Welchen MOSFET für PWM?

#5062308
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Hallo

Ich möchte mit dem Atmega328 einen Led-Streifen (12V, 6A) mit PWM 
ansteuern. Mein bisheriger Schaltplan hatte einen BUZ11 an "PB1" (Pin 
15). Doch ich habe inzwischen mehrfach gelesen, dass der BUZ11 für eine 
Anwendung wie meine nicht wirklich geeignet ist (Hohe Gate-Spannung, 
Gate-Kapazität von 2nF etc.)

Nun meine Frage: Würdet ihr auch eher auf den IRLZ34N setzen? Und wenn 
ja, würdet ihr diesen per Treiber ansteuern oder direkt?

Ich danke euch für Inputs!
#5062485
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c.m. schrieb:
> ich hab LED-streifen (8A/12V) ohne probleme über einen BUZ11 gesteuert -

Ich denke, der BUZ-11 ist bei den FETs sowas, wie der 16F84 bei den 
PICs: Veraltet, hat schlechte Daten und ist obendrein auch noch teuer, 
aber er wird gern genommen, weil seine Bezeichnung immer wieder durch 
die Foren und Bastelanleitungen geistert und man keine Lust hat, sich 
mit der Materie soweit auseinanderzusetzen, um über die 
Minimalanforderung "funktioniert" hinauszukommen.
#5062531
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Hi

Thomas E. schrieb:
> Ich denke, der BUZ-11 ist

... vorhanden, da man alle Nase lang über Ihn liest - selber habe ich 
auch noch ein paar der Teile - würde mich nicht wundern, wenn Die in DM 
bezahlt wurden ;)

Aber Du hast ja recht, warum benutzen, wenn's doch funktioniert, wenn 
man auch wegschmeißen und neu kaufen kann.
Schließlich reden wir hier um Größenordnungen im Bereich mehrerer kWh, 
Die mit einem modernen FET eingespart werden können ... man muß das Teil 
halt nur oft genug schalten / lange genug in Betrieb halten ... dann 
erfreuen sich auch noch die Enkel am gesparten Strom ...

MfG
Gast #5062536
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Thomas E. schrieb:
> c.m. schrieb:
>> ich hab LED-streifen (8A/12V) ohne probleme über einen BUZ11 gesteuert -
>
> Ich denke, der BUZ-11 ist… Veraltet, hat schlechte Daten und ist obendrein auch 
noch teuer,

zustimm, und tatsächlich verwende ich einen IRF1404, aber den BUZ11 
hatte ich rumliegen und wollte testen welche leistung der MCP1401 im 
zusammenspiel mit dem alten ding bringt. ergebnis: läuft OK.

wer also einen BUZ11 rumliegen hat, kann den durchaus verwenden um ein 
paar A zu PWM'en. gegenargumente?
Gast #5062537
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Thomas E. schrieb:

> Ich denke, der BUZ-11 ist bei den FETs sowas, wie der 16F84 bei den
> PICs: Veraltet, hat schlechte Daten und ist obendrein auch noch teuer,
> aber er wird gern genommen, weil seine Bezeichnung immer wieder durch
> die Foren und Bastelanleitungen geistert und man keine Lust hat, sich
> mit der Materie soweit auseinanderzusetzen, um über die
> Minimalanforderung "funktioniert" hinauszukommen.

Schön beschrieben, und es trifft mittlerweile auch auf den IRLZ34 zu.
#5062559
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Natürlich spricht nichts dagegen, daß man auch veraltete Teile verbaut, 
wenn man sie gerade 'rumliegen hat und die Daten der veralteten Bauteile 
zur Anwendung passen. Aber wenn jemand ein neues Projekt anfängt und 
ggf. auch erst Teile dafür besorgen muss oder fragt, welchen FET er 
nehmen soll, ist halt ein BUZ-11 vielleicht nicht unbedingt die erste 
Wahl. Mein Eindruck ist, daß häufig auch BUZ-11, PIC16F84 und ähnliches 
gern für Neuprojekte hergenommen werden, ohne zu prüfen, ob es nicht 
etwas moderneres und besseres gibt.
Gast #5062582
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hinz schrieb:
> Jeweils Faktor 10 mehr schadet nicht, ist sogar besser für EMV.

Für den Pull-Down, ja.

Für den "Gate-Vorwiderstand": Nein. Eher Faktor 10 kleiner oder ganz 
weglassen.

