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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Rolladensteuerung Snubber ja oder nein?


Autor: Markus W. (mw73)
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Hallo Community!

Ich arbeite gerade an der Entwicklung einer Rolladensteuerung. Ein 
kleiner AVR soll über zwei Relais einen Rolladen schalten. Vorerst 
möchte ich noch bekannt geben, dass ich unzählige Beiträge zu diesem 
Thema gelsesn habe aber leider in einem Punkt unsicher bin.

Bei den Rolläden (insgesamt 4 Stück) sind Somfy-Motoren verbaut. Es 
handelt sich hierbei um eine ziemlich neue Generation mit elektronischen 
Endschaltern (WT-50 oder neuer).

für jeden Rolladen ist eine UP-Dose vorhanden (100 x 100 x 50). Hier 
soll die Steuerung rein. AVR --> 2 Relais (1 x Um, gegenseitig 
veriegelt).

Im Zuge meiner Recherchen bin ich bei der Relaissteuerung auch auf die 
Variante Relais1 ein/aus und Relais2 rauf/runter gestossen, bevorzuge 
aber die Variante je ein Relais für rauf und eins für runter und 
gegenseitig verriegelt.

Mein Problem:
Bei den unzähligen Threads zum Snubber Thema bin ich zu keinem 
eindeutigen Entschluss gekommen ob ich welche verwenden soll oder nicht. 
Hier würde ich um eure Hilfe bitten.

Was ich unbedingt vermeiden möchte:
Snubber über den Relaiskontakt zu führen, wegen des Stromflusses wobei 
es mir primär nicht um die Kosten geht.

Meine Überlegung wäre, den Snubber über die Last zu schalten. Kann ich 
das bei diesen Motoren überhaubt machen?

Weis jemand ob es sich bei den Somfy-Motoren um Kondensatormotore 
handelt?

Wie müsste denn die Beschaltung über die Motorwicklungen genau aussehen?

Wie müssten die Endschalter berücksichtigt werden?

Leider finde ich bei Sonfy keine Dokumente über die innere Beschaltung.

Da sich ja auf der nicht angesteuerten Motorwicklung eine Spannung von 
460V aufbaut, wie würde sich der Snubber hier auswirken?

Wird die so genannte Hilfswicklung nicht benötigt?

Ich würde gerne fertige Snubber kaufen, gibt es überhaubt Snubber mit 
einer Spannungsfestigkeit von min. 460V?

Wenn ja, bitte um Bekanntgabe der Quelle.
Ich habe bis jetzt noch keinen Snubber als Klotz gefunden, der diese 
Spannungsfestigkeit aufweist.

Bei diskretem Aufbau bin ich schon eher fündig geworden.
Ich würde trotzdem lieber fertige Snubber verwenden.

Sind Snubber ohne Risiko anwendbar? Bevor mir die Bude abfackelt, würde 
ich lieber auf dernen Verwendung verzichten und ab und zu mal ein 
verklebtes Relais tauschen, für die ich ohnehin Sockel vorsehen werde.

Folgende Relais hätte ich für mein Projekt ausgewählt:

http://www.tme.eu/at/details/g2rl-1-5dc/elektromag...

Ich hätte diese gerne verwendet, da ich hierfür auch einen Sockel 
bekomme. Das ist bei den Relais gar nicht so einfach.

Wenn ihr noch mehr Infos benötgt, bitte melden. Ansonsten würde ich mich 
sehr über eure Hilfe freuen.

Grüße
Markus

: Verschoben durch Moderator
Autor: Klaus R. (klara)
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Snubber müssen an jede komplexe Last speziell angepasst werden. Sie 
sollen ja die Höhe von Peeks beschneiden. Kennst Du die benötigten Werte 
eines passenden Snubbers?
mfg klaus

Autor: Markus W. (mw73)
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Hallo Klaus,

da ja die Berechnung etwas umstritten ist, wäre ich von den üblichen 
Startwerten ausgegangen (100R/100n).

