Guten Abend, ich habe mir einen älteren HiFi-Verstärker besorgt. In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt). Allerdings habe ich Schwierigkeiten, geeignete Kandidaten zu finden, da die Anforderungen laut Service Manual sagen wir mal ungewöhnlich sind. Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind +/- 20%, -10%-50% und -10%-75%. +/- 20% ist kein Thema, -10% bis 75% kann ich großteils noch mit der nächstgrößeren Kapazität abfangen, auch wenn ich dann reichlich nah an den 70% dran bin, aber spätestens bei -10%-50% ist Ende im Gelände. Keine Chance sowas zu finden. Was tun? Wo gibt es sowas?
Sind das nicht nur ganz einfach die Toleranzgrenzen älterer Bauteile? (Vermutlich geht es um Elektrolytkond.?)---> heute besser? Du solltest aber schon auf die Funktion und Verwendung eingehen, damit man Dir effektiv helfen kann (welche Toleranzen wobei "erlaubt" sein können, bzw. definitiv sind). Noch besser wären Auszüge aus dem, oder gar der kompl. Schaltplan, mit betreffenden Bauteilbezeichnungen (und deren Ausführung, also auch die BOM/Teileliste).
Hi -20 - 75 Wird doch wohl bedeuten sollen, daß die Kapazität um bis zu 20% weniger, aber auch um 75% mehr betragen darf. 100µF -20-75% -> 80µf ... 175µF Also eigentlich Alles, was bei 3 nicht auf dem Baum ist. Zur Not enger tolerierte Kondensatoren nehmen - Die sind dann auf jeden Fall im geforderten Bereich. MfG
:
Bearbeitet durch User
-10-75% bedeutet übrigens, daß hier die Kapazität um genannte %e kleiner sein kann/darf. Nix mit "nächstgrößer". Analog bei -10-50%. (Wenn ich das korrekt lese/erkenne.)
Reparator schrieb: > In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn > ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt). Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest? Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen Kondensatoren einschlägt? Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente!
> -10-50%
Hab ich noch nie gesehen, kenne nur -xx%/+xx% (o.ä.).
Wäre ein Photo, zur Befriedigung meinen Neugier, zu viel verlangt?
Angehängte Dateien:
-
kondensatoren.PNG
140 KB -
elko_liste.PNG
130 KB
Ich glaube, das ist hier nicht ganz klar rausgekommen. Ich habe deshalb mal einen Ausschnitt hochgeladen, in dem wohl besser erkennbar ist, was gemeint ist.
Reparator schrieb: > Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn > ich das Gerät schon öffne und repariere Unfug!
michael_ schrieb: > Reparator schrieb: >> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn >> ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt). > > Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest? > Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen > Kondensatoren einschlägt? > Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente! Mir war klar, dass irgendjemand auftaucht und rumpöbeln will. Erstens sind Elkos so ziemlich die einzigen Bauteile, die aufgrund zunehmenden Alters nennenswert nachlassen. Zweitens bin ich nicht gewillt, den ganzen Kasten dreißigmal auseinanderzubauen und wieder zusammenzubauen. Da tausche ich an einem Nachmittag lieber in einem Rutsch sämtliche 120 Elkos aus und habe danach lange Ruhe.
> -10-75% bedeutet übrigens, daß hier die Kapazität um > genannte %e kleiner sein kann/darf. So verstehe ich die Angabe auch, aber das ist unlogisch. Dann wäre ein Kondensator mit exakt dem richtigen Wert ja schon außerhalb der zulässigen Bereiches. 100µF -10-75% würde dann doch bedeuten, dass der Kondensator eben nicht 100µF haben darf, sondern maximal 90µF. So kann es doch nicht gemeint sein, oder etwa doch?
michael_ schrieb: > dass jeder auf die armen > Kondensatoren einschlägt? Stimmt auch wieder. Falls - was man aber auf jeden Fall checken sollte - das Bauteil nicht kaputt ist, muß (oder gar sollte) das in vielen Fällen gar nicht sein... Zurück zur Toleranz: Wenn es um ELKOs geht (was ich vermute), darf die Kapazität in den meisten Fällen ohne jegliche Probleme etwas größer sein. "Damals" waren die Toleranzen (herstellungs- wie auch alterungs-bedingt) sehr viel höher, und bei "Einrechnung" besagter Toleranzen kommt man für die Angaben der Nennwerte der Bauteile auf einen völlig anderen Schuh als heute. Deshalb meine Frage nach Beschreibung der konkreten Einzel-"Probleme". Gehst Du darauf näher ein, werden Dir die Profis hier eine perfekte Lösung präsentieren können (nicht unbedingt ich - ich bin auch gar keiner). Und gleichzeitig kommt dazu, daß die "alten Hasen" besser wissen, welche Tol. früher gängig waren, und auch, welche (heutigen) Bauteile welcher Werte als Ersatz taugen. Und auch noch, daß die Dir sagen können, wo ein Wechsel angebracht(er) ist, und wo nicht (weniger).