Wenn du verstanden hast, warum manche Schaltungen einen 
Gate-Vorwiderstand haben, dann kannst du ihn selber bestimmen und 
einbauen. Wenn du das nicht verstanden hast: Weglassen, nicht 
irgendwelche "Sicher ist Sicher" Halbwahrheiten aus dem Internet 
nachplappern.
Gast #5062985
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Hallo Leute!
Erlaubt mir bitte, was zum BUZ11 zu sagen. Ich hatte vor seeehr langer 
Zeit noch Originalteile von Siemens in der Hand. Da ist mir 
(unvermeidlicherweise) der eine oder andere durchgebrannt. Danach konnte 
man den Chip betrachten... Jahre später ist vergleichbares mit Buzen von 
STM vorgekommen. Und, staun, staun, der Chip ist viel dünner und hat nur 
noch die halbe Fläche. Eine vergleichende Messung offenbarte auch eine 
wesentlich kleinere Gate-Kapazität beim STM-Buz. Meine Schlussfolgerung: 
der original BUZ11 wird seit Jahrzehnten nicht mehr produziert. 
Stattdessen werden moderne Vergleichstypen mit "BUZ11" beschriftet, weil 
den einfach jeder kennt und darum auch kauft.
#5063113
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der schreckliche Sven schrieb:
> Hallo Leute!
> Erlaubt mir bitte, was zum BUZ11 zu sagen. Ich hatte vor seeehr langer
> Zeit noch Originalteile von Siemens in der Hand. Da ist mir
> (unvermeidlicherweise) der eine oder andere durchgebrannt. Danach konnte
> man den Chip betrachten... Jahre später ist vergleichbares mit Buzen von
> STM vorgekommen. Und, staun, staun, der Chip ist viel dünner und hat nur
> noch die halbe Fläche. Eine vergleichende Messung offenbarte auch eine
> wesentlich kleinere Gate-Kapazität beim STM-Buz. Meine Schlussfolgerung:
> der original BUZ11 wird seit Jahrzehnten nicht mehr produziert.
> Stattdessen werden moderne Vergleichstypen mit "BUZ11" beschriftet, weil
> den einfach jeder kennt und darum auch kauft.

Man nennt das chip-shrinking - wird praktisch überall gemacht.
#5065425
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Danke euch allen für die wertvollen Inputs. Ich habe meine Schaltung 
inzwischen realisiert mit dem IRLZ34. Die MOSFETs schalten, jedoch 
bricht meine Schaltung kurze Zeit nach dem Power Up und kurzem Flickern 
auf dem Display zusammen.

Die Schaltung ist wie im angehängten PDF, allerdings ohne den Elko (um 
die 100uF) am Spannungsregler. Dies erlaubt wohl, dass die Taktfrequenz 
des PWM die Stromversorgung des Mikroprozessors stört, richtig?

Die Quelle ist ein 200W Schaltnetzteil mit stabilen 12 V und maximal 
16.7A. Die zwei LED-Streifen saugen je etwas mehr als 6A. Diese sollte 
somit safe sein.

Danke euch!
Angehängte Dateien:
Gast #5065482
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Laurin E. schrieb:
> Die Schaltung ist wie im angehängten PDF

Also, in dem Irrgarten auf Deinem .png Bild
finde ich mich einfach nicht zurecht.

(Ziemliches Durcheinander... völlig wild eines
unter, neben, über, vor und hinter dem andern.)

Wie gesagt, ich habe Schwierigkeiten, weiteres zu (üb-)
erblicken. Aber ich vermute diverse "Irrläufer".

Mit Müh und Not erlese ich "Vreg", mit einem ELKO-
("gepolter Kondensator"-) Zeichen links davon...

Du willst sagen, daß Du auch_diesen weggelassen hast?

("Auch", weil mir der für Spannungsregler doch praktisch
obligatorische Kondensator am Ausgang eben auch fehlt?)

Das kann so wohl kaum funktionieren - sogar, wenn
"die Strippen" (zwar unübersichtlichst, aber) korrekt
verlegt wären.

Bitte gucke für die Anwendung von Bauteilen genauer ins
Datenblatt (das steht da meist), oder gar in App-Notes.

Datasheet nach Daten/Bildern "Standard Application
Circuit" durchforsten. Spannungsregler immer mit Ein- und
Ausgangskondensator. (Typen/Werte auch im Datenblatt.)

Beim µC sehe ich ebenfalls keine ("Abblock"-)Kondensatoren.
µC und andere schnell schaltende Baugruppen immer abblocken

(entsprechende Pins und Werte wiederum im Datenblatt),

d.h. mit klein-wertigen (um 100nF) Keramik- oder Folien-
kondensatoren für eine niederimpedante Strecke ganz nahe
am IC (hier µC) sorgen.


