Hallo,
...eigentlich wollte ich testen, wieviel Verlust ein
10 Ohm Lastwiderstand gegenüber eine PWM Schaltung
bringt, wenn ich damit LEDs betreibe.
Leider hat sich erwiesen das der Lastwiederstand etwa 20%
effizienter ist als meine PWM-Dimmersammlung !
Ich habe 3 Bilder angehängt:
Bild 1:
Weil ich erst dachte, es liegt an meinen alten
Augen, habe ich die Lichtstärke in Lux gemessen, hier
genau 300 Lux....das wurde bei allen Dimmern mit dem
Poti so eingestellt das es 300 Lux sind.
Bild 2:
Hier ist der Aufbau zu sehen. In diesem Bild ist der
ehemalige Dimmer zu sehen, jetzt im innern mit 10 Ohm
und per Schalter auch auf 23 Ohm einstellbar zu sehen.
Der Schalter steht hier auf 10 Ohm + 1 Ohm/5W + 1 Ohm/5W
(je 1 Ohm am Eingang und am Ausgang der Dimmer um darüber
den Spannungsabfall in mA abzulesen).
(...die Beschriftung auf dem Dimmer "430mA" und "210mA" hier
bitte nicht beachten, die stimmt nur wenn die je 1 Ohm entfernt
werden und die Spannung etwa 12,6V ist.)
Bild 3:
Alle 3 Kandidaten, der erste Dimmer links, ist kein dimmer
es ist nur ein Dimmergehäuse mit je einem 10 Ohm und 23 Ohm
wiederstand + Schalter drin.
Am 4. Dimmer habe ich noch einen zusätzlichen Poti drin, mit
dem die Frequenz von rund 30 hz - 5 kHz geregelt werden kann,
das macht in der Testschaltung absolut keinen unterschied,
nur mit den augen merke ich das bei 30 Hz die LEDs blinken.
Bild 4:
Der Schaltplan vom Dimmer...ich hoffe es sind keine Fehler beim
Abzeichnen entstanden.
Soooo...nun bin ich etwas enttäuscht von den Dimmern, ich dachte
ich verbrauche weniger mA bei gleichem Licht, aber wie ihr sehen
könnt auf dem Zettel unten -> die Dimmer fressen zwischen
374 und 382 mA um damit die LEDs 300 Lux hell leuchten zu
lassen....und mit dem 1. (links) Widerstand (ex-Dimmer) braucht
die Gesamtschaltung nur 307mA....das sind rund 20% weniger!
Messe ich hier was falsch oder stimmt mit den China-Dimmer
etwas nicht???
@ Daniel V. (eft83)
>Leider hat sich erwiesen das der Lastwiederstand etwa 20%>effizienter ist als meine PWM-Dimmersammlung !
Schon als Patent angemeldet? ;-)
>Der Schaltplan vom Dimmer...ich hoffe es sind keine Fehler beim>Abzeichnen entstanden.
Der keine Sekunde für eine LED geeignet ist. Denn dafür braucht man eine
Konstantstromquelle.
>Soooo...nun bin ich etwas enttäuscht von den Dimmern, ich dachte>ich verbrauche weniger mA bei gleichem Licht,
Nur, wenn man sie gescheit aufbaut.
Der Schaltplan mutet etwas merkwürdig an. Ohne Vorwiderstand oder
Induktivität wird die LED einfach kurzgeschlossen und bekommt volle
Spannung ab.
Ne Spule an den Dimmer anschließen (den vom Schaltplan) und die LED
antiparallel dazu als Freilaufdiode. Und dann nochmal Stromverbrauch
messen.
Ich betreibe damit eigenliche eine 5m lange LED-China-Kette die je 3
LEDs + 150 Ohm aufbau haben und alle 10cm mit ner Schere abgeschnitten
werden können.....also Vorwiederstand ist in der LED Kette schon drin...
THOR schrieb:>> Vorwiederstand>> AAAAAAAAAAAAAAAAA>> Dann kann der Wirkungsgrad aber auch nicht viel besser werden.
Naja, die je 1 Ohm habe ich rein zum Testen, sonst kann ich den
Verbrauch ja nicht gescheit messen.....aber die LED-Kette läuft bei 12V
und hat je 3 LEDs + 150 Ohm drin...das läßt sich nicht ändern an der
kette.
Kann mir jemand eine Schaltung empfehlen die wenniger mA bei den 300 Lux
verbraucht als der Lastwiderstand?
