Hallo! Wieso wird eigentlich in vielen Ölkraftwerken eine Dampfturbine eingesetzt und daher der Umweg Wärme -> Wasserdampf -> Dampfturbine genommen und nicht direkt mit der Kurbelwelle (und evtl. einem hydraulischem Getriebe) die Generatorwelle angetrieben?
@ H. K. (spearfish) >Wieso wird eigentlich in vielen Ölkraftwerken eine Dampfturbine >eingesetzt und daher der Umweg Wärme -> Wasserdampf -> Dampfturbine >genommen und nicht direkt mit der Kurbelwelle (und evtl. einem >hydraulischem Getriebe) die Generatorwelle angetrieben? Weil Dampfturbinen einen besseren Wirkungsgrad als Verbrennungsmotoren haben und noch andere diverse Vorteile haben. Wahrscheinlich sind sie auch bei den Leistungen billiger als vergleichbare Verbrenner.
H. K. schrieb: > und nicht direkt mit der Kurbelwelle (und evtl. einem hydraulischem > Getriebe) die Generatorwelle angetrieben? Weil es dort keine Kurbelwelle gibt.
Die Frage ist nicht so simpel wie sie aussieht. Denn es gibt sehr wohl auch Dieselkraftwerke, nur nicht im obersten Leistungsbereich. Falk B. schrieb: > Weil Dampfturbinen einen besseren Wirkungsgrad als Verbrennungsmotoren > haben Nicht wirklich: http://www.brighthubengineering.com/power-plants/72369-compare-the-efficiency-of-different-power-plants/ > und noch andere diverse Vorteile haben. Grossdiesel gibt es bis ca 100 MW. Dampfturbinen bis ca 2000 MW. Die Wartungskosten dürften auch ein Thema sein, sowie Einnahmeverluste durch Wartungsintervalle.
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Die effizientesten unter den nur für Stromerzeugung arbeitenden Verbrennungskraftwerken kombinieren mehrere Verfahren, was aber natürlich auch die Komplexität erhöht, und die damit verbundenen Kosten. So kann man eine Dampfturbine aus den noch recht heissen Abgasen einer Gasturbine speisen. Findet man mit Gas betrieben im Mittel- und Spitzenlastbereich.
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Da stellt sich mir aber die Frage wieso man das Öl nicht vernebelt und anzündet. Das kommt dann in eine an Öl angepasst "Gas"turbine? In dem obrigen Artikel steht was davon, dass der Wirkungsgrad bei ner Gasturbine von der maximalen Verbrennungstemperatur abhängt. Ist die bei der Ölmompe zu gering?
Dieselgeneratoren werden oft als Notgeneratoren im unteren Leistungsbereich (<1MW) eingesetzt. Es gab auch welche die als Blockheizkraftwerk mit Umschaltmöglichkeit zwischen Gas und Öl installiert wurden, natürlich nur wenn die Wärme konstant verbraucht/verkauft werden kann.
@Mw En (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler) >Da stellt sich mir aber die Frage wieso man das Öl nicht vernebelt und >anzündet. >Das kommt dann in eine an Öl angepasst "Gas"turbine? Gute Frage, so macht es jede Flugzeugturbine mit Kerosin, und das ist nur geringfügig besser als normales Heizöl. Möglicherweise ist aber das normale Rohöl, welches in Kraftwerken verwendet wird zu dreckig für eine Turbine. Und reinigen würde wieder zuviel kosten.
In heutiger Zeit spielt auch eine Rolle, was hinten rauskommt. Und da ist Gas gegenüber Öl klar im Vorteil. Weniger CO2 pro kWh als bei Öl und weniger Aufwand für Reinigung vorher und nachher. Wenn also Gas zur Verfügung steht, dann ist dessen Nutzung sauberer und einfacher - sofern bei der Gasgewinnung nicht zu viel Methan in die Atmosphäre entweicht. Rohöl ist eine bunte Mischung aus allem zwischen fast flüchtigen Leichtbenzinen und fast festen Teeren. Plus allerhand Schmutzstoffe, insbesondere Schwefel. Mw E. schrieb: > Da stellt sich mir aber die Frage wieso man das Öl nicht vernebelt und > anzündet. Man kann Gasturbinen auch mit Rohöl betreiben, nur ist beim Wirkungsgrad der Diesel im Vorteil. Die oben erwähnten Gas-und-Dampf Kraftwerke wiederum werden meist mit Gas betrieben. Dort wo man Rohöl hat, hat man oft auch Gas.
