Guten Abend,
ich habe mir einen älteren HiFi-Verstärker besorgt.
In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn
ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt).
Allerdings habe ich Schwierigkeiten, geeignete Kandidaten zu finden, da
die Anforderungen laut Service Manual sagen wir mal ungewöhnlich sind.
Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind +/- 20%, -10%-50% und
-10%-75%.
+/- 20% ist kein Thema, -10% bis 75% kann ich großteils noch mit der
nächstgrößeren Kapazität abfangen, auch wenn ich dann reichlich nah an
den 70% dran bin, aber spätestens bei -10%-50% ist Ende im Gelände.
Keine Chance sowas zu finden.
Was tun? Wo gibt es sowas?
Sind das nicht nur ganz einfach die Toleranzgrenzen älterer Bauteile?
(Vermutlich geht es um Elektrolytkond.?)---> heute besser?
Du solltest aber schon auf die Funktion und Verwendung eingehen, damit
man Dir effektiv helfen kann (welche Toleranzen wobei "erlaubt" sein
können, bzw. definitiv sind).
Noch besser wären Auszüge aus dem, oder gar der kompl. Schaltplan, mit
betreffenden Bauteilbezeichnungen (und deren Ausführung, also auch die
BOM/Teileliste).
Hi
-20 - 75
Wird doch wohl bedeuten sollen, daß die Kapazität um bis zu 20% weniger,
aber auch um 75% mehr betragen darf.
100µF -20-75% -> 80µf ... 175µF
Also eigentlich Alles, was bei 3 nicht auf dem Baum ist.
Zur Not enger tolerierte Kondensatoren nehmen - Die sind dann auf jeden
Fall im geforderten Bereich.
MfG
-10-75% bedeutet übrigens, daß hier die Kapazität um genannte %e
kleiner sein kann/darf. Nix mit "nächstgrößer".
Analog bei -10-50%.
(Wenn ich das korrekt lese/erkenne.)
Reparator schrieb:> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn> ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt).
Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest?
Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen
Kondensatoren einschlägt?
Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente!
Ich glaube, das ist hier nicht ganz klar rausgekommen.
Ich habe deshalb mal einen Ausschnitt hochgeladen, in dem wohl besser
erkennbar ist, was gemeint ist.
michael_ schrieb:> Reparator schrieb:>> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn>> ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt).>> Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest?> Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen> Kondensatoren einschlägt?> Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente!
Mir war klar, dass irgendjemand auftaucht und rumpöbeln will.
Erstens sind Elkos so ziemlich die einzigen Bauteile, die aufgrund
zunehmenden Alters nennenswert nachlassen.
Zweitens bin ich nicht gewillt, den ganzen Kasten dreißigmal
auseinanderzubauen und wieder zusammenzubauen.
Da tausche ich an einem Nachmittag lieber in einem Rutsch sämtliche 120
Elkos aus und habe danach lange Ruhe.
> -10-75% bedeutet übrigens, daß hier die Kapazität um> genannte %e kleiner sein kann/darf.
So verstehe ich die Angabe auch, aber das ist unlogisch. Dann wäre ein
Kondensator mit exakt dem richtigen Wert ja schon außerhalb der
zulässigen Bereiches.
100µF -10-75% würde dann doch bedeuten, dass der Kondensator eben nicht
100µF haben darf, sondern maximal 90µF. So kann es doch nicht gemeint
sein, oder etwa doch?
michael_ schrieb:> dass jeder auf die armen> Kondensatoren einschlägt?
Stimmt auch wieder. Falls - was man aber auf jeden Fall checken sollte -
das Bauteil nicht kaputt ist, muß (oder gar sollte) das in vielen Fällen
gar nicht sein...
Zurück zur Toleranz: Wenn es um ELKOs geht (was ich vermute), darf die
Kapazität in den meisten Fällen ohne jegliche Probleme etwas größer
sein.
"Damals" waren die Toleranzen (herstellungs- wie auch alterungs-bedingt)
sehr viel höher, und bei "Einrechnung" besagter Toleranzen kommt man für
die Angaben der Nennwerte der Bauteile auf einen völlig anderen Schuh
als heute.
Deshalb meine Frage nach Beschreibung der konkreten Einzel-"Probleme".
Gehst Du darauf näher ein, werden Dir die Profis hier eine perfekte
Lösung präsentieren können (nicht unbedingt ich - ich bin auch gar
keiner).
Und gleichzeitig kommt dazu, daß die "alten Hasen" besser wissen, welche
Tol. früher gängig waren, und auch, welche (heutigen) Bauteile welcher
Werte als Ersatz taugen.
Und auch noch, daß die Dir sagen können, wo ein Wechsel angebracht(er)
ist, und wo nicht (weniger).
Stefan U. schrieb:> 100µF -10-75% würde dann doch bedeuten, dass der Kondensator eben nicht> 100µF haben darf, sondern maximal 90µF. So kann es doch nicht gemeint> sein, oder etwa doch?
Annahme: Ich verstehe das hier (!) als Zusatzangabe zu ganz konkreten
empfohlenen Bauteilen - welche dann eben genannte Toleranz hatten. Nicht
als (was man - wie Du sagst, unlogisch - eigentlich kennt) tatsächliche
Einbauwerte.
