mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrom - unsymmetrisch und blind


Autor: Sternchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen, hab gerade ein kleines Verständnisproblem.
Irgendwie komme ich nicht dahinter.
Evtl. schwer zu beschreiben. ich hoffe ich bekomme es hin.

Also:
Man stelle sich ein 16A-Drehstromnetz mit Neutralleiter vor und drei 
ohmsche Lasten gegen N. So lange die drei ohmschen Lasten gleich sind, 
fließt auf dem N nichts. Sobald ich eine unsymmetrische Last baue, 
fließt ein Ausgleichsstrom über den N. Es können aber nie mehr als 16 A 
über den N fließen.
So weit so gut, hab ich (...glaub ich) verstanden. Lässt sich auch mit 
dem Zeigerdiagramm sehr schön nachvollziehen.

Nun zu meinem Problem:
Jetzt ersetzen wir die unsymmetrische ohmsche Last durch induktive und 
kapazitive Lasten. Das heißt, die Ströme haben einen Versatz zur 
Spannung. Das habe ich mir auch aufgemalt. Wenn ich jetzt an L1 z.B. 
eine Induktive- und an L2 eine kapazitive Last habe und an L3 nichts, 
dann kann doch im dümmsten Fall passieren, dass sich diese genau über 
einander legen und addieren. Sehe ich das richtig?
Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?
Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt, dann 
würde ich den ja überlasten ?!?
Bei Oberschwingungen kenne ich das Problem, aber hier?

Ich hoffe das war verständlich, wenn nicht bitte melden.
Danke schon mal.
Haut mich nicht gleich so arg, es wird wahrscheinlich einfach ein 
Denkfehler sein.

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sternchen schrieb:
> Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?
> Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt, dann
> würde ich den ja überlasten ?!?

ja, aber in der Praxis tritt das Problem nicht auf weil man nirgends 
große Verbraucher die 16A Blindleitung erzeugen.

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Sternchen schrieb:

> Ich hoffe das war verständlich, wenn nicht bitte melden.
> Danke schon mal.
> Haut mich nicht gleich so arg, es wird wahrscheinlich einfach ein
> Denkfehler sein.

Die Überlastungsmöglichkeit des N  ist durchaus real,
Irgendwer hat irgendwann (ich meine es war eine Fachzeitschrift, ev. die 
"Elektronik") das mal mit Schaltnetzteilen usw. betrachtet.

Du hast nichts zu befürchten, genau richtig gedacht!


 Kurt

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Sternchen schrieb:
>> Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?
>> Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt, dann
>> würde ich den ja überlasten ?!?
>
> ja, aber in der Praxis tritt das Problem nicht auf weil man nirgends
> große Verbraucher die 16A Blindleitung erzeugen.

Was machen unkompensierte Leuchstofflampen bei einem cos/pi von 0.5

 Kurt

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Kurt B. schrieb:
> Was machen unkompensierte Leuchstofflampen bei einem cos/pi von 0.5

Eine Phasenverschiebung

Autor: Praktiker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

aber mehrere mittlere Verbraucher, welche am gleichen Strang hängen, 
eventuell im unglücklichen Fall schon?
Es reichen um ungünstigen Falle ja auch z.B schon 20A aus um den auf 16A 
Nennstrom ausgelegten N Leiter gefährlich (Erwärmung) zu überlasten.
(Hohe Umgebungstemperatur, gute thermische Isolierung...).

Scheinbar ist das kein Problem, denn es ist noch nie etwas passiert 
(bzw. veröffentlicht worden oder in den bekannteren Vorschriften 
berücksichtigt hinterlegt) - einfach Glück gehabt? Kann ich mir bei der 
Überregulierung hier im EU-Europa (und auch USA, Australien, Japan, 
Südkorea) kaum vorstellen.

Praktiker

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wenn ich jetzt an L1 z.B. eine Induktive- und an L2 eine kapazitive
> Last habe und an L3 nichts, dann kann doch im dümmsten Fall passieren,
> dass sich diese genau über einander legen und addieren.
> Sehe ich das richtig?

Ja ist richtig.

> Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?

Ja

> Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt,
> dann würde ich den ja überlasten ?!?

Ja, stimmt auch.