Stefan U. schrieb: > 100µF -10-75% würde dann doch bedeuten, dass der Kondensator eben nicht > 100µF haben darf, sondern maximal 90µF. So kann es doch nicht gemeint > sein, oder etwa doch? Annahme: Ich verstehe das hier (!) als Zusatzangabe zu ganz konkreten empfohlenen Bauteilen - welche dann eben genannte Toleranz hatten. Nicht als (was man - wie Du sagst, unlogisch - eigentlich kennt) tatsächliche Einbauwerte. Somit sollte/könnte es Caps gegeben haben, deren Toleranz nur im negativen Bereich lag... ich kann mich aber täuschen, und erwarte freilich gespannt Kommentare von "Wissenden".
Homo Habilis schrieb: > Annahme: Ich verstehe das hier (!) als Zusatzangabe zu ganz konkreten > empfohlenen Bauteilen Oh - schon hochgeladen vom TO. Blöde (miese) Verbindung. Grr.
Ich kann den Schaltplan mal einstellen, allerdings ist der "etwas" unübersichtlich...
Na ja - wenn kein anderer da ist? ^^ (Unscharf, undeutlich und unübersichtlich gezeichnet... äh, kennt man ja sozusagen.) Gibt es noch andere Gründe für eine Sorge? Welches Format, welche Größe? Wenn riesig o.ä.: Könnte man den auch verlinken? Oder schneiden? ... Die Bauteile einzeln in der Funktion beschreiben - ist nur bei extrem geringer Anzahl sinnvoll. Ohne Kenntnis der Funktion aber geht nix. Also: Gar kein Plan ist ja auch nichts - so gesehen.
Reparator schrieb: > "etwas" > unübersichtlich... Völlig normaler Schaltplan. Wirklich olle Elkos, so aus den 60er anfang 70er, würd ich nich tauschen, die sind einfach unverwüstlich. Laut Schaltplan (Schätzung) müssten deine wesentlich jünger sein.
Also gut, das Ding ist ein alter Ghettoblaster, 80er-Stil, schön anzusehen und kein Hifi (Sharp GF9595). Bitte nicht hauen deshalb :( Ich wollte mir schon immer mal so ein Ding zulegen und konnte jetzt einen als "defekt" mit eben dem Rauschproblem günstig angeln. Baujahr müsste etwa 1982-83 sein. Aus dem Teil würde ich gerne das Optimum rausholen, deshalb die fixe Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen können. Ich hätte jetzt nach euren Aussagen die angegebenen Sollwerte gekauft und selektiert, damit ich innerhalb der Toleranzen bin.
-10-50% bedeutet: -10% - (bis) (+)50% Man hat lieber n bisschen mehr dazugegeben, da die elkos im Laufe der Zeit etwas Kapazität verlieren. Grüße MoD
Also doch Sollwerte und selektieren? Den aussortierten Bereich werfe ich nicht weg, der kommt in den Vorrat für weniger wichtige Projekte.
Reparator schrieb: > Aus dem Teil würde ich gerne das Optimum rausholen, deshalb die fixe > Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja > eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen > können. Das ist reiner Esoterik-Quatsch (sry). Sowas macht man nur bei bekannten Schwachstellen. Die Wahrscheinlichkeit sich durchs rumlöten ärger einhandeln, ist wesentlich größer als da was zu verbessern!
Reparator schrieb: > michael_ schrieb: >> Reparator schrieb: >>> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn >>> ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt). >> >> Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest? >> Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen >> Kondensatoren einschlägt? >> Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente! > > Mir war klar, dass irgendjemand auftaucht und rumpöbeln will. > Erstens sind Elkos so ziemlich die einzigen Bauteile, die aufgrund > zunehmenden Alters nennenswert nachlassen. Ach du Neunmalkluger! Erstens waren damals die Kondensatoren nicht so auf Kante genäht und die Anforderungen wie Schaltregler gab es da noch nicht. Reparator schrieb: > Bitte sehr. Und in diesem Schaltplan/Gerät willst du alle Kondensatoren tauschen? Mit deinem Wissen wird das dann ein Totalschaden.
Jaja, ich hab schon begriffen... ich bin zu dumm dafür. Danke für die Hilfe.
Mod schrieb: > -10-50% bedeutet: -10% - (bis) (+)50% So ist das wohl. Aber der TE war ja mal wieder zu faul, das korrekt einzutippen und hat so ca. 20 Beiträge provoziert, die ausschließlich auf dem dadurch erzeugten Unverständnis beruhen. Tolle Wurst! > Man hat lieber n bisschen mehr dazugegeben, da die elkos im Laufe der > Zeit etwas Kapazität verlieren. Ich tu mir den "Schaltplan" jetzt nicht an. Aber Elkos sind typischerweise entweder Lade- bzw. Stützelkos, da ist die Kapazität weitgehend unkritisch, Hauptsache nicht zu wenig. Oder es sind Koppel-Elkos, dann ist aber der Wert i.d.R. kleiner und man kriegt sie problemlos mit +/-10% oder notfalls +/-20% Toleranz, was für ein Gerät "Ghettoblaster" weit ausreichend ist. Alles in allem ist das ein klassisches Nicht-Problem. Einfach Elkos mit dem jeweiligen Nennwert einlöten. Wenn Platz ist, an den neuralgischen Punkten (wo viel Ripplestrom fließt) einen Elko einer höheren Spannungsklasse einsetzen - dank des technischen Fortschritts sollte der ja mechanisch passen - und dann ist das Thema Elkos erledigt. Ob damit das Gerät wieder spielt, ist eine ganz andere Frage. Mußmaßlich nicht. Aber wenn der TE zu faul/unfähig (* nichtzutreffendes bitte streichen) ist, die Fehler- Ursache zu suchen, dann ist das ja auch nicht anders zu erwarten.
