschaltung. :-)

Naja, ganz rausnehmen musst jetzt auch nicht alles. Die Frage ist aber 
ob es eine ESD Diode und einen Vorwiderstand dafür und ein ... und ein 
... braucht.

> Ich rechne das mal durch wieviel mich eine Platine mit den aktuellen
> Schutzmaßnahmen kosten wird.

Ohne jetzt genau nachzurechnen, aber üblicherweise 5-10 Euro für die 
Bauteile, und 5-20+ Euro für die Platine, je nachdem wo Du sie bestellst 
oder ob Du sie selber machst. Plus alle Arbeitszeit zur Bestückung, ggf. 
Platinenätzung usw. Der Teil ist der sehr viel aufwändigere / teurere.

> Ich meine das ist reine "Bastelei" für mich
> und Hobby. Auf der anderen Seite wäre es dennoch Schade wenn so eine
> mühsam entworfene Platine empfindlich reagiert und kaputt geht.

Was Du nicht willst ist, dass Dir ständig eine der Platinen ausfällt, 
wenn Du mehrere im Einsatz hast. So hat mir meine Siebträgermaschine mit 
den Ein-/Ausschaltstromstössen nach 2 Jahren ein Relais einer 
Funksteuerung gekillt, das hat mich ein bisschen geärgert. Also nächstes 
Mal einen Snubber einbauen. Aber nach 2 Jahren ist das ja sogar noch 
erträglich. Verkaufsfähiges Produkt wäre es nicht, braucht es aber nicht 
sein. Wollte die Schaltung eh mal in SMD neu machen, weiss jetzt auch 
einiges mehr als damals ;-)

Dass eine Platine dagegen nicht 30 Jahre, Sturm, Hagel und Erdbeben 
gleichzeitig überlebt, das sollte ok sein. Heisst also alle 2-3 Jahre 
aus welchen Gründen auch immer mal einen neue Platine spendieren ist in 
Ordnung. Mach am besten einfach gleich 2 mehr, wenn Du schon dabei bist 
:-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich glaube man sieht die potenzielle Ausfallsgefahr etwas zu 
übertrieben. Ich habe in den letzten 18 jahren viele RS485 Systeme in 
der Firma gebaut und im Betrieb. Mit den üblichen Schutzmaßnahmen sind 
ausser mit SN75176 bestückten Transceivern nur 1-2 wegen Transceiver 
Schäden ausgefallen. Die SN75176 sind allerdings viel empfindlicher 
gegen Überlastung und Missbrauch und zeigten relativ hohe Ausfallsraten. 
Die MAX483 haben sich als sehr zuverläßig in der Praxis bewiesen.

In meiner Wetterstation wo mindestens 6 RS485 Transceiver in Betrieb 
sind und potenzieller Blitzgefahr ausgesetzt sind, habe ich auch noch 
keine Ausfälle erleben müssen.

Ich bin der Ansicht, solange man die Busverbindungen mit MOV/TVS 
beschützt und alle anderen üblichen Vorsichtsmaßnahmen beachtet ist die 
Gefahr normalerweise relativ gering.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Falls Du Dir die Bordherstellung ersparen willst, möchte ich ganz 
unverschämt auf etwas von mir hinweisen. Ich arbeit privat sehr gene mit 
Arduino Pro-Mini Bords. Kürzlich wollte ich auch RS485 mit Pro-Minis 
machen und habe die Arduino Core Serial Library für RS485 modifiziert. 
Mit einer Chinesischen RS485 Interface Bord kann man damit sehr billig 
eine RS485 Node bauen. Obwohl ich noch im Test Stadium bin, funktioniert 
diese Anordnung bis jetzt einwandfrei. Die Informationen und Dateien 
findest Du auf Github falls es Dich interessiert und ist hier im Forum 
im Projekte Thread vorhanden. Wie gesagt, chinesische Pro-Mini Clones 
und die RS485 Transceiver Bords sind spottbillig und haben sich 
zumindest bei mir als zuverläßig erwiesen. Ich weiß man kritisiert das 
Zeug gerne. Ich prtsönlich machte bis jetzt nur gute Erfahrungen damit. 
Allerdings, wenn Du Dir gerne Deine eigenen Platinen entwirfst und 
herstellen willst, dann gehe Deinen eigenen Weg. Auch müßte man bei den 
Chinrsischen Bords noch etwas Schutz einbauen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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Hallo, ich wiederhole gern noch mal meine Bedenken gegenüber RJ45. Es 
geht hier sicher nicht um industriemäßige Anforderungen in "Blitz und 
Hagel", aber es geht um eine kleine Modelleisenbahnanlage mit 
ambitionierter Hardware. Wenn ich da so eine potentielle Fehlerquelle 
wie RJ45-Verbinder ohne großen Aufwand (von vornherein) eliminieren 
kann, dann mach ichs! Bin selbst aktiver Eisenbahner und kann aus 
Erfahrung sagen, dass man bei einem komplizierteren Fehler höchst 
dankbar ist über jede Verbindung, die jenseits aller Verdächtigen ist! 
Dazu gehört eindeutig eine verschraubte Sub-D-Verbindung. Meine letzte 
Anlage hatte etwa 150 Schraubklemmen auf 15mm Tragschiene und es hatte 
sich herausgestellt, dass diese Schraubklemmen gut wöchentlich! 
nachgezogen werden mußten. Heute würde ich das natürlich anders machen, 
aber man unterschätz eben leicht die Betriebsbedingungen!

Gruß Rainer

von Gerhard O. (gerhard_)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo, ich wiederhole gern noch mal meine Bedenken gegenüber RJ45...

