Hi Zusammen, ich suche schon länger danach, wie DJI es schafft das VideoSignal über Strecken bis 2km flüssig aufs Handy zu Übertragen. Mir ist klar, dass man es nicht rausfinden wird, wie DJI es macht. Aber vielleicht hat jemand ein Stichwort, was die Technologie beschreibt. DJI nutze ich in dem Fall eher als Beschreibung, damit jeder weiß was ich meine. Vielen Dank schonmal :)
Joey schrieb: > Mir ist klar, dass man es nicht rausfinden wird, wie DJI es macht. Man könnte es dort vielleicht erfragen. Joey schrieb: > DJI nutze ich in dem Fall eher als Beschreibung, damit jeder weiß was > ich meine. Ich z.B. weiss nicht, wer oder was DJI ist. Müsste ich das wissen?
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Hp M. schrieb: > Ich z.B. weiss nicht, wer oder was DJI ist. > Müsste ich das wissen? Ein Hersteller von Drohnen.
Hallo
ich glaube so manchen ist die technisch korrekte Bezeichnung Multikopter
lieber, wie auch bei Funkanwendungen ("Strahlensensibel")haben leider
die Medien und auch etwas die Politik den (falschen) begriff Drohnen
stark negativ aufgeladen.
Die Höhe wird es zu Großteil machen, die "typischen" DJI Multikopter
werden relativ ruhig geflogen und dienen meist mehr für Videoaufnahmen
bzw. ungewöhnliche Blickwinkel als den reinen Flugvernügen,
dementsprechend wird wohl auch das Übertragungsverfahren sowohl durch
einen optimierten Codec als auch geeignete Modulationsverfahren und auch
Nutzung von mehreren Antennen (Diversity) optimiert sein.
Jetzt etwas off Topic:
Warum wird eigentlich "jede" neue Technik die auch den Normalsterblichen
echte Vorteile und andeutungsweise etwas "Macht" bietet durch kleinliche
Gesetzte und Vorschriften kaputt gemacht?
Wenn man sich streng an die Vorschriften hält haben leider "die"
Multikopter für den Hobbyisten sehr viel an Ihren Reiz verloren - nicht
jeder will "nur" Kunstflug und Rennen machen, oder "hochinteressante"
Videoaufnahmen von der nächsten Wiese und Acker.
Aber die Staatsmacht (deren ausführende Organe) darf ungefragt weiterhin
Big Brother spielen (Verschiedenste Veranstaltungen)und der Profifilmer,
nach natürlich kostenpflichtigen Ausbildungskursen und ebenso kosten-
und anmeldepflichtigen Genehmigungen, seine Aufnahmen für einen
zahlenden Kunden machen.
Das Hobby Amateurfunk wurde schon mit Erfolg klein gemacht
(Personenschutzgrenzwerte, Antennenverbote, Baugenehmigungen für jedes
kleine "Pimmelchen" -sorry-), Fotografie ist auch nur noch rechtlich
problemlos Mögliche wenn es bei Blümchen auf der Wiese bleibt - selbst
bei Gebäuden kann es bei "Veröffentlichung" schon Probleme geben,
Multikopterfliegen und Aufnahmen machen wurde stark eingeschränkt...
Auf Leistungsstricken und organisiertes Hallenhalme habe ich aber keine
Lust...
Jemand
Jemand schrieb: > Warum wird eigentlich "jede" neue Technik die auch den Normalsterblichen > echte Vorteile und andeutungsweise etwas "Macht" bietet durch kleinliche > Gesetzte und Vorschriften kaputt gemacht? Gründe die mir gerade bei Multikoptern einfallen: - Kopter aus großer Höhe auf Kopf -> lebenslang behindert etc. - Kopterpilot ist nicht versichert - Ausspionieren des Staatsapparates oder dessen Angestellter - Vorbereiten eines Verbrechens Also alles was die Ordnung und den Frieden stört soll unterbunden werden.
Jemand schrieb: > Warum wird eigentlich "jede" neue Technik die auch den Normalsterblichen > echte Vorteile und andeutungsweise etwas "Macht" bietet durch kleinliche > Gesetzte und Vorschriften kaputt gemacht? Die Macht geht eben vom Volke aus. Und dessen Meinung hat halt eine andere zu sein. Aber wie üblich gibt es Ausnahmen. Man muss nur gross genug sein um des Volkes Meinung zu beeinflussen. .Oder eben Arbeitsplätze bieten. und DAS kannst Du nicht.
H-G S. schrieb: > - Kopterpilot ist nicht versichert Dies entspricht leider der heutigen Praxis, obwohl ja für die meisten Kategorien von Modellfluggeräten eine Versicherungspflicht besteht. Seit jedoch überall Kleinhubschrauber und Multikopter von der Palette verkauft werden, sinkt offenbar auch das Bewusstsein für die daraus resultierenden Gefahren. Meines Erachtens würde es schon ganz deutlich etwas bringen, wenn gesetzlich vorgeschrieben wäre, auf jeder Verpackung und der zugehörigen Anleitung auf diese Versicherungspflicht hinzuweisen, vorzugsweise unter Nennung der Anbieter von Modellflughaftpflichtversicherungen. Dummerweise wissen selbst viele Versicherungsvertreter und -makler nicht einmal, dass solch eine Versicherung separat abzuschließen ist und nicht durch die normale Haftpflichtversicherung abgedeckt ist, trotz expliziter Nachfrage.