Möchte sich noch jemand über den dummen TO auslassen? Bitte jetzt melden!
Reparator schrieb: > Jaja, ich hab schon begriffen... ich bin zu dumm dafür. > > Danke für die Hilfe. Ich erlaube mir nicht, der eigenen Erkenntnis zu widersprechen. Dabei ist es doch so einfach, die Ursache für Rauschen oder Verzerrung zu ermitteln. Stichwort, Signalverfolger.
Reparator schrieb: > deshalb die fixe > Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja > eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen > können. Im Kopf gibt es keine Kondensatoren, aber dort kann das Gehirn vertrocknen.
Besorge dir ein sog. ESR-Messgerät. Meines habe ich für wenige Euro als Bausatz über einen bekannten Händler für solche Tester erstanden und damit schon zig Geräteelkos überprüft. Der Vorteil meines Testers ist, dass man die Elkos auf der stromlosen! Platine im eingelöteten Zustand messen kann - das lästige Auslöten entfällt hierbei. Tauschen sollten man nur solche Elkos, deren ESR einen exorbitant hohen Wert (mehrere Ohm) angenommen hat. Alles unter 5 Ohm kann ohne Bedenken drinnen bleiben. Achtung! Ohm in diesem Zusammenhang ist nicht der reine Widerstand sondern der ESR-Wert; er basiert auf einer speziellen 60 kHz-Messmethode und ermittelt alle (Teil)Widerstände eines Elektrolytkondensators. Ein Multimeter oder ein reiner Kapazitätsprüfer bringt hier also nichts. Die Schaltungen früherer Jahre waren durchaus sehr robust aufgebaut, so dass hier ein paar Prozent Toleranz hin oder her nicht stören. Das sieht man auch sehr gut an den gedruckten Schaltungen, die eher "Zinnstraßen" waren als heutige feine oder feinste CU-Leitenbähnchen die man nur noch unter der Lupe erkennen kann. Wenn du als Ersatz die LowESR-Typen mit 105°C in der aufgedruckten Kapazität besorgst, dann sollte dies bestens funktionieren.
Ronny S. schrieb: > Wenn du als Ersatz die LowESR-Typen mit 105°C in der aufgedruckten > Kapazität besorgst, dann sollte dies bestens funktionieren. In diesem Gerät ist überhaupt kein Bedarf für Low ESR Elkos. Selbst wenn da einer kaputt ist, tut es ein normaler Elko von einem vernünftigen Hersteller.
Reparator schrieb: > Guten Abend, > >aber spätestens bei -10%-50% ist Ende im Gelände. > Keine Chance sowas zu finden. > > Was tun? Wo gibt es sowas? Quatsch! Lesen hilft! Wo steht in deinen angehängten Listen was von - xx% bis - yy%???
ja es gibt Foren in denen wimmelt es nur so von inkontinenten kondensatoren und Geräte werden Kuren verordnet.... Der allergrößte Unsinn Kondensatoren pauschal zu erneuern!
Teo D. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit sich durchs rumlöten ärger einhandeln, ist > wesentlich größer als da was zu verbessern! So ist es! Gerade Laien mit wenig Lötpraxis reißen schnell mal Lötaugen und Leiterzüge ab. Besonders die alten einseitigen Pertinaxplatinen sind gefährdet. Ich hab als Schüler auch erstmal viele Platinen kaputt repariert, ehe ich genügend zerstörungsfrei löten konnte. Bei Problemen kommt man mit gezielter Fehlersuche (Signalauftrennung, Signalverfolgung, Signaleinspeisung) schneller und besser zum Ergebnis.
Ronny S. schrieb: > Besorge dir ein sog. ESR-Messgerät. Meines habe ich für wenige Euro als > Bausatz über einen bekannten Händler für solche Tester erstanden und > damit schon zig Geräteelkos überprüft. Der Vorteil meines Testers ist, > dass man die Elkos auf der stromlosen! Platine im eingelöteten Zustand > messen kann - das lästige Auslöten entfällt hierbei. Meinst du das Gerät von ELV? Das kostet aber auch 50 Euro und fängt erst bei 1 µF an. Ich hab das mal durchgerechnet - wenn ich präventiv sämtliche Elkos tausche und dabei entweder Werte mit gleich hoher oder höherer Spannungsfestigkeit nehme (alles 105-Grad-Typen), dann lande ich bei ~25 Euro Elkokosten, kann noch selektieren und lande so im vorgegebenen Toleranzbereich. Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen? Ich versteh's grad nicht, sorry.