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A. K. schrieb: > Man kann Gasturbinen auch mit Rohöl betreiben, nur ist beim Wirkungsgrad > der Diesel im Vorteil. Die oben erwähnten Gas-und-Dampf Kraftwerke > wiederum werden meist mit Gas betrieben. Dort wo man Rohöl hat, hat man > oft auch Gas. https://de.wikipedia.org/wiki/Gasturbinenschiff Was bei der Herstellung v.A. von Diesel und Benzin in der Faffenerie übrig bleibt (SchwerÖl) wird für Schiffsgroßdieselmotore als Treibstoff genutzt. Dort steht kein Gas zur Verfügung.
Mike B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gasturbinenschiff Dort steht auch, dass man das nur macht, wenn Effizienz nicht im Vordergrund steht. > Was bei der Herstellung v.A. von Diesel und Benzin in der Faffenerie > übrig bleibt (SchwerÖl) wird für Schiffsgroßdieselmotore als Treibstoff > genutzt. Dort steht kein Gas zur Verfügung. Leider sind gerade diese Schiffsdiesel zwecks Kostenersparnis oft ziemliche Dreckschleudern.
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A. K. schrieb: > Mike B. schrieb: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Gasturbinenschiff > > Dort steht auch, dass man das nur macht, wenn Effizienz nicht im > Vordergrund steht. ja richtig, nur da wo es auf Geschwindigkeit ankommt > Leider sind gerade diese Schiffsdiesel zwecks Kostenersparnis oft > ziemliche Dreckschleudern. danach fragt keiner (zumindest nicht, solange die zu abertausenden auf den Weltmeeren rumkurven) aber wehe wenn sie in Stadtnähe kommen, da pusten sie dann "ganz plötzlich" so dolle bösen Dreck raus
Hi Wieso 'ganz plötzlich'? Du darfst mit Deinem KFZ nicht zum Hafen, da Dir die grüne Plakette fehlt (oder Du Diese mit Deinem Diesel nicht bekommst - mein D190 hatte auch nur ne Rote). Der Übersee-Schwerölvernebler darf aber Seinen Motor non-stop durchmöllern lassen - abschalten ist ja auch blöd, da gehen bei Dem alle Lichter aus. Jetzt muß man nur schauen, daß bei der Feinststaub-Messung die Schweröl-Partikel rausgefiltert werden - Die haben in der Messung nämlich nix verloren. ;) MfG
Mike B. schrieb: > Dort steht kein Gas zur Verfügung. Das kommt dort aus dem Schornstein und ist eine Riesensauerei...
Uhu U. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Dort steht kein Gas zur Verfügung. > > Das kommt dort aus dem Schornstein und ist eine Riesensauerei... verschiedene unerwünschte Gase richtig, Sauerei da kommt auch noch Rauch, Qualm oder Dampf raus, also vor allem Staubpartikel auch Sauerei, richtig aber: ich erinnere nur mal an den Thread "China-Bauteile günstig" Alles eine Folge der Globalisierung und des "Fortschritts".
Mike B. schrieb: > Alles eine Folge der Globalisierung und des "Fortschritts". Auf dem Meer wurde schon vor zweitausend Jahren gehandelt. Dazwischen auch mal als Kolonial"handel". Sauber war das nicht aus höherer Einsicht, sondern mangels Möglichkeit. Sobald man diese Möglichkeit hatte, qualmte man was das Zeug hielt. Das Problem mit den Schiffen ist nicht die Globalisierung, sondern dass auf den Weltmeeren niemand zuständig ist. Also sozusagen die fehlende Globalisierung, nämlich die von Recht und Kontrolle. Mit Fortschritt hängt das schon zusammen, das stimmt. Aber auf den Bäumen möchte ich nicht mehr leben. Zumal der uns erst den Dreck aber heute auch dessen Vermeidung gebracht hat. Kohleverstromung geht in Indien bereits jetzt schon zurück, zugunsten regenerativer Energien. Auch das ist Fortschritt. Hierzulande ist globalisiertes russisches Erdgas sauberer als heimische unglobalisierte Braunkohle.