Jetzt mußte ich schon ein bischen schmunzeln;-)

Ich teile Deine Bedenken natürlich. Großes Vertrauen habe ich zu den RJ 
Verbindern selber auch nicht wirklich.

Auf der anderen Seite unterstellst Du der ganzen Welt wie unzuverläßig 
diese Verbindungsmethode ist und sich jeder darauf verläßt.

Das ganze Internet, Millionen von Servern und Routern, alles ist mit RJ 
Verbindern zusammengeschaltet. Also ganz so schlimm kann es damit 
letzten Endes auch nicht sein, sonst würde das Zeugs nicht so zuverläßig 
Tag für Tag funktionieren.

Ich kann mich nicht einmal erinnern, jemals ein Problem damit gehabt zu 
haben. Nur mit Telephon RJ11/12 gab es ab und zu Probleme. Aber diese 
erleben auch viel mehr mechanische Beanspruchung.

Abgesehen davon, könnte man mit Diagnostik Verfahren wegen der 
Addressierungsnotwendigkeit fehlerhafte Busteilnehmer leicht aufspüren. 
Ich sehe das eher locker.

Aus Bequemlichkeit und Zeitersparniss sind die Ethernet Verbinder 
trotzdem recht attraktiv. Elektrisch passt die Kabelimpedanz auch für 
RS485. Bei den kurzen Längen spielt nicht einmal das überhaupt  eine 
große Rolle. Ich persönlich hätte kein Bedenken das kleine Risiko auf 
mich zu nehmen, ist ja Hobby. Man muß halt auch Qualitätsprodukte 
verwenden. Die RJ45 Verbinder gibt es ja auch in unterschiedlicher 
Qualität.

Nur meine Meinung.

P.S. OK. Ich werde Euch dann nicht mehr traktieren und den Thread will 
ich auch nicht kapern...

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Auf der anderen Seite unterstellst Du der ganzen Welt wie unzuverläßig
> diese Verbindungsmethode ist und sich jeder darauf verläßt.

Hallo, du hast recht! Aber es geht um die Anwendung. In einem 
Serverschrank o.Ä. werden die Lan-Kabel aufgelegt und gut. Alles andere 
macht der Admin per Software. Wenn der TO das auch so machen kann, dann 
kann er ruhig RJ45 nehmen, wenn er aber herumstecken muß und ändern muß, 
bis sein System läuft, dann ist die Verbindung eben nicht die beste 
Wahl. Der To hatte ja auch schon angedeutet, dass er von RJ45 weg will, 
wenn er es auch nicht begründet hatte. Ich halte das auf jeden Fall für 
eine richtige Entscheidung! In einem auch noch so simplen System mit 
wackelnden Steckern Ärger zu bekommen, ist fast das Schlimmste, was 
passieren kann. Also...

Gruß Rainer

von Gerhard O. (gerhard_)


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Rainer V. schrieb:
> Alles andere
> macht der Admin per Software. Wenn der TO das auch so machen kann, dann
> kann er ruhig RJ45 nehmen, wenn er aber herumstecken muß und ändern muß,

Deswegen ist ja auch beim RS485 Betrieb die Fehlersuche wegen der 
Addressierung jedes Moduls so leicht möglich. Der Steuercomputer kann ja 
bei Kommunikations Schwierigkeiten das ausgefallene Modul sofort 
identifizieren. Im Falle von Serie gesteckten Modulen kann man den 
Fehler auch isolieren weil dann die restlichen Module nicht mehr 
ansprechbar sind. Ist also nicht gleich der Nadel im Heuhaufen.

Trotzdem, in Anbetracht all Eurer Erfahrungen und fundierten Einwände 
und begründeten Ablehnung gegen RJ45 will ich dafür auch nicht länger 
plädieren und beuge mich der Mehrheit;-) Persönlich hätte ich wegen der 
leichten Fehlereingrenzung eigentlich kaum Bedenken gehabt. Eine 
periodische Funktionsprüfung ist software technisch auch kaum ein 
Problem. Man hätte sich halt viel Zeit mit Kabel konfektionieren 
erspart.

Da fällt mir noch ein, man könnte auch 10 drähtige Flachbandkabel als 
Modulverbindungstechnik benutzen und mit 5x2 IDC Wannenstecker und 
Buchsen arbeiten. Bei den kurzen Entfernungen dürfte das störungsfrei 
funktionieren. Man bringt überall dort einen Stecker dran wo ein Modul 
installiert ist. Wenn man später noch ein unvorhergesehenes Modul 
hinzufügen möchte ist es leicht möglich. Wenn der Stromverbrauch für die 
uC der Module niedrig ist, kann man die restlichen freien Drähte für die 
Stromversorgung mitbenutzen. Bei 12V-24V macht etwas Spannungsabfall 
nicht zu viel aus.



Grüße,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

>>> R3...R5 werden nur am Anfang und Ende bestückt.
>> Jumper - mal sehen.
> Du meintest bestimmt R4/5.

Nein, ich meine wirklich R3, R4 und R5. Alle 3 gehören nur an den Anfang 
und Ende des gesamten seriellen Busses.

Die "kleinen Arduinos" o.ä. nützen mir nichts, weil da noch viel außen 
ran muss. RS485 IC, Schutzschaltung, Klemmleisten usw. Der Resonator 
müßte auch runter. Zuviel gebastel. Deswegen die eigene Platine speziell 
mit ATtiny. Der "große Master" ist allerdings ein Arduino Mega 2560.

Erste Kostenanalyse ergibt 24,43€ bei Conrad. Die haben alles, außer den 
ATtiny. Der kostet bei hbe €2,51. Bei Reichelt bekommt man nicht alles, 
dafür sind manche Teile billiger. Im hbe-shop (farnell privat) habe ich 
noch nicht alles gefunden. Preise sind nur erstmal Stückpreise für eine 
Platine.