Reparator schrieb: > Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu > tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen? Du brauchst überhaupt keinen ESR Tester, weil ESR für dich nicht relevant ist. Du brauchst lediglich einen Signalverfolger oder im einfachsten Fall einen nassen Finger und Wärme oder Kälte, um das einzige defekte Bauteil, das auch nicht unbedingt ein Elko sein muss, zu identifizieren und zu tauschen. Ich hatte hier schon Geräte, da war es eben kein Elko, der rauschte, sondern ein halb-defekter Transistor oder ein kaputter Widerstand oder gar ein Poti.
Reparator schrieb: > Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu > tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen? Warum tauscht der Autoreparateur nicht einfach alle möglichen Dichtungen von vorn bis hinten, wenn mal das Auto nicht anläuft? Ganz einfach: weil das unsinnig ist. Wenn dein Gerät nicht funktioniert, dann finde den Fehler und mach dir Gedanken, warum dieses Bauteil kaputt gegangen sein könnte. Wenn es dafür einen Grund gibt, dann kannst du dir Gedanken über eine Verbesserung machen. Wenn es keinen Grund gibt, dann tausche das defekte Bauteil aus und fertig. Matthias S. schrieb: > Ich hatte hier schon Geräte, da war es eben kein Elko, der rauschte, > sondern ein halb-defekter Transistor oder ein kaputter Widerstand oder > gar ein Poti. Schalter können es auch sein oder Klinkenschaltbuchsen oder kalte Lötstellen oder ein Bonddraht in einem IC, oder, oder...
:
Bearbeitet durch Moderator
Lothar M. schrieb: > Schalter können es auch sein oder Klinkenschaltbuchsen oder kalte > Lötstellen oder ein Bonddraht in einem IC, oder, oder... So isses, ich wollte jetzt nicht alle Möglichkeiten aufzählen - hatte auch schon mal eine Kaltgerätebuchse mit diesem Fehler... Ich könnte jetzt die Geschichte des Rotel Verstärkers erzählen, in dem schon jemand alle Elkos getauscht hatte und das Ding immer noch barbarisch krachte. Das es ein 2SA912 war - damit hatte das verzweifelte Elko-Tausch-Äffchen nicht gerechnet. Es hatte gut 6 Stunden daran gesessen, bei mir warens dann 15 Minuten. Also immer erst messen und dann gezielt tauschen. Du hast ja sogar ein Schaltbild, dieses unverhoffte Glück hatte ich oft nicht.
:
Bearbeitet durch User
Ich sag nur: zum Glück gibts Kältespray!
Lothar M. schrieb: > Ich sag nur: zum Glück gibts Kältespray! Das hatte den Rotel damals überhaupt nicht interessiert. Auch wenn man es wusste und den 2SA912 direkt ansprühte oder mit dem Lötkolben erhitzte, hat er munter vor sich hin gekracht - zufällig und laut. Auf die Spur bin ich ihm mit dem Oszi gekommen, an seinem Kollektor waren die Kracher am saubersten zu sehen, in der übrigen Schaltung dann deutlich verwaschener und weniger steilflankig. Zugegeben, sowas stranges ist natürlich die Ausnahme. Aber erst messen und dann handeln hat schon immer Zeit und Geld gespart - auch vorher Nachdenken hilft erstaunlich oft :-)
Ich denke auch, dass in diesem Fall der Fehler eher nicht in einem Elko zu finden ist. Ich hatte auch schon Verstärker, die komische Geräusche machten, weil irgendso ein popeliger einzelner Transistor "angefault" war.
Also gut, dann bastele ich mir mal so einen Signalverfolger zusammen und fahre die Leiterbahnen nach. Auch wenn ich zur Prophylaxe vor Alterserscheinungen gern die anfälligsten Teile getauscht hätte, wenn das Teil schon zerlegt ist.
Hallo es ist halt Tatsache das die Elkotauscherei durch Probleme, und oft auch mit Erfolg, bei Mainbords und auch (indirekt) bei den DCDC Wandlern in Mode gekommen ist. Oft sind aber die Leute die dieses machen nicht mal Hobbyelektroniker oder auch nur interessiert an Elektronik, was ja nicht mit Nutzen von elektronischen Gerätschaften gleich zu setzen ist. So verbreitet sich die Empfehlung zu Sicherheit immer erst mal die Elkos zu tauschen in "allen" Technischen Foren. Das viele dieser Leute nicht wissen was ESR ist, wo er (nicht)wichtig ist, warum Elkos bei bestimmten Einsatzbereichen auch Jahrzehnte halten, bei anderen aber schon nach wenigen Jahren defekt sind, wo die Kapazität relativ uninteressant ist, und wo sie hingegen wichtig ist usw., kann man ihnen nicht vorwerfen. Leute bitte macht euch klar das es nicht nur unsere kleine Welt gibt, das unser Wissen kein Allgemeinwissen ist und das durch die in vielen Techniknutzerforen und ähnlichen Internetseiten verbreitete "Elkotauschkur" echte Volllaien auf einmal mit solchen Themen in Kontakt kommen, ohne das sie das eigentlich notwendige theoretische Wissen zu besitzen, der eigentliche Elkotausch ist nämlich mit einigen handwerklichen Geschick auch von einen Schlosser, Bäcker oder Buchhalter zu machen. Bastler
Reparator schrieb: > Da tausche ich an einem Nachmittag lieber in einem Rutsch sämtliche 120 > Elkos aus und habe danach lange Ruhe. Klar, weil du bei der unnötigen Austauscherei das Board zerlötet hast - klar das dann der Verstärker Ruhe gibt.