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Patrick J. schrieb: > Der Übersee-Schwerölvernebler darf aber Seinen Motor non-stop > durchmöllern lassen - abschalten ist ja auch blöd, da gehen bei Dem alle > Lichter aus. Keinesfalls. Unter Land wird der Tagestank des Bunker Class C auf Gasoil (entspricht in etwa unserem schwefelarmen Diesel)umgestellt. Hafenlieger dürfen die Nebenagregate nur mit "sauberem" Diesel betreiben.
A. K. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Alles eine Folge der Globalisierung und des "Fortschritts". > > Auf dem Meer wurde schon vor zweitausend Jahren gehandelt. Dazwischen > auch mal als Kolonial"handel". Sauber war das nicht aus höherer > Einsicht, sondern mangels Möglichkeit. Sobald man diese Möglichkeit > hatte, qualmte man was das Zeug hielt. > > Das Problem mit den Schiffen ist nicht die Globalisierung, sondern dass > auf den Weltmeeren niemand zuständig ist. Also sozusagen die fehlende > Globalisierung, nämlich die von Recht und Kontrolle. Wenn man nicht sämtliches Zeug (z.B. Textilien und Technik) nicht nur noch in Indien und China produzieren lassen würde und dadurch rund um den Globus schippern müsste... früher haben wir sowas selbst gebaut... heute "dienstleisten" wir nur noch irgendwie hat sich der "Fortschritt" da selbst ******
Mike B. schrieb: > Wenn man nicht sämtliches Zeug (z.B. Textilien und Technik) nicht nur > noch in Indien und China produzieren lassen würde und dadurch rund um > den Globus schippern müsste... Selbst wenn deine Hemden hier genäht würden, statt in Bangladesch - die Baumwolle käme wohl kaum von deutschen Feldern.
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A. K. schrieb: > Selbst wenn deine Hemden hier genäht würden, statt in Bangladesch - die > Baumwolle käme wohl kaum von deutschen Feldern. Hierzulande würde sich Hanfanbau anbieten - aber der ist ja nach dem Betäubungsmittelgesetz nur unter erheblichen bürokratischen Schikanen möglich ;-)
Uhu U. schrieb: > Hierzulande würde sich Hanfanbau anbieten - aber der ist ja nach dem > Betäubungsmittelgesetz nur unter erheblichen bürokratischen Schikanen > möglich ;-) Auch wenn mancher sicherlich gerne das Nützliche mit dem Angenehmen verknüpfen will, sind doch eher Flachs/Leinen und natürlich Wolle die traditionellen Materialien für vollständig lokal produzierbare Kleidung.
Wartungsvertrag- und Lebensdauerfrage. Ein Kolbenmotor erreicht niemals auch nur annähernd die Laufzeiten einer Turbine. Für einen großen Kolbenmotor dürfen 20.000 Betriebsstunden bis zum Tausch des Motorgehäuses jenseits aller Realität liegen. Ein Turbinengehäuse ist praktisch Verschleißfrei. Und bei den Turbinen sind die Dampfturbinen noch mal erheblich stabiler als eine Gasturbine. Die Restwärme aus dem Dampf wird dann noch häufig direkt in die Nachbarschaft ausgekoppelt.
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Roland E. schrieb: > Die Restwärme aus dem Dampf wird dann noch häufig direkt in die > Nachbarschaft ausgekoppelt. Muss man dazu allerdings etwas vorher aus der Turbine entnehmen. Bei dem was ganz am Ende rauskommt, kriegst du nur kalte Füsse. Beitrag "Wofür haben BoA-Kraftwerke einen Kühlturm?"
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Soweit ich weiss versuchen sie immer den Abfall der Öl-/Benzinindustrie irgendwo reinzumischen in irgendwelche Produkte - denn das ist billig verfügbar das Zeug.
H-G S. schrieb: > Soweit ich weiss versuchen sie immer den Abfall der Öl-/Benzinindustrie > irgendwo reinzumischen in irgendwelche Produkte - denn das ist billig > verfügbar das Zeug. Der Treibstoff der grossen Schiffe ist das Rückstandsöl, was in den Raffinierien bei deren Verfahren übrig bleibt: "Residual Marine Fuel Oil". Das ist der Abfall. https://www.nabu.de/news/2011/15411.html
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A. K. schrieb: > Der Treibstoff der grossen Schiffe ist das Rückstandsöl, was in den > Raffinierien bei deren Verfahren übrig bleibt: "Residual Marine Fuel > Oil". Das ist der Abfall. Man muss aber auch dazusagen: Würde man den Abfall nicht in den Schiffen verfeuern, müsste man ihn anderweitig loswerden. Zum Beispiel an Land verfeuern. Die Schiffe müssten dagegen mit Diesel fahren, bei dessen Herstellung Abfall übrig bleibt...