Auch auf vielen Webseiten sind solche Infos zu finden.
Und - normalerweise ist doch das gründliche Studium
des Datenblattes ALLES. OHNE... würde ich mich nicht
einmal für die Verwendung eines Bauteils entscheiden.


Und wie man Schaltpläne übersichtlich(er) zeichnet...
oi, jey, ich könnte Dir viele Beispiele liefern (Du findest
aber auch selbst welche), aber versuchen wirs mal so:

Überleg doch mal, wie man das Ganze "besser erkennen" könnte. ;)

(1. "Schräge Leitungen". 2. Tausend Kreuzungen bzw.
Überschneidungen. 3. Bauteile bitte mit Wert und/oder Bezeichnung
... bei Widerständen eher Wert, bei Spannungsreglern
oder Transistoren eher die Bezeichnung von Vorteil - etc.)
Gast #5066240
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Danke für deine ausführlich Antwort Theseus. Ich weiss, dass ich mit den 
fehlenden Elkos am Spannungsregler ein Verbrechen begangen habe. Meine 
anderen Schaltungen haben eigentlich immer solche bei den SR.
Mit den Abkoppelungs-Kondis meinst du KerCaps von allen Vcc am Prozi zu 
GND, oder?
Gast #5066270
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Und wenn der gezeigte Schaltplan auch nur halbwegs korrekt ist, fließt 
der LED-Laststrom von den FETs durch die Masse-Leitungen des 
Controllers. Ein absolutes No-Go ... (Hier muss eine sternförmige 
Masse-Verteilung her.)
Gast #5066511
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Peter M. schrieb:
> Kondis und Transen, beliebt bei Schimpansen.
> Und als Gratisbeilage jetzt noch Prozis dazu

Ich hätte beinahe nicht einmal verstanden, was gemeint ist.

W.A. schrieb:
> "Finden sie alle Fehler in der Zeichnung"

Ich getraute mich nicht, so deutlich zu werden.
Mag aber zum Aufrütteln ganz nützlich sein.
Und möglicherweise ist diese Strategie angebracht.

Laurin Eicher schrieb:
> Danke für deine ausführlich Antwort Theseus.

Ok - so lange sie einen Sinn hat, kein Ding. (Siehe "...Lektüre:")

Laurin Eicher schrieb:
> Ich weiss, dass ich mit den fehlenden Elkos
> am Spannungsregler ein Verbrechen begangen habe.

Kein Verbrechen im herkömmlichen Sinne (a. Schädigung von 1. Eigentum
oder 2. Person bzw. b. Bereicherung über ersteres des zweiteren...
"aus niedrigen Beweggründen"), eher elektronische Selbstverstümmelung.

Wie könnte jemand, dem die Unverzichtbarkeit beider Kondensatoren
auch wirklich klar wäre, versuchen, ohne diese zu arbeiten? (Grübel...)

Laurin Eicher schrieb:
> Meine anderen Schaltungen haben eigentlich immer solche bei den SR.

Bei den SR = Synchronous Rectifiers? (Kleiner Witz nebenbei...
und zwar zu meiner höchsteigenen Erheiterung, nach dieser Lektüre:)

Laurin Eicher schrieb:
> Mit den Abkoppelungs-Kondis meinst du KerCaps (also - was?)
> von allen Vcc am Prozi zu GND, oder?          (also - wo?)

Herr Eicher (ein "starker", echt teut(oni)scher Name). Habe ich
denn nicht die Möglichkeiten, beide Antworten aufzufinden, recht
deutlich aufgezeigt?

Sie scheinen mit Datenblättern allgemein, sowie der Extraktion von
allem Nötigen daraus, nicht gerade die (allerdings unausweichliche) 
Liebesbeziehung eingehen zu wollen!

Ich empfehle sofortige Zwangsheirat. Zu Ihrem eigenen Nutzen.
Gast #5066618
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Ich bin verheiratet Theseus. Die Elektronik ist eine Fluchtmöglichkeit 
vom allräglichen Ehe-Genörgel.

Ich verspreche, dass ich von nun an nur ganz die streng korrekten 
Bauteilnamen verwenden werde. Darf ich überhaupt noch Fragen stellen 
oder bin ich jetzt bei euch schon eine "persona non grata"?
Gast #5066698
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Laurin Eicher schrieb:
> "persona non grata"

Natürlich nicht!

Ich hätte evtl. ein paar Emoticons setzen sollen.
Meine Intention war, Dich mit meinem Beschuß aus
allen Richtungen dazu zu bringen, tatsächlich
vollends die Wichtigkeit zu verstehen.

