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Forum: HF, Funk und Felder SWR auf 2.4Ghz messen


Autor: Axel R. (Gast)
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Liebe Leute,
ich "muss" eine Richtantenne für Bluetooth bauen
(7 Element YAGI Antenne oderso).
Wie kann ich bei diesen hohen Frequenzen die Antenne mit Hausmitteln 
abgleichen?
Ein Netzwerkanalyser steht mir nicht zur Verfügung.
Mein Stehwellen-Kreuzzeigerinstrument geht von Kurzwelle bis 70cm und 
hat dicke N-Buchsen. Die Ausgangsleistung des Senders beträgt auch nur 
wenige hundert Milliwatt, da wird der Zeiger nicht einmal "zucken". 
(Entschuldigt die laxe Ausdrucksweise)
Wenn da jemand 'ne Idee hat, würde ich mich freuen.

Ich könnte einen Funk-Videosender(chen) nehmen als "Abgleichoszillator", 
fällt mir spontan ein.

Danke euch



StromTuner

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Wenn du Leiterplatten machen kannst, könntest du dir einen Richtkoppler 
in Microstripform bauen. Dann mit open, short und load kalibrieren. Da 
dich die Phase nicht interessiert, sondern nur |S11|, dann einfach die 
Leistung am reflected port messen. Quasi Netzwerkanalyser zu Fuss ;-)

Autor: Karl M. (Gast)
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Hallo,

mit "Hausmitteln abgleichen?" nein das geht aus meiner Erfahrung nicht.

Mein "Hausmittel" ist hier z.B. ein NWT 4000 mit eigener Firmware, so 
dass man zwei Messköpfe anschließen kann.

Mehrere GHz Richtkoppler, sehr gute SMA 50R Abschlusswiderstände, sehr 
gute Messkabel SMA, evtl. noch SMA-Adapter und natürlich auch diverse 
SMA Dämpfungsglieder.
Das kostet alles Geld und benötigt Wissen, wie man das alles zusammen 
einsetzt.

Meine Dokumentation ist nicht öffentlich, aber Rainer, DM2CMB hat seine 
noch Online:

http://www.datv-agaf.de/t-agaf/NWT4000-AGAF.pdf

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Axel

Die Aussagen der Anderen sind richtig. Damit du die Wellenlänge bei 
2.4GHz genau triffst, brauchst du mindestens eine Schublehre. Bei der 
hohen Frequenz müssen die Maße auf zehntel Millimeter genau eingehalten 
werden. Damit kannst du schon eine "Hobby" taugliche Antenne berrechnen, 
messen und bauen.

Wenn du einige "gute" Antenne bauen willst, musst du 30-40 Euro auf 
e-bay für Material ausgeben. Damit Anschliessend kannst du damit eine 
einfaches Messgerät bauen das Leistung und SWR messen kann. Dies habe 
ich auch schon gebaut und verlässliche Daten bekommen. Eine Anleitung 
ist auf
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?155...
(vorausgesetzt du kannst englisch :-) )

Möchtes du eine excellente Antenne bauen, erkundige dich freundlich bei 
deinem Fachgeschäft um die Ecke, ob diese deine Antenne mal messen 
können. Wenn du Glück hast machen es die umsonst.

Ist dir das alles zu viel aufwand suche im e-bay einfach nach "2,4GHz 
Yagi" oder "2,4GHz" Patch Antenna.

Viel Erfolg bei deinem Projekt.

Autor: Axel R. (Gast)
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Danke für die schnellen Reaktionen:
wenn ich einen richtkoppler
http://fpvlab.com/forums/attachment.php?attachment...
 hätte, wäre das in der Tat schon hilfreich.
Wo gibt es denn diese kleinen Teile? Ich habe hier einen mit -40dB, aber 
für ca. 450Mhz, der ist um einiges größer!
Ich hatte noch im anderen Reiter den
http://nobru54.blogspot.de/2014/04/swr-metre-wi-fi...
offen. Dort wird mit "normalen" Streifenleiterplatten hantiert. Was ist 
davon zu halten?
Ich schau mal, ob ich in einem alten tribander (2M/70/23cm) einen 
Richtkoppler finde... zumindest ein Stück auf der Platine.
Danke nochmals für die netten Hinweise
Stromtuner

edit:
echt jetzt?!?
http://www.ebay.com/sch/sis.html?_itemId=400227806...

Autor: Axel R. (Gast)
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Tobias P. schrieb:
> Wenn du Leiterplatten machen kannst, könntest du dir einen Richtkoppler
> in Microstripform bauen. Dann mit open, short und load kalibrieren. Da
> dich die Phase nicht interessiert, sondern nur |S11|, dann einfach die
> Leistung am reflected port messen. Quasi Netzwerkanalyser zu Fuss ;-)

Leiterplatten kann ich machen, ja.

Wie sähe der Richtkoppler dann aus?
So, wie der mit der Lochrasterkarte?
(Sicher nicht)
http://nobru54.blogspot.de/2014/04/swr-metre-wi-fi...

Über einen Layoutvorschlag würde ich mich freuen.