Reparator schrieb: > Auch wenn ich zur Prophylaxe vor Alterserscheinungen gern die > anfälligsten Teile getauscht hätte, wenn das Teil schon zerlegt ist. Die anfälligsten "Teile" sind die Lötstellen - viel Spaß beim "Tauschen" dieser.
Reparator schrieb: > In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen Ich begrüsse dieses Vorgehen. Am besten jedes Jahr prophylaktisch die ELKOs tauschen. Dann wird der tolle Ghettoblaster ein ewiges Leben haben. PS: Natürlich die guten 105 Grad Low-ESR-ELKOS für Schaltanwendungen in Audio Geräten verwenden. Was teurer ist muß ja auch besser sein!
Ein bisschen Gestänker ist kein Problem, langsam ist es aber auch wieder genug! Ich löte nicht das erste Mal und bin in der Lage, SOT, TQFP und 0805 zu löten. Das ist jetzt nicht das Ende der Fahnenstange, sollte aber genug sein, um Bauteile aus einer handgefertigten Platine mit den technischen Mitteln von vor 30 Jahren zu entlöten, ohne dass dabei die Lötaugen weg oder das Gerät ein Totalschaden ist. Was ich jetzt verstanden habe: - Elkos sind nicht die einzige mögliche Fehlerursache. - Eine Suche nach dem konkret fehlerhaften Bauteil und dessen gezielter Austausch ist sinnvoll. Wird auch gemacht. - Dazu eignet sich ein Signalverfolger. - Lötpads der Platine sind vermutlich empfindlich. Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe: - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen. - Ein Austausch macht nicht unbedingt einen hörbaren Unterschied, kann aber, falls einer defekt oder außerhalb des tolerierbaren Bereichs ist, positive Effekte haben. Und wenn es nur der ist, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit sinkt. - Ein Austausch eines intakten Elkos durch einen ebenfalls intakten neuen Elko macht keinen Unterschied. Was ich deshalb nicht verstehe: - Warum wird hier so ein Aufstand gemacht, wenn das Ergebnis bestenfalls besser, schlechtestenfalls gleich ist? Warum ich 105°C-Typen nehme? Weil sie mutmaßlich langlebiger sind und ich auch als Werkstudent genug verdiene, um mir die fünf Euro Aufpreis zu leisten. Und um noch kurz auf das Beispiel mit den Dichtungen einzugehen: Ich betrachte den Tausch weniger als Reparatur, sondern mehr als Service. Wenn bei einer Reparatur der Heckbeleuchtung die Bremsflüssigkeit getauscht wird, wäre es komisch. Wenn dagegen nach 100.000 km die Bremsflüssigkeit vorsorglich während des Service getauscht wird, stört sich kein Mensch dran.
Reparator schrieb: > Weil sie mutmaßlich langlebiger sind und ich auch als Werkstudent genug verdiene. Dann mach doch! Man muß die Wirtschaft ja schließlich ankurbeln, auch wenn's in diesem Fall die chinesische ist.
Beitrag #5012532 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dass "bessere" Elkos bei alten Schaltungen (die sich möglicherweise auf den ESR verlassen) kontraproduktiv sein können, und dass die Temperatur so pauschal nichts über die Lebensdauer aussagt, ist aber schon bekannt?
Beitrag #5012587 wurde von einem Moderator gelöscht.
Reparator schrieb: > Was ich deshalb nicht verstehe: > - Warum wird hier so ein Aufstand gemacht, wenn das Ergebnis bestenfalls > besser, schlechtestenfalls gleich ist? Die fatale Seite des Problems ist nicht die Alterung, sondern das womögliche explosive Ableben des Elko's weil das u.U. Löcher in das PCB schlägt und so zum Totalschaden führt. Deshalb empfehlen manche das prophylaktische Austauschen dieser "Spreng/Brandsätze". http://steve.deadlycomputer.com/microwave/images/photos/xbox-11-w.jpg Da manche nicht unterscheiden können zwischen Bauformen die konstruktiv auf milde Formen des Ablebens ausgelegt sind oder die Explosion durch Sollbruchstellen (Kerbven im Hut) in eine definierte Richtung ablenken von denen bei denen der Elko das Board beschädigt raten die zum Komplettaustausch. Ist vielleicht typisch menschlich, bevor ich mir nachher vorwerfe nichts gegen den möglichen Schaden unternommen zu haben, mach ich lieber zuviel des Gutgemeinten.