Somit sollte/könnte es Caps gegeben haben, deren Toleranz nur im
negativen Bereich lag... ich kann mich aber täuschen, und erwarte
freilich gespannt Kommentare von "Wissenden".
Homo Habilis schrieb:> Annahme: Ich verstehe das hier (!) als Zusatzangabe zu ganz konkreten> empfohlenen Bauteilen
Oh - schon hochgeladen vom TO. Blöde (miese) Verbindung. Grr.
Na ja - wenn kein anderer da ist? ^^
(Unscharf, undeutlich und unübersichtlich
gezeichnet... äh, kennt man ja sozusagen.)
Gibt es noch andere Gründe für eine Sorge?
Welches Format, welche Größe? Wenn riesig o.ä.:
Könnte man den auch verlinken? Oder schneiden?
...
Die Bauteile einzeln in der Funktion beschreiben -
ist nur bei extrem geringer Anzahl sinnvoll.
Ohne Kenntnis der Funktion aber geht nix.
Also: Gar kein Plan ist ja auch nichts - so gesehen.
Reparator schrieb:> "etwas"> unübersichtlich...
Völlig normaler Schaltplan.
Wirklich olle Elkos, so aus den 60er anfang 70er, würd ich nich
tauschen, die sind einfach unverwüstlich.
Laut Schaltplan (Schätzung) müssten deine wesentlich jünger sein.
Also gut, das Ding ist ein alter Ghettoblaster, 80er-Stil, schön
anzusehen und kein Hifi (Sharp GF9595). Bitte nicht hauen deshalb :(
Ich wollte mir schon immer mal so ein Ding zulegen und konnte jetzt
einen als "defekt" mit eben dem Rauschproblem günstig angeln.
Baujahr müsste etwa 1982-83 sein.
Aus dem Teil würde ich gerne das Optimum rausholen, deshalb die fixe
Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja
eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen
können.
Ich hätte jetzt nach euren Aussagen die angegebenen Sollwerte gekauft
und selektiert, damit ich innerhalb der Toleranzen bin.
Reparator schrieb:> Aus dem Teil würde ich gerne das Optimum rausholen, deshalb die fixe> Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja> eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen> können.
Das ist reiner Esoterik-Quatsch (sry). Sowas macht man nur bei bekannten
Schwachstellen.
Die Wahrscheinlichkeit sich durchs rumlöten ärger einhandeln, ist
wesentlich größer als da was zu verbessern!
Reparator schrieb:> michael_ schrieb:>> Reparator schrieb:>>> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen, wenn>>> ich das Gerät schon öffne und repariere (rauscht und verzerrt).>>>> Wie wäre es, wenn du es mal mit Fehlersuche probieren würdest?>> Was ist denn in der Welt bloß los, dass jeder auf die armen>> Kondensatoren einschlägt?>> Dann tausche doch auch kollektiv auch alle anderen Bauelemente!>> Mir war klar, dass irgendjemand auftaucht und rumpöbeln will.> Erstens sind Elkos so ziemlich die einzigen Bauteile, die aufgrund> zunehmenden Alters nennenswert nachlassen.
Ach du Neunmalkluger!
Erstens waren damals die Kondensatoren nicht so auf Kante genäht und die
Anforderungen wie Schaltregler gab es da noch nicht.
Reparator schrieb:> Bitte sehr.
Und in diesem Schaltplan/Gerät willst du alle Kondensatoren tauschen?
Mit deinem Wissen wird das dann ein Totalschaden.
Mod schrieb:> -10-50% bedeutet: -10% - (bis) (+)50%
So ist das wohl. Aber der TE war ja mal wieder zu faul, das korrekt
einzutippen und hat so ca. 20 Beiträge provoziert, die ausschließlich
auf dem dadurch erzeugten Unverständnis beruhen. Tolle Wurst!
> Man hat lieber n bisschen mehr dazugegeben, da die elkos im Laufe der> Zeit etwas Kapazität verlieren.
Ich tu mir den "Schaltplan" jetzt nicht an. Aber Elkos sind
typischerweise entweder Lade- bzw. Stützelkos, da ist die Kapazität
weitgehend unkritisch, Hauptsache nicht zu wenig.
Oder es sind Koppel-Elkos, dann ist aber der Wert i.d.R. kleiner und man
kriegt sie problemlos mit +/-10% oder notfalls +/-20% Toleranz, was für
ein Gerät "Ghettoblaster" weit ausreichend ist.
Alles in allem ist das ein klassisches Nicht-Problem. Einfach Elkos mit
dem jeweiligen Nennwert einlöten. Wenn Platz ist, an den neuralgischen
Punkten (wo viel Ripplestrom fließt) einen Elko einer höheren
Spannungsklasse einsetzen - dank des technischen Fortschritts sollte der
ja mechanisch passen - und dann ist das Thema Elkos erledigt.
Ob damit das Gerät wieder spielt, ist eine ganz andere Frage. Mußmaßlich
nicht. Aber wenn der TE zu faul/unfähig (* nichtzutreffendes bitte
streichen) ist, die Fehler- Ursache zu suchen, dann ist das ja auch
nicht anders zu erwarten.