Kostentreiber sind DC-DC Wandler und der MAX487E. Geht aber nicht 
anders.
Man könnte noch den Recom ROF-78E5.0-0.5SMD verwenden.
https://www.recom-power.com/pdf/Innoline/ROF-78Exx-0.5.pdf
Wird der wirklich nur an den 4 Ecken angelötet? Sieht etwas komisch aus.
Das wäre gut, weil der kostet nur €4,07 bei Conrad und €3,48 bei hbe.
Ein Traco TSR1-2450 kostet €6,88 bei Conrad und €6,40 bei Reichelt und 
€5,29 bei hbe.

von Conny G. (conny_g)


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Veit D. schrieb:
> Erste Kostenanalyse ergibt 24,43€ bei Conrad. Die haben alles, außer den
> ATtiny. Der kostet bei hbe €2,51. Bei Reichelt bekommt man nicht alles,
> dafür sind manche Teile billiger. Im hbe-shop (farnell privat) habe ich
> noch nicht alles gefunden. Preise sind nur erstmal Stückpreise für eine
> Platine.

Conrad ist eine Apotheke, das bekommst Du anderswo für die Hälfte und 
weniger.
Kauf lieber bei 2-3 und spare.
Oder bestelle es gleich bei Mouser, Farnell, Digikey, die haben zwar 
hohe Versandkosten oder tlw. Mindestauftragswert von 70-100 Euro.
Aber wenn Du mehrere von den Dingern machst und noch etwas 
Bauteilevorrat bestellst, dann kommst Du hier locker auf 100-150 Euro.

von Conny G. (conny_g)


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http://de.farnell.com/recom-power/rof-78e5-0-0-5smd-r/dc-dc-converter-2-5w-5v-0-5a/dp/2459240

3 Euro. -25% zu Conrad. Bei 10 Stück ist der Unterschied bald 10 Euro.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

deswegen hatte ich geschrieben, Preise nur erstmal für eine Platine 
gültig, für den groben Überblick. Farnell nützt mir nichts, nur für die 
Suche, danach im hbe-shop. Bei Mouser und Digikey kommt noch Zoll drauf 
usw. das wird gern vergessen beim Preisvergleich.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Veit D. schrieb:
> Nein, ich meine wirklich R3, R4 und R5. Alle 3 gehören nur an den Anfang
> und Ende des gesamten seriellen Busses.

Das sehe ich nicht ganz so. R3 und R5 braucht man nur (einmal) beim 
Controller anzubringen. R4 120 Ohm Bus Terminator am Controller und am 
weitest entfernten Busteilnehmer. Wenn ein Busteilnehmer vom Bus 
abgehängt wird, üben R4/5 am abgehängten Teilnehmer keinen Einfluß mehr 
aus und die verbleibenden R4/5 Widerstandswerte sind dann zu hoch. 
Schaden tun natürlich doppelt vorhandene R4/5 natürlich nicht. Der 
Nachteil dieser Bus Bias Widerstände ist, den Bus unnötig zu belasten 
und die theoretisch mögliche Anzahl der Busteilnehmer zu verringern.

Abgesehen davon sollte man heutzutage modernere RS485 Transceiver 
verwenden die Bus Biasing nicht mehr benötigen. Siehe auch hier:

http://www.ti.com/lit/an/slyt514/slyt514.pdf
http://www.ti.com/lit/an/snla031/snla031.pdf

: Bearbeitet durch User
von Sebastian S. (amateur)


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Was mich auf jeden Fall stören würde:
5 X Spannung am K3
0 X Masse...
Sollte da mal was erweitert, oder aktiv angepasst werden, so wäre es 
nicht schlecht eine Schippe voll Erde zu haben.

von Rainer V. (Gast)


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Hallo Leute, Kostenanalyse bei einem Homeprojekt???  Man, meine letzte 
(Märklin)-Anlage hatte 12qm und ich hatte anderes zu tun, als 
Kostenanalysen zu machen. Und diese unsere Anlage war noch analog - dem 
Vater gern geschuldet. Wo sind wir hier??? Und dann macht sich der TO 
Gedanken über RS422 oä....also wirklich.
Gruß Rainer

von Alter Meister (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Hallo Leute, Kostenanalyse bei einem Homeprojekt???

Du kannst doch jeden Tag im Forum "Ausbildung zum Behuf" lesen, wie arm 
gerade Ingenieure oder Techniker dran sind. Da muß der Einsatz jedes 
Abblockkondensator sorgfältig abgewogen werden und selbst kalte 
Lötstellen werden riskiert, um den Energieumsatz des Lötkolbens niedrig 
zu halten.

SCNR

von Rainer V. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Deswegen ist ja auch beim RS485 Betrieb die Fehlersuche wegen der
> Addressierung jedes Moduls so leicht möglich. Der Steuercomputer kann ja
> bei Kommunikations Schwierigkeiten das ausgefallene Modul sofort
> identifizieren.