>Zum Beispiel an Land verfeuern.
An Land sind Abgasreinigungsanlagen einfacher zu installieren als auf im
Vergleich dazu "kleinen" Schiffen.
Roland E. schrieb: > Für einen großen > Kolbenmotor dürfen 20.000 Betriebsstunden bis zum Tausch des > Motorgehäuses jenseits aller Realität liegen. Gut, dass das die Schiffsgrossdiesel nicht wissen...
Roland E. schrieb: > Wartungsvertrag- und Lebensdauerfrage. Ein Kolbenmotor erreicht > niemals > auch nur annähernd die Laufzeiten einer Turbine. Für einen großen > Kolbenmotor dürfen 20.000 Betriebsstunden bis zum Tausch des > Motorgehäuses jenseits aller Realität liegen. Vielleicht das nächste Mal erstmal selbst informieren bevor man hier solch fahrlässigen Unsinn verbreitet: - https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsdieselmotor#Bauweisen "bis zu 150.000 Betriebsstunden" - neue BHKW (auch mit Kolbenmotoren) bekommen eine Förderung für insgesamt 30.000 Stunden, halten technisch normal aber deutlich länger https://ihr-bhkw.de/technik/bhkw-praxis/blockheizkraftwerke-betrieb und da werden keine ganzen "Motorgehäuse" getauscht für kleine mobile Kolben-Verbrenner hast du recht, Traktoren bis 10.000h die ganzen neuen Turbo-aufgepumpten PKW-Motoren 5.000h Bootsmotore noch weniger Aber dies auf alle Kolbenmotore zu verallgemeinern ist fahrlässige Verbreitung von Fehlinformationen
@A. K. (prx) >heute auch dessen Vermeidung gebracht hat. Kohleverstromung geht in >Indien bereits jetzt schon zurück, zugunsten regenerativer Energien. Quelle?
Ich glaube die Laufruhe spielt auch eine Rolle. Ein riesiger Dieselmotor verbreitet ordentlich Vibrationen.
Falk B. schrieb: > Quelle? https://www.nytimes.com/2017/06/02/world/asia/india-coal-green-energy-climate.html?_r=0 Ok, es ist nicht unbedingt die aktuelle Produktion von Energie. Aber der Peak scheint viel früher als angenommen ungefähr erreicht zu sein.
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Mike B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Wartungsvertrag- und Lebensdauerfrage. Ein Kolbenmotor erreicht >> niemals >> auch nur annähernd die Laufzeiten einer Turbine. Für einen großen >> Kolbenmotor dürfen 20.000 Betriebsstunden bis zum Tausch des >> Motorgehäuses jenseits aller Realität liegen. > > Vielleicht das nächste Mal erstmal selbst informieren bevor man hier > solch fahrlässigen Unsinn verbreitet: > > - https://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsdieselmotor#Bauweisen > "bis zu 150.000 Betriebsstunden" > Genau. Und ein Schiffsdiesel dieser Qualität läuft mit 3000 Umin 1Jahr durch. > - neue BHKW (auch mit Kolbenmotoren) bekommen eine Förderung für > insgesamt 30.000 Stunden, Das sind großzügig 4 Jahre Dauerbetrieb. Nicht wirklich lange für ein Kraftwerk. Selbst die 17 Jahre des Schiffsdiesels sind viel zu wenig.
Roland E. schrieb: > Genau. Und ein Schiffsdiesel dieser Qualität läuft mit 3000 Umin 1Jahr > durch. Du meintest sicher 300 U/min. Und das sind schon mittelschnelllaufende Großdiesel. Auf "echten" Vesselengines wird die Drehzahl hochgenau kalkuliert. Zwischen Verbrauch, Verschleiss, dem Preis im zu erwartendem Bunkervorgang und natürlich dem Termindruck der Route. Die komplette Brennstoffaufbereitung um die Großdiesel ist hochkomplex und mehrfach redundant. Was meinst du wohl, was eine Drehzahländerung offshore kostet, nur weil die Extruder zu sind? Roland E. schrieb: > Selbst die 17 Jahre des Schiffsdiesels sind viel zu wenig. Welche Engine meinst du denn? Einen marinisierten VW-Diesel?
