Hallo, ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem Emitterfolger, die Verstärkung ist relativ klein, so 2, ich benutze das eigentlich nur zur Impedanzwandlung, d.h. ich habe einen Eingangswiderstand in den Verstärker hinein (Basisspannungsteiler) von 500kOhm und der Emitterfolger ist sehr hochohmig. Wenn ich die Spannung hinter dem Emitterfolger abgreife und auf einen weiteren Verstärker gebe, rauscht es sehr laut, wenn ich einen Kondensator an der Basis des Emitterfolgers anschliesse und dann auf den anschliessenden Verstärker gehe, ist das Rauschen leiser. Das könnte irgendwie mit dem hohen Eingangswiderstand zusammenhängen, kann man da etwas machen ? Grüsse
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Schaltpläne in Prosa sind scheisse. Rauschen schrieb: > kann man da etwas machen ? Ja, erst mal richtigen Schaltplan zeigen.
Welcher Transistor? Was für Widerstände? Was für ein Kondensator? Leiterplatte, Steckbrett oder Drahtigel? ...? ...? ...? Schaltung? Old-Papa
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danke mal für die Antworten, heute doch etwas spät zum zeichnen, deshalb einfach mal eine Kopie aus dem Netz, das ist die Schaltung, der CE fällt raus, den habe ich nicht drin. Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm, Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht), Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF, zum Aufbau im Augenblick noch alles auf Lötleiste gebastelt, Transistoren BC547(beide), Widerstände normale Metallschicht, weiss nicht, warum das so rauscht
Rauschen schrieb: > ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem > Emitterfolger, die Verstärkung ist relativ klein, so 2, Troll? Zwei Emitterfolger in Reihe bringen keine Verstärkung (wovon?) von 2.
Rauschen schrieb: > ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem > Emitterfolger, Dein Schaltplan sagt aber was anderes. Eine Kollektorschaltung ist ein Emitterfolger.
Wie stark das nun rauscht, hängt auch von der Impedanz der angeschlossenen Tonquelle ab - bei offenem Eingang ist das Rauschen naturgemäß am stärksten. Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt. Und da dieser Basispannungsteiler aus der völlig ungefilterten Betriebsspannung gespeist wird, kann natürlich auch noch das Rauschen etwaiger Spannungsregler dazukommen. Ja, dies ist nicht gerade eine ausgereifte Schaltung.
Mark S. schrieb: > Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige > Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt. Was hat das mit minderwertig zu tun? Thermisches Rauschen von Widerständen ist grundsätzlich immer vorhanden. Die effektive Rauschspannung ist proportional zur Wurzel aus Boltzmann-Konstante, Temperatur, Widerstand und betrachteter Bandbreite:
W.A. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige >> Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt. > > Was hat das mit minderwertig zu tun? Das HAT einen Einfluss. Kuckst du hier: http://www.resistorguide.com/thin-and-thick-film/ Dickfilmwiderstände rauschen beispielsweise sehr viel stärker. Das könnte hier durchaus ein Problem sein.
Ersteze den Eingangsspannungsteiler durch das:
1 | 2,2k 27k |
2 | 12V o----[===]---+----[===]---> Eingang und Basis von V1 |
3 | | |
4 | |-----|>|--------+ |
5 | Zener 5,6V | |
6 | | |
7 | |-----||---------+ |
8 | 10µF | |
9 | | |
10 | |-----||---------+ |
11 | 100nF |
Und dann schau mal, ob du rauschärmere Transistoren findest. Mir hat mal jemand BC549 als bessere Alternative empfohlen - habe ich aber noch nicht ausprobiert.