Reparator schrieb:> Jaja, ich hab schon begriffen... ich bin zu dumm dafür.>> Danke für die Hilfe.
Ich erlaube mir nicht, der eigenen Erkenntnis zu widersprechen.
Dabei ist es doch so einfach, die Ursache für Rauschen oder Verzerrung
zu ermitteln.
Stichwort, Signalverfolger.
Reparator schrieb:> deshalb die fixe> Idee in meinem Kopf mit dem kollektiven Kondensatortausch, da das ja> eigentlich die einzigen Teile sind, die durch Austrocknung nachlassen> können.
Im Kopf gibt es keine Kondensatoren, aber dort kann das Gehirn
vertrocknen.
Besorge dir ein sog. ESR-Messgerät. Meines habe ich für wenige Euro als
Bausatz über einen bekannten Händler für solche Tester erstanden und
damit schon zig Geräteelkos überprüft. Der Vorteil meines Testers ist,
dass man die Elkos auf der stromlosen! Platine im eingelöteten Zustand
messen kann - das lästige Auslöten entfällt hierbei.
Tauschen sollten man nur solche Elkos, deren ESR einen exorbitant hohen
Wert (mehrere Ohm) angenommen hat. Alles unter 5 Ohm kann ohne Bedenken
drinnen bleiben.
Achtung! Ohm in diesem Zusammenhang ist nicht der reine Widerstand
sondern der ESR-Wert; er basiert auf einer speziellen 60 kHz-Messmethode
und ermittelt alle (Teil)Widerstände eines Elektrolytkondensators. Ein
Multimeter oder ein reiner Kapazitätsprüfer bringt hier also nichts.
Die Schaltungen früherer Jahre waren durchaus sehr robust aufgebaut, so
dass hier ein paar Prozent Toleranz hin oder her nicht stören. Das sieht
man auch sehr gut an den gedruckten Schaltungen, die eher "Zinnstraßen"
waren als heutige feine oder feinste CU-Leitenbähnchen die man nur noch
unter der Lupe erkennen kann.
Wenn du als Ersatz die LowESR-Typen mit 105°C in der aufgedruckten
Kapazität besorgst, dann sollte dies bestens funktionieren.
Ronny S. schrieb:> Wenn du als Ersatz die LowESR-Typen mit 105°C in der aufgedruckten> Kapazität besorgst, dann sollte dies bestens funktionieren.
In diesem Gerät ist überhaupt kein Bedarf für Low ESR Elkos. Selbst wenn
da einer kaputt ist, tut es ein normaler Elko von einem vernünftigen
Hersteller.
Reparator schrieb:> Guten Abend,>>aber spätestens bei -10%-50% ist Ende im Gelände.> Keine Chance sowas zu finden.>> Was tun? Wo gibt es sowas?
Quatsch!
Lesen hilft!
Wo steht in deinen angehängten Listen was von - xx% bis - yy%???
ja es gibt Foren in denen wimmelt es nur so von inkontinenten
kondensatoren und Geräte werden Kuren verordnet....
Der allergrößte Unsinn Kondensatoren pauschal zu erneuern!
Teo D. schrieb:> Die Wahrscheinlichkeit sich durchs rumlöten ärger einhandeln, ist> wesentlich größer als da was zu verbessern!
So ist es!
Gerade Laien mit wenig Lötpraxis reißen schnell mal Lötaugen und
Leiterzüge ab. Besonders die alten einseitigen Pertinaxplatinen sind
gefährdet.
Ich hab als Schüler auch erstmal viele Platinen kaputt repariert, ehe
ich genügend zerstörungsfrei löten konnte.
Bei Problemen kommt man mit gezielter Fehlersuche (Signalauftrennung,
Signalverfolgung, Signaleinspeisung) schneller und besser zum Ergebnis.
Ronny S. schrieb:> Besorge dir ein sog. ESR-Messgerät. Meines habe ich für wenige Euro als> Bausatz über einen bekannten Händler für solche Tester erstanden und> damit schon zig Geräteelkos überprüft. Der Vorteil meines Testers ist,> dass man die Elkos auf der stromlosen! Platine im eingelöteten Zustand> messen kann - das lästige Auslöten entfällt hierbei.
Meinst du das Gerät von ELV?
Das kostet aber auch 50 Euro und fängt erst bei 1 µF an.
Ich hab das mal durchgerechnet - wenn ich präventiv sämtliche Elkos
tausche und dabei entweder Werte mit gleich hoher oder höherer
Spannungsfestigkeit nehme (alles 105-Grad-Typen), dann lande ich bei ~25
Euro Elkokosten, kann noch selektieren und lande so im vorgegebenen
Toleranzbereich.
Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu
tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen? Ich versteh's grad
nicht, sorry.
Reparator schrieb:> Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu> tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen?
Du brauchst überhaupt keinen ESR Tester, weil ESR für dich nicht
relevant ist. Du brauchst lediglich einen Signalverfolger oder im
einfachsten Fall einen nassen Finger und Wärme oder Kälte, um das
einzige defekte Bauteil, das auch nicht unbedingt ein Elko sein muss, zu
identifizieren und zu tauschen.