Danke

Autor: Axel R. (Gast)
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Autor: Michael (Gast)
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Hi Axel

Die Anleitung für die Yagi Antenne sieht vernünftig und brauchbar aus. 
Damit würde ich auch starten.

Einen Richtkoppler nennt man auf englisch "directional coupler"
Such mal auf e-bay nach und "directional coupler" dann schaltest du am 
linken Rand auf ´Artikelstandort Weltweit´ und oben ´niedrigster Preis 
inkl. Versand´, dann findest du auch das;
Ebay-Artikel Nr. 182566845226

Das Ding deckt Frequenzen ab die du willst 2 bis 4 GHz und hat 10dB.
Dann brauchst du noch folgende einen 10er Pack; "Agligent HSMS-286K", 
ausserdem einen 1k Ohm Widerstand und eien 0.1 uF Kondensator.
Das bekommst du auf www.distrelec.de oder www.distrelec.ch

Alles zusammen etwa 35Euro inkl. Versand

Abgesehen von dem Antennen Thema;
Am Anfang hast du mal "Funk-Videosender(chen)" geschrieben und auch 
sonst habe ich das Gefühl du machst Richtung FPV. Da musst du darauf 
achten das deine Fernsteuerung nicht auch noch mit 2,4GHz arbeitet. Die 
beiden Systeme stören sich gegenseiteg, Rechweite wird ca. 40-80 Meter 
sein.
Willst du mehr als 40-80 Meter, muss die Fernbedienung auf 2.4Ghz , 
Video auf 5.8GHz

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Axel R. schrieb:
> Leiterplatten kann ich machen, ja.
>
> Wie sähe der Richtkoppler dann aus?
> So, wie der mit der Lochrasterkarte?
> (Sicher nicht)
> http://nobru54.blogspot.de/2014/04/swr-metre-wi-fi...
>
> Über einen Layoutvorschlag würde ich mich freuen.

etwa so. Suche nach 'parallel coupled lines coupler'. Die Daten werden 
nicht berauschend sein, aber für eine gute Hausnummer wird es reichen. 
Der gezeigte Koppler hat eine Direktivität von ca. 16 dB, was o.k. aber 
nicht grandios ist.

Das Modell mit der Streifenleiterplatine ist murks :-)

Die Dinger aus deinem ebay Link sind gut. Habe selber solche im Labor, 
wusste nicht dass die so günstig sind :-)

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Eine schlechte Leitung kann auch ein gutes SWR bewirken,und trotzdem 
strahlt die Antenne zu wenig ab.
Ich habe es schon gesehen, dass die herabgefallene (symmetrische) 
Speiseleitung einer Antenne Erdreich mit dem Volumen einer Konservendose 
zu Glas geschmolzen hat, und dennoch hat die SWR-Kontrolle den Sender 
nicht abgeschaltet.

Warum verwendest du nicht einen simplen Diodendetektor im Strahlungsfeld 
der Antenne um die Wirkung deiner Anpassmaßnahmen zu kontrollieren?

Autor: Bernd (Gast)
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Mich wundert, dass diese Brücke noch nicht genannt wurde: 
http://pe2er.nl/wifiswr/
Einfacher und billiger das SWR im GHz-Bereich zu bestimmen geht AFAIK 
nicht.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Axel R. schrieb:
> ich "muss" eine Richtantenne für Bluetooth bauen

Axel R. schrieb:
> Ein Netzwerkanalyser steht mir nicht zur Verfügung.

Das ist eine ungünstige Kombination.

Eigentlich sollte zuerst der Zugriff auf die notwendigen Messmittel 
möglich sein.

Dann kann man für eine solche Aufgabe die Zusage geben.

Ansonsten ist es wie " Ich muss den Motor eines Ferrari neu einstellen, 
mir fehlt aber das Manual und die Werkstatt dafür..."

Bei einer selbstgebauten Yagi ist das SWR nur ein kleiner Teil von 
vielen Parametern, die da stimmen müssen.

Ich habe mal eine HB9CV Richtantenne für 1300 MHz gebaut ( umgerechnet 
vom 70cm Band ).
Das Ding hatte ein tolles SWR, aber kaum Abstrahlung und auch keine 
Richtwirkung.
Man kann versehentlich also auch einen Dummyload bauen.

Autor: Bernd (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Eigentlich sollte zuerst der Zugriff auf die notwendigen Messmittel
> möglich sein.
Ist halt immer die Frage was mit "muss" beim OP gemeint ist.
Beim "Brötchengeber" sollte durchaus Verständnis da sein, dass ein gutes 
Produkt auch entsprchende Mess- und Simulationstechnik und Kenntnis 
derer erfordert. Das Teil soll ja nicht nur unter optimalen Bedinungen 
bei 25°C in der Messkammer funktionieren. Alternativ fertige Antenne 
oder das Design einkaufen.
Ist es aber nur Bastelei für "eine Kiste Bier" ist schlechterer Aufbau 
für weniger € ja auch nachvollziehbar...