Ansonsten belasse ich es beim Lastwiederstand....habe dann auch weniger
HF-Störungen auf LW-MW-SW auf meinen Radios!
Kai S. schrieb:> Hallo,>> mit welchem Messgerät hast du den Strom gemessen? Rechtecksignale mit> bis zu 3kHz kann nämlich nicht jedes Messgerät korrekt messen.
Vergessen:
Das Fluke steht dann auf mV und dann kann ich mA direkt ablesen.
Gemessen habe ich über den 1 Ohm am Dimmereingang mit einem Fluke 89
(aus den 90er glaube ich)...aber auch wenn ich zB 10.000 uF paralell zu
dem 1 Ohm schalte um alles zu gletten - es bleibt beim gleichen Ergebnis
:-(
Daniel V. schrieb:> das läßt sich nicht ändern an der> kette.
Ergo hast du da schon Verluste, die du nicht weg bekommst. Was du jetzt
beim Dimmer noch einsparen kannst ist nicht mehr so viel. Es sei denn du
dimmst auf romantische Werte runter.
Daniel V. schrieb:> Leider hat sich erwiesen das der Lastwiederstand etwa 20%> effizienter ist als meine PWM-Dimmersammlung !
Wer misst, misst Mist. :-(
THOR schrieb:> Ergo hast du da schon Verluste, die du nicht weg bekommst. Was du jetzt> beim Dimmer noch einsparen kannst ist nicht mehr so viel. Es sei denn du> dimmst auf romantische Werte runter.
Ok das heißt dann unterm Strich...PWM bringt bei fertigen 12V
LED-Lichterketten mit eingebautem Vorwiderstand garnichts, oder?
@ Daniel V. (eft83)
>> Ergo hast du da schon Verluste, die du nicht weg bekommst. Was du jetzt>> beim Dimmer noch einsparen kannst ist nicht mehr so viel. Es sei denn du>> dimmst auf romantische Werte runter.>Ok das heißt dann unterm Strich...PWM bringt bei fertigen 12V>LED-Lichterketten mit eingebautem Vorwiderstand garnichts, oder?
Doch! PWM bringt prozentual zum Tastverhältnis auch eine entsprechende
Energieeinsparung!
Falk B. schrieb:> Doch! PWM bringt prozentual zum Tastverhältnis auch eine entsprechende> Energieeinsparung!
Aber nur wenn kein Vorwiderstand in der Schaltung verbaut ist, oder?
Hallo Daniel,
es gibt drei Möglichkeiten: entweder Dein Lichtmeter zeigt im gepulsten
Betrieb (die LED`s leuchten ja nicht nach) etwas falsches an, oder die
LED`s sind im gepulsten Betrieb weniger effizient oder beides.
der schreckliche Sven schrieb:> Hallo Daniel,> es gibt drei Möglichkeiten:
An das habe ich auch schon gedacht....der Lux meter sagt aber genau das
was meine Augen auch empfinden...es ist die gleiche
Helligkeit....schlußendlich gehts ja ausschließlich um die Helligkeit
die ich empfinde...und ich finde das die helligkeit immer gleich ist,
das zeigt der Luxmeter auch so....alllerdings springt der DigitalZeiger
um die 10 Lux rauf und runter und das so schnell das diese 10 digits
eine etwas helgraue Farbe haben.
@ Daniel V. (eft83)
>> Doch! PWM bringt prozentual zum Tastverhältnis auch eine entsprechende>> Energieeinsparung!>Aber nur wenn kein Vorwiderstand in der Schaltung verbaut ist, oder?
Doch, auch dann. Bei 50% Tastverhältnis fließt nur zu 50% der Nennstrom,
also im Mittel die halbe Leistung (die Spannung bleibt bei den Pulsen
konstant). Siehe PWM.
Falk B. schrieb:> @ Daniel V. (eft83)>>>> Doch! PWM bringt prozentual zum Tastverhältnis auch eine entsprechende>>> Energieeinsparung!>>>Aber nur wenn kein Vorwiderstand in der Schaltung verbaut ist, oder?>> Doch, auch dann. Bei 50% Tastverhältnis fließt der Nennstrom, aber nur die
Hälfte der Zeit,
> also im Mittel die halbe Leistung (die Spannung bleibt bei den Pulsen> konstant). Siehe PWM.