Genaus deswegen soll man eine Drehstrom Leitung nicht auf drei 230V 
Leitungen aufsplitten. An Drehstrom Steckdosen soll man nur Verbraucher 
anschließen, die dafür ausgelegt sind. Wer ein Gerät mit Drehstrom 
Stecker herstellt, achtet darauf, die drei Phasen einigermaßen 
gleichmäßig zu belasten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stromdreher (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Genaus deswegen soll man eine Drehstrom Leitung nicht auf drei 230V
> Leitungen aufsplitten. An Drehstrom Steckdosen soll man nur Verbraucher
> anschließen, die dafür ausgelegt sind. Wer ein Gerät mit Drehstrom
> Stecker herstellt, achtet darauf, die drei Phasen einigermaßen
> gleichmäßig zu belasten.

Äh... und was machste bei Dir zu Hause, wo Drehstrom ins Haus kommt, 
durch den Zähler geht, und dann dort auf verschiedene Stromkreise 
aufgeteilt wird?

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Praktiker schrieb:
> Scheinbar ist das kein Problem, denn es ist noch nie etwas passiert
> (bzw. veröffentlicht worden

Wenn du aof allen Phasen die gleiche Verschiebung hast (Drehstrommotor) 
gibts keinen Ausgleichsstrom. Den zu hohen gibts nur wenn man auf einer 
Phase induktive und auf der 2. kapazitive Lasten hat.

1. es gibt nicht so viele starke kapazitive Lasten. Das einzige sind in 
den letzten 10-20 Jahren Schaltnetzteile und da ist eine Kompensation ab 
80VA (wen ich mich richtig erinnere) vorgeschrieben
2. Wird nur ein Anfänger Leuchtstoffröhren alter Technik mit Drossel bis 
16A Belastung an eine Phase packen, statt sie zu verteilen. Auch hier 
schreibt der Versorger normalerweise eine Kompensation vor.

Also ist das Problem ein rein akademisches ausser man lässt alle Regeln 
der Technik ausser Acht und provoziert den Fall sehr gezielt.

Viel wahrscheinlicher ist es daß dann aber so jemand zu dünne Kabel 
verlegt.

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stromdreher schrieb:
> Äh... und was machste bei Dir zu Hause, wo Drehstrom ins Haus kommt,
> durch den Zähler geht, und dann dort auf verschiedene Stromkreise
> aufgeteilt wird?

Für Verteilerzuleitungen gibt es deshalb (und wegen Spannungsanhebungen 
bei Kurzschlüssen) die Vorschrift daß Zuleitungen mindestens 10 oder gar 
16mm² sein müssen.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Für Verteilerzuleitungen gibt es deshalb (und wegen Spannungsanhebungen
> bei Kurzschlüssen) die Vorschrift daß Zuleitungen mindestens 10 oder gar
> 16mm² sein müssen.

Diese Vorschrift konnte mir noch niemand zeigen.

P.S.: Die TAB meinen ganz bestimmte Verteilungen.

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Für Verteilerzuleitungen gibt es deshalb (und wegen Spannungsanhebungen
> bei Kurzschlüssen) die Vorschrift daß Zuleitungen mindestens 10 oder gar
> 16mm² sein müssen.

nur hat das überhaupt nichts mit dem Problem zu tun. Dann das gleiche 
würde auch bei 125A auftreten und das reichen die 16² auch nicht mehr.

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> würde auch bei 125A auftreten

zeig mir mal unkompensierte 125A Verbraucher

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> zeig mir mal unkompensierte 125A Verbraucher

ein Mehrfamilienhochhaus.

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Diese Vorschrift konnte mir noch niemand zeigen.

Ich kenne es als "mündliche Überlieferung" von mehreren Elektrikern. Ich 
habe mal in den TABs unserer Stadtwerke kurz gesucht und finde:
Zitat:
"3)  In  Wohngebäuden  werden  nach  DIN  18015-1  die 
Hauptleitungsabzweige bis  zu  den  Messeinrichtungen  und  die 
Leitungen  bis  zu  den Stromkreisverteilern als  Drehstromleitungen 
ausgeführt  und  so  bemessen, dass  ihnen  zum  Schutz  bei  Überlast 
Überstrom-Schutzeinrichtungen  mit einem  Bemessungsstrom  von 
mindestens  63  A  zugeordnet  werden  können."