Jemand schrieb: > Wenn man sich streng an die Vorschriften hält haben leider "die" > Multikopter für den Hobbyisten sehr viel an Ihren Reiz verloren - nicht > jeder will "nur" Kunstflug und Rennen machen, oder "hochinteressante" > Videoaufnahmen von der nächsten Wiese und Acker. welchen Reiz meinst du denn dann so? Mal ganz ehrlich. Ich bin auch nicht davon begeistert, wenn irgendwelche Drohnen über meinen Balkon fliegen und Videos aufzeichnen. Es gibt sowas wie Privatsphäre welches von immer mehr Piloten missachtet wird. Aber das war eigentlich nicht das Problem, warum der Gesetzgeber auf den Plan gerufen wird. Wenn sich Drohnen in das Triebwerk einer landenden oder startenden Verkerhrsflugzeug verirren ( ist tatsächlich schon öfters vorgekommen ) dann hört m.E. der Spass entgültig auf. Die Versicherungsrechtlichen Aspekte die auch regelmäßig missachtet werden, wurden ja schon angesprochen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Ich bin auch nicht davon begeistert, wenn irgendwelche Drohnen über > meinen Balkon fliegen und Videos aufzeichnen. Es gibt sowas wie > Privatsphäre welches von immer mehr Piloten missachtet wird. ^ Volle Zustimmung. In wohngebieten darf so weit ich weiß auch nicht mehr ohne genehmigung geflogen werden.
Ralph B. schrieb: > Wenn sich Drohnen in das Triebwerk einer landenden oder startenden > Verkerhrsflugzeug verirren ( ist tatsächlich schon öfters vorgekommen ) > dann hört m.E. der Spass entgültig auf. An Flugplätze darf sowieso nicht geflogen werden! Da braucht man kein neues Gesetz. War schon vor 20 Jahren so! Und etwas mitdenken muss man ja sowieso!
Ich hatte mal die selbe Frage, aber auch die Diskussion ist weitgehend "zerfleddert"... Aber ein paar Hinweise kamen schon: Beitrag "Drohnen und deren Video-Funkstrecken" Mal sehen ob hier noch eine Antwort, und nicht nur ein "Beitrag" kommt. DZDZ
Ich habe mich mal auf die Suche gemacht und dieses Video gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=cHHAMnDpZuo Dort sieht man bei einer DJI Phantom, das Smartphone als Bildschirm! Ich vermute daher, das WLAN zur Videoübertragung benutzt wird! Bluetooth kommt wegen der geringen Reichweite nicht in Frage! Also kann es nur WLAN sein. Ausser DJI hat ein Streamadapter von der Fernsteuerung aufs Handy. Ist aber aufwändiger, also macht WLAN am meisten Sinn!
Marc Horby schrieb: > Also kann es nur WLAN sein. Das glaube ich entweder nicht oder es wäre in Deutschland unzulässig. Zitat aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Wireless_Local_Area_Network#Reichweite_und_Antennen : Die zulässige äquivalente isotrope Strahlungsleistung (EIRP) von 100 mW (2,4 GHz) beziehungsweise 500 mW (5 GHz) handelsüblicher 802.11-Endgeräte lässt 30 bis 100 Meter Reichweite auf freier Fläche erwarten. Einige WLAN-Geräte erlauben den Anschluss einer externen Antenne. Mit Richtantennen lassen sich bei Sichtkontakt im Freien mehrere Kilometer überbrücken. Wir sprechen hier von bis zu einigen km mit Rundstrahlern(!). Das würde 1. eine Sendeleistung von einigen -zig Watt erfordern, und 2. dann wahrscheinlich nicht einmal die volle Datenrate übertragen können. Gehe ich von 30 m bei voller Datenrate aus und einer Sendeleistung im Quadrat zur Entfernung, sprechen wir von eine Sendeleistung von 1 kW. Oder habe ich mich verrechnet? Deswegen bin ich auch sehr neugierig auf die Lösung. Das es tatsächlich geht, bezweifele ich nicht - aber wie? DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Gehe > ich von 30 m bei voller Datenrate aus und einer Sendeleistung im Quadrat > zur Entfernung, sprechen wir von eine Sendeleistung von 1 kW. Oder habe > ich mich verrechnet? Ich glaube du schätzt das falsch ein. Bei FM Videoübertragung und einer Bandbreite von 12MHz dürfte man mit 100mW Strahlungsleistung durchaus einige Kilometer überbrücken können. Die FM ATV Relais der Funkamateure auf 13cm machen es vor. Die kommen mit 15Watt ERP durchaus 100km weit. Das geht natürlich nicht mit einen HF-Wedel unterm Teppichauf Seite der Userstation. Ralph Berres DF6WU