Fixed
Falk B. schrieb:>>Ok das heißt dann unterm Strich...PWM bringt bei fertigen 12V>>LED-Lichterketten mit eingebautem Vorwiderstand garnichts, oder?>> Doch! PWM bringt prozentual zum Tastverhältnis auch eine entsprechende> Energieeinsparung!
Natürlich leuchten gedimmte LEDs weniger und brauchen dann auch weniger
Energie, aber für die Effizienz ist es egal, ob man die LED-Streifen per
PWM oder durch einen vorgeschalteten, zusätzlichen Widerstand dimmt.
Eher ist PWM noch etwas schlechter, weil der LED-Strom höher ist und die
LEDs dann einen etwas (minimal) schlechteren Wirkungsgrad haben.
@ Thomas Elger (picalic)
>Natürlich leuchten gedimmte LEDs weniger und brauchen dann auch weniger>Energie, aber für die Effizienz ist es egal, ob man die LED-Streifen per>PWM oder durch einen vorgeschalteten, zusätzlichen Widerstand dimmt.
Falsch! Rechne mal den Wirkungsgrad bei 50% PWM (=halber mittlerer
Strom) und entsprechendem Vorwiderstand aus.
Hallo
eventuell ist es sinnvoll an die Sache erst mal in kleineren Schritten
heran zu gehen, denn ganz so trivial wie es zuerst erscheint ist die
Sache nicht.
Also z.B. mit einer einzelnen LED und einen einstellbaren Gleichstrom
(mittels einfachen Potis oder verschiedene Festwiderständen) anfangen:
Den Strom messen, dabei die Lichtstärke mit deinen Luxmeter(?)
aufnehmen und in einer Tabelle eintragen.
Danach eine einfache PWM aufbauen und so einstellen das die gleiche
Lichtstärke erzeugt wird wie bei einen Wert deiner Tabelle und den vom
Messgerät angezeigten Strom ablesen - bei echter RMS Messung sollte sich
der "gleiche" Wert ergeben.
Falls nicht ist entweder dein Messgerät und/oder dein Luxmeter für PWM
nicht geeignet.
Auch die empfunden Lichtstärke ist so eine Sache - erst mal ist die
Empfindlichkeit des Auges nicht linear, dann ist der Mensch auch ehr
schlecht darin sich objektiv an die Lichtstärke zu erinnern, zu viele
"Filter" im Eiweißcomputer spielen da in die "Messung" herein, und
selbst der direkte Vergleich ist rein mit den Augen nicht wirklich
zuverlässig (Erwartung, Blendeffekte, Umgebungshelligkeit...).
Lichtstärke zu messen, insbesondere von getakteten Quellen, und bei
"weißen" Licht ist alles andere als trivial wenn es um genaue Werte
geht.
Wenn auch nur im geringen Umfang so ist es für die Lichtfarbe (und damit
die empfundene Helligkeit) nicht egal wie hoch der Strom durch die LED
ist, bei PWM fließt ja immer der Maximalstrom im Einschaltzustand
während bei einen Vorwiderstand eben tatsächlich dauerhaft ein
bestimmter (geringer als max.) Strom fließt.
Wahrscheinlich gibt es noch weitere Einflussgrößen nur auf der
Lichtseite.
Und auf der elektrischen Seite muss dein Messgerät ein echtes true RMS
Messgerät sein, das auch noch bei der (unbekanten) PWM Frequenz
zuverlässig misst.
Und um es auf die Spitze zu treiben:
Selten ist das PWM Signal in den praktischen Anwendung ein schönes und
sauberes Signal wie aus dem Lehrbuch - es wird immer noch jede Menge
anderer "Mist" produziert (daher der ganze nervige EMV Kram) der
eventuell die Messung verfälscht.
Jemand
Falk B. schrieb:> @ Thomas Elger (picalic)>>>Natürlich leuchten gedimmte LEDs weniger und brauchen dann auch weniger>>Energie, aber für die Effizienz ist es egal, ob man die LED-Streifen per>>PWM oder durch einen vorgeschalteten, zusätzlichen Widerstand dimmt.>> Falsch! Rechne mal den Wirkungsgrad bei 50% PWM (=halber mittlerer> Strom) und entsprechendem Vorwiderstand aus.
Der ist genau gleich groß. Wenn man kleine Dreckeffekte vernachlässigt.