@ A. K. (prx) >https://www.nytimes.com/2017/06/02/world/asia/indi... >Ok, es ist nicht unbedingt die aktuelle Produktion von Energie. Aber der >Peak scheint viel früher als angenommen ungefähr erreicht zu sein. Naja, das sind mir zuviele "experts says", "could", "will" und andere Wackelwörter drin. Nur weil sie ein paar geplante Kohlekraftwerke gestrichen haben und die vorhandenen teilweise nicht ausgelastet sind, wird Indien noch lange nicht grün. Auch nicht mit einem dreckigen Solarpanel auf einer Wellblechhütte. Wieviel Ökostromanteil haben sie denn im Moment? Wie sieht die bisherige Entwicklung aus? Und last but not least hat der Ökostrom auch in Indien ein Problem. Nämlich die nicht vorhandene/bezahlbare Speichermöglichkeit. Auch wenn Indien auf grund seines Klimas und Größe da ggf. weniger Fluktuationen hat. Das kann aber auch aus der Ferne täuschen.
Franz B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Genau. Und ein Schiffsdiesel dieser Qualität läuft mit 3000 Umin 1Jahr >> durch. > > Du meintest sicher 300 U/min. Ironiedetektor kaputt. Nein. 50Hz Netzfrequenz sind 3000Umin. Bahnstrom wären 1000 Umin. Das sind Geschwindigkeiten, welche mit Kolbenmotoren nicht sinnvoll über lange Laufzeiten abbildbar sind. Getriebe sind zu Verlustbehaftet und in der Leistungsklasse zu unhandlich. Zum Vergleich, der turbogeladene 4000PS Diesel einer Großdiesellok mit 220l Hubraum läuft mit etwa 1000 Umin Nenndrehzahl und lebt bei Normaleinsatz (ED50) etwa 30 Jahre bis die Zylinderbüchsen raus müssen. Und das ist kein empfindliches VW Spielzeug.
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Roland E. schrieb: > Nein. 50Hz Netzfrequenz sind 3000Umin. Bahnstrom wären 1000 Umin. > Das sind Geschwindigkeiten, welche mit Kolbenmotoren nicht sinnvoll über > lange Laufzeiten abbildbar sind. Getriebe sind zu Verlustbehaftet und in > der Leistungsklasse zu unhandlich. > > Zum Vergleich, der turbogeladene 4000PS Diesel einer Großdiesellok mit > 220l Hubraum läuft mit etwa 1000 Umin Nenndrehzahl und lebt bei > Normaleinsatz (ED50) etwa 30 Jahre bis die Zylinderbüchsen raus müssen. > Und das ist kein empfindliches VW Spielzeug. Es muß ja nicht immer eine 2Pol-Maschine sein. 6pol und der Lokdiesel ist zufrieden. 50Hz wurden auch schon mit Dampfmaschinen erzeugt, die bei 3000Upm eine Lebensdauer im Sekundenbereich gehabt hätten, falls sie diese Drehzahl überhaupt erreicht hätten. Z.B. 29pol, 107Upm http://www.maschinenmuseum.de/halle/MANNH.HTM
Auch Wasserkraftwerke erreichen keine Drehzahlen von 3000/min und haben direkt angetriebene Generatoren.
Dieter W. schrieb: > Auch Wasserkraftwerke erreichen keine Drehzahlen von 3000/min und haben > direkt angetriebene Generatoren. Ist doch heute zu Tage eh Kokolores, aus dem Generator kommt das raus was sich aus Frequenz der WECHSELSPANNUNGSERREGUNG, der Drehzahl und der Polanzahl ergibt. Gruß, Holm
Noch nen Drehzahlwert gefällig? Der Raddampfer "Kaiser Wilhelm" macht so um die 40 UPM
● J-A V. schrieb: > Noch nen Drehzahlwert gefällig? > > Der Raddampfer "Kaiser Wilhelm" macht so um die 40 UPM Die Erde macht 0,000694 1/min.
Richard H. schrieb: > Die Erde macht 0,000694 1/min. An der Oberfläche ist die Geschwindigkeit dann aber immerhin höher als die Schallgeschweindigkeit. :-)
jau... Und die Sonne erstmal -Differentielle Rotation
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