Ralph B. schrieb: > Bei FM Videoübertragung und einer Bandbreite von 12MHz dürfte man mit > 100mW Strahlungsleistung durchaus einige Kilometer überbrücken können. Die praktischen Erfahrungen mit kleinen FBAS-Sendern (10 mW, wenn ich mich nicht irre) belegen, dass keine 100 m ohne Richtantenne drin sind. Oder waren meine Geräte Mist? Und die 100 km mit 15 W ERP glaube ich einfach nicht. Mit ordentlichen Richtantennen, ja. Vielleicht kannst du eine Quelle nennen - ich möchte nicht gerne mit Glauben argumentieren. 100 km Sichtverbindung gibt es auf die Entfernung nur zwischen zwei Berggipfeln. Das ist im Normalbetrieb nicht der Fall, aber hier ok, denn Sichtverbindung ist bei Betrieb zum Quadro-, Hexa-, Okta- oder Dodekakopter ja auch so. ("Drohne" zu sagen mag falsch sein und gefällt mir auch nicht, aber es ist viel einfacher. Einfach "Kopter" klingt sch...ön auch nicht und "Multikopter" klingt durch und durch politisch korrekt.) Wir sprechen aber nicht von FBAS-Signalen, sondern von 720p digital. An einer Stelle muss ich zurückstecken: Ein komprimiertes 720p-Signal braucht nicht so furchtbar viel der möglichen WLAN-Bandbreite. Vielleicht sind dadurch doch deutlich mehr als die minimal 30 m mit 100 mW zu erreichen. Auch die Tatsache, dass mehrere HD-Kanäle je 10 - 15 MBit/s gleichzeitig innerhalb eines ehemaligen FBAS-AM*-Kanals (7 bzw. 8 MHz) übertragen werden können, zeigt, dass man mit wenigen MHz pro HD-Signal auskommen müsste. (Ich meine allerdings, dass im Transport Stream mit VBR gearbeitet wird.) Stellt sich noch die Frage nach der erforderlichen SNR bzw. BER. Die theoretische Reichweite müsste sich doch auch recht leicht berechnen lassen, zumindest ungefähr, aber ich kann das leider nicht. Kann das hier jemand für z. B. 10 MBit/s, 64 QAM, Rundstrahler, Sichtverbindung auf 2,4 GHz? Vielleicht kommt dann bei mir der "ach so, also doch"-Effekt :-) DZDZ * Genauer: Restseitenband (VSB)
Der Zahn der Zeit schrieb: > Die praktischen Erfahrungen mit kleinen FBAS-Sendern (10 mW, wenn ich > mich nicht irre) belegen, dass keine 100 m ohne Richtantenne drin sind. > Oder waren meine Geräte Mist? was waren denn für Antennen im Einsatz? diese kleine Stummeln haben oft nicht mal 0db Gewinn. Der Zahn der Zeit schrieb: > 100 km Sichtverbindung gibt es > auf die Entfernung nur zwischen zwei Berggipfeln. Sichtverbindung stze ich vorraus und ist nicht zwischen zwei Berggipfeln vorbehalten. Der Zahn der Zeit schrieb: > Auch die Tatsache, dass mehrere HD-Kanäle je 10 - 15 > MBit/s gleichzeitig innerhalb eines ehemaligen FBAS-AM*-Kanals (7 bzw. 8 > MHz) übertragen werden können, zeigt, dass man mit wenigen MHz pro > HD-Signal auskommen müsste. FBAS-AM ist die denkbar ungüstigste Betriebsart, da sind mindestens ein HF-seitiger Störabstand von 45db notwendig um ein rauschfreies Bild zu bekommen, aber ich meine FM, da benötigt man nur einen HFseitigen Störabstand von 10-15db um den gleichen Rauschabstand zu erreichen. Zudem kann man den Sender Oberstrich fahren und im C-Betrieb, bei AM wäre es zwingend A-Betrieb. Der Zahn der Zeit schrieb: > Kann das > hier jemand für z. B. 10 MBit/s, 64 QAM, Rundstrahler, Sichtverbindung > auf 2,4 GHz? 64 QAM ist schon wieder ungünstig da es AM Anteile hat, welches wieder einen hochlinearen Sender benötigt und zudem fast die gleiche AM Dynamik hat wie AM FBAS. Vorzuziehen wäre hier eine Modulation welche ohne AM auskommt. Ralph Berres
Wir sind uns ziemlich einig. > diese kleine Stummeln haben oft nicht mal 0db Gewinn. Natürlich nur kleine Stummel. Aber auch ein Verlust von ein paar dB, oder ein Gewinn von ein paar dB (ich glaube nicht, dass mit gestockten Antennen gearbeitet wird), würde den Kohl nicht fett machen. > Sichtverbindung setze ich voraus Ich natürlich auch. > aber ich meine FM Dafür ist die Bandbreite höher. Bei Satelliten ist das nicht so tragisch wie terrestrisch. Deshalb, und weil in Satelliten möglichst einfache Sender verwendet werden sollten, arbeiten die mit FM bzw. (x)PSK. Terrestrisch bietet sich QAM an - bis hin zu 4096 QAM (DVB-C2). Die notwendige SNR und Linearität ist ja auch viel leichter zu erreichen. Ich bin überzeugt, dass ich dir damit nichts Neues erzähle. Mit der QAM-Problematik hast du natürlich recht. Wie groß sie bei Sendern kleiner Leistung ist, weiß ich nicht. Hat man bei den X-Koptern ein Bandbreitenproblem oder kann man mit breibandigerem PSK arbeiten? Damit kämen wir auch noch zur Gesetzeslage. DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Und die 100 km mit 15 W ERP glaube ich einfach nicht ATV-Zugspitzrelais oe7xzr ist aber der Gegenbeweis!
Alex W. schrieb: > ATV-Zugspitzrelais oe7xzr Ich habe ein bisschen gelesen. Reichweitenangaben habe ich (noch) nicht gefunden, aus dem Diagramm der Abdeckung müsste sich etwas erkennen lassen. Es wird offensichtlich bei Rx mit Richtantennen (Hornstrahlern) im 10 GHz-Band gearbeitet. Und wie arbeiten die Gegenstationen? Und werden die hohen Reichweiten mit dem Rundstrahler (nicht gestockt) erzielt? Denn davon reden wir ja. Andererseits scheinen die Hornstrahler auch (nur) 15 dB Gewinn zu haben, es geht ja auch nicht um Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, sondern um Bereiche, die abgedeckt werden sollen. 15 dB entsprechen der 32-fachen Leistung - ~6-fache Entfernung. Bei Tx scheint es eine gestockte Antenne für 13 cm zu sein. Nach München (ca. 80 km) scheint es zu klappen. Das ist schon eine ganze Menge für 25 W!