Na ja, du hast offensichtlich noch nicht in einem realen Netzwerk 
gearbeitet! Sobald 2 Fehler gleichzeitig auftauchen, ist alles Gerede 
futsch!
Habe oft genug in meiner aktiven Zeit in sogenannten "Intranets" 
rumhampeln dürfen. Erstes Problem, an allen (fast) Lan-Steckern waren 
die Rastnasen abgebrochen, kriegt man hin, wenn man das als potentielle 
Fehlerquelle ausgemacht hat! :-) 2tes Problem, jeder beteiligte Rechner 
erlaubt sich ab und an, die Würfel neu zu werfen. Und das gilt auch für 
angeschlossene Controller. Man steht oft richtig im Regen!! Und wenn ich 
dann auch noch die Steckverbindungen bezweifeln darf...
Prost und bis dahin
Gruß Rainer...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Rainer V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Deswegen ist ja auch beim RS485 Betrieb die Fehlersuche wegen der
>> Addressierung jedes Moduls so leicht möglich. Der Steuercomputer kann ja
>> bei Kommunikations Schwierigkeiten das ausgefallene Modul sofort
>> identifizieren.
>
> Na ja, du hast offensichtlich noch nicht in einem realen Netzwerk
> gearbeitet! Sobald 2 Fehler gleichzeitig auftauchen, ist alles Gerede
> futsch!
> Habe oft genug in meiner aktiven Zeit in sogenannten "Intranets"
> rumhampeln dürfen. Erstes Problem, an allen (fast) Lan-Steckern waren
> die Rastnasen abgebrochen, kriegt man hin, wenn man das als potentielle
> Fehlerquelle ausgemacht hat! :-) 2tes Problem, jeder beteiligte Rechner
> erlaubt sich ab und an, die Würfel neu zu werfen. Und das gilt auch für
> angeschlossene Controller. Man steht oft richtig im Regen!! Und wenn ich
> dann auch noch die Steckverbindungen bezweifeln darf...
> Prost und bis dahin
> Gruß Rainer...

Naja, da kann ich nicht wirklich mitreden da es mir bis jezt noch 
glimpflich ergangen ist. Da ich normalerweise meine LAN Installation 
sorgfaeltig erstelle und aufpasse hatte ich bis jetzt in ueber 20 Jahre 
noch keine Verbinder Ausfaelle.

Ich bin allerdings der Ansicht, dass man alle LAN Stecker einmal 
jaehrlich herausziehen sollte und wieder einstecken damit etwaige Oxyde 
durch Kontaktabschliff entfernt werden koennen. Ich mache das allerdings 
selber auch nicht.

LAN Stecker mit gebrochenen Rastnasen ersetze ich grundsätzlich sofort. 
Solche Stecker fragen direkt nach Aerger;-)

In Bezug auf RS485 Fehlersuche fand ich das bis jetzt immer ein 
Kinderspiel. Wenn man die Topologie kennt gibt es da glücklicherweise 
keine große Probleme. In der Firma verwenden wir viel RS485. Allerdings 
sind die Busteilnehmer immer relativ nahe beieinander und wir hatten bis 
jetzt noch kaum Ausfälle. Ach in Systemen die schon über 16 Jahre in 
Betrieb sind. Nur SN75176 machten sich ab und zu durch ungerufene 
sporadische Ausfälle eher unangenehm bemerkbar. Die fielen ab und zu 
trotz ESD Vorkehrungen ohne erkenntliche Ursachen aus. Die MAX und LTC 
Bausteine sind uns noch nie ausgefallen.

Deinem Kommentar kann ich entnehmen, daß Du in Deiner Berufspraxis 
scheinbar schon Pferde kotzen gesehen hast;-)

von Rainer V. (Gast)


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Alter Meister schrieb:
> Du kannst doch jeden Tag im Forum "Ausbildung zum Behuf" lesen, wie arm
> gerade Ingenieure oder Techniker dran sind. Da muß der Einsatz jedes
> Abblockkondensator sorgfältig abgewogen werden und selbst kalte
> Lötstellen werden riskiert, um den Energieumsatz des Lötkolbens niedrig
> zu halten.

Hi, als Gast bist du ja fein raus...wenn Techniker oder gar Ingenieure 
arm dran sind, dann bedaure lieber die, die Arm ab...duck und weg
Rainer

von Rainer V. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Alter Meister schrieb:
>> Du kannst doch jeden Tag im Forum "Ausbildung zum Behuf" lesen, wie arm
>> gerade Ingenieure oder Techniker dran sind. Da muß der Einsatz jedes
>> Abblockkondensator sorgfältig abgewogen werden und selbst kalte
>> Lötstellen werden riskiert, um den Energieumsatz des Lötkolbens niedrig
>> zu halten.

Und jetzt speziell dazu noch als Aufreger...
Ich bezweifle einfach, dass die meisten Menschen, die hier mit lesen und 
was lernen wollen oder einen Tip suchen, Menschen sind, die in der 
Entwicklung stehen und bis aufs Messer einen 0402 SMD-Widerstand gegen 
einen 0603 verteidigen müssen. Mir kommen die Tränen...schreib in der 
Sesamstraße...
Gruß Rainer

von Rainer V. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Deinem Kommentar kann ich entnehmen, daß Du in Deiner Berufspraxis
> scheinbar schon Pferde kotzen gesehen hast;-)

Hi Gerhard, ja natürlich kotzen die Pferde ...und nicht zu knapp. Und 
besonders gern in Japan oder sonstwo, jenseits der Tabakgrenze; wenn du 
in 100 km Umkreis zu deinem Standort keinen "Conrad" greifbar hast, dann 
bist du relativ verloren. Und wenn du dann heim kommst und den Kollegen 
an die Kehle gehst...Ich übertreibe natürlich, aber wenn es "zu Hause" 
wenigstens funktioniert hat..
Aber wir reden hier vom Basteln!!! Im Wohnzimmer...
Gruß Rainer

von Gerhard O. (gerhard_)


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Rainer V. schrieb:
> wenn du
> in 100 km Umkreis zu deinem Standort keinen "Conrad" greifbar hast...

Der ist mindestens 9000km von  mir weg;-) Da bleibt nur DK oder Mouser.