Und zwar die Wichtigkeit, zügig zu erlernen,
daß die fürs Verständnis entscheidensten Schritte

(wenn sie auch anfänglich schwieriger, als einfache
und einzelne Nachfragen erscheinen mögen)

aus dem eingehenden Studium von Datenblättern kommen.
Und dann dazu von AppNotes. Und fachlich guten Seiten.

Sollte im Datenblatt für Deinen µC keine Beschreibung
(Typ, Wert und selbstver auch der Platz, wo hin damit)
der nötigen Abblock-Cs sein, ist es kein gutes.

Ich hätte einfach "ja" schreiben können, wollte aber
nach meinen Versuchen, Dich auf den rechten Weg zu
geleiten, keine Rückschritte machen.

Selbstverständlich darfst, sollst und mußt Du Fragen
stellen. Aber nach Möglichkeit auch angebotene Wegweiser
nutzen, diese selbst zu beantworten.

Oder gar selbst solche auffinden - das würde Dir mit der
Zeit praktisch gar nicht mehr auffallen, ein "Selbstläufer".

Und ich wiederhole: Das führt Dich effektiv weiter,
als "stumpf" jede nur denkbare Unklarheit/Wissenslücke
hier, oder woanders, zu klären/erfüllen.

Weshalb von mir eben kein simples "JA" kam.

"Rein pädagogisch" würde man ja sagen: Die Mischung machts.

Rein logisch aber weiß man (Du bist hier nicht auf der Uni)
nicht im Voraus, was Sache ist. Du wirst zwar nicht "geprüft"
(das habe ich zwecks "wachrütteln" übertrieben dargestellt),
aber solltest trotzdem eigene Fortschritte machen.

Tatsächlich logisch - oder bilde ich mir das nur ein? Ô.o

Laurin Eicher schrieb:
> Ich verspreche, dass ich von nun an nur ganz die
> streng korrekten Bauteilnamen verwenden werde.

Du meinst das "SR"? Das war echt nur ein (schlechter) Witz.

Allgemein/nebenbei: Niemand fällt als Meister vom
Himmel. Und auch Meister eines Faches beherrschen für
gewöhnlich nur eines, vielleicht noch 2, oder höchstens... 3.

Laurin Eicher schrieb:
> Die Elektronik ist eine Fluchtmöglichkeit
> vom allräglichen Ehe-Genörgel.

Ist für viele hier ein Ausgleich für stressiges / nerviges.

Laurin Eicher schrieb:
> Ich bin verheiratet Theseus.

Es gibt schlimmeres. (Oder - je nach Fall - evtl. auch nicht?)

Die "Gründlichkeit beim Datenblatt lesen" muß aber irgendwann
kommen, sonst stehst Du nach Fertigstellung öfters mit teurem
Elektronik-Schrott da.

Du mußt Dich auch nicht in besagte Gründlichkeit "verlieben"...
obwohl das natürlich besser wäre, tut´s auch "Duldung". ^^

Im Gegensatz zur Erstellung von Schaltplänen hat das nicht einmal
mit "Phantasie" einen künstlerischen Aspekt. Nur einen praktischen.

Aber wenn Du die Bauteile erst mal richtig lieb gewonnen hast, wirst
Du sowieso jedes von Ihnen näher kennen lernen wollen.

Hasta manana, mfG! ;-)
#5067732
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Lieber Theseus

Ich danke Dir für die netten Worte. Ich muss zugeben, dass ich mich nach 
den kritisierenden Posts schon etwas zermürbt fühlte. Doch ich hab nicht 
aufgegeben und mich wieder ans Pult gesetzt (es ist mein Naturell, dass 
ich Probleme lösen will/muss).
Und, siehe da, es schien in der Tat ein Problem der Ground Loops gewesen 
zu sein. Ich habe, wie ein User vorgeschlagen hatte, eine sternförmige 
Masseverteilung angelegt (diese ist wohl noch optimierbar). Als es 
funktionierte dachte ich, wie ich nur so dumm sein konnte. Ich habe 
schon zahlreiche Schaltungen selbst gebaut (auch die PCBs geäzt), 
insbesondere auch HF-Schaltungen, wo ich immer mit Masseflächen 
arbeitete. Im jetzigen Fall ist es ja eigentlich logisch, dass bei so 
hohen Strömen Masseschleifen nicht drin liegen.