Der Zahn der Zeit schrieb: > Marc Horby schrieb: >> Also kann es nur WLAN sein. > > Das glaube ich entweder nicht oder es wäre in Deutschland unzulässig. Ist ja auch nicht in Deutschland, sondern in Syrien. Ab er selbst wenn es hier wäre: Glaubst du wirklich, dass jemand, der andere mit Bomben bewirft, sich um solche Feinheiten wie zulässige Strahlungsleistung kümmert? Diese Multikopter haben doch Akkuleistung satt zur Verfügung, und der Unterschied zwischen 100mW Ausgangsleistung und 10W beträgt nur ein paar Gramm.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Aber auch ein Verlust von ein paar dB, > oder ein Gewinn von ein paar dB (ich glaube nicht, dass mit gestockten > Antennen gearbeitet wird), würde den Kohl nicht fett machen. Bei FM kann ein paar dB entscheident sein ob man was empfängt oder nicht. ( siehe FM-Schwelle ). Der Zahn der Zeit schrieb: > Dafür ist die Bandbreite höher. Bei Satelliten ist das nicht so tragisch > wie terrestrisch. Deshalb, und weil in Satelliten möglichst einfache > Sender verwendet werden sollten, arbeiten die mit FM bzw. (x)PSK. In Fernsehsatelitten werkeln Lineartransponder. Hast du dir mal die Sendeantennen von der Astra Betreiberfirma angeschaut? Die gehen mit 100W Leistung auf eine 10m Schüssel. Der Zahn der Zeit schrieb: > Terrestrisch bietet sich QAM an - bis hin zu 4096 QAM (DVB-C2). Du weist was 4096QAM für eine Dynamik bedeutet? Meines Wissens sind es nur 256 QAM und bei dvbt 64 QAM 1024 QAM hat schon eine Amplitudendynamik von 32 Bit ( wobei 16Bit auf der negativen Achse des Koordinatenkreuzes und 16Bit auf der positiven Achse angesiedelt sind. Bleiben also immer noch 16Bit auf der Y Achse das sind 96db Dynamik ). Hinzu kommt noch die extremen Anforderungen an Phasenstabilität. Sender die mit höheren QAM arbeiten, müssen zwingend im A-Betrieb oder zumindestens mit einer Vorverzerrung betrieben werden, weil die Übertragungskennlinie hochlinear sein muss. Deswegen wurden bei Umstellung auf DVBT die ganzen analogen Senderketten welche an sich schon hohe Anforderungen an Linearität erfüllten ausgemustert. Die Anforderungen an DVBT und erst recht DVBC an Linearität sind viel höher als bei AM-FBAS. Der Zahn der Zeit schrieb: > Mit der QAM-Problematik hast du natürlich recht. Wie groß sie bei > Sendern kleiner Leistung ist, weiß ich nicht. Die Leistung ist erst mal egal was die Anforderungen an zu übertragene Dynamik und Linearität betrifft. Ich würde so eine Verbindung wenn dann in 4QPSK machen. Das geht noch mit reinen FM Sendern. Der Zahn der Zeit schrieb: > Bei Tx scheint es eine gestockte Antenne für 13 cm zu sein. Man ist bestrebt möglichst viele an dem Relais teilhaben zu lassen. Deswegen strebt man zunächst mal eine Rundstrahlcharakteristik an. Abweichen wird man erst davon wenn es sinnlos ist ein Gebiet zu versorgen , wo keiner ist, oder um Störungen zu vermeiden. Der Zahn der Zeit schrieb: > Nach München (ca. 80 km) scheint es zu klappen. Das ist schon eine ganze > Menge für 25 W! Die maximal zulässige Strahlungsleistung ( nicht Gestellleistung ) ist 15W ERP Es ist im Prinzip erst mal egal wieviel Gewinn die Sendeantenne macht. Je mehr Gewinn die Antenne macht, desto weniger Gestellleistung darf man anbieten. Auf der Userseite würde ja nichts dagegen sprechen eine Antenne mit Gewinn einzusetzen. Es muss ja keine Langyagi oder Parabolspiegel mit 3° Öffnungswinkel sein. es gibt ja noch was dazwischen. Eine Antenne mit 6db Gewinn hat immer noch einen Öffnungswinkel von über 50°. Auserdem kann man ja die Strahlrichtung Boden empfangsseitig ausblenden. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > In Fernsehsatelitten werkeln Lineartransponder. Auf der einen Seite weiß ich das. Auf der anderen Seite meine ich, davon gelesen zu haben, dass Klystrons eingesetzt wurden, die - auch das weiß ich nicht so genau - ziemlich unlinear sind. Vielleicht ist das nur schon lange überholt. > Du weist was 4096QAM für eine Dynamik bedeutet? Meines Wissens sind es > nur 256 QAM und bei dvbt 64 QAM 1024 QAM hat schon eine Amplitudendynamik > von 32 Bit Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Video_Broadcasting#Unterschiede 4096 QAM bedeutet 12 Bit pro - wie immer man das nennt. Schritt? UI (Unit interval)? Das sind 6 Bit im I- und 6 Bit im Q-Kanal. 64 Amplitudenschritte in jedem Kanal sind zu diskriminieren. Auch aus Wikipedia:
1 | 12 Bit: 4096-QAM. Dies ist die größte, im Rahmen der Spezifikation von DVB-C2 derzeit angedachte QAM-Konstellation, die unter besten Voraussetzungen – bei einem Störabstand von 36 dB – gerade noch detektierbar ist. Auch der ITU-T-Standard G.hn verwendet, neben einer umfangreichen Kanalcodierung, eine 4096-QAM |
