Hi. Ich will ein Schieberegister ansteuern, das ein paar Relais steuert. Da es nur Relais sind, werden die Schieberegister nur bei Stastusveränderung aktualisiert, also kein "Highspeed" Das Schieberegister ist allerdings nichzt auf derselben Platine wie der uC, wodurch eine kurze Leitung nötig ist. Ich besitze noch ein paar 74HC04, die will ich als Leitungstreiber einsetzen. Serielle Terminierung mit 47 Ohm, siehe Zeichnung. Das müsste doch funktionieren, oder?
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Ellen95 schrieb: > Das müsste doch funktionieren, oder? Ja schon, aber eher 100 Ohm statt 47, denn: - der Serienabschluss sollte etwa die Impedanz der Leitung haben und - eine typische Leitung die Digitalsignale führt wird kaum die 50 Ohm erreichen, eben eher ca 100 Ohm. Egal ob Leiterplatte oder Flachbandkabel. Die Impedanzverhältnisse auf solchen Leitungen schwanken oft auch sehr stark, daher ist es immer nur eine Annäherung an die Gegebenheiten. Aber viel besser als ohne Terminierung. Auf eine saubere Masseverbindung der beiden Schaltungsteile achten!
HF Pfuscher schrieb: > Ja schon, aber eher 100 Ohm statt 47, denn: Kann man so pauschal nicht sagen. Zudem hat der Treiber auch bereits einen Innenwiderstand und den muss man abziehen. > - der Serienabschluss sollte etwa die Impedanz der Leitung > haben und Richtig. > - eine typische Leitung die Digitalsignale führt wird kaum > die 50 Ohm erreichen, eben eher ca 100 Ohm. Egal ob > Leiterplatte oder Flachbandkabel. Leiterplatten können alle möglichen Aufbaustrukturen haben, daher auch ale möglichen Impedanzen. Meine z.B lagen immer zwischen 40R ... 60R und wurden mit 27R ... 33R terminiert. Auch bei Flachbandkabeln mit je einer GND-Leitung dazwischen liegt etwa in dem Bereich, ev ein wenig höher. > Die Impedanzverhältnisse auf solchen Leitungen schwanken oft > auch sehr stark, bei richtiger Auslegung nicht (konstante Geometrie und eps-r). > daher ist es immer nur eine Annäherung > an die Gegebenheiten. Aber viel besser als ohne Terminierung. Das wiederum ist richtig! > Auf eine saubere Masseverbindung der beiden Schaltungsteile > achten! Und das natürlich auch. @Ellen95 Hast du ein Skope zur Verfügung? Wenn ja, dann miss einfach am Ende der Leitung (sie darf dafür auch etwas länger sein), dann ist der beste Wert dann erreicht, wenn es weder Treppen noch Überschwinger gibt.
HildeK schrieb: > Leiterplatten können alle möglichen Aufbaustrukturen haben, daher auch > ale möglichen Impedanzen. Nur mal so als Orientierung: Eine 50 Ohm Leitung (gegen Masse) auf einer 1.6mm FR4- Leiterplatte hat eine Breite von ca 2.5mm ... soweit ich das aus dem Bauch heraus richtig rekapituliere. Das baut "niemand" als reguläre digitale Signalleitung.
HF Pfuscher schrieb:
Nur mal so als Orientierung:
Es gibt nicht nur zweilagige Platinen! Und dann gibt es durchaus
Konstellationen mit 0.1-0.2mm Leiterbahnen mit Z=50R.
Aber hier ging es nicht um Leiterplatten.
HF Pfuscher schrieb: > Eine 50 Ohm Leitung (gegen Masse) auf einer 1.6mm FR4- > Leiterplatte hat eine Breite von ca 2.5mm ... nicht pauschal, das hängt ganz davon ab was für ne Art Leitung Du da aufbaust. Mit einer Coplanar Waveguide kommst Du z.B. mit 1 mm Track und 0,15mm Abstand außenrum auch etwa auf 50 Ohm. Kannst Du hier berechnen lassen: http://chemandy.com/calculators/coplanar-waveguide-with-ground-calculator.htm
Gerd E. schrieb: > Mit einer Coplanar Waveguide kommst Du z.B. mit 1 mm Track und 0,15mm > Abstand außenrum auch etwa auf 50 Ohm. Ich bin mir sicher das der TO diese Version einer Leitung im Auge hat. Gerd E. schrieb: > Kannst Du hier berechnen lassen: Zum Glück hab ich jetzt endlich etwas zum Nachrechnen. Das hätte ich ohne dich nie gehabt. Auch wäre es für mich unvorstellbar gewesen etwas anderes als FR4 mit 1.6mm Stärke und 2 Lagen zu verwenden.