Ich habe die Stromaufnahme der Motoren gemessen. Sie ziehen zwischen 400 
und 430mA. dh. der kondi könnte dann kleiner sein und der 
Widerstandswert größer.

mfg
Markus

Autor: Georg G. (df2au)
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Der Somfy hat elektronische Endschalter. Da wird der Hersteller also 
schon selbst für eine Bedämpfung der Spannungsspitzen gesorgt haben.

Bei mir laufen ein Dutzend Somfy Motoren an Schaltuhren ohne speziellen 
Snubber. Weder die Relais in den Uhren noch Koppelrelais haben jemals 
geklebt. Du machst dir zu viele Gedanken.

Autor: Eieiei (Gast)
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100R so als auch 100n?


Was soll der Quatsch?

Autor: Eieiei (Gast)
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100R so als auch 100n?


Was soll der Quatsch? Die neuen dann auch noch mit /??? Geht's noch gut?

Autor: Der Andere (Gast)
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Eieiei schrieb:
> Was soll der Quatsch?

Man darf statt "Quatsch" auch gerne eine gute Lösung (mit Begründung) 
angeben.
Oder ist das zu schwer?

SCNR

Autor: Eieiei (Gast)
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Literarische Ergüsse, ...

Derjenige sollte sich mal genauestens darüber auslassen....

Autor: Eieiei (Gast)
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Literarische Ergüsse, ...

Derjenige (TO) sollte sich mal genauestens darüber auslassen....

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
der Herstellerinfo kann man entnehmen:
"...SOMFY-Antriebe sind nach den europäischen Richtlinien
73/23/EWG und 89/336/EWG konform und nach VDE
0875 Teil 1/11.84 funkentstört...."

Der Herstellerinfo entnimmt man weiter, dass die Chose ständig am Netz 
hängen muß, weil die Nachjustierung des Drehmoments nach so und soviel 
Durchläufen durch die Software selbst erfolgt. Man soll das resetten, 
indem man den Leitungsschutzschalter ein paarmal betätigt. (Praktisch, 
was sagen dazu die anderen an diesem Kreis angeschlossenen Verbraucher?)
Quelle" https://www.somfy.de/downloads/de/ga_lt_50_rts.pdf "

Also entbehrt es einer Extra-Funkentstörung. Das Einzige, was ich direkt 
am Netzanschluß einschleifen würde, ist ein Durchführungskondensator mit 
Drossel evtl. VDR-Widerstand.

So etwas zum Bleistift:
http://de.rs-online.com/web/p/products/5006160/?gr...

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg G. (df2au)
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Karl B. schrieb:
> Man soll das resetten,
> indem man den Leitungsschutzschalter ein paarmal betätigt

Besonders praktisch ist das, wenn mehrere Motoren an der gleichen 
Sicherung hängen und man "Reset auf Werkseinstellung" auslöst.

Die alten Versionen ohne elektronischen Schnickschnack hatten ihre 
Vorteile.

Autor: Markus W. (mw73)
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@Gustav und Georg G.

Vielen Dank für eure Beiträge.
Was ich bis jetzt entnehmen konnte, sind Snubber in Bezug auf Schonung 
der Relais-Kontakte bei den neueren Somfy-Motoren nicht erforderlich.
Bitte um Korrektur fals ich das falsch verstanden habe.

Kann ich dann in dem Fall davon ausgehen, dass ich auch keine 
EMV-Probleme am AVR-Controller bekomme, die übliche Abblock- und 
Reset-Beschaltung mal vorausgesetzt.

@Eieiei Sorry aber ich habe gerade mal die so oft genannten Startwerte 
angenommen ohne mir über die genaue Dimensionierung Gedanken gemacht zu 
haben. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass Deine Beiräge in irgend 
einer Art sinnvoll sind oder mir oder sonst jemandem helfen.

Grüße
Markus

Autor: Georg G. (df2au)
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Markus W. schrieb:
> Kann ich dann in dem Fall davon ausgehen, dass ich auch keine
> EMV-Probleme am AVR-Controller bekomme

In den Funk-Somfy Motoren sitzt ein Atmel drin und funktioniert. Der 
kümmert sich auch um die Endlagen per rotierendem Magnet und Hallsensor.