Ja, für mich ist auch einiges Neues dabei. Es ist nicht so, dass ich alles ganz selbstverständlich schon lange weiß. Eben gerade habe ich noch gelernt: Es ist ein "Symbol", in dem die x Bit verpackt und in einem "Takt" gesendet werden. DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: >> Du weist was 4096QAM für eine Dynamik bedeutet? Meines Wissens sind es >> nur 256 QAM und bei dvbt 64 QAM 1024 QAM hat schon eine Amplitudendynamik >> von 32 Bit 2 Bit: 4-QAM – diese ist identisch zur QPSK bzw. 4-PSK und verwendet 4 Punkte in einem 2×2-Raster bzw. auf einem Kreis, Anwendung bei DVB-S. 4 Bit: Bei 16-QAM werden 16 Symbole verwendet, beispielsweise Anwendung bei ITU-R Norm V.29 und bei DVB-T 6 Bit: Bei 64-QAM werden 64 Symbole verwendet, Anwendung bei DVB-C und bei DVB-T 8 Bit: Bei 256-QAM werden 256 Symbole verwendet, Anwendung bei DVB-C 10 Bit: 1024-QAM 12 Bit: 4096-QAM. Dies ist die größte, im Rahmen der Spezifikation von DVB-C2 derzeit angedachte QAM-Konstellation, die unter besten Voraussetzungen – bei einem Störabstand von 36 dB – gerade noch detektierbar ist. Auch der ITU-T-Standard G.hn verwendet, neben einer umfangreichen Kanalcodierung, eine 4096-QAM Das muss mir einer mal erklären. Wieso ist QAM256 nur 8 Bit? Ich komme auf 16 Bit. Wird hier in dem Beispiel von ausgegangen das die 8 verschiedene Amplitudenwerte gleichzeitig übertragen werden? wie soll das gehen? Meines Wissens kann ein Sender entweder einen Pegel bezogen auf Vollaussteuerung von 0db oder -6db oder -12db usw senden. Aber niemals alle Pegelschritte gleichzeitig. Dasselbe gilt für die Phase. wenn man nur jeweils einen Punkt im Konstellatinosfeld gleichzeitig senden kann dann sind für 256 QAM 16 Pegelschritte und 16 Phasenschritte notwendig. 16*16=256. Jetzt erkläre mir bitte mal jemand wo ich jetzt falsch liege. Ralph Berres
Hallo Ralph, ich will es mal versuchen: Bei QAM gibt es prinzipiell zwei "Kanäle", I und Q. Beide können unabhängig voneinander Bits übertragen, ohne dass die Bandbreite dabei höher wird. Verschiedene Werte werden durch verschiedene Amplituden dargestellt. Wenn z. B. in jedem Kanal 4 Bit, also 16 Amplitudenwerte, übertragen werden, sind das zusammen 8 Bit mit insgesamt 256 Zuständen -> QAM 256. Nun kommt der geile Trick mit I und Q: Ein Signal, dass durch sin(k*t)/t (die Sinc-Funktion, https://de.wikipedia.org/wiki/Sinc-Funktion) zu beschreiben ist, hat zwei ganz besondere Eigenschaften: 1. Es ist exakt Band-begrenzt (es ist die Summe aller Frequenzen k/n mit n = 1 bis ∞, also 0 bis zur Bandgrenze) 2. Sie ist zu jedem Zeitpunkt, an dem die Grundfrequenz sin(k*t) = 0 ist, ebenfalls 0, außer bei t = 0! Dort hat sie ihr Maximum = 1. Dummerweise ist sie, wie alles, was bandbegrenzt ist, unendlich lang. Wenn ich zwei um 90° versetzte Sinc-Funktionen addiere, liegt das Maximum jeder Funktion (bzw. Signal oder Kanal) genau im einem der Nulldurchgänge des anderen Signals. Ich kann also die Amplitude dieses Maximums als völlig unabhängig vom andern Signal bzw. Kanal ermitteln! Weil alle anderen Nulldurchgänge ebenfalls deckungsgleich sind, gilt das auch für weitere solcher Symbole. Pro Periode der Grundfrequenz kann ich also 2 analoge Werte (= 1 Symbol) unabhängig voneinander übertragen. Das nennt sich I/Q-Modulation. Weil die Sinc-Funktion unendlich lang ist, muss man Kompromisse machen, aber das Prinzip bleibt, und die Konsequenzen lassen sich nicht zu schwer ermitteln. Ich bin kein Mathematiker. Manche Schreibweise ist hier wahrscheinlich nicht richtig und ich hoffe, nicht irgendwo einen Faktor 2 übersehen oder gar noch schlimmeren Blödsinn verzapft zu haben. DZDZ
Nochmal hallo Ralph, ich habe einen Teil deines letzten Beitrags nicht richtig gelesen, Asche auf mein Haupt. Vieles von dem, was ich schrieb, weißt du schon längst. Letztendlich hätte meine Antwort wahrscheinlich nur zu lauten brauchen: > wenn man nur jeweils einen Punkt im Konstellatinosfeld gleichzeitig > senden kann dann sind für 256 QAM 16 Pegelschritte und 16 Phasenschritte > notwendig. 16*16=256. Richtig. Mit 16 Pegelschritten codierst du 4 Bit. 4 Bit + 4 Bit = ... Wär's das gewesen? DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Wenn z. B. in jedem Kanal 4 Bit, > also 16 Amplitudenwerte, übertragen werden, und genau da ist mein Problem wenn ich mit 4 Spanunngszustände 16 Zustände erreichen will geht das ja nur wenn ich jeden Spannungszustand unabhängig und gleichzeitig mit anderen Spannungszuständen übertragen könnte. Ich kann aber nur entweder 0V ,1V, 2V oder 4V übertragen. Ich kann aber niemals 0V und 4V gleichzeitig übertragen, also habe ich statt 16 Zustände ( binär ) nur 4 Zustände zur Verfügung. Das ich durch die Addition von I und Q am Ausgang noch die 4 unterschiedliche Phasenwinkel bekomme ( die aber auch nicht gleichzeitig ) macht dann für mich 16 Möglichkeiten die ich übertragen kann und nicht 256 Das der I kanal und der Q kanal auf Grund der 90° Phasenverschiebung sich nicht gegenseitig beeinflussen ist mir bekannt. Ralph