Bei geschirmten Mikrofonkabel als Leitung liegst du mit 47 Ohm schon recht gut, bei Aderpaaren wären eher 100 bis 150 Ohm angemessen. Der Wellenwiderstand Zw, der sich zwischen einem Leiterpaar ausbildet, lässt sich wegen Zw = sqrt(L'/C') an der Bauform halbwegs abschätzen: L' ist bei Kupferadern, oder -Leiterbahnen immer etwa gleich. C' steigt mit der wirksamen Fläche zwischen den beiden Leitern und sinkt mit dem Abstand zwischen ihnen. (Physikunterricht, 9. Klasse) - Wenn C' steigt, sinkt Zw. C' ist bei Koaxialkabeln recht hoch, da der Innenleiter vom Außenleiter umringt ist: 50, 60, 75 Ohm. Geschirmte Mikrofonkabel liegen auch in der Größenordnung. C' ist bei "Klingeldraht", oder auch LAN-Kabeln vom Abstand der beiden Drähte, oder Litzen abhängig: Zw = 100...200 Ohm. C' auf Leiterplatten wird erst ab > 50 MHz interessant, da es dort selten länger, als 20 cm wird. Bei Mehrlagenplatten mit GND-Fläche als einem der Leiter ist C' höher, als bei zwei parallel geführten Leiterbahnen. Wie HF Pfuscher (Gast) schon schrieb, braucht man schon sehr breite Leiterbahnen gegenüber einer GND-Fläche im Abstand von 1,6 mm (und dem epsilon_r der Platte), um auf 50 Ohm zu kommen. Mit GND-Fläche als einem der Leiter kommt man bei üblicher Leiterbahnbreite eher zu Zw ~ 100 Ohm, bei parallelen Leiterbahnen eher zu Zw ~ 200 Ohm
danke. Ich wollte nur die Leitung zwischen den Paltinen terminieren. Muss ich die Platine (Leiterbahnen) denn auch terminieren?
Ellen95 schrieb: > Ich wollte nur die Leitung zwischen den Paltinen terminieren. Muss ich > die Platine (Leiterbahnen) denn auch terminieren? Das hängt davon ab wie lang die Leiterbahnen auf der Platine sind. Siehe Wellenwiderstand: Terminierung
Ellen95 schrieb: > Muss ich > die Platine (Leiterbahnen) denn auch terminieren? Ganz falsch. Du musst den Signalweg gesamt terminieren, die Leiterbahnen sollten impedanzmässig dem Kabel entsprechen, damit am Übergang Platine-Kabel keine Störungen auftreten. Versuch macht kluch, am Ende messen, aber da braucht man schon ein ordentliches Oszilloskop. HF Pfuscher schrieb: > Ja schon, aber eher 100 Ohm statt 47 eher selten, weil der Ausgang schon einen Innenwiderstand hat, da können 47 Ohm durchaus richtiger sein als 100. IC-Gatter mit 0 Ohm Innenwiderstand sind mir noch nicht begegnet, FPGA-Outputs mit 100 Ohm dagegen schon. Georg
HildeK schrieb: > Hast du ein Skope zur Verfügung? Wenn ja, dann miss einfach am Ende der > Leitung (sie darf dafür auch etwas länger sein), dann ist der beste Wert > dann erreicht, wenn es weder Treppen noch Überschwinger gibt. Das hört sich vernünftig an. Mit "Skope" ist ein Oszilloskope gemeint, oder?