Rainer V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Deinem Kommentar kann ich entnehmen, daß Du in Deiner Berufspraxis
>> scheinbar schon Pferde kotzen gesehen hast;-)
>
> Hi Gerhard, ja natürlich kotzen die Pferde ...und nicht zu knapp. Und
> besonders gern in Japan oder sonstwo, jenseits der Tabakgrenze; wenn du
> in 100 km Umkreis zu deinem Standort keinen "Conrad" greifbar hast, dann
> bist du relativ verloren. Und wenn du dann heim kommst und den Kollegen
> an die Kehle gehst...Ich übertreibe natürlich, aber wenn es "zu Hause"
> wenigstens funktioniert hat..
> Aber wir reden hier vom Basteln!!! Im Wohnzimmer...
> Gruß Rainer

"...Und besonders gern in Japan oder sonstwo, jenseits der 
Tabakgrenze;..." - Wie soll ich das verstehen?

das hört sich nicht gerade angenehm an. Da arbeite ich lieber im Labor. 
Ja, die "Feldleute" machen bestimmt viel mit.

Viele Forenteilnehmer betreiben Elektronik nur als Hobby und da gelten 
andere Maßstäbe wie in der Industrie. Natürlich empfiehlt sich erprobte 
Industrie Erfahrungen auch zu Hause anzuwenden. Schlamperei und 
Knauserei rächt sich meist spätestens wenn es Schwierigkeiten gibt um 
dann später das Lehrgeld dreifach bezahlen zu müssen. Was auch oft 
vergessen wird ist vollständige und genaue Dokumentation von HW und SW. 
Nach Jahren bei der Fehlersuche erinnern sich die meisten nicht mehr an 
die Einzelheiten. Speziell bei aufwendigen komplizierten Verdrahtungen 
macht sich saubere Doku doppelt bezahlt.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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bin jetzt mal vom Stadort D ausgegangen...

von Rainer V. (Gast)


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...und wenn du kein Raucher bist...

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Veit D. schrieb:
> hmmm, was nun machen. Bin nun hin und her gerissen. Ich habe keine
> wirkliche Ahnung. Ich möchte aber auch niemanden gegeneinander
> ausspielen. Ich sitze nur zwischen den Stühlen.
Es gibt da eigentlich kein universelles Kochrezept.
Je nachdem, was man für Störungen erwartet und welche Fehlerfälle man 
bevorzugt abfangen will, kann es mal so und mmal anders sinnvoll sein.
> Deshalb frage ich nochmal nach.
> Datenleitung. Erst ESD-Diode dann R? Was hält den Strom für die ESD im
> Zaum?
Das kommt auf die zu erwartende Störung an und die Größe der Schuztdiode
und die Größe und den Wert des Widerstandes.

Wenn man Dateneingänge hat, sind diese besonders gegen ESD empfindlich.
Dafür braucht man kaum Strom und kann hochohmig arbeiten.

Da nutze ich als Schutzbeschaltung gerne diese Kombination aus 
Vorwiderständen mit z.B. 10k und dahinter BAS40-04, wie oben im Anhang.
Zur Erklärung: Links ist der Eingang, rechts der uC-Port.
Die BAS sind billig, halten aber keine hohen Impulsströme aus.

Da sind die hochohmigen Widerstände genau richig
Aber bei dir sind überall auch 24V DC im Spiel. Wenn man da mal 
versehentlich eine Leitung falsch anklemmt oder auch nur mal 
versehentich  streift, ist der uC-Port gestorben, außer man hat eine 
solche Beschaltung.

Die hält kurzzeitig locker bis ca. 100V aus, wenn die Widerstände nicht 
zu klein sind (also z.B. mind. 1206). Dann geht aber nicht der uC-Port 
kaputt und auch nicht die Diode, sondern eher der Vorwiderstand.

Bei Ausgängen sieht es logisch anders aus. Da kann man nicht 10k in 
Reihe schalten. Dann kommt es drauf an, was man eher akzeptiert. Also 
lieber einen defekten Widerstand oder einen defekten uC-Port.
Ausgänge sind aber gegen ESD eh robuster und wenn man wie empfohlen noch 
einen robusten-Bipolar-Treibertransitor davor setzt, ist ESD kein Thema 
mehr.
Diese kann man auch gegen diverse Störungen und Falschpolung schützen. 
Gegen Kurzschluss gegen 24V z.B. indem man den Treiber mit 
Strombegrenzung und thermischer Sicherung kombiniert.

> Wegen TVS. Die Kondensatoren davor drücken doch laut meines Wissens das
> Spannungslevel runter vom Impuls. Die schlucken doch einen Grossteil vom
> Puls. Der R begrenzt den Strom generell und den Rest macht dann die TVS.
Hier ist auch die Belastbarkeit der einzelnen BE zu berücksichtigen.
Nutzt man eher kleine TSV-Dioden, dann kann ein Vorwiderstand die 
Situation verbessern. Hat man eh richtig dicke Suppressordioden (z.V. 
SMCJxx (Pulsleistung bis 1500W) SMDJxx (Pulsleistung bis 3000W), dann 
wird dieses ein vielfaches von eher kleinen SMD-Widerständen aushalten. 
Da wären also Vorwiderstände eher sinnlos.
http://www.vishay.com/docs/88394/smcj50a.pdf

> Und weil die TVS nun nicht mehr den ganzen Spannungshieb vom Impuls
> abgebekommt, wird auch ihre Clamping Voltage nicht mehr ganz so hoch
> ansteigen. Sollte unter Maximum bleiben.
Wie gesagt, nur ein einzelnes BE zu betrachten bringt wenig Erkenntnis.