Ich hatte hier schon Geräte, da war es eben kein Elko, der rauschte,
sondern ein halb-defekter Transistor oder ein kaputter Widerstand oder
gar ein Poti.
Reparator schrieb:> Warum macht es mehr Sinn, die Elkos erst zu testen und die defekten zu> tauschen als einfach die Elkos sofort zu tauschen?
Warum tauscht der Autoreparateur nicht einfach alle möglichen Dichtungen
von vorn bis hinten, wenn mal das Auto nicht anläuft? Ganz einfach: weil
das unsinnig ist.
Wenn dein Gerät nicht funktioniert, dann finde den Fehler und mach dir
Gedanken, warum dieses Bauteil kaputt gegangen sein könnte. Wenn es
dafür einen Grund gibt, dann kannst du dir Gedanken über eine
Verbesserung machen. Wenn es keinen Grund gibt, dann tausche das defekte
Bauteil aus und fertig.
Matthias S. schrieb:> Ich hatte hier schon Geräte, da war es eben kein Elko, der rauschte,> sondern ein halb-defekter Transistor oder ein kaputter Widerstand oder> gar ein Poti.
Schalter können es auch sein oder Klinkenschaltbuchsen oder kalte
Lötstellen oder ein Bonddraht in einem IC, oder, oder...
Lothar M. schrieb:> Schalter können es auch sein oder Klinkenschaltbuchsen oder kalte> Lötstellen oder ein Bonddraht in einem IC, oder, oder...
So isses, ich wollte jetzt nicht alle Möglichkeiten aufzählen - hatte
auch schon mal eine Kaltgerätebuchse mit diesem Fehler... Ich könnte
jetzt die Geschichte des Rotel Verstärkers erzählen, in dem schon jemand
alle Elkos getauscht hatte und das Ding immer noch barbarisch krachte.
Das es ein 2SA912 war - damit hatte das verzweifelte Elko-Tausch-Äffchen
nicht gerechnet. Es hatte gut 6 Stunden daran gesessen, bei mir warens
dann 15 Minuten.
Also immer erst messen und dann gezielt tauschen. Du hast ja sogar ein
Schaltbild, dieses unverhoffte Glück hatte ich oft nicht.
Lothar M. schrieb:> Ich sag nur: zum Glück gibts Kältespray!
Das hatte den Rotel damals überhaupt nicht interessiert. Auch wenn man
es wusste und den 2SA912 direkt ansprühte oder mit dem Lötkolben
erhitzte, hat er munter vor sich hin gekracht - zufällig und laut. Auf
die Spur bin ich ihm mit dem Oszi gekommen, an seinem Kollektor waren
die Kracher am saubersten zu sehen, in der übrigen Schaltung dann
deutlich verwaschener und weniger steilflankig. Zugegeben, sowas
stranges ist natürlich die Ausnahme.
Aber erst messen und dann handeln hat schon immer Zeit und Geld gespart
- auch vorher Nachdenken hilft erstaunlich oft :-)
Ich denke auch, dass in diesem Fall der Fehler eher nicht in einem Elko
zu finden ist. Ich hatte auch schon Verstärker, die komische Geräusche
machten, weil irgendso ein popeliger einzelner Transistor "angefault"
war.
Also gut, dann bastele ich mir mal so einen Signalverfolger zusammen und
fahre die Leiterbahnen nach.
Auch wenn ich zur Prophylaxe vor Alterserscheinungen gern die
anfälligsten Teile getauscht hätte, wenn das Teil schon zerlegt ist.
Hallo
es ist halt Tatsache das die Elkotauscherei durch Probleme, und oft auch
mit Erfolg, bei Mainbords und auch (indirekt) bei den DCDC Wandlern in
Mode gekommen ist.
Oft sind aber die Leute die dieses machen nicht mal Hobbyelektroniker
oder auch nur interessiert an Elektronik, was ja nicht mit Nutzen von
elektronischen Gerätschaften gleich zu setzen ist.
So verbreitet sich die Empfehlung zu Sicherheit immer erst mal die Elkos
zu tauschen in "allen" Technischen Foren.
Das viele dieser Leute nicht wissen was ESR ist, wo er (nicht)wichtig
ist, warum Elkos bei bestimmten Einsatzbereichen auch Jahrzehnte halten,
bei anderen aber schon nach wenigen Jahren defekt sind, wo die Kapazität
relativ uninteressant ist, und wo sie hingegen wichtig ist usw., kann
man ihnen nicht vorwerfen.
Leute bitte macht euch klar das es nicht nur unsere kleine Welt gibt,
das unser Wissen kein Allgemeinwissen ist und das durch die in vielen
Techniknutzerforen und ähnlichen Internetseiten verbreitete
"Elkotauschkur" echte Volllaien auf einmal mit solchen Themen in Kontakt
kommen, ohne das sie das eigentlich notwendige theoretische Wissen zu
besitzen, der eigentliche Elkotausch ist nämlich mit einigen
handwerklichen Geschick auch von einen Schlosser, Bäcker oder Buchhalter
zu machen.