Du hast ja auch bei PWM ein strombegrenzendes Element, an dem der Anteil
der Betriebsspannung abfällt, den die LED nicht braucht. Für den
Wirkungsgrad ist allein das Spannungsverhältnis ausschlaggebend, weil
überall der gleiche Strom fließt.
Wenn du z.B. 12V Betriebsspannung hast und die LED 9V brauchen (3x 3V)
dann ist der Wirkungsgrad 75%. Vollkommen egal, ob du die 3V
Spannungsdifferenz an einem Vorwiderstand verheizt oder an mehreren oder
an einem MOSFET/Transistor (lineare Stromquelle). Auch ob gepulst oder
nicht, ändert nichts. Für den gleichen mittleren Strom muß der Pulsstrom
höher sein. Aber die Spannungsverhältnisse ändern sich nicht (fast
nicht).
Dreckeffekte: bei höherem Strom steigt die Flußspannung der LED leicht
an, was im Prinzip eine leichte Verbesserung ergibt. Andererseits sinkt
die Effizienz der LED bei höherem Strom, was in die Gegenrichtung
ausschlägt.
Falk B. schrieb:> Falsch! Rechne mal den Wirkungsgrad bei 50% PWM (=halber mittlerer> Strom) und entsprechendem Vorwiderstand aus.
Also gut, rechnen wir mal und nehmen an, daß bei dem LED-Streifen bei
12V genau 1 A fließen würde.
Volle Leistung: 12V * 1A = 12 Watt.
Nun wollen wir mit 50% PWM dimmen: 1A in der Hälfte der Zeit, also 6
Watt.
Nun wollen wir den Strom durch einen Widerstand halbieren und
dimensionieren ihn so, daß ebenfalls 0,5A fließen - die LEDs werden mit
dem halben Strom in der vollen Zeit auch halb so hell leuchten (evtl.
unmerklich heller, da der Wirkungsgrad der LED bei kleinerem Strom
geringfügig besser ist, in der Praxis kann man aber auch einfach von
einer geraden Kennlinie ausgehen)
Also: wir ziehen aus der Spannungsquelle 100% der Zeit 0,5A:
12V * 0,5A = 6 Watt, wie oben bei PWM, bei ebenfalls halber abgegebener
Lichtleistung, wie oben. Gleiche Eingangsleistung und gleiche
Lichtausbeute = gleicher Wirkungsgrad - ein Wunder?
Axel S. schrieb:> bei höherem Strom steigt die Flußspannung der LED leicht> an, was im Prinzip eine leichte Verbesserung ergibt.
ich denke, die höhere Flußspannung bei höherem Strom wird im
Wesentlichen durch Leitungswiderstände verursacht, die naturgemäß nicht
zur Lichtemission beitragen. Die Hersteller geben im Datenblatt ja auch
immer die Helligkeit über dem Strom an, und nicht über der
Eingangsleistung, das wird schon seinen Grund haben...
Wenn man mit PWM den Wirkungsgrad verbessern will braucht
man noch ein Ladekondensator und eine Speicherdrossel,
ansonsten ist es so wie es Thomas Elger geschrieben hat.
@Axel Schwenke (a-za-z0-9)
>> Falsch! Rechne mal den Wirkungsgrad bei 50% PWM (=halber mittlerer>> Strom) und entsprechendem Vorwiderstand aus.>Der ist genau gleich groß. Wenn man kleine Dreckeffekte vernachlässigt.>Du hast ja auch bei PWM ein strombegrenzendes Element, an dem der Anteil>der Betriebsspannung abfällt, den die LED nicht braucht. Für den>Wirkungsgrad ist allein das Spannungsverhältnis ausschlaggebend, weil>überall der gleiche Strom fließt.
Hmm, hier lag wohl mein Denkfehler. Der Spannungsabfall über der LED
bleibt ja annähernd konstant, damit auch das Spannungsverhältnis und
letztendlich der Wirkungsgrad. Ich war gedanklich beim Linearverstärker
an einer ohmschen Last. Mein Fehler.
Günter Lenz schrieb:> Wenn man mit PWM den Wirkungsgrad verbessern will braucht> man noch ein Ladekondensator und eine Speicherdrossel,
Daß für z.B. 15VDC V(in) und angenommen 9V (3x3V) bei 1A über/durch die
LEDs, also nicht PWM an den LEDs selbst, ein vollständiger Schaltregler
effizienter sein sollte (anständig konstruiert, selbstverst.), als ein
simpler Vorwiderstand, dürfte ja niemand anzweifeln.