Bitwurschtler schrieb: > Die fatale Seite des Problems ist nicht die Alterung, sondern das > womögliche explosive Ableben des Elko's weil das u.U. Löcher in das PCB > schlägt und so zum Totalschaden führt. Deshalb empfehlen manche das > prophylaktische Austauschen dieser "Spreng/Brandsätze". Und für solche Fantasien handelst du dir gleich mal viele potentielle Probleme ein? Wenn du das schon tust, dann geh wenigstens her und nimm vergleichbare Typen. Und keine Low-ESR-105° Irgendwas. Um zu wissen, welchen man gegen welchen Ersatztypen tauschen kann, ist schon ein bischen Betrachtung der jeweiligen Schaltung nötig. Und das bei zig Elkos? Wozu? Dazu kommt: Jeder Lötvorgang ist ein gewisses Risiko, EGAL wie geübt man ist. --> Blind tauschen ist dumm. Wenn sie angebläht sind oder rosten seh ich das ja ein. Aber alle? Auch die guten? Nein. Das ist Quatsch.
Hmm schrieb: > Dass "bessere" Elkos bei alten Schaltungen (die sich möglicherweise auf > den ESR verlassen) kontraproduktiv sein können, und dass die Temperatur > so pauschal nichts über die Lebensdauer aussagt, ist aber schon bekannt? Bisher nicht, nein. Danke dafür.
Reparator schrieb: > Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe: > - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach > dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen. Schon mal nicht zutreffend. Ich habe schon des öfteren von meinem B&O Receiver erzählt, bei dem ich noch nie auch nur einen Kondensator getauscht habe - Baujahr 1971 und das Ding klingt topp wie am ersten Tag. https://beocentral.com/beomaster3000-1970s Das die Stereo Glühlampe schon nach 30 Jahren defekt war, ist schon ein Affront :-) und ich habe vor 5 Jahren mal die 10,7 Mhz ZF neu abgeglichen.
:
Bearbeitet durch User
Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren?
Und ich habe auch alte Radios aus den Fünfzigern, die laufen alle noch mit den alten Kondensatoren. Wogegen ich schon HiFi Geräte aus den 90ziger Jahren verschrotten mußte!
Wenn es dumm läuft, langt schon der Wechsel der Kopfhörerbuche (bzw. der Buchsen für die externen Lautsprecher) für eine erfolgreiche Reparatur.
> Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind +/- 20%, -10%-50% und > -10%-75%. Mann, oh mann. Man könnte ja einfach mal probieren, ob Kondensatoren mit derzeit üblicher Toleranz "gehen". Kleiner Tipp: Ist der Toleranzbereich enger, als "gefordert", sieht es gut aus ... ;-)
>> -10%-75%. > > Mann, oh mann. > Aua, kapierst du es jetzt? Das tut jetzt echt weh... Lies bitte diesen Thread von Anfang an....
Reparator schrieb: > Ich glaube, das ist hier nicht ganz klar rausgekommen. kein Wunder wenn du falsch 2x - schreibst Reparator schrieb: > Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind -10%-75%. dort steht doch -10% bis +75% ich kenne die auch bei alten Philips -20% bis +50% also suche die passende Werte innerhalb der Bandbreite, optimal am oberen +Ende, verlieren tun die von alleine ;)
2 Sachen: Bei dem Henkelman mal alle Schalter und vor ALLEM den Aufnahme-Wiedergabe-Schieber reinigen. Mit Iso spülen, ordentlich bewegen und dann leicht mit Teslanol t6 pflegen. Kein Kontakt 60! Und: Unter mechanisch bewegbaren Teilen auf kalte Lötstellen prüfen. Wenn dann das Skalenseil noch drauf ist ;-) , den Signalinjektor anfertigen und damit loslegen. Und lass die Elkos sitzen. Die sind es nicht. Auch in 20 Jahren noch nicht.
Angehängte Dateien:
-
drei_Elkos_nass_1000_50.jpg
43 KB -
zwei_Elkos_raus_1000_50.jpg
63 KB -
7912_NT02_cut_70.jpg
63 KB
Matthias S. schrieb: > Ich habe schon des öfteren von meinem B&O Receiver erzählt, > bei dem ich noch nie auch nur einen Kondensator > getauscht habe - Baujahr 1971 Man steckt nicht drin, auch ich habe alte Geräte ohne Elkotausch. Anhang aus einem HP-Labornetzteil, kräftig Schaden gemacht. Das ist simple Längsreglertechnik und wird nicht sonderlich warm! Das Bein vom 7912 blieb beim Auslöten in der Leiterplatte stecken - abgefault.