Bastler
Reparator schrieb:> Da tausche ich an einem Nachmittag lieber in einem Rutsch sämtliche 120> Elkos aus und habe danach lange Ruhe.
Klar, weil du bei der unnötigen Austauscherei das Board zerlötet hast -
klar das dann der Verstärker Ruhe gibt.
Reparator schrieb:> Auch wenn ich zur Prophylaxe vor Alterserscheinungen gern die> anfälligsten Teile getauscht hätte, wenn das Teil schon zerlegt ist.
Die anfälligsten "Teile" sind die Lötstellen - viel Spaß beim "Tauschen"
dieser.
Reparator schrieb:> In diesem sind Kondensatoren. Diese möchte ich kollektiv tauschen
Ich begrüsse dieses Vorgehen. Am besten jedes Jahr prophylaktisch die
ELKOs tauschen. Dann wird der tolle Ghettoblaster ein ewiges Leben
haben.
PS: Natürlich die guten 105 Grad Low-ESR-ELKOS für Schaltanwendungen in
Audio Geräten verwenden. Was teurer ist muß ja auch besser sein!
Ein bisschen Gestänker ist kein Problem, langsam ist es aber auch wieder
genug!
Ich löte nicht das erste Mal und bin in der Lage, SOT, TQFP und 0805 zu
löten. Das ist jetzt nicht das Ende der Fahnenstange, sollte aber genug
sein, um Bauteile aus einer handgefertigten Platine mit den technischen
Mitteln von vor 30 Jahren zu entlöten, ohne dass dabei die Lötaugen weg
oder das Gerät ein Totalschaden ist.
Was ich jetzt verstanden habe:
- Elkos sind nicht die einzige mögliche Fehlerursache.
- Eine Suche nach dem konkret fehlerhaften Bauteil und dessen gezielter
Austausch ist sinnvoll. Wird auch gemacht.
- Dazu eignet sich ein Signalverfolger.
- Lötpads der Platine sind vermutlich empfindlich.
Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe:
- Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach
dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen.
- Ein Austausch macht nicht unbedingt einen hörbaren Unterschied, kann
aber, falls einer defekt oder außerhalb des tolerierbaren Bereichs ist,
positive Effekte haben. Und wenn es nur der ist, dass die
Ausfallwahrscheinlichkeit sinkt.
- Ein Austausch eines intakten Elkos durch einen ebenfalls intakten
neuen Elko macht keinen Unterschied.
Was ich deshalb nicht verstehe:
- Warum wird hier so ein Aufstand gemacht, wenn das Ergebnis bestenfalls
besser, schlechtestenfalls gleich ist?
Warum ich 105°C-Typen nehme? Weil sie mutmaßlich langlebiger sind und
ich auch als Werkstudent genug verdiene, um mir die fünf Euro Aufpreis
zu leisten.
Und um noch kurz auf das Beispiel mit den Dichtungen einzugehen: Ich
betrachte den Tausch weniger als Reparatur, sondern mehr als Service.
Wenn bei einer Reparatur der Heckbeleuchtung die Bremsflüssigkeit
getauscht wird, wäre es komisch. Wenn dagegen nach 100.000 km die
Bremsflüssigkeit vorsorglich während des Service getauscht wird, stört
sich kein Mensch dran.
Reparator schrieb:> Weil sie mutmaßlich langlebiger sind und ich auch als Werkstudent genug
verdiene.
Dann mach doch! Man muß die Wirtschaft ja schließlich ankurbeln, auch
wenn's in diesem Fall die chinesische ist.
Dass "bessere" Elkos bei alten Schaltungen (die sich möglicherweise auf
den ESR verlassen) kontraproduktiv sein können, und dass die Temperatur
so pauschal nichts über die Lebensdauer aussagt, ist aber schon bekannt?
Reparator schrieb:> Was ich deshalb nicht verstehe:> - Warum wird hier so ein Aufstand gemacht, wenn das Ergebnis bestenfalls> besser, schlechtestenfalls gleich ist?
Die fatale Seite des Problems ist nicht die Alterung, sondern das
womögliche explosive Ableben des Elko's weil das u.U. Löcher in das PCB
schlägt und so zum Totalschaden führt. Deshalb empfehlen manche das
prophylaktische Austauschen dieser "Spreng/Brandsätze".
http://steve.deadlycomputer.com/microwave/images/photos/xbox-11-w.jpg
Da manche nicht unterscheiden können zwischen Bauformen die konstruktiv
auf milde Formen des Ablebens ausgelegt sind oder die Explosion durch
Sollbruchstellen (Kerbven im Hut) in eine definierte Richtung ablenken
von denen bei denen der Elko das Board beschädigt raten die zum
Komplettaustausch.
Ist vielleicht typisch menschlich, bevor ich mir nachher vorwerfe nichts
gegen den möglichen Schaden unternommen zu haben, mach ich lieber zuviel
des Gutgemeinten.
Bitwurschtler schrieb:> Die fatale Seite des Problems ist nicht die Alterung, sondern das> womögliche explosive Ableben des Elko's weil das u.U. Löcher in das PCB> schlägt und so zum Totalschaden führt. Deshalb empfehlen manche das> prophylaktische Austauschen dieser "Spreng/Brandsätze".