Bei Stromversorgung hat man oft noch eher das Problem hoher 
Störenergien.
Je nach Störumfeld muß man da überlegen, was wichtiger ist.
- Schutz gegen Falschpolung
- Schutz gegen Fremdspannungen (z.B. 24V an 12V oder 5V-Eingang.
- Schutz gegen Blitzschlag
hat man eine kurze Zuleitung aus einer definierten Stromversorgung, dann 
ist es eher sinvoll, zuerst eine Verpolschutzdiode, dahinter in Reihe 
einen Polyswitch und erst danach eine leistungsfähige Suppressordiode zu 
setzen.
Bei Falschpolung einer überhöhten Fremdspannung (z.B. 24V an 5V-Eingang)
sperrt entweder die Verpolschutzdiode oder die Suppresordiode leitet den 
Kurzschlussstrom über den Polyswitch ab, bis dieser rel. schnell sperrt.

Im Anhang findest du auch eine RS485-Schaltung, die auch eine 
versehentliche Belegung mit 24V toleriert. Das kann in Praxis schnell 
man passieren, weil an benachbarten Klemen 24V anliegen.
Wenn genügend Strom fließt, dann sperrt mind. ein Polyswitch durch den 
Überstrom. Die Schutzdiode mass das nur kurz aushalten. Die kann man 
aber mit Pulsströmen bis an 100A nicht mal eben zerstören.

Bei einer entfernten Stromversorgung mit langen Zuleitungen aus 
unbekannter Quelle käme man mit diese Anordnung aber nicht durch eine 
EMV-Prüfung, weil dann mit erhöhten Pulsspannungen bis 2,5kV geprüft 
wird. Da brennt die Verpolschutzdiode ab und er Polyswitch schlägt 
durch.

Da muß mind. eine SMCJxx direkt an den Eingang und diese muß auch noch 
so layoutet werden, dass sie Wärme gut abgeben kann. Die Störungen 
erwärmen die Diode dann nämlich schlagartig auf über 100°C und bei der 
mehrfach vorgeschriebenen Wiederholung der Belastung lötet sich die 
Diode unter Umständen spätestens beim 3...4 Störimpuls selber aus.
Bei dauerhafter Überspannung hat man dann aber leider keinen Schutz mehr 
gegen die thermische Überlast an der Diode.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Veit D. schrieb:
> Kostentreiber sind DC-DC Wandler und der MAX487E. Geht aber nicht
> anders.

Wenn Dir 30V max. Input ausreichen:

Schau Dir als Alternative zu dem Traco mal den MCP16311 an:
http://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology/MCP16311T-E-MS
1,36€ brutto bei 10 Stück.

Dazu eine L-1616FPS 15µ:
https://www.reichelt.de/index.html?ARTICLE=138623
0,33€ brutto

Und noch je 20µF an Ein- und Ausgang.

Den MCP16311 nehme ich sehr gerne für sowas, vor allem gefällt mir die 
vergleichsweise hohe Effizienz bei niedriger Last (wenige mA).

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

jetzt verstehe ich wieder mehr. Vielen Dank für die weitere Erklärung. 
Ich werde nochmal überlegen. Aktuell bin ich mit dem Preisvergleich 
beschäftigt. Bin noch lange nicht fertig. Aber bei den Mengen für 30 
Platinen geht das nicht unter 500,- ab.


Ich werde jedoch statt des Traco den oben erwähnten Recom SMD 
Schaltregler nehmen. Der Traco kostet mich 4,99 bei hbe. Der Recom SMD 
3,24. Macht schon einen Unterschied von 149,70 zu 97,20 €uro für den 
Recom SMD. Zudem der Recom SMD auch eine Vin von 36V verträgt wie der 
Traco.


Einen Schaltregler selbst bauen möchte ich nicht. Habe ich keine Ahnung 
von. Ein Fehler und das Ding macht nicht was es soll. Ich bin ehrlich 
gesagt mit dem jetzt schon genug beschäftigt. Mehr Fehlerquellen möchte 
ich nicht einbauen. Ich danke dir dennoch für den Tipp. Bitte nicht 
falsch verstehen. Kann jemand anders oder ich später vielleicht noch 
gebrauchen. Nicht traurig sein.

Was ich mir jedoch aktuell überlege, weil ich keine RJ45 mehr verwenden 
möchte, dass ich statt 24V auf 15V oder gar auf 12V runtergehe. Zudem 
mir die 24V für die Anlage nichts weiter nutzen würde. Auf die 24V kam 
ich, weil ich ein 24V NT daliegen habe und eben wegen den erst 
angedachten RJ45.

12V für die Schienenversorgung sind sowieso extra, wegen PWM.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

noch eine Frage zur Datenleitung und Spannungsversorgung. War ganz am 
Anfang mal Thema, hab das nochmal durchgelesen.

Also ich ziehe mit 2 verdrillten Adern den Bus von vorn bis hinten 
durch.
Die Spannungsversorgung kann ich davon unabhängig ziehen. Am besten 
Sternförmig "hin zu allen Ecken". Ich muss die Spannungsversorgung nicht 
mit dem Bus mitziehen, wegen Masseproblemen?

Weil dann könnte ich für alles 2 adrigen Klingeldraht verwenden. Wäre 
Kostengünstig.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (Gast)


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Lieber Bastelfreund, nachdem du dir nun lang und breit einen RS422-Bus 
hast erklären lassen, willst du nun letztendlich die Anlagenverkabelung 
mit Klingeldraht machen??!! Ich vermute jetzt mal, dass du dazu die 
vorhandenen Lan-Kabel aufschneidest.... Sorry...aber viel Erfolg so oder 
so!
Gruß Rainer

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

warum so provokant? Du stellst vollkommen falsche Behauptungen auf 
basierend auf falschen Vermutungen. Ich weiß nicht was das soll.