Wie das jetzt zu interpretieren ist kann sich ein Rudel Anwälte drum 
schlagen. Ich bevorzuge im Zweifel den pragmatischen Ansatz :-)

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> zeig mir mal unkompensierte 125A Verbraucher
>
> ein Mehrfamilienhochhaus.

Komm Peter, fang nicht wieder das Haarespalten an. Es ging um rein 
kapazitive einpolige Verbraucher, bzw Verbraucher wo eine Phase stark 
induktiv und die andere stark kapazitiv belastet wird.

Autor: Dennis K. (scarfaceno1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Der Andere schrieb:
>> Für Verteilerzuleitungen gibt es deshalb (und wegen Spannungsanhebungen
>> bei Kurzschlüssen) die Vorschrift daß Zuleitungen mindestens 10 oder gar
>> 16mm² sein müssen.
>
> Diese Vorschrift konnte mir noch niemand zeigen.
>
> P.S.: Die TAB meinen ganz bestimmte Verteilungen.

Punkt 5, vorletzter Satz:

http://www.ovag-netz.de/iqshare\ovag-netz_downloads.nsf/c/297ACE2FB335ECC7C1257B96003E061E/$FILE/Allgemeine%20TAB-Hinweise%20für%20Installateure_06-2013.pdf

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Ich bevorzuge im Zweifel den pragmatischen Ansatz :-)

Der Kunde zahlts ja...

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Der Andere schrieb:
>>> Für Verteilerzuleitungen gibt es deshalb (und wegen Spannungsanhebungen
>>> bei Kurzschlüssen) die Vorschrift daß Zuleitungen mindestens 10 oder gar
>>> 16mm² sein müssen.
>>
>> Diese Vorschrift konnte mir noch niemand zeigen.
>>
>> P.S.: Die TAB meinen ganz bestimmte Verteilungen.
>
> Punkt 5, vorletzter Satz:
>
> http://www.ovag-netz.de/iqshare\ovag-netz_download...

"Hauptleitung"

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:
> Komm Peter, fang nicht wieder das Haarespalten an. Es ging um rein
> kapazitive einpolige Verbraucher, bzw Verbraucher wo eine Phase stark
> induktiv und die andere stark kapazitiv belastet wird.

es ging nur um dein merkwürdigen Kommentar zu dem Querschnitt, der hier 
nicht hilfreich ist.

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hinz schrieb:
> Der Kunde zahlts ja...

Nix Kunde, ich mach sowas für mich, die "Profis" lasse ich nicht ran 
wenn ich nicht muss, zu viele schlechte Erfahrungen ...

Autor: Der Andere (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> es ging nur um dein merkwürdigen Kommentar zu dem Querschnitt, der hier
> nicht hilfreich ist.

Dein Kommentar darauf war noch viel seltsamer und weniger hilfreich, 
aber egal ich hab keine Lust mit dir zu streiten.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> und was machste bei Dir zu Hause, wo Drehstrom ins Haus kommt,
> durch den Zähler geht, und dann dort auf verschiedene Stromkreise
> aufgeteilt wird?

In diesem Fall hoffe ich, dass die Last ausreichend verteilt ist, so 
dass der Null-leiter nicht überlastet wird.

Soweit ich weiß, sind im Verteilerschrank Nulleiter und Erde miteinander 
und mit dem Fundamenterder verbunden. Insofern muss der blaue Leiter die 
Last nicht ganz alleine tragen.

Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Peter II schrieb:
> ein Mehrfamilienhochhaus.

28 Parteien 160A vom Versorger.

Wenn Du nur ALLE dazu bringst, GLEICHZEITIG den Wasserkocher anzustellen 
und zuvor auch noch ausmisst, daß ALLE auf der GLEICHEN Phase liegen, 
gibt das 28x 10A (~2,3kW pro Gerät) und die ganzen Leute stehen kurz 
danach im Dunkeln - zumindest auf dieser Phase.
Zum Glück haben wir ja Drei davon :)

Gleiches gilt für den E-Herd (ein 3-fach 230V Gerät an Drehstrom - nur 
Nebenbei - allerdings nur 'gleichgesinnte' Verbraucher).

Wenn ALLE Parteien GLEICHZEITIG auf ALLEN Platten und im Backofen was 
zubereiten - ist auch Feierabend.