Und für solche Fantasien handelst du dir gleich mal viele potentielle
Probleme ein?
Wenn du das schon tust, dann geh wenigstens her und nimm vergleichbare
Typen. Und keine Low-ESR-105° Irgendwas.
Um zu wissen, welchen man gegen welchen Ersatztypen tauschen kann, ist
schon ein bischen Betrachtung der jeweiligen Schaltung nötig. Und das
bei zig Elkos? Wozu?
Dazu kommt: Jeder Lötvorgang ist ein gewisses Risiko, EGAL wie geübt man
ist.
--> Blind tauschen ist dumm.
Wenn sie angebläht sind oder rosten seh ich das ja ein. Aber alle? Auch
die guten? Nein. Das ist Quatsch.
Hmm schrieb:> Dass "bessere" Elkos bei alten Schaltungen (die sich möglicherweise auf> den ESR verlassen) kontraproduktiv sein können, und dass die Temperatur> so pauschal nichts über die Lebensdauer aussagt, ist aber schon bekannt?
Bisher nicht, nein.
Danke dafür.
Reparator schrieb:> Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe:> - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach> dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen.
Schon mal nicht zutreffend. Ich habe schon des öfteren von meinem B&O
Receiver erzählt, bei dem ich noch nie auch nur einen Kondensator
getauscht habe - Baujahr 1971 und das Ding klingt topp wie am ersten
Tag.
https://beocentral.com/beomaster3000-1970s
Das die Stereo Glühlampe schon nach 30 Jahren defekt war, ist schon ein
Affront :-) und ich habe vor 5 Jahren mal die 10,7 Mhz ZF neu
abgeglichen.
Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige
Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in
Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren?
Und ich habe auch alte Radios aus den Fünfzigern, die laufen alle noch
mit den alten Kondensatoren.
Wogegen ich schon HiFi Geräte aus den 90ziger Jahren verschrotten mußte!
> Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind +/- 20%, -10%-50% und> -10%-75%.
Mann, oh mann.
Man könnte ja einfach mal probieren, ob Kondensatoren mit derzeit
üblicher Toleranz "gehen".
Kleiner Tipp: Ist der Toleranzbereich enger, als "gefordert", sieht es
gut aus ... ;-)
Reparator schrieb:> Ich glaube, das ist hier nicht ganz klar rausgekommen.
kein Wunder wenn du falsch 2x - schreibst
Reparator schrieb:> Toleranzbereiche, die gefordert werden, sind -10%-75%.
dort steht doch -10% bis +75%
ich kenne die auch bei alten Philips -20% bis +50%
also suche die passende Werte innerhalb der Bandbreite, optimal am
oberen +Ende, verlieren tun die von alleine ;)
2 Sachen:
Bei dem Henkelman mal alle Schalter und vor ALLEM den
Aufnahme-Wiedergabe-Schieber reinigen. Mit Iso spülen, ordentlich
bewegen und dann leicht mit Teslanol t6 pflegen. Kein Kontakt 60!
Und:
Unter mechanisch bewegbaren Teilen auf kalte Lötstellen prüfen.
Wenn dann das Skalenseil noch drauf ist ;-) , den Signalinjektor
anfertigen und damit loslegen.
Und lass die Elkos sitzen. Die sind es nicht. Auch in 20 Jahren noch
nicht.
Matthias S. schrieb:> Ich habe schon des öfteren von meinem B&O Receiver erzählt,> bei dem ich noch nie auch nur einen Kondensator> getauscht habe - Baujahr 1971
Man steckt nicht drin, auch ich habe alte Geräte ohne Elkotausch.
Anhang aus einem HP-Labornetzteil, kräftig Schaden gemacht. Das ist
simple Längsreglertechnik und wird nicht sonderlich warm!
Das Bein vom 7912 blieb beim Auslöten in der Leiterplatte stecken -
abgefault.
Reparator schrieb:> Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige> Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in> Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren?
A bisserl Rost stört eigentlich nicht, außer er zeugt von ausgelaufenen
Elektrolyt. Allgemein sind überwiegend die Kondesatoren im Netzteil
gefährdet da hohe Puls- und Wärmebelastung. Aber auch andere
Kondensatoren an heissen Stellen sollte man sich mal anschauen.
Fürs (Schaltregler-) Netzteil gibt es impulsfeste C - die will man für
langes Leben ohne Knall und Schlag; low - ESR ist da eher nebensächlich.
Einfach mal nach "pulsfeste Kondensatoren" suchen.
Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt
schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor
Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten,
Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren"
auch weil, falls die ans brennen kommen dann zunderst richtig:
https://www.youtube.com/watch?v=wWIEVOyNoEA
Bitwurschtler schrieb:> Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt> schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor> Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten,>> Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren"
Tja nun, das ist so auch nicht pauschal richtig, und von Tantals abraten
ist schon mal falsch.
Wenn man sich an die Herstellerangaben hält, sind sie zuverlässig.
Was man wissen muss:
- Tantal mögen keine Strompeaks; Hot-plugging ist blöd für die
- Ein 50% Derating an Spannung erhöht die Zuverlässigkeit enorm
Beachtet man das, hat man zuverlässige und kleine Kondensatoren mit
schönen Eigenschaften (Kein DC-Bias zum Beispiel).