Falk B. schrieb:> Hmm, hier lag wohl mein Denkfehler. Der Spannungsabfall über der LED> bleibt ja annähernd konstant, damit auch das Spannungsverhältnis und> letztendlich der Wirkungsgrad. Ich war gedanklich beim Linearverstärker> an einer ohmschen Last. Mein Fehler.
Ja, mit einer Glühbirne ist der Dimmer effizient, ob PWM oder
Phasenanschnitt. Der Unterschied zur LED ist mir auch gerade eben erst
bewußt geworden.
Die Helligkeit ist näherungsweise nur vom Strom abhängig. Also gibts
auch nie mehr LUX pro mA. Egal, womit man drosselt.
Ok danke für euer Mittwirken.
Kann man nun abschließend sagen:
Wenn LEDs mit x Lux leuchten dann benötigt man dafür x mA, egal ob die
Drosselung durch einen Festwiderstand oder einm Dimmer erfolgt?
Wenn das so ist, dann ist der Dimmer echt schlecht, weil er 20% mehr
verbrutzelt als der Festwiderstand :-(
Das könnte eventuell an dem nichtsaueren an/abschalten des Mosfets
liegen, ich habe da noch kein Oszi rangehalte, aber von den 3 €
China-Dinger erwartet man halt nicht viel. Die eine hälfte des LM358
wirk ja nur al komparator für den Eingang, und am Gate ist auch nichts
das wie ein Mosfettreiber aussieht....und die restlichen mA Verlust
addieren sich dan im 5v spannungsteiler und dem Vergrach des 555 und
358.
Danke an alle
Daniel V. schrieb:> Wenn das so ist, dann ist der Dimmer echt schlecht, weil er 20% mehr> verbrutzelt als der Festwiderstand :-(
Naja, die 20% schlechter bei deinem promitiv-Dimmer sind sicher ein
Messfehler - denn so, wie eine PWM-Schaltung ohne Speicherdrossel die
Effizienz gegenüber einem simplen Vorwiderstand nicht verbessern kann,
kann sie sie aber auch nicht wesentlich verschlechtern! Denn ein halb
durchgeschalteter MOSFET ist ja so gesehen auch nur ein Widerstand, und
der Strom, der durch D-S des MOSFET fließt, fließt auch durch die LEDs.
Ein Nachteil beim Dimmer kann eigentlich nur durch dessen Eigenverbrauch
entstehen, das kann aber nicht groß ins Gewicht fallen - so viel Strom
brauchen die IC ja nicht. Und den bereits angesprochenen
Wirkungsgradverlust durch höheren Strom bei den LEDs, das sind aber mit
Sicherheit keine 20%...
Daniel V. schrieb:> Wenn das so ist, dann ist der Dimmer echt schlecht, weil er 20% mehr> verbrutzelt als der Festwiderstand :-(
DEIN PWM Dimmer wohlgemerkt, mit richtiger und echter PWM mit geringen
Schalt- und Spulen-verlusten ist der switcher immer im Vorteil gegenüber
R und Linearregler.
Joachim B. schrieb:> mit richtiger und echter PWM mit geringen> Schalt- und Spulen-verlusten ist der switcher immer im Vorteil gegenüber> R und Linearregler.
Korrekt.
Joachim B. schrieb:> mit richtiger und echter PWM
Was, bitte, ist denn dann eine "falsche oder unechte" PWM?
Joachim B. schrieb:> mit geringen> Schalt- und Spulen-verlusten
Wenn überhaupt Spulen drin sind (das hat aber eigentlich nichts mit PWM
als solches zu tun)
Joachim B. schrieb:> ist der switcher immer im Vorteil gegenüber> R und Linearregler.
Ist er nicht, wie wir oben schon festgestellt haben. Nicht "PWM oder
Widerstand" macht den Unterschied, sondern "Converter oder Widerstand".
PWM mit Speicherdrossel wäre sowas. Auch ohne Drossel bleibt aber PWM
trotzdem eine "richtige" PWM.
> Leider hat sich erwiesen das der Lastwiederstand etwa 20%> effizienter ist als meine PWM-Dimmersammlung !
So wie diese Aussage bei mir Ankommt kann sie unmöglich wahr sein. Also
hake ich mal nach:
Wie hast du den Strom gemessen? Bist du ganz sicher, daß dein
Meßinstrument den Mittelwert bei PWM korrekt erfassen kann? Hast du Dich
vergewissert, daß die Eingangs-Spannung in allen Fällen gleich ist und
daß der Spannungsabfall an den Leitungen vernachlässigbar ist?