Deshalb: Sorry und danke an alle!
#5075109
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Hallo alle

Ich habe noch einen Nachtrag zur Schaltung. Ich habe die Ströme (Ausgang 
Schaltung) der LED-Streifen gemessen und musste feststellen, dass die 
nicht auf voller Leistung laufen. Auch die Spannungen von ungefähr 7.8V 
an den Streifen (12VDC) sind viel zu tief. Eine Messung zwischen Drain 
und Source ergab 5.2V. Somit ist praktisch der gesamte Spannungsabfall 
dem MOSFET zuzuschreiben. Der hohe Potentialunterschied zwischen Drain 
und Source erklärt auch die recht starke Erwärmung der MOSFETs und den 
damit verbundenen Verlust. Das ist doch nicht normal, oder?

Ich steuere die zwei IRLZ34N mit Treibern des Typs "MCP14E10-E/P" vom 
Prozessor an und habe je einen Pulldown-Widerstand von 4.7k am Gate vom 
MOSFET. Die Masseführung ist sternförmig (dicke Querschnitte der 
Leitungen) und der hochstromige Bereich ist getrennt vom digitalen 
Bereich.
Ich danke euch schon jetzt für Inputs!
Gast #5075140
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Laurin E. schrieb:
> steuere die zwei IRLZ34N mit Treibern des Typs "MCP14E10-E/P" vom
> Prozessor an

Echt ? Das ist auf deinem Schaltplan nicht zu erkennen.

Laurin E. schrieb:
> Eine Messung zwischen Drain und Source ergab 5.2V.

Offenkundig LogicLevel MOSFETs in Source-Folger-Schaltung an den 
MOSFET-Treibern, auch das wäre anders als auf deinem Schaltplan.

Laurin E. schrieb:
> es ist mein Naturell, dass ich Probleme lösen will/muss

LOL. An deiner Selbsteinschätzung musst du noch arbeiten. Bisher eher 
lernresistent.
Gast #5075194
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Iron Man schrieb:
> Nur, weil Du Dich Superman nennst, bist Du trotzdem nicht
> mehr wert als ich.

Und ob ich mehr Wert bin. Superman kann mit seinem roten Kittel bis zu 
anderen Planeten fliegen, Iron Man kann mit seinem schlappen 
Düsenantrieb nur bis in die Stratosphäre fliegen, danach gefriert sein 
Antrieb :P
Gast #5076224
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Laurin E. schrieb:
> Wenn ich runter gehe mit der Dimmerfunktion steigt die Differenz
> zwischen Drain und Source auf 4.8V bei 25% PWM.
> Das ist normal so, oder?

Bei PWM kennt die Spannung nur zwei Werte - ganz oder gar nicht 
(abgesehen von den Flanken). Was dein Multimeter daraus macht, kann eine 
ziemliche Hausnummer sein.
Gast #5076250
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Hat es einen Frequenzzähler? Mit diesem ließe sich ermitteln, ob es denn 
eine gepulste Spannung ist - und eben die f. Und wenn (nicht 
gleichzeitig, wohlgemerkt) man mit dem Output des Treibers einen ELKO 
lädt, sollte jedes DMM im DCV Bereich die ungefähre Spitzenspannung 
anzeigen.
Gast #5076299
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Laurin E. schrieb:
> Ist ein "Fluke 87".

Nur mal nebenbei: Du wärst mit einem DMM für ca. 50 Euro
+ günstigem Speicheroszi ungefähr hundert mal besser dran.

Ich habe 3 DMM im 10-30€ Bereich, und ein etwas teureres
LCR Meter. Und ich glaube, das halten hier viele so.
Für genauere Messungen dann ein Tischmultimeter.

Manche Ausgaben sind nicht ganz verhältnismäßig.
Aber ich weiß ja nicht, wie dick Deine Börse ist... :)

Nichtsdestotrotz sind "Fluke" zumeist schwer überteuert.

Ein Oszi (und wenn es nur ein 20MHz-Uralt-Analogoszi ist -
allerdings ist eine Speicherfunktion seeehr komfortabel,
oder, häufig, sogar "unverzichtbar") ist essentiell ...

"Signalformen lassen sich nur mit Oszilloskop checken."
Die Bedeutung dieses Satzes muß man nicht unterstreichen.
Gast #5076841
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Macht die Sache doch nicht soo kompliziert.


Du hast einen Mega328 & einen IRLZ34N.
FET-Gate an PB1, FET-Source and GND vom Mega. FET-Drain zur LED.

Fertig. Kein Treiber, keine Widerstände, kein Firlefanz.

Geht?

Danach kann man die Schaltung immer noch verbessern.

z.B. Pull-Down 100k zwischen Gate und Source, als Versicherung gegen 
Software-Fehler.

Gate-Vorwiderstand, z.B. 10 Ohm, falls du deine PWM im Radio hörst.

Gate-Treiber falls der FET wirklich warm wird, und das zweifelsfrei an 
Umschaltverlusten liegt.

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