... erinnert etwas an 'Stenkelfeld' ...

Trotzdem funktioniert Das in tausenden Mehrparteienhäusern, seit es 
überhaupt Strom gibt - ich wittere eine Verschwörung - andernfalls 
kann's nicht so schlimm sein, wie hier schwarz-gemalt wird.

So ganz nebenbei: Eine 16A CEE-Steckdose, Die mit 16A belastet wird, 
macht Das auch nicht sooo lange mit - sowohl die Sicherungen wie auch 
die CEE-Steckdose wird nachgeben - in der Hoffnung, daß die Sicherung 
diesen Kampf gewinnt oder eben die Leute die CEE-Dosen 'wie immer' 
benutzen und nicht mit theoretischen 16A auf Treibjagd gehen.

MfG

PS: Der vom Versorger kommende PEN wird dort mit dem Haus-Potential 
verbunden, wo auf 5-Leiter (N + PE) aufgetrennt wird.
Das kann im Übergabepunkt sein, oder im Zählerkasten auf der 
Versorgerseite.
4-Adrige Abgänge sind seit geraumer Zeit nicht mehr 'zeitgemäß' und 
dürften nicht neu erstellt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> ... erinnert etwas an 'Stenkelfeld' ...

Wenn man mit dem Strom die Beleuchtung für den Weihnachtsmarkt betreibt, 
kommt es nun einmal vor, dass der Pilot des Fluges Tokyo-Sydney 
geblendet wird und in Stenkelfeld notlanden muss. ;-)

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> So ganz nebenbei: Eine 16A CEE-Steckdose, Die mit 16A belastet wird,
> macht Das auch nicht sooo lange mit - sowohl die Sicherungen wie auch
> die CEE-Steckdose wird nachgeben - in der Hoffnung, daß die Sicherung
> diesen Kampf gewinnt oder eben die Leute die CEE-Dosen 'wie immer'
> benutzen und nicht mit theoretischen 16A auf Treibjagd gehen.

falsch.

die CEE Steckdosen halten wirklich den Strom auf Dauer aus. Es gab sogar 
die Zeit wo es keine 32A (Schmelz)Sicherungen gab, da durfte man 35A 
einsetzen, weil die CEE dosen ausreichen Reserven haben.

Auf dem Bau wird auch gerne mal ein Adapter von 32A auf 16A genutzt, 
weil nicht immer 32A vorhanden sind. Dabei ist mir noch keine 
verschmorte Steckdose aufgefallen.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> ein Adapter von 32A auf 16A

...dürftest Du "anders herum" gemeint haben.

Obwohl ich so etwas noch nicht gesehen habe.

Autor: Hurra (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick J. schrieb:
> Trotzdem funktioniert Das in tausenden Mehrparteienhäusern, seit es
> überhaupt Strom gibt - ich wittere eine Verschwörung - andernfalls
> kann's nicht so schlimm sein, wie hier schwarz-gemalt wird.

Exakt.

Und jetzt wissen wir auch, warum man Stromversorgungen robust auslegt 
und niemals auf Kante näht.

Dazu kommt der Umstand, dass man erheblich mehr als 13A braucht, um die 
z.B. 1,5mm² eine Hausinstallation abzufackeln. Da kann man schon mal 30A 
für längere Zeit drüberfahren, ohne dass die Tapete gleich braun wird.

Das wissen auch die Hersteller der LS-Schalter, die das eher gemütlich 
auslegen. Siehe auch:
https://library.e.abb.com/public/cb55bc645d4ab271c12579c200283b3c/2CDC400002D0104.pdf

Nehmen wir mal B-Charakteristig, 13A, wie man ihn in öfter in 
Hausinstallationen findet:
19,5A lässt der mindestens 20s fließen. Wenn man Pech hat, lässt der 
Schalter sie stundenlang fließen.

Sogar satte 36A gehen immer noch mindestens 2s lange.

Jetzt kann sich jeder selber denken, was das heißt, wenn ein PC den 
LS-Schalter auslösen lässt, und was das für den armen Schalter in der 
Steckdosenleiste bedeutet.