Danke mal für Antworten, ja, ich will eine Verstärkung von 2, ok., das Ding heisst dann wohl Reihenschaltung aus Emitterschaltung und Emitterfolger, ich mache das deswegen, weil ich einen Verstärker nachschalte, der einen relativ kleinen Eingangswiderstand hat, mit dem Ding davor habe ich etwas mehr Höhen, an der Betriebsspannung habe ich direkt an der Platine noch einen Elko so 1000uF bis 2200uF, bringt aber wegen des Rauschen nichts, ok., nach der Formel oben, grunsdätzlich, je grösser die Widerstände, desto grösser das Rauschen, normal nimmt man hier oft Schaltungen mit MOSFET, dann könnte das Problem weg sein, kennt hier jemand eine Lösung ?
Die Transistorschaltung ist schon ok, bis auf die von Mark Space monierte Basis-Vorspannung.
Hi Stefanus, danke für die Antwort, ich habe andere Widerstandswerte als im Schaltbild, habe ich oben im Text geschrieben, bei mir die folgenden Werte: Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm, Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht), Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF. Weiss nicht genau, ob ich dich richtig verstehe, du meinst den Basisvorspannungsteiler ersetzten, über den oberen Vorwiderstand einen Kondensator (bzw. 2 Kondensatoren ziehen), probier ich mal aus, was meinst du mit der Zehnerdiode, einfach parallel zum oberen Basisvorwiderstand ?, das habe ich noch nie gesehen, gibt es hier irgendeinen Grund ? ich bekomme das Rauschen leiser, wenn ich parallel zu RC einen Kondensator von z.B. 1nF lege (mag nicht üblich sein, aber funktioniert), dann ist das Rauschen aber immer noch laut, wenn ich diesen Kondensator grösser mache, sind wieder die Höhen plus Rauschen weg, nicht gut was auch geht ist über Basis-Emitter vom ersten Transistor einen Kondensator (100nF), Rauschen weg, Höhen leider auch weg
Die Zenerdiode wird über einen Widerstand mit ca 2-5mA betromt, um eine konstante Rauscharme mittlere Spannung bereit zu stellen. Die beiden Kondensatoren reduzieren das Rauschen/Brummen noch weiter. Der Transistor V1 erhält seine Basis-Vorspannung nun nicht mehr durch einen Spannungsteiler, sondern von der Zenerdiode - aber über einen Vorwiderstand. Dein Spannungsteiler hat: R1=2Meg, R2=500kOhm. Diese beiden wirken Wechwlestrom-Mäßig wie parallel geschaltet. Also kommt zwischen zenerdiode und Basis ein 390k Ohm Widerstand, damit der Eingangswiderstand ungefähr wie zuvor ist.
1 | | |
2 | | |
3 | 2,2k 390k |/ |
4 | 12V o----[===]---+----[===]---+-----| V1 |
5 | | | |\> |
6 | |-----|>|--------+ C1 === | |
7 | Zener 5,6V | | | |
8 | | | |
9 | |-----||---------+ o |
10 | 10µF | Eingang |
11 | | |
12 | |-----||---------+ |
13 | 100nF |
> das habe ich noch nie gesehen, gibt es hier irgendeinen Grund ? Ja, diesen: > Und da dieser Basispannungsteiler aus der völlig ungefilterten > Betriebsspannung gespeist wird, kann natürlich auch noch das Rauschen > etwaiger Spannungsregler dazukommen.
Stefan U. schrieb: > Die Zenerdiode wird über einen Widerstand mit ca 2-5mA betromt, um eine > konstante Rauscharme mittlere Spannung bereit zu stellen. Die beiden > Kondensatoren reguzieren das Rauschen/Brummen noch weiter. Eine Zenerdiode stellt üblicherweise keine rauscharme Spannung zur Verfügung. Wenn du die schon verwenden willst (ich halte sie für überflüssig), dann teile den 390k auf und blocke da dazwischen oder lasse sie einfach weg und passe den 2k2 entsprechend an. Kein Fehler wäre es auch, in der Versorgungsleitung zwischen den beiden Transistoren ein R-C-Glied einzubauen (100R / 47u o.ä.). Rauschen schrieb: > Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm, > Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht), > Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF. Warum so hochohmig? Hochohmige Widerstände rauschen stärker. Was gefällt dir an der Dimensionierung der Ursprungsschaltung nicht? Warum C1 und C2 so groß? Wofür soll der Verstärker sein? Wenn du schon so eine extrem tiefe Grenzfrequenz benötigst, dann würde ich über eine DC-Kopplung nachdenken.