Reparator schrieb: > Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige > Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in > Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren? A bisserl Rost stört eigentlich nicht, außer er zeugt von ausgelaufenen Elektrolyt. Allgemein sind überwiegend die Kondesatoren im Netzteil gefährdet da hohe Puls- und Wärmebelastung. Aber auch andere Kondensatoren an heissen Stellen sollte man sich mal anschauen. Fürs (Schaltregler-) Netzteil gibt es impulsfeste C - die will man für langes Leben ohne Knall und Schlag; low - ESR ist da eher nebensächlich. Einfach mal nach "pulsfeste Kondensatoren" suchen. Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten, Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren" auch weil, falls die ans brennen kommen dann zunderst richtig: https://www.youtube.com/watch?v=wWIEVOyNoEA
Bitwurschtler schrieb: > Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt > schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor > Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten, > > Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren" Tja nun, das ist so auch nicht pauschal richtig, und von Tantals abraten ist schon mal falsch. Wenn man sich an die Herstellerangaben hält, sind sie zuverlässig. Was man wissen muss: - Tantal mögen keine Strompeaks; Hot-plugging ist blöd für die - Ein 50% Derating an Spannung erhöht die Zuverlässigkeit enorm Beachtet man das, hat man zuverlässige und kleine Kondensatoren mit schönen Eigenschaften (Kein DC-Bias zum Beispiel). Moderne Tantal haben teils sehr gute Eigenschaften. Die gibts mit kleinem ESR (<100mOhm) und großen Kapazitäten in kleinem Gehäuse. Polymer-Tantal können sogar bis 5mOhm ESR herunter haben, die schlagen in dieser Hinsicht sogar MLCC-Kerkos. --> Pauschal Tantal schlecht --> pauschal falsch --> Tantal != Tantal, da gibts viele Sorten
> Also gut, das Ding ist ein alter Ghettoblaster, 80er-Stil, schön > anzusehen und kein Hifi (Sharp GF9595). Sehr schön! Ich habe einen GF6500 hier stehen. Dieser ist eider nur in Mono... läuft wie am ersten Tag. Inkusive herausnehmbares Elektretmikrofon mit langem Kabel drann und integriertem Mixer. 3.5Watt bei Batteriebetrieb und sage und schreibe 7Watt bei Netzbetrieb! :) StromTuner
Hmm schrieb: > Bitwurschtler schrieb: >> Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt >> schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor >> Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten, >> >> Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren" > > Tja nun, das ist so auch nicht pauschal richtig, und von Tantals abraten > ist schon mal falsch. Ist es nicht wie du am ende deines Posts selber schreibst. > --> Tantal != Tantal, da gibts viele Sorten In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter Tantal ist?.
Franz B. schrieb: > Und lass die Elkos sitzen. Die sind es nicht. Auch in 20 Jahren noch > nicht. aber mal am Kondensator die =Spannung messen an heutigen 230V~ (mit mögl. +10%) und mit der ElKO Spannungsfestigkeit gegenprüfen. Bei meinen alten Aktivboxen war das knapp, 61V= bei Nennspannung 230V~ und Spannungsgrenze vom Kondi 63V. Mit 10% Überspannung hätte der Kondensator mir auch im Gerät explodieren können.
Reparator schrieb: > Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige > Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in > Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren? Reparator schrieb: > Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe: > - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach > dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen. Die sind meist noch fit wie am ersten Tag. Und die erreichen niemals eine Temperatur von mehr als 50°C (in DE). > - Ein Austausch macht nicht unbedingt einen hörbaren Unterschied, kann > aber, falls einer defekt oder außerhalb des tolerierbaren Bereichs ist, > positive Effekte haben. Aber nicht mit deinem Fehlerbild. Man muß die Funktion beachten, die er hat. In so einem Gerät ist dann der Frequenzgang fehlerhaft. > - Ein Austausch eines intakten Elkos durch einen ebenfalls intakten > neuen Elko macht keinen Unterschied. Endlich hast du es! Rauschen und brasseln kommt eher von Keramikkondensatoren.
michael_ schrieb: > Reparator schrieb: >> Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe: >> - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach >> dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen. das ist richtig, aber meist nicht so stark das es ein Problem wird > Die sind meist noch fit wie am ersten Tag. aber nicht in der Spannungsfestigkeit gewachsen und heute ist eben deutlich mehr möglich 253V~ (230V~ +10%) zu 231V~ (220V~ +5%) ist schon ein Unterschied. > Und die erreichen niemals eine Temperatur von mehr als 50°C (in DE). ungünstig im Gerät plaziert in der Nähe heißer Bauteile ist das nicht ungewöhnlich.