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Hurra schrieb:

>
> Und jetzt wissen wir auch, warum man Stromversorgungen robust auslegt
> und niemals auf Kante näht.
>
> Dazu kommt der Umstand, dass man erheblich mehr als 13A braucht, um die
> z.B. 1,5mm² eine Hausinstallation abzufackeln. Da kann man schon mal 30A
> für längere Zeit drüberfahren, ohne dass die Tapete gleich braun wird.
>
> Das wissen auch die Hersteller der LS-Schalter, die das eher gemütlich
> auslegen. Siehe auch:
>

Du hast einen LS im N drin?


 Kurt

Autor: Toni Tester (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kurt B. schrieb:
> bei einem cos/pi von 0.5

?
Ist gemeint: cos(1/pi)? - cos(1/pi) = ~ 1, d. h. ungleich 0.5.

Kurt B. schrieb:
> Du hast einen LS im N drin?

Nur weil die Trennung des N-Leiters in Deutschland bei TN-Systemen nicht 
explizit vorgeschrieben und damit auch eher unüblich ist, heißt das 
nicht, dass das in anderen Ländern nicht ebenso ist (frag mich jetzt 
bitte nicht, in welchen Ländern Europas die Trennung des Neutralleiters 
vorgeschrieben ist (Schweiz? Italien?) - weiß ich nicht mehr auswendig, 
und bin auch gerade zu faul zum Suchen).

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Toni Tester schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> bei einem cos/pi von 0.5
>
> ?
> Ist gemeint: cos(1/pi)? - cos(1/pi) = ~ 1, d. h. ungleich 0.5.

Ich wollte darauf hinweisen dass bei Leuchtsofflampen der 
Blindstrom/Blindleistung grösser ist als der Wirkstrom und es daher zu 
der hier beredeten N-Belastung kommt.


>
> Kurt B. schrieb:
>> Du hast einen LS im N drin?
>
> Nur weil die Trennung des N-Leiters in Deutschland bei TN-Systemen nicht
> explizit vorgeschrieben und damit auch eher unüblich ist, heißt das
> nicht, dass das in anderen Ländern nicht ebenso ist (frag mich jetzt
> bitte nicht, in welchen Ländern Europas die Trennung des Neutralleiters
> vorgeschrieben ist (Schweiz? Italien?) - weiß ich nicht mehr auswendig,
> und bin auch gerade zu faul zum Suchen).

Hier geht es um die Belastung des N im Drehstromkabel, die Phasen sind 
ja nicht betroffen und auch nicht gefährdet.

Wenn da jetzt jemand mit LS-Verhalten daherkommt dann bleibt halt nur 
der Schluss übrig dass er den N damit schützen will, also letztendlich 
auch abschalten.

Was es bedeutet den N abzuschalten wenn an den Phasen unterschiedliche 
Verbraucherleistungen dran hängen das kann sich ja jeder selber mal 
überlegen/ausmalen.


 Kurt

Autor: Waldemar Z. (waldemar_z39)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?
> Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt, dann würde 
ich den ja überlasten ?!?

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben:

Bei Blindstrom wird ja eben keine Wirkleistung umgesetzt. Nur die spielt 
bei der Auslegung der Leitung eine Rolle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Bei Blindstrom wird ja eben keine Wirkleistung umgesetzt.
> Nur die spielt bei der Auslegung der Leitung eine Rolle.

Kannst du bitte erklären, warum das so ist?

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
> Bei Blindstrom wird ja eben keine Wirkleistung umgesetzt. Nur die spielt
> bei der Auslegung der Leitung eine Rolle.

das will ich sehe wie du 100A Blindstrom über ein 1,5mm² Kabel schickst.

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> Dann würden ja max. 32 A über den N fließen. Ist das korrekt?
>> Aber der N ist doch immer genau so stark wie die Phasen ausgelegt, dann würde
> ich den ja überlasten ?!?
>
> Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben:
>
> Bei Blindstrom wird ja eben keine Wirkleistung umgesetzt. Nur die spielt
> bei der Auslegung der Leitung eine Rolle.

Diese Antwort ist wohl so nicht korrekt.
Die Leitung muss alles verkraften, Wirk- und Blindstrom.

Kompensation an der falschen Stelle oder Geminsamkompensation, fliesst 
der gesamte Blindstrom über die Leitung.
Diese wird dadurch ev. sogar warm und produziert Spannungsabfall.
Da ist bei einigen 100 KW-Leistung durchaus ein Kleinwaagen/Jahr drin.