> Eine Zenerdiode stellt üblicherweise keine rauscharme Spannung > zur Verfügung. Zusammen mit dem Elko tut sie das.
Stefan U. schrieb: >> Eine Zenerdiode stellt üblicherweise keine rauscharme Spannung >> zur Verfügung. > > Zusammen mit dem Elko tut sie das. Nicht wirklich. Sie wirkt (idealerweise) wie eine Spannungsquelle, auch für Rauschen, und ein C parallel zu einer Spannungsquelle ist einfach nicht besonders sinn- und wirkungsvoll. Ohne Z-Diode erreicht man mit R und C als einfachem TP mit viel kleineren Cs in dem Fall den selben Effekt.
Hi, danke erst mal für die Antworten, warum so hochohmig ?, ich schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg, Grund ist, wenn der Eingangswiderstand des Verstärkers zu klein wird, klingt die Gitarre dumpf, das bestätigt sich auch bei mir, man hört das schon ziemlich, deshalb irgendeine kleine Schaltung, die eigentlich nichts anderes macht, als den Eingangswiderstand rauftransformieren (die 390kOhm wären eigentlich noch immer zu klein). Die Kondensatoren, ja, die sind viel zu gross, hier könne man deutlich kleiner werden, so 10uF sollten immer noch gross genug sein (reicht immer noch dick) Die Schaltung mit der Zehnerdiode, da muss ich noch einmal fragen, wenn ich das richtig verstehe, dann schaltest du den 390kOhm an die Basis, die 2,2kOhm liegen dann an Betriebsspannung und die z-Diode und Kondensatoren liegen gegen Masse, über den 2,2kOhm, wird dann der z-Dioden Strom eingestellt (?), könnte so sein, ich habe einmal gehört, mann soll z-Dioden vermeiden, weil sie angeblich nicht so lange halten, ist da etwas dran ? Was meinst du mit den R2 anpassen, wenn die z-Diode nicht verwendet wird, ich würde vermuten, so anpassen, dass an der Basis die entsprechende Spannung rauskommt, also einfach den 390kOhm+Widerstand grösser und irgendwo dazwischen die Kondensatoren gegen Masse (so dass Eingangswiderstand noch immer gross). Das wäre dann, wenn ich es richtig verstehe, eine Basisvorspannungseinstellung ohne Widerstand gegen Masse, hat das einen Vorteil gegenüber dem normalen Basisvorspannungteiler wegen des Rauschens ? Das mit dem Filter zwischen den Transistoren, werde ich auch einmal probieren, könnte was bringen. Dann fang ich mal an zu probieren, kann ja berichten, ob es bei mir funktioniert
Fuer eine rauscharme Verstaerkerschaltung sollte Mann auch als rauscharm spezifizierte Transistoren einsetzen. Und selbst da gibt es noch Exemplare die besonders wenig rauschen. Ein BC548 zaehlt jedenfalls nicht zu denen. Fuer eine Gibson Standard SG habe ich mal aus ca. 20 BC309 den rauschaermsten selektiert. Ein Emitterfolger dahinter war nicht vorgesehen. Die Kabel waren scheinbar damals kapazitaetsaermer. Meine Schaltung sollte den Pegel soweit anheben, dass ein Fender Vibroverb ordentlich was an den Eingang gekriegt hat... Also eher ab 20 dB Verstaerkung aufwaerts. Betrieben wurde das mit 2 9 V Bloecken.