> Vorwiederstand> Lastwiederstand
Das heißt Widerstand! Mit i, nicht mit ieeeeeehhhh.
Wie kann man so einen Dimmer (Schaltplan ist ganz oben im Bild)
mit Filter nachrüsten, so das ich ihn nicht ab Langwelle bis in die
Kurzwellenbreich rein höre.
Erstmal müßte ich die Platine in ein altes Blechgehäuse einbauen, dann
bleiben praktisch noch eine Plusleitung und 2 Minusleitungen.
Ich habe vor längerer Zeit mal mit 1-100nF da rumprobiert....das hat
aber
ganichts gebracht.
Müßte ich die Frequenz des 555 messen und dann eine Bandsperre dann
einsetzen...oder kann man auch hier sagen...diese HF-Störungen bekommt
man nicht effektiv weg?
Ich würde gar nicht filtern, sondern den Dimmer so bauen, daß er einen
annähernden Konstantstrom erzeugt. Das kann man auch als Schaltregler
realisieren.
Die meisten handelsüblichen dimmbaren LED Treiber tun dasd übrigens. Sie
funktionieren im Grunde genommen wie normale Schaltnetzteile, nur daß
sie eben nicht die Spannung sondern den Strom regeln.
Glaub ich kaum. Bei der Beleuchtung möchte man meist gleichbleibende
Lichtqualität über den ganzen Dimmbereich. Wenn man den Betriebsstrom
einer weißen LED ändert, z.B. mittels Tastrate eines DC-Konverters, ist
das kaum zu erreichen.
@batman (Gast)
>Glaub ich kaum. Bei der Beleuchtung möchte man meist gleichbleibende>Lichtqualität über den ganzen Dimmbereich. Wenn man den Betriebsstrom>einer weißen LED ändert, z.B. mittels Tastrate eines DC-Konverters, ist>das kaum zu erreichen.
Jain. Der DC/DC Wandler regelt einen konstanten Strom von 100%. Die
Dimmung wird durch eine niederfrequente PWM erreicht, welche der PWM
des Schaltreglers überlagert wird. Damit läuft die LED immer mit dem
gleichen Strom.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle_fuer_Power_LED#Dimmung
Genau, und da haben wir wieder die (schlechtere) Effizienz des
PWM-Dimmers wie oben. Der DC-Wandler spart nur die Verluste des
Festwiderstandes, die aber auch relativ klein sein können. Man muß schon
rechnen.
batman schrieb:> Weil..
Verzeihung, da hätt ich genauer lesen sollen, was jar schrob.
Ich hatte das beim Überfliegen als "Bekräftigung" (bzw. nicht
wirklich abweichend von) meiner vorherigen Aussage miß-gedeutet.
batman schrieb:> Der DC-Wandler spart nur die Verluste des> Festwiderstandes, die aber auch relativ klein> sein können. Man muß schon rechnen.
Stimmt, und läßt sich berechnen, und dabei mit beliebigen
Schaltregler-Lösungen vergleichen (deren eta-/P_v-Berechnung kann dann
etwas lästiger werden, je nach Fall). Insgesamt eine Aufwand<-->Nutzen /
Kosten<-->Effizienz - Frage.
Wenn V(in) nur knapp über V_f, könnte der Schaltregler "verlieren".
(Aber nur dann. Und oft genug will man ja mit V(in) >> V_f, oder gar
V(in) < V_f arbeiten können...)
Hier wird aber, wenn ich das richtig deute, vom TO tragischerweise ein
LED-Streifen mit internem Vorwiderstand mit PWM betrieben. Über R * I²
entstehen während der ON-Pulse recht große Verluste am R, die also nicht
direkt mit dem (wegen der dabei größtenteils "konstanten", bzw. halt nur
minimal erhöhten V_f der LED(s)) Lichtstrom korrelieren können ...
Oder sehe ich das falsch?
jkl schrieb:> Wenn V(in) nur knapp über V_f, könnte der Schaltregler "verlieren".