 Kurt

Autor: Gebhard R. (geb)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmmm... Waldemar hat wohl mehr als nur diesen Tread nicht gelesen.

Autor: Waldemar Z. (waldemar_z39)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> Kannst du bitte erklären, warum das so ist?

Eine el. Leitung ist ja ein ohmscher Widerstand. Und an einem ohmschen 
Widerstand wird nur die Wirkleistung in Wärme umgesetzt, nicht die 
Blindleistung.
Und die Erwärmung ist ja der Grund dafür, warum die Leitung beschädigt 
werden kann...

Autor: Pat (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
> Eine el. Leitung ist ja ein ohmscher Widerstand. Und an einem ohmschen
> Widerstand wird nur die Wirkleistung in Wärme umgesetzt, nicht die
> Blindleistung.
> Und die Erwärmung ist ja der Grund dafür, warum die Leitung beschädigt
> werden kann...

Aha, und da deine el. Leitung ja ein ohmscher Widerstand ist, weiß sie, 
dass der Strom der gerade fließt z.B. 100 A nur Blindleistung ist und 
damit kein Grund für eine Erwärmung ist.

Ist klar. :-/

Autor: Isar58 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
> Eine el. Leitung ist ja ein ohmscher Widerstand. Und an einem ohmschen
> Widerstand wird nur die Wirkleistung in Wärme umgesetzt, nicht die
> Blindleistung.

An einem ohmschen Widerstand verursacht auch Blindstrom Wirkleistung. 
Der Blindstrom muß doch durch die selbe Leitung fließen wie der 
Wirkstrom. Deshalb schreiben die EVU ja Blindstromkompensation vor, 
sonst müßten sie die Verluste auf den Zuleitungen selbst zahlen, bzw. 
die Leitungen extrem überdimmensionieren, damit die Verluste sehr klein 
ausfallen. Das wollen sie aber nicht.

Gruß, Isar

Autor: John D. (drake)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> Kannst du bitte erklären, warum das so ist?
>
> Eine el. Leitung ist ja ein ohmscher Widerstand. Und an einem ohmschen
> Widerstand wird nur die Wirkleistung in Wärme umgesetzt, nicht die
> Blindleistung.
> Und die Erwärmung ist ja der Grund dafür, warum die Leitung beschädigt
> werden kann...

Zuletzt der Blödsinn mit den in Serie geschalteten Kondensatoren 
(Beitrag "Re: Supercaps in Reihe schalten") und jetzt das. 
Stellst du dich so, um zu trollen?

Autor: Waldemar Z. (waldemar_z)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> An einem ohmschen Widerstand verursacht auch Blindstrom Wirkleistung. Der 
Blindstrom muß doch durch die selbe Leitung fließen wie der Wirkstrom.

Der Unterschied ist, dass bei Blindstrom die Spannung der Quelle ihm 
entgegengesetzt wirkt. Folge --> Keine Wirkleistung

Autor: Waldemar Z. (waldemar_z)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
John D. schrieb:
> Zuletzt der Blödsinn mit den in Serie geschalteten Kondensatoren
> (Beitrag "Re: Supercaps in Reihe schalten") und jetzt das.
> Stellst du dich so, um zu trollen?

Schau dir die verschobenen Strom-Spannungs-Kurven an, ob du da einen 
durchgehenden Wirkleistungsanteil findest! Nööö!

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> An einem ohmschen Widerstand verursacht auch Blindstrom
> Wirkleistung. Der
> Blindstrom muß doch durch die selbe Leitung fließen wie der Wirkstrom.
>
> Der Unterschied ist, dass bei Blindstrom die Spannung der Quelle ihm
> entgegengesetzt wirkt. Folge --> Keine Wirkleistung

Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben.

Autor: Pat (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> An einem ohmschen Widerstand verursacht auch Blindstrom
> Wirkleistung. Der
> Blindstrom muß doch durch die selbe Leitung fließen wie der Wirkstrom.
>
> Der Unterschied ist, dass bei Blindstrom die Spannung der Quelle ihm
> entgegengesetzt wirkt. Folge --> Keine Wirkleistung

Es sind aber nicht unterschiedliche Ströme. Die Leitung sieht nur den 
(Gesamt-) Strom und es gibt nicht harmlosen Blindstrom und 
wirkungsvollen Wirkstrom.