HildeK schrieb: > dann ist der beste Wert > dann erreicht, wenn es weder Treppen noch Überschwinger gibt Um das perfekt hinzukriegen, müsste man die Leitung am Ende mit ihrer Impedanz abschliessen, ABER: 1. Der Teiber müsst dann gegen einen Widerstand von 100..200 Ohm nach GND arbeiten, das geht mir einem normalen Gate nicht. 2. Auch wenn der Treiber das kann, wird die Spannung am Empfänger halbiert und ist also nicht mehr TTL-kompatibel, man braucht einen speziellen Empfänger. Also perfekt wäre Leitungstreiber - Transmission Line mit passender Impedanz (auf Leiterplatte und Kabel!) - Leitungsempfänger. Aber für Ellens Zwecke wäre das sicher totaler Overkill. Wenn es allerdings nicht so einfach funktioniert kann man drüber reden was man noch tun kann. Georg
Mit dem Serienwiderstand am Ausgang wird die reflektierte Welle vom (hochohmigen!) Eingang zurück zum Ausgang halbwegs "terminiert", also eine erneute Reflektion bei halbwegs passendem Widerstand deutlich vermindert. - Meist reicht das. Serienwiderstand ~= Wellenwiderstand - Ausgangswiderstand Ohne Oszilloskop könnte man mit den geschätzten Werten für Zw aus meinem vorigen Beitrag und dem Ausgangswiderstand nach Datenblatt beginnen. Mit Skop kann man natürlich ein 250 Ohm Poti auf ein optimal unverzerrtes Signal trimmen. Dann den Poti-Wert mit einem Festwiderstand ersetzen. Ziel ist hier doch nicht die optimale Energieübertragung bei Anpassung, sondern die Dämpfung von Mehrfachreflexionen, die sonst zu Schwing-Effekten (ringing) führen, die ähnlich, wie prellende Taster wirken...
Ellen95 schrieb: > Mit "Skope" ist ein Oszilloskope gemeint, > oder? Ja, sorry für den Slang bzw. die Tippfaulheit. Warum du keinen exakten Widerstand genannt bekommst, liegt einfach daran, dass wir deine Leitung und deren Geometrie nicht kennen und die Berechnung nur mittels entsprechender Tools geht. Außerdem ist ein exakter Wert auch gar nicht notwendig, solange es nicht um genormte Schnittstellen geht. Du willst die Funktion sicherstellen und vermeiden, das dein Empfänger in einer Flanke zweimal getriggrt wird oder dass zuviel Überschwinger ihn schädigen. Den Leitungsteil auf der Platine wird sicher eine andere Impedanz haben. Wenn du den recht kurz hälst, dann spielt er keine Rolle.
Georg schrieb: > Um das perfekt hinzukriegen, müsste man die Leitung am Ende mit ihrer > Impedanz abschliessen Nein, muss man nicht. Eine Quelle mit Ri = Z liefert am Ende einer offenen Leitung ein perfektes Signal ab. Eine Leitung, die am Ende terminiert ist, liefert an allen Punkten entlang der Leitung ein perfektes Signal - mit halber Amplitude und erhöhtem Leistungsbedarf an der Quelle.
Ich habe ja nie verstanden, wie man den widerstand berechnen soll, aber der Tipp mit dem Oszilloskop - Skope ;) - ist echt brauchbar. Genau so werde ich das tun. Klass Infos hier im Forum, danke. Eigentlich würde ich gerne bleiben, und mich fest anmelden. Aber so ein komischer Kerl "Cyborg" hat gestern die Hexenjagd auf mich eröffnet, und das heute noch verschärft. Na ja so ist das Leben eben. Also danke an alle.
Ellen95 schrieb: > Ich habe ja nie verstanden, wie man den widerstand berechnen soll, aber > der Tipp mit dem Oszilloskop - Skope ;) - ist echt brauchbar. Genau so > werde ich das tun. Wenn Du die Reflexionen mit dem Oszi misst: achte drauf die Masseanbindung des Tastkopfes möglichst kurz zu machen. Nicht die lange Massestrippe mit Krokoklemme verwenden, damit misst Du lauter Klingeln was eigentlich gar nicht da ist. Nimm am besten ne kurze Massefeder, möglichst nah an dem Massepin Deines Gatters am Empfänger. Ne Massefeder kann man sich auch aus ner Büroklammer selbst wickeln wenn beim Tastkopf keine als Zubehör dabei war. > Eigentlich würde > ich gerne bleiben, und mich fest anmelden. Aber so ein komischer Kerl > "Cyborg" hat gestern die Hexenjagd auf mich eröffnet, und das heute noch > verschärft. Ignorier den, der trollt gerne und nervt, bringt aber wenig sinnvolle Beiträge ein.
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