Schon effizienzmäßig, meine ich damit. Aufwand und (Anschaffungs-)Kosten
dabei kurz mal außen vor, denn unter Einbezug dessen verschiebt sich
alles nommal zugunsten Vorwiderstand.
batman schrieb:> Der Klassiker, "12V-LED/10W" (intern ein 3x3-Array) am 12V-NT. Fallen> ca. 1,5V@1A am Vorwiderstand ab. Da kann der beste DC-Wandler schwer> mithalten.
Ach wo - 85% Wirkungsgrad übertrifft selbst ein mittelmäßiger DC-Wandler
locker!
Thomas E. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> mit richtiger und echter PWM>> Was, bitte, ist denn dann eine "falsche oder unechte" PWM?
ach komm, geh woanders spielen, andere hatte mich verstanden und ich
tippe du weisst auch was ich meine.
> Joachim B. schrieb:>> mit geringen>> Schalt- und Spulen-verlusten>> Wenn überhaupt Spulen drin sind (das hat aber eigentlich nichts mit PWM> als solches zu tun)
ich hatte bis jetzt nur einen spulenlosen switcher, der war
ineffektiver, die besseren haben alle Speicherspulen.
> Joachim B. schrieb:>> ist der switcher immer im Vorteil gegenüber>> R und Linearregler.>> Ist er nicht, wie wir oben schon festgestellt haben. Nicht "PWM oder> Widerstand" macht den Unterschied, sondern "Converter oder Widerstand".> PWM mit Speicherdrossel wäre sowas.
ach du redest wirr,
Erst Speicherdrossel macht keinen Unterschied, dann es geht auch ohne
und nun wieder doch, lass es einfach oder arbeite am Leseverständnis.
Ich wette die meisten hier stimmen zu das man mit Spule effektivere
Wandler baut und das man mit eingeprägtem LED Strom und Speicherdrossel
effektiver dimmt als mit Rv.
Joachim B. schrieb:> ach du redest wirr,
Ich???
Joachim B. schrieb:> Erst Speicherdrossel macht keinen Unterschied, dann es geht auch ohne> und nun wieder doch,
Also, wenn der Satz nicht wirr ist... (der ist aber nicht von mir!)
Falls Du damit andeuten willst, daß ich sowas gesagt haben sollte, dann
bitte wo?
@batman (Gast)
>Der Klassiker, "12V-LED/10W" (intern ein 3x3-Array) am 12V-NT. Fallen>ca. 1,5V@1A am Vorwiderstand ab. Da kann der beste DC-Wandler schwer>mithalten.
Dumm nur, daß dieser "Klassiker" nur im Labor gut funktioniert. Denn
wenn die 12V (Bordnetz?) mal ordentlich schwanken, schwankt auch die
LED-Helligkeit deutlich.
Falk B. schrieb:> Dumm nur, daß dieser "Klassiker" nur im Labor gut funktioniert.
Auch im Labor ist das aber da 1,5W Verlust am Widerstand - die Aussage,
daß "selbst der beste DC Wandler da schwer mithalten kann", ist weit weg
von der Realität. Das müsste ein absoluter Schrott-Wandler sein, der bei
~10W 1,5W Wärme produziert.
Ja meinetwegen, in diesem Falle, bei um die 95% Tastrate wirds welche
geben aber in der allgemeinen Praxis sieht es bei den meisten nicht so
rosig mit der realen Effizienz aus.
batman schrieb:> Ja meinetwegen, in diesem Falle, bei um die 95% Tastrate wirds welche> geben aber in der allgemeinen Praxis sieht es bei den meisten nicht so> rosig mit der realen Effizienz aus.
Ja, nee, is klar - und bei welcher Tastrate wäre dann in der allgemeinen
Praxis die reale Effizienz mit Wandler wirklich schlechter, als mit
Vorwiderstand?
Ich sage ja nur, daß man für jeden Fall rechnen muß, anstatt sich auf
Binsenweisheiten zu verlassen. Um ein halbes Watt zu sparen, wird sich
ein Schaltwandler gegen einen Widerstand kaum rentieren. Von Elektrosmog
und verminderter Betriebssicherheit mal ganz abgesehen.
batman schrieb:> Man muß schon rechnen.
Ich schlage vor, das mal mehrfach (einige Beispiele) zu tun.
Ich bin mir völlig sicher, daß in den allermeisten Fällen der
Schaltregler rein in Bezug auf Effizienz die Oberhand hat.
(Freilich unter der Annahme, daß dieser auf die jeweilige
Anwendung halbwegs angepaßt ist, in Bezug auf Topologie,
Konstruktion/Layout und Bauteileigenschaften.)