Betrachtest du dazu die Spannung bekommst du Blind- und 
Wirkleistungsanteile.

Zurück zur Leitung bedeutet das es fließt ein Strom und die reale 
Leitung hat auch einen realen Widerstand. Damit bekommst du über die 
Leitung auch eine Verlustleistung als Wirkleistung.
Die Wirkleistung der Leitung ist ein Resultat des fließenden Stromes. 
Auch wenn an deiner Last nur Blindleistung umgesetzt wird.

Autor: Waldemar Z. (waldemar_z)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> Zurück zur Leitung bedeutet das es fließt ein Strom und die reale Leitung hat 
auch einen realen Widerstand. Damit bekommst du über die Leitung auch eine 
Verlustleistung als Wirkleistung.

Ja, solange Strom und Spannung die selbe Richtung aufweisen.

Bei Blindleistung ist das nicht der Fall, daher keine Wärme!

Sonst wäre Blindleistung = Wirkleistung und keine Differenzierung 
notwendig...

Autor: Kurt B. (kurt-b)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> Zurück zur Leitung bedeutet das es fließt ein Strom und die reale Leitung hat
> auch einen realen Widerstand. Damit bekommst du über die Leitung auch eine
> Verlustleistung als Wirkleistung.
>
> Ja, solange Strom und Spannung die selbe Richtung aufweisen.
>

Seit wann hat Spannung eine Richtung?


> Bei Blindleistung ist das nicht der Fall, daher keine Wärme!
>
> Sonst wäre Blindleistung = Wirkleistung und keine Differenzierung
> notwendig...

Wirkleistung belastet die Leitung, Blindleistung belastet die Leitung.

Belastete Leitung heisst Spannungsabfall, heisst Wärmeentwicklung auf 
der Leitung, heisst Verlust.

Durch Kompensation direkt beim Verbraucher muss die Leitung keinen 
Blindstrom liefern und tragen.
Daher wird sie weniger belastet, fällt weniger Spannung an ihr ab, kommt 
mehr beim Verbraucher an bzw. muss weniger VA zum Verbraucher geliefert 
werden.

 Kurt

Das EVU lässt sich diesen Blindstrom bezahlen (ab eine Grenze), der 
Kunde hat eine höhere Rechnung und einen höheren Leitungsverlust.
(den Kleinwagen/Jahr hab ich schon erwähnt)

.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Normal, ohne Strom, ist das so:


Blinde Passagiere sehen nach Ihrer Entdeckung auch wieder alles und 
haben somit einen Wirksamen Transport erfahren, da sie sich in die 
gleiche Richtung bewegt haben wie das Transportmittel. Sie brauchten 
sich unterwegs keinerlei Gedanken zu machen, in welcher Phasenlage sie 
sich gerade befanden.

Sie haben auf jeden Fall das Transportmittel zusätzlich belastet, 
wodurch es mehr Wärme abgab.

;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Nikolas (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
>> Zurück zur Leitung bedeutet das es fließt ein Strom und die
> reale Leitung hat
> auch einen realen Widerstand. Damit bekommst du über die Leitung auch
> eine
> Verlustleistung als Wirkleistung.
>
> Ja, solange Strom und Spannung die selbe Richtung aufweisen.
>
> Bei Blindleistung ist das nicht der Fall, daher keine Wärme!
>
> Sonst wäre Blindleistung = Wirkleistung und keine Differenzierung
> notwendig...

Für die Beispielschaltung oben (Zuleitung mit ohmschen Verlusten, rein 
Induktiver Verbraucher) gilt nach komplexer Wechselstromrechnung mit 
Effektivwerten:
Also gilt für die Scheinleistung S:
Der komplexe Stromzeiger wird durch die Quadration rein reell.
Somit ist der erste Summand ist die Wirkleistung, die durch den ohmschen 
Widerstand der Leitung in Wärme umgesetzt wird. Der zweite Summand ist 
die Blindleistung, die zwischen Spule und dem Netz pendelt.

Für die umgesetzte Wirkleistung in der Zuleitung ist also der gesamte 
Effektivwert des Stromes entscheidend und nicht nur die Wirkleistung, 
die im Verbraucher umgewandelt wird.