Klingeldraht ist ein verdrilltes Adernpaar und diese gibts in 
verschiedenen Querschnitten.

von Rainer V. (Gast)


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sorry, Klingeldraht hat mich irritiert. Wünsche dir viel Spass mit der 
Anlage!
Gruß Rainer

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wenn das nur ein Missverständnis war ist alles gut.  :-)

Aktuell bin ich noch am überlegen ob ich die vorgeschlagenen Treiber für 
Ausgänge mit auf die Platine mache, was wiederrum Platz kostet und 
womöglich hier und da ungenutzt bleibt. Oder ob ich das seitlich 
steckbar auslagere auf eine extra Platine. Dafür gibts noch viele 
Varianten wie ich das am dümmsten machen kann. Dabei kann mir jedoch 
niemand helfen. Das muss ich für mich und mit mir selbst ausmachen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

so Leute, bin nun bei den WAGO Federleisten fündig gewurden, ist alles 
steckbar und bezahlbar. Bsp. picoMax 3.5 2091-1104 / 2091-1404

Schaltplan nochmal umgebaut. Die Idee mit den Ausgangstransistoren habe 
aufgenommen und durch bessere Mosfets ersetzt. Die ULN sind einfach zu 
alt. Selbst dessen Mosfetkollege ist nicht besser, haben alle zuviel 
Spannungsverlust.

Jumper habe ich nun doch verwendet zum konfigurieren ob Eingang oder 
Ausgang. Wenn alles auf eine 10x10cm Platine passt wäre ich schon 
zufrieden.

Auf Grund der besseren Steckkontakte speise ich alles mit 12V statt 24V. 
Diese 12V kann ich dann gleich noch für andere Dinge verwenden. Damit 
einhergehend kann die TVS Diode besser gewählt werden um den 
Spannungswandler richtig zu schützen.

Wenn keine groben Schnitzer enthalten sind, würde ich mich ans Layout 
machen.

Zur Spannungsversorgung und Bus muss ich nochmal fragen. Wenn ich hier 
und da örtlich mal größere Lasten schalten muss, sollte und wollte ich 
mir ja die Spannungsversorgung extra ranziehen. Bekomme ich da wirklich 
keine Masseschleifen o.ä. Probleme wenn die durchgeschliffene Masse mit 
der dann eher sternförmigen Masse "kollidiert".

von Carl D. (jcw2)


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D8 würde ich als "Bauteil mit geringer Lebensdauer" bezeichnen.

von Gerd E. (robberknight)


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Carl D. schrieb:
> D8 würde ich als "Bauteil mit geringer Lebensdauer" bezeichnen.

jo, dem wird etwas warm...

Die Pullups wie z.B. R22 sind mit 10K genauso groß wie die 
Eingangsschutzwiderstände wie z.B. R14.

Das ist gar keine gute Idee, denn wenn der Eingang low ist, hast Du 
einen Spannungsteiler der den Eingang am IC auf 0,5*Vcc setzt. Und das 
ist im undefinierten Bereich.

Die Pullups müssen wesentlich hochohmiger als der Eingangsschutz sein. 
Setz den Eingangsschutz z.B. auf 1K. Das ist immer noch mehr als genug, 
Du hast ja noch die ESD-Schutzdioden dahinter. Und dann geh mit den 
Pullups auf z.B. 47K hoch. Dann passt das.

von M. K. (sylaina)


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Carl D. schrieb:
> D8 würde ich als "Bauteil mit geringer Lebensdauer" bezeichnen.

ymmd :D

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

upps, mit D8 ist wirklich etwas schief gelaufen. D7 und D8 sollten 
gleich sein. Ich hatte was am Schaltbild geändert, soviel weiß ich noch, 
kann ich korrigieren. Danke für den Hinweis.

Edit:
Das mit dem Spannungsteiler habe ich mir auch nochmal durch den Kopf 
gehen lassen und mir nochmal die Eingangsbeschaltung von Öletronika 
angeschaut und dessen "Spannungsverlauf". Es gibt bei ihm keinen 
Spannungsteilereffekt. Deshalb habe ich die Reihenfolge bei mir 
geändert. Darauf hatte ich nicht geachtet. Jetzt sollte alles rund sein.

: Bearbeitet durch User
von Jörn P. (jonnyp)


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Wenn schon, dann kommen R30-37 an die Gates der fFETs.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

warum?

Der eigentliche Pulldown beträgt hiermit 10k + 270 Ohm. Drehe ich das 
rum, habe ich einen Spannungsteiler. Es würden 0,14V am Gate fehlen. Das 
halte ich für beachtlich und wichtiger.

von Jörn P. (jonnyp)


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Basis-/Gatewiderstände sollen verhindern das Transistoren sicher sperren 
falls die Zuleitung in der Luft hängt (Reset usw.) In diesem Fall ist es 
eh wurscht wegen der kleinen Gatewiderständen. Der "pulldown" ist dann 
eben
10,17k groß.
Wenn 0,14V weniger am Gate aber schon für die Funktion entscheidend sein 
sollen, dann würde ich das als bedenklich empfinden. Ist es ein logik 
level FET?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

meine Rede.   :-)
Und ja es sind Logic Level Mosfets. Wenn man die Qual der Wahl hat. Ich 
habe die Anordnung so gewählt, weil ich die höhere Spannung am Gate für 
wichtiger halte wie den nackten Pulldown noch näher ans Gate zu bringen. 
Es werden keine Ströme in Größenordnungen im MHz Bereich geschalten. 
:-)

Beitrag #5045576 wurde vom Autor gelöscht.
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

mitten im layouten fiel mir ein, paar optische Anzeigen wären ganz nett, 
da es der Platz auf der Platine doch noch hergibt.