Bitwurschtler schrieb: > In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren > Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben > Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die > Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der > Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter > Tantal ist?. Ich habe jahrelang Sicherheitstechnik entwickelt (SIL3 im Industriebereich), und da wurden serwohl Tantals verbaut. Und SIL3 sind durchas schon hohe Anforderungen - das bedeutet, da steht Lebensgefahr dahinter. Die Anforderungen für SIL3 in der Industrie sind beispielsweise höher, als bei einer Servolenkung für Autos. Das muss halt zusammenpassen. Man macht eine FMEA, betrachtet die kritischen Fehler, rechnet die FIT-Werte ein, und dann muss es stimmen. In keiner mir bekannten Norm werden Tantals verboten. In Summe muss das Risiko für einen gefährlichen Ausfall halt unter einem gewissen Wert liegen, und da KÖNNEN Kondensatoren Kontraproduktiv sein, müssen es aber nicht sein - ob sie eine Gefahr darstellen, hängt von der konkreten Schaltung ab. Ein Pufferkondensator in der Versorgung kann einen Kurzen reißen. Bei einem Failsafe-System steht die Mühle dann im sicheren Zustand. Die FIT-Werte von Tantals sind sowieso nur dann richtig schlecht, wenn man sie mit >50% ihrer Nennspannung belastet. Und da sind wir schon wieder bei den Anforderungen ;-) Davon, dass der TO jetzt Tantals einlöten soll, habe ich nichts geschrieben. Ich frage mich schon, wie man das aus meinem Beitrag herauslesen will, dass ich das empfehle...
Hmm schrieb: > Bitwurschtler schrieb: >> In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren >> Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben >> Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die >> Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der >> Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter >> Tantal ist?. > Das muss halt zusammenpassen. Man macht eine FMEA, betrachtet die > kritischen Fehler, rechnet die FIT-Werte ein, und dann muss es stimmen. > In keiner mir bekannten Norm werden Tantals verboten. In zwei mir bekannten dagegen schon. Grund ist der Failure mode - der schlimmste anzunehmende Ausfall und das ist nun mal Explosion und Brand. https://electronics.stackexchange.com/questions/99320/are-tantalum-capacitors-safe-for-use-in-new-designs In Industrieanlagen mag es einfach sein hundert meter Abstand zwischen sich und der Brandsstätte zu schaffen, im Flugzeug ist es das nicht. Und ein Patient auf der Intensivstation kann auch nicht behände von der Pritsche aufspringen, wenn der Monitor über ihm Qualm hustet. > Davon, dass der TO jetzt Tantals einlöten soll, habe ich nichts > geschrieben. Ich frage mich schon, wie man das aus meinem Beitrag > herauslesen will, dass ich das empfehle... Es geht in diesem Thread um nichts anderes als Ersatzkondensatoren und nach welchen Kriterien man diese Auswählt. Und Du schreibst "von Tantals abraten ist schon mal falsch. " Das sehe ich anders, ein Tantal als Austausch ist an der falsche Stelle eine Verschlechterung, keine Verbesserung. Man kann sich nicht allein nach Wert und Toleranz richten bei der Bestimmung eines Ersatztypen, es gilt auch die Pulsfestigkeit zu beachten (in Schaltnetzteilen). Und da ist Tantal u.U. eine schlechte Wahl, insbesonders von man einen Nicht-Tantal unbekannter pulsfestigkeit damit ersetzt.
Bitwurschtler schrieb: > Und ein Patient auf der Intensivstation kann auch nicht behände von der > Pritsche aufspringen, wenn der Monitor über ihm Qualm hustet. Bei Herzlungenmaschinen und verwandten Systemen, z.B. ECMO, befindet sich eine Handkurbel im Lieferumfang, mit der die Zentrifugalpumpe für den Aortenkreislauf manuell betrieben werden kann. Diese Pumpe ist zweigeteilt, d.h. sie besteht aus einem Pumpenkopf und der Antriebseinheit, die magnetisch gekoppelt sind. Im Falle eines Ausfalls der Antriebseinheit oder der gesamten HLM/ECMO kann man den Pumpenkopf abziehen und auf die Kurbeleinheit stecken. Über eine LED-Balkenanzeige, die durch einen kleinen Generator in der Kurbeleinheit versorgt wird, kann der Bediener die Drehzahl ablesen und seine Kurbelbewegung entsprechend anpassen.
Bitwurschtler schrieb: > In zwei mir bekannten dagegen schon. Grund ist der Failure mode - der > schlimmste anzunehmende Ausfall und das ist nun mal Explosion und Brand. > https://electronics.stackexchange.com/questions/99320/are-tantalum-capacitors-safe-for-use-in-new-designs Das ist irgendein Thread in einem Forum. Wie gesagt - im Industriebereich gibt es derartige Vorschriften nicht. Ich bleibe dabei: Wenn man Tantal richtig verwendet, gibt es auch keine Probleme. Es sind zuverlässige Bauteile, wenn man sie richtig anwendet. Kleines Beispiel aus der Praxis: Eine CPU, welche in jedem Gerät bei uns werkelt. Sie läuft in Stückzahlen von >100k pro Jahr, wird seit 10 Jahren produziert und enthält 16 Tantals. Ausfälle durch Tantal bisher : keinen einzigen. Rummsbumms kenne ich auch, von Platinen wo das Derating nicht beachtet wurde, und von zu hohen Rippelströmen. Aber das ist einfach Pfusch. Produziert von Leuten, die auf Bauernregeln und Pauschalurteile vertrauen, statt auf Datenblätter und Berechnungen :-)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.