Autor: Lukas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Waldemar Z. schrieb:
> Ja, solange Strom und Spannung die selbe Richtung aufweisen.

Versetze dich mal in die Lage des Widerstands. Es fließ Strom durch dich 
hindurch, wie willst du an deinen 2 Anschlüssen erkennen welche Art von 
Strom es ist?

Demnach müsste das Experiment ja völlig Ungefährlich sein, du hältst 
einen Kondensator in die Steckdose an Spannung. Du als ohmscher 
Widerstand der ja keine Wirkleistung umsetzen dürfe dürftest ja keine 
Wirkung haben, ist aber nicht so.

Autor: Homo Habilis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian S. schrieb:
> Blinde Passagiere

Der wahre Philosoph ist hier wohl Christian. ^^

Waldemar Z. schrieb:
> Bei Blindstrom wird ja eben keine Wirkleistung umgesetzt. Nur die spielt
> bei der Auslegung der Leitung eine Rolle.

Ich muß zugeben, ich hatte da anfänglich auch Probleme, und sehe mich 
grade deshalb in der Pflicht, Waldemar "zu überzeugen"...

@Waldemar: Denk noch mal darüber nach... wie? Die Leitungen "kriegen da 
null mit"???

Wäre das so, dann würde vermutlich grundsätzlich, und ausschließlich, in 
den Kraftwerken kompensiert. Weil es ansonsten ja kein weiteres Problem 
gäbe, als daß die (dann aber sehr ominöse(#)) Blindleistung...

...von den Generatoren bereitgestellt werden müßte. Kein Mensch würde 
einzeln kompensieren, was in der Gesamtheit erledigt werden könnte - und 
dort auch noch - wenigstens zum Teil - über kapazitiv/induktive 
Aufhebung verringert würde.

Stattdessen ... überleg mal. Wo sitzen die Kompensations-Elemente?
Genau - am besten direkt dort, wo die Blindleistung "gefordert" wird.

Ja, freilich wäre das (wenn Du recht hättest, ja ohne dickere Leitungen 
etc.) möglich - im Werk alles zusammen zu kompensieren, und trotzdem den 
einzelnen Kunden "seine" Blindleistung bezahlen zu lassen...

...man könnte es ja trotzdem einzeln messen --- aber was genau 
überhaupt (#) würde da dann gemessen, wenn kein Strom (und Strom 
erzeugt Verluste am R)?

Der Strom, den Du meinst, hieße dann auch "Phantasiestrom"? "Blind" 
bedeutet nämlich nicht, daß das gemeinte nicht wirklich existiert.

Blindstrom ist Tatsache - und nicht reine_Imagination ...

Autor: Mani W. (e-doc)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kurt B. schrieb:
> Seit wann hat Spannung eine Richtung?

Seit wann habt IHR Gedanken?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Spannung bewirkt Stromfluss.
Spannung belastet die Isolationen.
Stromfluss belastet den Leiter, weil:

Stromfluss erzeugt Reibung, Reibung erzeugt Wärme.

Spannung erzeugt keine Wärme. Spannung macht dem Kupfer genau gar nichts 
aus.

Stromfluss erzeugt als Nebeneffekt auch einen Spannungsabfall in dem 
Leiter, und dieser Spannungsabfall ist zwangsläufig in der gleichen 
Phasenlage, denn der Leiter ist ein Ohmscher Widerstand (jedenfalls 
Annäherungsweise).

Für die Frage, wie hoch der Leiter belastet wird, ist diese Spannung 
aber vollkommen irrelevant. Es kommt nur auf die Stromstärke und den 
leistungswiederstand an, denn DAS bewirkt dessen Erwärmung.

Die Spannung wäre für das Kabel nur relevant, wenn wir über dessen 
Isolation diskutieren würden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für dem Philosophen, meine neue Entfaltungsrichtung.

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Ja, solange Strom und Spannung die selbe Richtung aufweisen.
>>

> Seit wann hat Spannung eine Richtung?

Man könnte ja zielgerichtet arbeiten, s.u.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A4hlpfeil

Autor: Xeraniad X. (xeraniad)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ 30.05.2017 18:58:
Die Scheinleistung ist
 mit Impedanz
 und gegebener Spannung
 (der Strom wird konjugiert komplex eingesetzt).

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.