Für die Ausgänge sollte das so stimmen. Alles parallel, alles bekommt 
volle 5V vom µC Pin zum schalten. Und wenn Low anliegt kann das Gate 
sicher über den "echten" Pulldown R46 an den LEDs vorbei entladen 
werden. Bzw. bei Nichtbenutzung sicher auf Masse gehalten werden.

Nur oben bei den Eingängen bin ich mir nicht ganz sicher. Wie gezeichnet 
sollte das eigentlich auch stimmen. Wenn der Eingang Low Signal hat, 
liegen LEDs und Längswiderstand auch hier parallel, alle sehen sicher 
das 0V Signal. Wenn ich den 1k Längswiderstand zwischen ESD und LED 
setze, dann hätte ich laut meiner Überlegung wieder einen unerwünschten 
Spannungsteiler.

Sind meine Überlegungen richtig? Oder müssen auch hier noch zusätzliche 
10k Pullups parallel zu den LEDs? Welche zusätzlich zu den µC internen 
Pullups wären.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

muss nochmal was fragen.
Warum benötigen die ISP Pins keinen ESD Schutz?.
Die Pins liegen frei und der Programmer wird an- und abgesteckt.
Mein AVR mkII hat zwar selbst ESD Schutz laut Beschreibung, aber der µC 
nicht. Habe mir mal paar µC Schaltpläne im Netz angeschaut. Bei allen 
fehlt der ESD Schutz an den ISP Pins.

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich möchte nochmal fragen ob ich R22, den am Eingang, weglassen kann? 
Bin mir z.Z. irgendwie unsicher. Der war gedacht, als die 8 I/Os noch 
universell verwendet werden sollten. Mittlerweile ist das per Jumper 
getrennt. Bei Pin als Eingang wird der interne Pullup aktiviert.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Veit D. schrieb:
> Bei allen
> fehlt der ESD Schutz an den ISP Pins.

Normalerweise findet der Programmiervorgang ja unter kontrollierten 
Bedingungen statt und nicht in freier und ESD gefährdeter Wildbahn. Wenn 
das bei dir doch vorkommt, schadet eine ESD Vorkehrung sicher nicht.

> ich möchte nochmal fragen ob ich R22, den am Eingang, weglassen kann?
Tja, das weisst nur du. Wenn du keine definierten Pegel an den Eingängen 
brauchst, kannst du die Matrix auch weglassen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

zu Hause ist alles kontrollierte Umgebung. :-) Egal, der ESD Schutz am 
ISP bleibt jetzt drin. Die Kontakte kann man jederzeit berühren an der 
Seite.

Die letzte Begründung erschließt sich mir allerdings nicht. Die Pins 
sind Eingänge und der interne Pullup ist aktiv, damit habe ich doch 
definierte Pegel. Oder wie meinst du das?

von led (Gast)


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D9 bis D16 schauen irgendwie falsch aus, nicht?

von led (Gast)


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Ich persönlich würd ja am MAX die Leitungen DE und R\E\ trennen und an 
je einen IO-Pin legen. So bekommt man die ausgesendeten Daten gleich 
zurückgelesen und kann kontrollieren (Vergleich mit dem gesendeten 
Byte), ob ein BUS-Konflikt vorliegt.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

\RE, den zusätzlichen Pin kann ich mir ehrlich gesagt nicht leisten. 
Wenn einer nicht antwortet bekomme ich das über ein Timeout mit.

D9-D16, upps, beim Umbau nicht beachtet diese umzudrehen. Danke.

Was ist zum R22 zu sagen? Der wird nicht mehr benötigt?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Veit D. schrieb:
> Die Pins
> sind Eingänge und der interne Pullup ist aktiv, damit habe ich doch
> definierte Pegel. Oder wie meinst du das?

Wenn du den internen Pullup aktivierst, hast du definierte Pegel und 
damit kannst du R22 weglassen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

okay Danke. Irgendwie benötigte ich eine Bestätigung dafür. Weiß auch 
nicht warum. Ist eben so.  :-)

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich habe jetzt eine Platine fertig bestückt und bin beim testen.

1. Test > alle 8 Pins Ausgänge und im 3s Takt ein- und ausschalten

Dabei fiel mir auf das die Pins 3, 6, 13 vom CBT3257 nur 3,8V rausgeben. 
Bekommen jedoch 5V vom ATtiny rein. Mit den typischen 5 Ohm internen 
Widerstand lässt sich das auch nicht erklären. Die LEDs "als Last" 
ziehen nur 0,5mA. Dabei dürften falls überhaupt messbar nur 2,5mV 
abfallen. Kann es sein das der CBT3257 zwar Eingänge analog umschalten 
kann, aber dennoch Richtungs gebunden ist? Es also kein analoger 
Wechselkontakt wie bei einem Relais ist? Wo es keine Rolle spielt von 
welcher Seite der Strom/Spannung reinkommt.

2. Test > 4 Eingänge und 4 Ausgänge, ein Low am Eingang schaltet einen 
Ausgang

Hier fällt mir auf, dass demnach der interne µC Pullup mit den LEDs 
einen Spannungsteiler bildet und ich nur 2,1V als Eingangsspannung am 
unbeschalteten Eingangspin messe. Das ist natürlich nicht schön.
Die LEDs sind als universelle Kontrollanzeigen gedacht. Egal ob der Pin 
als Eingang oder Ausgang gejumpert ist. Scheinbar geht das doch nicht so 
einfach.
Könnte ich je einen Pulldown parallel zur LED und R24 einbauen?
Vor oder nach dem 1k Längswiderstand? Was ist besser?
Dafür bliebe dann der µC interne Pullup ungenutzt.

Oder wirkt die LED mit ihren Vorwiderstand schon wie ein ordentlicher 
Eingangs-Pulldown? Weil Halbleiter.

: Bearbeitet durch User

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