Hallo,
ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem
Emitterfolger, die Verstärkung ist relativ klein, so 2, ich benutze
das eigentlich nur zur Impedanzwandlung, d.h. ich habe einen
Eingangswiderstand in den Verstärker hinein (Basisspannungsteiler)
von 500kOhm und der Emitterfolger ist sehr hochohmig.
Wenn ich die Spannung hinter dem Emitterfolger abgreife und auf einen
weiteren Verstärker gebe, rauscht es sehr laut, wenn ich einen
Kondensator
an der Basis des Emitterfolgers anschliesse und dann auf den
anschliessenden Verstärker gehe, ist das Rauschen leiser.
Das könnte irgendwie mit dem hohen Eingangswiderstand zusammenhängen,
kann man da etwas machen ?
Grüsse
danke mal für die Antworten, heute doch etwas spät zum zeichnen,
deshalb einfach mal eine Kopie aus dem Netz, das ist die Schaltung,
der CE fällt raus, den habe ich nicht drin.
Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm,
Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht),
Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF, zum Aufbau im Augenblick
noch alles auf Lötleiste gebastelt, Transistoren BC547(beide),
Widerstände normale Metallschicht, weiss nicht, warum das so rauscht
Rauschen schrieb:> ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem> Emitterfolger, die Verstärkung ist relativ klein, so 2,
Troll? Zwei Emitterfolger in Reihe bringen keine Verstärkung (wovon?)
von 2.
Rauschen schrieb:> ich habe einen Verstärker aus Kollektorschaltung und anschliessendem> Emitterfolger,
Dein Schaltplan sagt aber was anderes.
Eine Kollektorschaltung ist ein Emitterfolger.
Wie stark das nun rauscht, hängt auch von der Impedanz der
angeschlossenen Tonquelle ab - bei offenem Eingang ist das Rauschen
naturgemäß am stärksten.
Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige
Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt.
Und da dieser Basispannungsteiler aus der völlig ungefilterten
Betriebsspannung gespeist wird, kann natürlich auch noch das Rauschen
etwaiger Spannungsregler dazukommen.
Ja, dies ist nicht gerade eine ausgereifte Schaltung.
Mark S. schrieb:> Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige> Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt.
Was hat das mit minderwertig zu tun?
Thermisches Rauschen von Widerständen ist grundsätzlich immer vorhanden.
Die effektive Rauschspannung ist proportional zur Wurzel aus
Boltzmann-Konstante, Temperatur, Widerstand und betrachteter Bandbreite:
W.A. schrieb:> Mark S. schrieb:>> Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige>> Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt.>> Was hat das mit minderwertig zu tun?
Das HAT einen Einfluss.
Kuckst du hier:
http://www.resistorguide.com/thin-and-thick-film/
Dickfilmwiderstände rauschen beispielsweise sehr viel stärker. Das
könnte hier durchaus ein Problem sein.
12V o----[===]---+----[===]---> Eingang und Basis von V1
3
|
4
|-----|>|--------+
5
Zener 5,6V |
6
|
7
|-----||---------+
8
10µF |
9
|
10
|-----||---------+
11
100nF
Und dann schau mal, ob du rauschärmere Transistoren findest. Mir hat mal
jemand BC549 als bessere Alternative empfohlen - habe ich aber noch
nicht ausprobiert.
Danke mal für Antworten,
ja, ich will eine Verstärkung von 2, ok., das Ding heisst dann wohl
Reihenschaltung aus Emitterschaltung und Emitterfolger, ich mache das
deswegen, weil ich einen Verstärker nachschalte, der einen relativ
kleinen
Eingangswiderstand hat, mit dem Ding davor habe ich etwas mehr Höhen,
an der Betriebsspannung habe ich direkt an der Platine noch einen Elko
so 1000uF bis 2200uF, bringt aber wegen des Rauschen nichts,
ok., nach der Formel oben, grunsdätzlich, je grösser die Widerstände,
desto
grösser das Rauschen, normal nimmt man hier oft Schaltungen mit MOSFET,
dann könnte das Problem weg sein, kennt hier jemand eine Lösung ?
Hi Stefanus, danke für die Antwort,
ich habe andere Widerstandswerte als im Schaltbild,
habe ich oben im Text geschrieben, bei mir die folgenden Werte:
Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm,
Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht),
Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF.
Weiss nicht genau, ob ich dich richtig verstehe, du meinst den
Basisvorspannungsteiler ersetzten, über den oberen Vorwiderstand einen
Kondensator (bzw. 2 Kondensatoren ziehen), probier ich mal aus,
was meinst du mit der Zehnerdiode, einfach parallel zum oberen
Basisvorwiderstand ?, das habe ich noch nie gesehen, gibt es hier
irgendeinen Grund ?
ich bekomme das Rauschen leiser, wenn ich parallel zu RC einen
Kondensator von z.B. 1nF lege (mag nicht üblich sein, aber
funktioniert), dann ist das Rauschen aber immer noch laut, wenn ich
diesen Kondensator grösser mache, sind wieder die Höhen plus Rauschen
weg, nicht gut
was auch geht ist über Basis-Emitter vom ersten Transistor einen
Kondensator (100nF), Rauschen weg, Höhen leider auch weg
Die Zenerdiode wird über einen Widerstand mit ca 2-5mA betromt, um eine
konstante Rauscharme mittlere Spannung bereit zu stellen. Die beiden
Kondensatoren reduzieren das Rauschen/Brummen noch weiter.