"Ausnahmefälle" - habe ich genannt.
In mir wächst der Verdacht, daß Du vielleicht eine gewisse
Abneigung gegen Schaltregler ganz allgemein haben könntest. :)
(Was Dir aber unbenommen bliebe, es gibt ja andere Lösungen.)
Thomas E. schrieb:> Falls Du damit andeuten willst, daß ich sowas gesagt haben sollte, dann> bitte wo?
falls nicht habe ich dich nicht verstanden
Joachim B. schrieb:> Ich wette die meisten hier stimmen zu das man mit Spule effektivere> Wandler für Leistung baut und das man mit eingeprägtem LED Strom und
Speicherdrossel
> effektiver dimmt als mit Rv.
Die Ausnahmen kapazitive Switcher vergessen wir hier für LED Stripes
mal.
ungedimmt ist LED mit Rv vermutlich ineffektiver als mit Schaltregler
als LED Treiber, kann aber grenzwertig sein den auch LED Treiber haben
Verluste, Rv bei LED aber auch.
Hier verwendet der TO LED Stripes für 12V und solange er die Rv nicht
runternimmt und jedes Segment aus 3 Serien LEDs nicht einzeln speist ist
es müssig darüber zu diskutieren.
Joachim B. schrieb:> falls nicht habe ich dich nicht verstanden
wir verstehen uns offenbar gegenseitig nicht ;)
(übrigens - das Minus für Dein obiges Post ist nicht von mir, nur um das
klarzustellen!)
Joachim B. schrieb:>> Ich wette die meisten hier stimmen zu das man mit Spule effektivere>> Wandler für Leistung baut und das man mit eingeprägtem LED Strom und> Speicherdrossel>> effektiver dimmt als mit Rv.
Das habe ich auch nicht angezweifelt und stimme Dir da auch zu.
Das Problem sind wohl einzig die Begrifflichkeiten! Für mich ist PWM
eben PWM (Pulse Width Modulation) richtig und echt, und das hat
überhaupt nix damit zu tun, ob es ein DC-DC Wandler ist, oder bloß ein
simpler on/off-Switch. Ein "switcher" kann technisch auch alles mögliche
sein. Wörtlich betrachtet ist es einfach nur ein Ding, das irgend etwas
schaltet.
Ich will gern versuchen, meinen "wirren" Satz etwas zu verdeutlichen:
Joachim B. schrieb:>>> ist der switcher immer im Vorteil gegenüber>>> R und Linearregler.>>>> Ist er nicht, wie wir oben schon festgestellt haben.
Unter der Annahme, daß ein "switcher" auch ein einfacher, per PWM
gesteuerter Schalter (MOSFET) sein kann, habe ich Deiner Aussage wegen
dem "immer" widersprochen, denn in der weiter oben geführten Diskussion
war schon festgestellt worden, daß dieser bei der Effizienz nicht
gegenüber dem Dimmen des LED-Streifens durch Vorwiderstand im Vorteil
ist.
> Nicht "PWM oder> Widerstand" macht den Unterschied, sondern "Converter oder Widerstand".
Demzufolge ist die Effizienz nicht zwingend dadurch bestimmt, ob das
Dimmen linear (Widerstand oder Linearregler) oder per PWM durchgeführt
wird, sondern ob ob die Umsetzung der Eingangsspannung auf die
LED-Betriebsspannung linear oder per DC-DC Wandler (Converter) erfolgt.
>> PWM mit Speicherdrossel wäre sowas.
Das wäre im Prinzip der Aufbau eines DC-DC Converters, also das Ding mit
dem besseren Wirkungsgrad. Also:
PWM mit Speicherdrossel: Effizienz besser
PWM rein mit Schalter und Widerstand: Effizienz schlechter, d.h nicht
besser, als Linearregler und Widerstand.
Ist die Verwirrung nun komplett?
Thomas E. schrieb:> wir verstehen uns offenbar gegenseitig nicht ;)> (übrigens - das Minus für Dein obiges Post ist nicht von mir, nur um das> klarzustellen!)
alles gut!
klar geht PWM on/off auch ohne L
ich denke da eher an Spannungsregler oder Stromregler mit L
jetzt haben wir es wohl
P1060300.jpg
(22 KB)
P1060301.jpg
(58 KB)
P1060302.jpg
(67 KB)
P1060303.jpg
(50 KB)