Beide um 15:21... Ralph B. schrieb: > wenn ich mit 4 Spanunngszustände 16 Zustände erreichen will geht das ja Du meinst sicherlich mit 4 Bit 16 Zustände. Ich formuliere noch weiter um: 4 Bit ergeben 16 Amplitudenwerte. Also 0, 1/16, 2/16 ... 15/16 (das Ganze x 16/15). Das entspricht dann z. B. eine Zeile im Konstellationsfeld. Weitere 4 Bit bzw. 16 Amplitudenwerte ergeben eine Spalte. Dabei könnte man auch von Phase sprechen, aber das entspricht nicht der technisch viel einfacheren Vorgehensweise mit X/Y-Koordinaten und einfacher Addition zweier Sinc-Signale. Eigentlich sind es ja unendlich viele Sync-Signale, die addiert werden müssen, aber nur zwei davon tragen pro Symbol Information. Der Rest dient nur der Bandbreitenbegrenzung. DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ich formuliere noch weiter > um: 4 Bit ergeben 16 Amplitudenwerte. Ja das wäre auch meine Meinung und wenn man für jeden Amplitudenwert die 6db Abstand nimmt dann sind es 96db Dynamik !! weil aber die untere und obere Häfte sich in der Phase um 180° unterscheiden sind es betragsmäßig nur die Häfte also 8 Bit und somit 48db Dynamik. Aber weiter oben in Wikipedia waren nur von 4 Amplitudenwerte für 256 QAM die Rede welche die 16 Bit repräsentieren sollen, was nur dann gehen würde wenn man gleichzeitig 4 verschiedene Amplitudenwerte übertragen könnte. Und da ist mein Knoten. Vielleicht kann mir einer mal erklären wo mein Denkfehler ist. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Vielleicht kann mir einer mal erklären wo mein Denkfehler ist. Ich will's gerne versuchen: >wenn man für jeden Amplitudenwert die 6db Abstand nimmt Diese Zahl könnte dich in die Irre geführt haben. Die Amplitudenwerte sind linear gestaffelt. Nehmen wir 10 Werte an, 9 Schritte je 1/9 der maximalen Amplitude. Solange die "Messfehler" oder genauer: Das Rauschen kleiner als ±1/2 der Schrittweite ist, sind die Symbole eindeutig zu identifizieren. 1/18 sind knapp 26 dB, aber natürlich wird noch mehr gebraucht, denn ±1/9 sind Spitzenwerte. Wichtig ist, dass jede weitere Verdopplung der Amplitudenwerte, also jedes Bit mehr, 6 dB weniger Rauschen bzw. Störsignale aller Art erfordert. Noch genauer: Jedes Bit-Paar, also eigentlich 3 dB pro Bit. Nebenbei: Ich gehe jetzt mit meinem Ältesten Modellhubschrauber fliegen. 2 kleine Single-Rotor (Master-CP) und ein MJX101, ein billiger Quadrokopter mit Kamera und Bildübertragung per WLAN - aber halt nur für ganz kurze Entfernungen. Damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage... Grüße, DZDZ
Was für ein Unsinn: ±1/9 sind natürlich nicht 1/18, sondern 1/4,5! Man man man, wie peinlich... Die Spitze-zu-Spitze-Amplitude des Rauschens darf also das 0,22-fache der vollen Amplitude nicht überschreiten. Nun hat Rauschen aber keinen berechenbaren Spitzenwert, und da kommt die Fehlerwahrscheinlichkeit ins Spiel, die Bitfehler verursacht. Die zulässige BER (Bit Error Rate) spezifiziert, wie oft das passieren darf, denn das kann dann durch die Fehlerkorrekturcodes mit großer Wahrscheinlichkeit ausgebügelt werden. Bleibt immer noch eine Restwahrscheinlichkeit, aber mit Bitfehlern + FEC (Forward Error Correction) erreicht man mehr als ohne FEC und hohen Störsignalabstand.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Diese Zahl könnte dich in die Irre geführt haben. Die Amplitudenwerte > sind linear gestaffelt. Nehmen wir 10 Werte an, 9 Schritte je 1/9 der > maximalen Amplitude. Solange die "Messfehler" oder genauer: Das Rauschen > kleiner als ±1/2 der Schrittweite ist, sind die Symbole eindeutig zu > identifizieren. erklärt mir aber immer noch nicht mein Problem wie man mit 4 Amplitudenwerte 16 Zustände darstellen kann. Die 16 Zustände können nicht 4 Bit entsprechen, weil die 4 einzelnen Bits nie gleichzeitig gesendet werden können. Der Zahn der Zeit schrieb: > Wichtig ist, dass jede weitere > Verdopplung der Amplitudenwerte, also jedes Bit mehr, 6 dB weniger > Rauschen bzw. Störsignale aller Art erfordert. Ja was denn nun? Linear gestaffelt wie du oben schreibst, oder log gestaffelt dessen Meinung ich momentan noch vertrete? Ich muss morgen mal versuchen ob ich an unserer Hochschule jemand finde der mir das erklären kann. Der Zahn der Zeit schrieb: > und da kommt die Fehlerwahrscheinlichkeit ins > Spiel, die Bitfehler verursacht. Das lassen wir für die Betrachtung mal noch außen vor. Um Fehlerkorrektur geht es hier noch nicht. Ralph Berres
Hallo Ralph, der Knoten muss sich doch lösen lassen. > erklärt mir aber immer noch nicht mein Problem wie man mit 4 > Amplitudenwerte 16 Zustände darstellen kann. Begriffsklärung: Es sind 16 Amplitudenwerte, synonym zu 16 Zuständen, mit denen man 4 Bit darstellen kann. Ich denke, so müsste dieser Teil klar werden. > Die 16 Zustände können nicht 4 Bit entsprechen, weil die 4 einzelnen > Bits nie gleichzeitig gesendet werden können. Genau das werden sie aber: Bei QAM 16 werden 4 Bit gleichzeitig in einem sog. Symbol gesendet! 12 Bit sogar bei QAM4096! Allerdings nicht so, wie ich das jetzt mal vereinfacht mit einzelnen Pulsen, man könnte es AM statt QAM nennen, versuche zu verdeutlichen: Wenn der "Puls" 15 V ist, entspricht das 15(dez) = 1111(bin). Wenn der "Puls" 0 V ist, entspricht das 0(dez) = 0000(bin). Wenn der "Puls" 10 V ist, entspricht das 10(dez) = 1010(bin). Jeder Puls würde hier einem Symbol entsprechen. Es sollte jetzt klar sein, dass man auf diese Weise mehrere Bit gleichzeitig senden kann. > Ja was denn nun? Linear gestaffelt wie du oben schreibst, oder log > gestaffelt dessen Meinung ich momentan noch vertrete? Ist es der Begriff der Staffelung, die hier zu Missverständnissen führt? Also lass' ich ihn jetzt mal weg. Wenn ich mit 16 unterschiedlichen, aber in gleichmäßigen Abständen definierten Amplitudenwerten bzw. Pulshöhen (im Beispiel oben in Abständen von 1 V) 4 Bit darstellen will, muss jeder Puls auf mindestens ±0,5 V genau ankommen. 