Rauschen schrieb: > Hi, danke erst mal für die Antworten, warum so hochohmig ?, ich > schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat > einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg Dann ist die Schaltung trotzdem noch Unsinn. Der Impedanzwandler gehört vor die Verstärkerstufe, nicht dahinter. Und selbstverständlich baut man die Stufen hinter dem Impedanzwandler dann wieder bei den üblichen Impedanzniveaus, also Kollektorwiderständen im niedrigen Kiloohm-Bereich. > Die Kondensatoren, ja, die sind viel zu gross, hier könne man deutlich > kleiner werden, so 10uF sollten immer noch gross genug sein (reicht > immer noch dick) Sie sind nicht nur zu groß. Bei 100µF sind das ja sicher Elkos. Elkos haben Leckströme. Und in einer derart hochohmigen Schaltung wie du sie anstrebst, können Leckströme den Arbeitspunkt deutlich verändern. Zumindest der Koppelkondensator vor dem Impedanzwandler darf kein Elko sein. Was das Rauschen angeht: keine Ahnung, was du mit "sehr laut" denn nun genau meinst. Eine Messung oder zumindest der Vergleich mit einem bekannten Signal wäre hilfreich. Aber eine Gitarre schmeißt massig Pegel raus. Da braucht man genau gar keine besonders rauscharme Schaltung als Verstärker. Die üblichen NF-Transistoren a'la BC547 reichen vollkommen. Auch einen Eingangswiderstand jenseits 1M sehe ich als sinnlos an. Deutlich höher kommst du mit einer bipolaren 1-Transitor Stufe auch nicht. Ein S-FET als Sourcefolger könnte das leisten. Oder gleich ein OPV als Impedanzwandler. Probiere es halt aus. Aber ich wette, du wirst keinen gravierenden Unterschied zwischen 1M und 10M Eingangswiderstand hören.
Rauschen schrieb: > Was meinst du mit den R2 anpassen, wenn die z-Diode nicht verwendet > wird, Stefan Us hat mit der Z-Diode 5.6V stabilisiert. Auf der Strecke 2k2, 390k BE-Strecke solltest du zwischen den Widerständen ebenso die 5.6V per Teiler erreichen für den richtigen Arbeitspunkt. Ich mag es jetzt nicht rechnen ...
Axel S. schrieb: > Ein S-FET als Sourcefolger könnte das leisten. Warum dann nicht gleich auch dem schon etwas Verstärkung geben - das tut der Rauschbilanz gut. Dessen Ausgangswiderstand ist nicht so hoch, dass man keine normal dimensionierte Transistorstufe nachschalten könnte. Und der Eingangswiderstand kann sehr hochohmig sein. Rauschen schrieb: > Das wäre dann, wenn ich es richtig > verstehe, eine Basisvorspannungseinstellung ohne Widerstand gegen Masse, > hat das einen Vorteil gegenüber dem normalen Basisvorspannungteiler > wegen des Rauschens ? Ich hatte deine weiteren Bemerkung übersehen. Vorteil: der Eingangswiderstand wird dadurch etwas höher. Nachteil: dein Arbeitspunkt wird weniger stabil - schon deshalb würde ich sie nicht verwenden.
> mann soll z-Dioden vermeiden, weil sie angeblich nicht so lange halten, > ist da etwas dran ? Nein, Zenerdioden sind keine Verschleißteile.
Rauschen schrieb: > warum so hochohmig ?, ich > schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat > einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg Das ist schon richtig so, allerdings solltest du evtl. entweder über einen FET in der ersten Stufe nachdenken, oder gleich einen OpAmp nehmen. Für meinen Bassamp hatte ich früher eine Röhrenvorstufe, bin dann auf einen FET 2SK30A umgestiegen, denn ich mir aus einer Masse von FET ausgemessen hatte. Auf den FET folgt dann ein Emitterfolger als Impedanzwandler. Die gleiche Ausmess-Nummer habe ich dann nochmal bei der Elektronik meines Basses gemacht: Beitrag "FET SF51234 - schon mal gehört?" Bzgl. OpAmp Vorverstärker hat Elliot wieder was brauchbares: http://sound.whsites.net/project27.htm
ja, für einen hochohmigen Gitarrentonabnehmer rauschen BJTs zu stark.