Moderne Tantal haben teils sehr gute Eigenschaften. Die gibts mit
kleinem ESR (<100mOhm) und großen Kapazitäten in kleinem Gehäuse.
Polymer-Tantal können sogar bis 5mOhm ESR herunter haben, die schlagen
in dieser Hinsicht sogar MLCC-Kerkos.
--> Pauschal Tantal schlecht --> pauschal falsch
--> Tantal != Tantal, da gibts viele Sorten
> Also gut, das Ding ist ein alter Ghettoblaster, 80er-Stil, schön> anzusehen und kein Hifi (Sharp GF9595).
Sehr schön! Ich habe einen GF6500 hier stehen. Dieser ist eider nur in
Mono...
läuft wie am ersten Tag. Inkusive herausnehmbares Elektretmikrofon mit
langem Kabel drann und integriertem Mixer. 3.5Watt bei Batteriebetrieb
und sage und schreibe 7Watt bei Netzbetrieb! :)
StromTuner
Hmm schrieb:> Bitwurschtler schrieb:>> Kondensatoren älteren Produktionsdatums und Aufbau sind nicht unbedingt>> schlechter als die neueren, eher trifft das Gegenteil zu. Vor>> Tantalkondensatoren wurde mal abgeraten,>>>> Beitrag "Brennende Tantalkondensatoren">> Tja nun, das ist so auch nicht pauschal richtig, und von Tantals abraten> ist schon mal falsch.
Ist es nicht wie du am ende deines Posts selber schreibst.
> --> Tantal != Tantal, da gibts viele Sorten
In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren
Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben
Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die
Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der
Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter
Tantal ist?.
Franz B. schrieb:> Und lass die Elkos sitzen. Die sind es nicht. Auch in 20 Jahren noch> nicht.
aber mal am Kondensator die =Spannung messen an heutigen 230V~ (mit
mögl. +10%) und mit der ElKO Spannungsfestigkeit gegenprüfen. Bei meinen
alten Aktivboxen war das knapp, 61V= bei Nennspannung 230V~ und
Spannungsgrenze vom Kondi 63V.
Mit 10% Überspannung hätte der Kondensator mir auch im Gerät explodieren
können.
Reparator schrieb:> Das heißt, euer Rat wäre, nut offensichtlich geblähte/geplatzte/rostige> Exemplare zu tauschen (durch 85er ohne Low ESR?), die anderen erstmal in> Ruhe zu lassen und das Signal nachzufahren?Reparator schrieb:> Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe:> - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach> dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen.
Die sind meist noch fit wie am ersten Tag.
Und die erreichen niemals eine Temperatur von mehr als 50°C (in DE).
> - Ein Austausch macht nicht unbedingt einen hörbaren Unterschied, kann> aber, falls einer defekt oder außerhalb des tolerierbaren Bereichs ist,> positive Effekte haben.
Aber nicht mit deinem Fehlerbild.
Man muß die Funktion beachten, die er hat.
In so einem Gerät ist dann der Frequenzgang fehlerhaft.
> - Ein Austausch eines intakten Elkos durch einen ebenfalls intakten> neuen Elko macht keinen Unterschied.
Endlich hast du es!
Rauschen und brasseln kommt eher von Keramikkondensatoren.
michael_ schrieb:> Reparator schrieb:>> Was ich - ausgehend von meinem Vorwissen - schließe:>> - Elkos altern. Das ist nach drei, fünf und zehn Jahren egal, nach>> dreißig Jahren unterstelle ich ihnen aber, dass sie nachlassen.
das ist richtig, aber meist nicht so stark das es ein Problem wird
> Die sind meist noch fit wie am ersten Tag.
aber nicht in der Spannungsfestigkeit gewachsen und heute ist eben
deutlich mehr möglich 253V~ (230V~ +10%) zu 231V~ (220V~ +5%) ist schon
ein Unterschied.
> Und die erreichen niemals eine Temperatur von mehr als 50°C (in DE).
ungünstig im Gerät plaziert in der Nähe heißer Bauteile ist das nicht
ungewöhnlich.
Bitwurschtler schrieb:> In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren> Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben> Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die> Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der> Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter> Tantal ist?.
Ich habe jahrelang Sicherheitstechnik entwickelt (SIL3 im
Industriebereich), und da wurden serwohl Tantals verbaut.
Und SIL3 sind durchas schon hohe Anforderungen - das bedeutet, da steht
Lebensgefahr dahinter. Die Anforderungen für SIL3 in der Industrie sind
beispielsweise höher, als bei einer Servolenkung für Autos.
Das muss halt zusammenpassen. Man macht eine FMEA, betrachtet die
kritischen Fehler, rechnet die FIT-Werte ein, und dann muss es stimmen.
In keiner mir bekannten Norm werden Tantals verboten.
In Summe muss das Risiko für einen gefährlichen Ausfall halt unter einem
gewissen Wert liegen, und da KÖNNEN Kondensatoren Kontraproduktiv sein,
müssen es aber nicht sein - ob sie eine Gefahr darstellen, hängt von der
konkreten Schaltung ab.