0,4 V würde der 0 = 0000(bin) zugeordnet, 0,6 V würde der 1 = 0001(bin) zugeordnet, bei 0,5 kann man keine sinnvolle Entscheidung mehr treffen. Das überlagerte Rauschen (incl. sonstiger Störungen und Fehler) darf maximal ±0,5 V sein. Wenn ich pro Puls nicht 4, sondern 5 Bit übertragen (oder codieren oder wie immer man das nennt) will, dann brauche ich dafür nicht 16, sondern 32 unterschiedliche Stufen bzw. Amplitudenwerte bzw. Pulshöhen. Diese Stufen sind nur noch 1/2 soweit voneinander entfernt, im Beispiel oben wäre das in Abständen von 0,5 V statt 1 V. Das überlagerte Rauschen (incl. sonstiger Störungen und Fehler) darf maximal ±0,25 V sein. Und halb so viel Rauschen sind -6 dB. Zusammengefasst: - Die Symbole sind in gleichmäßigen Abständen angeordnet. Das ist linear. - 1 Bit pro Symbol mehr entspricht einer Verdoppelung der Zahl der Zustände pro Symbol. - Die sich daraus ergebende Halbierung der Abstände der Symbole erfordert, dass Störungen 6 dB geringer sind. Oder das Nutzsignal muss die doppelte Amplitude bzw. 4-fache Leistung haben, was auch wieder 6 dB entspricht. Jedes weitere Bit erfordert weitere 6 dB, aber nicht jeder weitere Zustand erfordert weitere 6 dB. Ich hab's jetzt mal in vielen kleinen Schritten aufgelöst, die meisten davon sind auch für dich trivial. Eigentlich müsste man eine Grafik dazu machen. Aber vielleicht vielleicht finden wir so heraus, wo es noch hakt - falls es das dann noch tut. Grüße, DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Zusammengefasst: > - Die Symbole sind in gleichmäßigen Abständen angeordnet. Korrektur: Es muss heißen: - Die Zustände innerhalb eines Symbols sind in gleichmäßigen Abständen angeordnet.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Wenn der "Puls" 15 V ist, entspricht das 15(dez) = 1111(bin). > Wenn der "Puls" 0 V ist, entspricht das 0(dez) = 0000(bin). > Wenn der "Puls" 10 V ist, entspricht das 10(dez) = 1010(bin). Der Zahn der Zeit schrieb: > Wenn ich mit 16 unterschiedlichen, aber in gleichmäßigen Abständen > definierten Amplitudenwerten bzw. Pulshöhen (im Beispiel oben in > Abständen von 1 V) 4 Bit darstellen will, muss jeder Puls auf mindestens > ±0,5 V genau ankommen. 0,4 V würde der 0 = 0000(bin) zugeordnet, 0,6 V > würde der 1 = 0001(bin) zugeordnet, bei 0,5 kann man keine sinnvolle > Entscheidung mehr treffen. Das überlagerte Rauschen (incl. sonstiger > Störungen und Fehler) darf maximal ±0,5 V sein. Dann wäre der dafür erforderliche Störabstand 20*log (15V/0,5) = 20*log 30 = 29,5db Eigentlich sind es bei QAM 6db weniger das die Hälfte der Bits ja gespiegelt unter der X-Achse liegt und den gleichen Betrag aber um 180° Phasengedreht sind. währen also 24db Richtig? es sind also doch für 4bit 16 Spannungszustände erforderlich. Nur sind die Abstände linear und nicht logarythmisch. Aber eigentlich trifft das für die Kennlinie eines AD Da Wandlers auch zu. Hmmm ??? was ich jetzt aber immer noch nicht verstehe. Du hast aber mit den 16 Spannungszustände gerade 4 Bit beschrieben. QAM256 würde demnach 4 Bit Amplitude und 4 BIt Phasenzustände benötigen? Richtig? Ich glaube der Knoten ist geplatzt. Ich muss die QAM256 in Bit umrechnen, das wären 8 Bit , wobei 4Bit auf die Amplituden und 4 Bit auf die Phasenwerte fallen. Bei QAM1024 wären es jeweils 6 Bit und dann kommt die Dynamik von 36db auch hin. Ralph Ralph
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Ralph B. schrieb: > Dann wäre der dafür erforderliche Störabstand 20*log (15V/0,5) = 20*log > 30 = 29,5db Nicht ganz korrekt, denn der so errechnete Störabstand würde sich auf den Effektivwert der Störspannung beziehen. Die Maxima liegen weit darüber, deshalb muss der Störabstand weit größer sein. Aber, wie du schon schriebst: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> und da kommt die Fehlerwahrscheinlichkeit ins >> Spiel, die Bitfehler verursacht. > > Das lassen wir für die Betrachtung mal noch außen vor. Um > Fehlerkorrektur geht es hier noch nicht. In diesem Sinne genügt deine Rechnung, den sie zeigt die prinzipielle Abhängigkeit von der Zahl der Zustände und dem erforderlichen Störabstand: 6 dB pro Verdoppelung der Anzahl der Zustände bzw. pro zusätzlichem Bit. > es sind also doch für 4bit 16 Spannungszustände erforderlich. Richtig. Na ja, bei der Modulation würde ich umgekehrt formulieren: Es sind 16 Spannungszustände für 4 Bit erforderlich. > Nur sind die Abstände linear und nicht logarythmisch. (logarithmisch) Ja. natürlich. Was macht dich da stutzig? > Aber eigentlich trifft das für die Kennlinie eines AD Da Wandlers > auch zu. Natürlich. Wenn du mit einem 4-Bit ADC die 16 verschiedenen, analogen Pulshöhen bzw. Amplitudenwerte digitalisierst, bekommst du genau die 4 Bit Information, die da drin steckt. Kommen wir der Sache näher?