ich habe nun einmal den Transistor der ersten Stufe getauscht, und alles Kabelgewirre entsorgt, d.h. kurze Leitungen, schön verlötet, nun ist alles gut rauschfrei, ich denke der Transistor der ersten Stufe hat beim rumbasteln eventuell einen Schuss bekommen, nach wie vor BC547, Schaltung ist geblieben, wenn es wieder anfangen sollte zu rauschen, würde ich eine Störung auf dem Netz vermuten, eventuell irgendein angeschaltetes Gerät, das den Unsinn verusacht, ich finde die Schaltung übrigens kein bisschen Unsinn, ich hatte einen einfachen Emitterfolger vor dem eigentlichen Verstärker, ohne was davor, ich fand den Klang ziemlich langweilig, mit dem kleinen Verstärker mit Verstärkung 2 davor gefällt mir der Klang irgendwie besser, klingt ganz gut, und hochohmig am Eingang ist es auch, passt doch und klar, man kann parallel zum Emitterwiderstand noch eine Reihenschaltung aus R und C ziehen, dann hat man auch hier noch eine hohe Verstärkung, wenn man den R nicht zu klein macht, sollte der Eingangswiderstand in die Stufe immer noch hoch genug sein und Matthias hat schon recht, hier wird eigentlich ein FET in der ersten Stufe eingesetzt, aber ich finde die Schaltung so für mich ok., ich mag den Klang, FET werde ich vielleicht einmal probieren nun mal etwas testen, ob das wirklich über mehere Wochen nicht rauscht, andere Gitarre, Kabel usw., könnte auch wieder zu komischen Effekten führen, falls es nicht funktioniert erst mal die Schaltung mit z-Diode probieren, eine weitere Möglichkeit den Re eine Reihenschaltung aus zwei Widerständen machen, erste Stufe Basisvorspannungsteiler raus und mit einem Widerstand zwischen den zwei Widerständen, die den RE bilden von da an die Basis der ersten Stufe zur Arbeitspunkteinstellung, könnte eventuell eine Alternative sein, habe gestern auch noch in einem Paper eine sogenannte Bootstrap-Schaltung gefunden, die soll wohl auch den Eingangswiderstand anheben, könnte man probieren noch einmal Danke für die vielen Antworten, ich sehe gelegentlich einmal wer noch etwas geschrieben, hat, nun mal testen, schreibe natürlich, demnächst mal, ob das Ding zumindest bei mir einigermassen zuverlässig funktioniert
Rauschen schrieb: > ich habe nun einmal den Transistor der ersten Stufe > getauscht, und alles Kabelgewirre entsorgt, d.h. kurze > Leitungen, schön verlötet, nun ist alles gut rauschfrei, > ich denke der Transistor der ersten Stufe hat beim > rumbasteln eventuell einen Schuss bekommen, Das ist gut möglich. Allerdings ist Selbsterregung (=HF-Schwingungen) die übliche Ursache für "unerklärliches" Rauschen. Das ist auch zwanglos damit kompatibel, dass das Rauschen verschwunden ist, nachdem Du alles neu mit kurzen Strippen verdrahtet hast. Abblock-Elko für die Betriebsspannung hast Du ja wohl verwendet.
W.A. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige >> Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt. > > Was hat das mit minderwertig zu tun? > > Thermisches Rauschen von Widerständen ist grundsätzlich immer vorhanden. > Die effektive Rauschspannung ist proportional zur Wurzel aus > Boltzmann-Konstante, Temperatur, Widerstand und betrachteter Bandbreite: >
Mit minderwertig meinte ich z.B. Kohlepulverwiderstände, die neben dem thermischen Rauschen ein von der angelegten Spannung abhängiges beträchtliches Schrotrauschen mitbringen - und dafür wäre diese Schaltung durchaus empfänglich. Nicht umsonst gibt es "rauscharme" Widerstände (Metallschicht, Dünnfilm).
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