Autor: newbe (Gast)
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Hi,

ich habe mit den Jarolift Motoren (150W/230V) versch. 
Kondensatorgrössen/Wiederstände/Aufbau Kombinationen ausprobiert und es 
hat ständig gefunkt. Der grösste Kondensator 2,2uF/600V der ich 
ausprobiert hatte ist 4 mal so groß und 2 mal so teuer, wie der Relais 
selber. So lasse ich die Snubber und tausche zum not nach ein paar 
Jahren die Relais.

Autor: Markus W. (mw73)
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@Georg und Newbe

Danke für eure Beiträge!

Georg, Du scheinst ja sehr gut über das Innenleben der Somfy-Motoren 
bescheid zu wissen. Kannst Du mir sagen, ob es sich bei denen um 
Kondensatormotoren handelt bzw. was hat sich technolgisch geändert, da 
ich in früheren Beiträgen gelesen habe, dass ohne Snubber gar nichts 
geht - angefangen von abgefackelten Relaikontakte nach ein paar mal auf 
und ab fahren bis hin zu ständigen Abstürzen des AVR.

Grüße Markus

Autor: Georg G. (df2au)
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Ich kenne nicht alle Somfy Motoren. Aber alles, was ich bisher gesehen 
habe, hatte einen Kondensator Motor.

Die Endschalter Einheit liess sich immer gegen Baugruppen andere Motoren 
austauschen, selbst Mechanik Schalter gegen elektronisch mit Funk.

Bisher habe ich es aber nicht geschafft, Motor und Getriebe aus dem Rohr 
zu nehmen. Ich habe eine Idee, wie es vermutlich funktioniert, aber 
nicht das passende Werkzeug. Und mit defektem Getriebe/Motor ist es eh 
ein Fall für die Tonne.

Autor: Christian K. (Gast)
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Betreibe sowas seit 15 Jahren täglich mit den Relais in den Siemens 
Logo. Hab noch nie gesehen, das jemand Snubber für Rolladenmotore 
verwendet hat. Wenn die Relais die 1 Ampere nicht schalten können dann 
nimm halt bessere.

Autor: Markus W. (mw73)
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@Georg und Christian,

danke für eure Beiträge,

ich hätte von mir aus ohnehin keine Snubber verwendet. Verfolgt man 
allerdings viele threads in diesem Forum, wurde immer wieder auf die 
Notwendigkeit der Snubber hingewiesen. Bei meinen Somfy-Motoren hab ich 
eine Stromaufnahme von 400mA gemessen.

Grüße
Markus

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Moin,

> Im Zuge meiner Recherchen bin ich bei der Relaissteuerung auch auf die
> Variante Relais1 ein/aus und Relais2 rauf/runter gestossen, bevorzuge
> aber die Variante je ein Relais für rauf und eins für runter und
> gegenseitig verriegelt.

Ich habe mich damals für Variante "Relais1 ein/aus und Relais2 
rauf/runter" entschieden 
(Beitrag "Komfortable Rolladensteuerung V1.0").
Wie soll Deine Verriegelung genau aussehen? Planst Du die in Hardware 
(z.B. weiterer Schaltkontakt am Relais) oder in Software?

Die Variante "Relais1 ein/aus und Relais2 rauf/runter" mit 
Zeitverzögerung läuft bei mir seit über 10 Jahren mit 18 Rollläden ohne 
Snubber einwandfrei.

Schönen Vatertag

MARC

Autor: Klaus (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Verfolgt man
> allerdings viele threads in diesem Forum, wurde immer wieder auf die
> Notwendigkeit der Snubber hingewiesen.

typisch von Leuten, die ihre eigenen Rolläden per Hand hochziehen oder 
gar keine haben. Blinde reden gerne über Farben ...

MfG Klaus

Autor: Eieiei (Gast)
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Au weia...

Entwicklung geht aber ganz anders....