Der Zahn der Zeit schrieb: > Kommen wir der Sache näher? Ja ich glaube der Knoten ist geplatzt.( Siehe oben letzte Sätze ). Ralph
Ich habe deine Nachbearbeitung erst nach dem Abschicken meiner Antwort gesehen. Ralph B. schrieb: > was ich jetzt aber immer noch nicht verstehe. Du hast aber mit den 16 > Spannungszustände gerade 4 Bit beschrieben. QAM256 würde demnach 4 Bit > Amplitude und 4 BIt Phasenzustände benötigen? Richtig? Bingo. Wie gesagt, technisch ganz falsch ist der Begriff "Phasenzustand" nicht, aber unglücklich für die Erklärung. Bei den 256 Zuständen treten sehr viele verschiedene Phasen und deutlich mehr als 16 Amplituden auf. Da im Prinzip bei QAM zwei Pulse hintereinander, um 90° der Phase des Trägers versetzt, gesendet werden, kann man 4 Bit in die Amplitude des ersten und weitere 4 Bit in die Amplitude des zweiten Pulses packen. Genau genommen kommen diese 8 Bit also nicht gleichzeitig. Mit einem 4-Bit ADC kanst du daher erst die ersten, dann die zweiten 4 Bit extrahieren. Im Zustandsdiagramm wird das in kartesischen (XY-)Koordinaten angegeben, nicht mit Amplitude und Phase in Polarkoordinaten. Freut mich, dass wir es geschafft haben.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Im Zustandsdiagramm wird das in kartesischen > (XY-)Koordinaten angegeben, nicht mit Amplitude und Phase in > Polarkoordinaten. wenn stattdessen die Phasen und Amplituden ins Koordinatensystem eingetragen werden müsste sich das kreisförmig um den Ursprung plazieren. Richtig? Ralph Berres
Ja. Sofern nur eine Amplitudenstufe verwendet wird, ist das dann PSK (Phase Shift Keying). Es gibt noch einige Zwischenvarianten wie z. B. die nicht orthogonale 16-QAM, die einer PSK + AM nahe kommt. Wenn du jetzt in Wikipedia die entsprechenden Artikel liest, dürfte es dank des besseren Verständnisses vor Erkenntnissen "hageln" :-) Grüße, DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ja. Sofern nur eine Amplitudenstufe verwendet wird, ist das dann > PSK > (Phase Shift Keying). Es gibt noch einige Zwischenvarianten wie z. B. > die nicht orthogonale 16-QAM, die einer PSK + AM nahe kommt. Wenn du > jetzt in Wikipedia die entsprechenden Artikel liest, dürfte es dank des > besseren Verständnisses vor Erkenntnissen "hageln" :-) > > Grüße, DZDZ dann möchte ich mich für deine Geduld bedanken. Ralph
Hi zusammen, ich freue mich über die Entwicklung in diesem Thread. Zwischenzeitlich habe ich zwar echt mit Verständnisproblemen zu kämpfen, weil ich in der Antennen Technik nciht zu Hause bin, aber interessant war es allemal. Nochmal zurück zum Thema. Sind wir der Lösung etwas näher gekommen? Also Wlan schließe ich persönlich aus, da auch eine Übertragung von 1080p über 2km Möglich ist. Auf der DJI Homepage ist nur angegeben, dass das 2.4GHz Frequenzband genutzt wird. Möglicherweise mit Frequenzhopping. Wie funktioniert das? Danke für eure Geduld und Diskussionsfreude an diesem Thema. schöne Grüße
Moin, Naja, also wenn das Signal mit einem Handy wiedergegeben werden kann, dann muss der Empfaenger ja dort schon verbaut sein. Damit muessten doch die Moeglichkeiten schon etwas eingeschraenkt sein. Also eher kein DVB-C artiges QAM Signal. Hab' noch nie gehoert, dass man mit'm Handy Kabelfernsehen gucken kann :-) Ich wuerde eher vom Verfahren her auf was COFDM artiges tippen, alldieweilen das mit sich aenderenden Echos und aehnlichen Sauereien die bei so einem bewegten Sender vorkommen, ganz gut zurechtkommen kann. Datenrate von so einem 1080p Signal wuerd' ich mal nach entsprechender h264- oder gar hevc-codierung auf <5MBit/sec taxieren. Dann halt noch Fehlerschutz drauf, wird aber immernoch deutlich unter 10MBit/sec sein. Gruss WK
Hey, also man verbindet das Handy per USB mit der Fernbedienung, daher denke ich, dass die Fernbedienung auch den Empfänger bildet und die Daten dann über USB ans Handy weiter gibts. Sonst wäre man ja deutlich eingeschränkt, wie du es auch schon gesagt hast. Leistungsparameter Senderreichweite (in Außenbereichen ohne Abschattung) 1,7 km EIRP 100 mW Empfängerempfindlichkeit (1 % PER) -101 dBm ± 2 dBm Betriebsfrequenz 2,4 GHz ISM Antennenverstärkung des Flugsystems 2,0 ± 0,7 dBi bei 2450 MHz Antennenverstärkung des Bodensystems 5,0 ± 0,7 dBi bei 2450 MHz Quelle: http://www.dji.com/de/dji-lightbridge/info#specs Da steht ja deutlich, dass es 2.4GHz Bereich ist und ich gehe mal davon aus, dass die Multikopter ähnlich arbeiten. schöne Grüße
Die Lightbridge 2 geht sogar bis zu 5km :O Wäre wirklich interessant wie die das schaffen. http://www.dji.com/de/lightbridge-2/info#specs mfg
Moin, Hm, dann wirds bei mir arg kristallkugelig: Ich koennt' mir vorstellen, dass es dann was DVB-T artiges ist. DVB-T Demodulatoren gibts fuer kleines Geld; evtl. sogar schon mit der angeflanschten USB-Bridge. In den Demodulator gehts normalerweise mit einer ZF, die koennte ja dann auch aus einem entsprechenden 2.4GHz Tuner rauskommen, statt aus den ueblichen DVB-T Frequenzbereichen. DVB-T Modulator in der Drohne ist bisschen aufwendiger; aber wenn man z.B. nur 2k COFDM (statt 8k) nimmt, wird der Aufriss auch weniger und passt z.b. in ein kleines FPGA. Aber sind halt nur so vage Vermutungen... Gruss WK
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