Ein Pufferkondensator in der Versorgung kann einen Kurzen reißen. Bei
einem Failsafe-System steht die Mühle dann im sicheren Zustand.
Die FIT-Werte von Tantals sind sowieso nur dann richtig schlecht, wenn
man sie mit >50% ihrer Nennspannung belastet. Und da sind wir schon
wieder bei den Anforderungen ;-)
Davon, dass der TO jetzt Tantals einlöten soll, habe ich nichts
geschrieben. Ich frage mich schon, wie man das aus meinem Beitrag
herauslesen will, dass ich das empfehle...
Hmm schrieb:> Bitwurschtler schrieb:>> In sicherheitskritischen Bereichen wie Medizintechnik/Flugzeug waren>> Tantals nicht gestattet. Und wie in dem Thread nachzulesen ist haben>> Tantals Probs bei steilen Gradienten. Woher soll der TO wissen ob die>> Schaltung in der er C's wechselt für Tantals ausgelegt ist? Und ob der>> Tantal den er grad zum Austausch verwendet ein guter oder ein schlechter>> Tantal ist?.> Das muss halt zusammenpassen. Man macht eine FMEA, betrachtet die> kritischen Fehler, rechnet die FIT-Werte ein, und dann muss es stimmen.> In keiner mir bekannten Norm werden Tantals verboten.
In zwei mir bekannten dagegen schon. Grund ist der Failure mode - der
schlimmste anzunehmende Ausfall und das ist nun mal Explosion und Brand.
https://electronics.stackexchange.com/questions/99320/are-tantalum-capacitors-safe-for-use-in-new-designs
In Industrieanlagen mag es einfach sein hundert meter Abstand zwischen
sich und der Brandsstätte zu schaffen, im Flugzeug ist es das nicht. Und
ein Patient auf der Intensivstation kann auch nicht behände von der
Pritsche aufspringen, wenn der Monitor über ihm Qualm hustet.
> Davon, dass der TO jetzt Tantals einlöten soll, habe ich nichts> geschrieben. Ich frage mich schon, wie man das aus meinem Beitrag> herauslesen will, dass ich das empfehle...
Es geht in diesem Thread um nichts anderes als Ersatzkondensatoren und
nach welchen Kriterien man diese Auswählt. Und Du schreibst "von Tantals
abraten ist schon mal falsch. " Das sehe ich anders, ein Tantal als
Austausch ist an der falsche Stelle eine Verschlechterung, keine
Verbesserung. Man kann sich nicht allein nach Wert und Toleranz richten
bei der Bestimmung eines Ersatztypen, es gilt auch die Pulsfestigkeit zu
beachten (in Schaltnetzteilen). Und da ist Tantal u.U. eine schlechte
Wahl, insbesonders von man einen Nicht-Tantal unbekannter pulsfestigkeit
damit ersetzt.
Bitwurschtler schrieb:> Und ein Patient auf der Intensivstation kann auch nicht behände von der> Pritsche aufspringen, wenn der Monitor über ihm Qualm hustet.
Bei Herzlungenmaschinen und verwandten Systemen, z.B. ECMO, befindet
sich eine Handkurbel im Lieferumfang, mit der die Zentrifugalpumpe für
den Aortenkreislauf manuell betrieben werden kann. Diese Pumpe ist
zweigeteilt, d.h. sie besteht aus einem Pumpenkopf und der
Antriebseinheit, die magnetisch gekoppelt sind. Im Falle eines Ausfalls
der Antriebseinheit oder der gesamten HLM/ECMO kann man den Pumpenkopf
abziehen und auf die Kurbeleinheit stecken. Über eine LED-Balkenanzeige,
die durch einen kleinen Generator in der Kurbeleinheit versorgt wird,
kann der Bediener die Drehzahl ablesen und seine Kurbelbewegung
entsprechend anpassen.
Bitwurschtler schrieb:> In zwei mir bekannten dagegen schon. Grund ist der Failure mode - der> schlimmste anzunehmende Ausfall und das ist nun mal Explosion und Brand.> https://electronics.stackexchange.com/questions/99320/are-tantalum-capacitors-safe-for-use-in-new-designs
Das ist irgendein Thread in einem Forum.
Wie gesagt - im Industriebereich gibt es derartige Vorschriften nicht.
Ich bleibe dabei: Wenn man Tantal richtig verwendet, gibt es auch keine
Probleme. Es sind zuverlässige Bauteile, wenn man sie richtig anwendet.
Kleines Beispiel aus der Praxis:
Eine CPU, welche in jedem Gerät bei uns werkelt. Sie läuft in
Stückzahlen von >100k pro Jahr, wird seit 10 Jahren produziert und
enthält 16 Tantals.
Ausfälle durch Tantal bisher : keinen einzigen.
Rummsbumms kenne ich auch, von Platinen wo das Derating nicht beachtet
wurde, und von zu hohen Rippelströmen. Aber das ist einfach Pfusch.
Produziert von Leuten, die auf Bauernregeln und Pauschalurteile
vertrauen, statt auf Datenblätter und Berechnungen :-)