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Die Widerstandsbrücke ist das einfachste, wenn es nicht vektoriell sein 
muss.
Man unterscheidet Richtkoppler, die nur als Leistungsteiler gedacht sind 
und Messrichtkoppler. Die sind auf hohe Directivity gezüchtet, der 
verlinkte kleine Narda-Koppler ist weniger gut.
In normaler Microstrip-Technik kommt man nicht weit, die haben höchstens 
schmalbandig gute Richtwirkung. Ordentliche Messrichtkoppler werden 
soweit ich weiß als Triplate gebaut.
Beitrag "Re: PCB Richtkuppler dimensionieren"

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel R. (Gast)
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Internal Server Error, mein text ist weg :\
- Richtkoppler ist bestellt
- Layoutvorschalg sieht gut aus
- "parallel coupled lines coupler" hat sich ja quasi erledigt...
- Schottky-Diode im Koaxial(metall)gehäuse hab ich hier
- Diodentester im Strahlenfeld probier ich aus
- "muss" kommt von mir selbst, muss bis über die Straße mit BT, kein FPV
- http://pe2er.nl/wifiswr/ sehe ich mir mal an, danke auch hier.
- Videosender(chen) hab ich verkramt->suchen

StromTuner

Autor: Axel R. (Gast)
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Christoph K. schrieb:
> Die Widerstandsbrücke ist das einfachste, wenn es nicht vektoriell sein
> muss.
> Man unterscheidet Richtkoppler, die nur als Leistungsteiler gedacht sind
> und Messrichtkoppler. Die sind auf hohe Directivity gezüchtet, der
> verlinkte kleine Narda-Koppler ist weniger gut.
> In normaler Microstrip-Technik kommt man nicht weit, die haben höchstens
> schmalbandig gute Richtwirkung. Ordentliche Messrichtkoppler werden
> soweit ich weiß als Triplate gebaut.
> Beitrag "Re: PCB Richtkuppler dimensionieren"

Wusste ich nicht: test ich aus. die 20 Euro tun nicht sooo sehr weh.
Ich werde berichten.

Danke allen hier im Forum! Gern auch mal auf ein Bier in Potsdam...

StromTuner

Autor: Axel R. (Gast)
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hallo zusammen :)

der Directional coupler ist aus Israel angekommen. kann also 
weitergehen.
Dioden hab ich BXY42-2 "gefunden" (weil man ja alles aufhebt).
Eine blöde Frage sei mir noch erlaubt, weil ich hier unterschiedliche 
Informationen im Netz fand. Wierum muss denn der Koppler nun 
angeschlossen werden, um die reflektierte Leistung zu detektieren?

Gruß
Axelr.

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Axel R. schrieb:
> Wierum muss denn der Koppler nun
> angeschlossen werden, um die reflektierte Leistung zu detektieren?

Das kommt auf den Koppler an, da es Vorwärts- und Rückwärtskoppler gibt. 
Du kannst das ja einfach ausprobieren, indem du mit einer Quelle in den 
Koppler einspeist und am anderen Ende einen Abschluss anschliesst. Dann 
ist die reflektierte Welle nämlich 0, d.h. wenn du den Koppler richtig 
rum betreibst, sollte das Signal am 'coupled' Port minimal werden.


P.S.: hübscher Koppler. So einen brauche ich auch :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel R. (Gast)
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Stimmt, kann ja nichts kaputt gehen.
@all
Die Diode ist eine PIN-Diode(!), die fällt wohl schonmal als Detektor 
raus, oder?

Autor: Tobias P. (hubertus)
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2x: ja ;-)

Autor: Possetitjel (Gast)
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Hallo auch.

Mal eine ganz andere Frage: Warum muss es denn eine Yagi
sein? Die ist ja relativ schmalbandig.

Wie ist es mit einer Wendelantenne? Die ist breitbandig
und sollte viel weniger Abgleich erfordern.

Autor: Axelr (Gast)
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Yagi dachte ich geht einfach.
Messingröhrchen abdremeln und aufn (etwas dickeren) Boom löten.
Ich brauch n bissl Reichweite/Gewinn.
---
Wendelantenne seh ich mir gern mal an.
Danke für den Tipp!
Wird man ja was finden im Netz.

Ich wollte NICHT mit einen CD-Halter herumexperimentieren ...

Ich dachte daher eher an eine Yagi mit "Pistolengriff" im Plastikrohr 
oä.

Gruß
Axelr.

Autor: bazo (Gast)
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Yagi ist auf 13cm viel zu empfindliche bezüglich Abweichungen in den 
Abmessungen.

Wenn z.b. Quados-Antennen & Co von
sie http://www.qsl.net/yu1aw/Misc/vhf_ant.htm


Was den Richtkoppler betrifft, google mal nach coupler directivity 
error, alles unter 30dB-40dB ist unbrauchbar, weil massiv Fehlerbehaftet

Als Faustformel braucht man 20db Richtschärfe mehr, als man Returnloss 
messen will.

10dB -> 2:1
20dB -> 1.2:1

Die Brücken von Narda/Wiltron etc haben nicht umsonst > 40dB

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