- Was will ich...
- was brauch ich

- Dann ein kleines Muster z.B. Auf dem Steckbrett aufbauen...
- Dann die wichtigen Werte ausmessen...

- wenn es dann funktioniert, den Schritt machen das ganze in die reale 
Umgebung machen, wieder messen kontrollieren, funktioniert immer noch, 
dann in die Produktion einsteigen....

Autor: Markus W. (mw73)
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Danke noch mal an alle für eure Beiträge,

@Marc
Ich habe wie gesagt zwei Richtungsrelais geplant, wo die Versorgung des 
einen Relais am Öffner des anderen hängt.

Wichtig war für mich die Info bezüglich der Snubber-Thematik. Ich werde 
diese aber nicht verwenden.

Danke noch mal an Alle für eure Tipps!

Wünsch euch noch einen schönen Tag!

Grüße
Markus

Autor: Caron (Gast)
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Hallo, gibt's dazu was neues? Ich habe neulich eine Steuerung ohne 
Snubber gebaut, mit diesem Modul:
https://de.aliexpress.com/item/New-Arrival-5V-4-Ch...
Motoren sind ebenfalls Somfy (AFAIK ohne FUnk und Schnickschnack, nur 
N-N-L-P Kabel) für 2 2x2m^2 Terassentür-Rolladen.

Als ich das Modul getestet habe (auch ob 3.3V zum Schalten reichen), hat 
es funktioniert. Nach Einbau ging eines der an/aus-Relais nicht mehr. 
Der Motor hat sich aber nie bewegt. Gut, scheiß Qualität, dachte ich. 
Erstmal überbrückt, so dass bei einem der beiden Rolläden nur ganz 
hoch/ganz runter ging.
Nun ist allerdings das zweite auch ausgefallen. Das Einzelrelais an dem 
anderen, das noch geht, dürfte nicht in gleicher Weise belastet sein, 
weil da die Anschlagschalter immer den Strom unterbrechen.

Kann natürlich immer noch sein, dass die Qualität einfach scheiße war. 
Für das erste ist ein Defekt durch Spannungsspitze ja nicht so 
wahrscheinlich. Die SMD-Lötstellen sahen auch nicht so gut aus. Es gibt 
mir aber schon zu denken ...

Die verwendeten Relais haben auch nach Datenblatt gar keine 
Spezifikation für Motorlasten bei 240V.
Ich habe jetzt überlegt, den Ersatz mit SSR-Relais für an/aus zu bauen. 
Für die reicht ja SPST. Die SPDT-Relais für die Richtungen dürften nicht 
erheblich belastet werden, da sie nicht unter Strom schalten.

Autor: Markus W (Gast)
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Hallo Caron,

Ich hab die WT50 mit elektronischen Endschaltern.
Ich habe für mehrere Monate zum Test ein ähnliches Relayboard wie Deines
verwendet und es lief einwandfrei.
Bleibt zu klären übrig, ob Du ebenfalls elektronische Endschalter hast 
denn das könnte eine Erklärung sein, da ja bei mir das Relais den 
Abrissfunke nicht abbekommen hat (oder nur selten, da ich meistens auf 
Anschlag fuhr).

Für meine zukünftige Lösung verwende ich aber die Omron G2RL welche 
schon mehrmals empfohlen wurden.

Grüße
Markus

Autor: Georg G. (df2au)
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Caron schrieb:
> Die verwendeten Relais haben auch nach Datenblatt gar keine
> Spezifikation für Motorlasten bei 240V.

Laut Aufdruck dürfen sie bei 250VAC mit 10A belastet werden.

Autor: Cerberus (Gast)
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Georg G. schrieb:
> Laut Aufdruck dürfen sie bei 250VAC mit 10A belastet werden.

Ja, nur wie lange. Diese Knirpse können nicht so viel ab wie
gern in DB versprochen wird. Mit Omron hab ich schon mal Probleme
gehabt, aber das ist schon ewig her. Kann auch eine schlechte
Charge gewesen sein und muss ja nicht wieder auftreten.

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