Der Transistor V1 erhält seine Basis-Vorspannung nun nicht mehr durch
einen Spannungsteiler, sondern von der Zenerdiode - aber über einen
Vorwiderstand.
Dein Spannungsteiler hat: R1=2Meg, R2=500kOhm. Diese beiden wirken
Wechwlestrom-Mäßig wie parallel geschaltet. Also kommt zwischen
zenerdiode und Basis ein 390k Ohm Widerstand, damit der
Eingangswiderstand ungefähr wie zuvor ist.
1
|
2
|
3
2,2k 390k |/
4
12V o----[===]---+----[===]---+-----| V1
5
| | |\>
6
|-----|>|--------+ C1 === |
7
Zener 5,6V | | |
8
| |
9
|-----||---------+ o
10
10µF | Eingang
11
|
12
|-----||---------+
13
100nF
> das habe ich noch nie gesehen, gibt es hier irgendeinen Grund ?
Ja, diesen:
> Und da dieser Basispannungsteiler aus der völlig ungefilterten> Betriebsspannung gespeist wird, kann natürlich auch noch das Rauschen> etwaiger Spannungsregler dazukommen.
Stefan U. schrieb:> Die Zenerdiode wird über einen Widerstand mit ca 2-5mA betromt, um eine> konstante Rauscharme mittlere Spannung bereit zu stellen. Die beiden> Kondensatoren reguzieren das Rauschen/Brummen noch weiter.
Eine Zenerdiode stellt üblicherweise keine rauscharme Spannung zur
Verfügung.
Wenn du die schon verwenden willst (ich halte sie für überflüssig), dann
teile den 390k auf und blocke da dazwischen oder lasse sie einfach weg
und passe den 2k2 entsprechend an.
Kein Fehler wäre es auch, in der Versorgungsleitung zwischen den beiden
Transistoren ein R-C-Glied einzubauen (100R / 47u o.ä.).
Rauschen schrieb:> Widerstände bei mir im Augenblick, R1=2Meg, R2=500kOhm, Rc=100kOhm,> Re1+Re2=50kOhm, Re=100kOhm (den ändern hat nichts gebracht),> Kondesatoren C1, C2 relativ gross so 100uF.
Warum so hochohmig? Hochohmige Widerstände rauschen stärker. Was gefällt
dir an der Dimensionierung der Ursprungsschaltung nicht?
Warum C1 und C2 so groß? Wofür soll der Verstärker sein? Wenn du schon
so eine extrem tiefe Grenzfrequenz benötigst, dann würde ich über eine
DC-Kopplung nachdenken.
Stefan U. schrieb:>> Eine Zenerdiode stellt üblicherweise keine rauscharme Spannung>> zur Verfügung.>> Zusammen mit dem Elko tut sie das.
Nicht wirklich. Sie wirkt (idealerweise) wie eine Spannungsquelle, auch
für Rauschen, und ein C parallel zu einer Spannungsquelle ist einfach
nicht besonders sinn- und wirkungsvoll.
Ohne Z-Diode erreicht man mit R und C als einfachem TP mit viel
kleineren Cs in dem Fall den selben Effekt.
Hi, danke erst mal für die Antworten, warum so hochohmig ?, ich
schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat
einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg, Grund ist, wenn der
Eingangswiderstand des Verstärkers zu klein wird, klingt die Gitarre
dumpf, das bestätigt sich auch bei mir, man hört das schon ziemlich,
deshalb irgendeine kleine Schaltung, die eigentlich nichts anderes
macht, als den Eingangswiderstand rauftransformieren (die 390kOhm wären
eigentlich noch immer zu klein).
Die Kondensatoren, ja, die sind viel zu gross, hier könne man deutlich
kleiner werden, so 10uF sollten immer noch gross genug sein (reicht
immer noch dick)
Die Schaltung mit der Zehnerdiode, da muss ich noch einmal fragen,
wenn ich das richtig verstehe, dann schaltest du den 390kOhm an die
Basis,
die 2,2kOhm liegen dann an Betriebsspannung und die z-Diode und
Kondensatoren liegen gegen Masse, über den 2,2kOhm, wird dann der
z-Dioden Strom eingestellt (?), könnte so sein, ich habe einmal gehört,
mann soll
z-Dioden vermeiden, weil sie angeblich nicht so lange halten, ist da
etwas dran ?
Was meinst du mit den R2 anpassen, wenn die z-Diode nicht verwendet
wird,
ich würde vermuten, so anpassen, dass an der Basis die entsprechende
Spannung rauskommt, also einfach den 390kOhm+Widerstand grösser und
irgendwo dazwischen die Kondensatoren gegen Masse (so dass
Eingangswiderstand noch immer gross). Das wäre dann, wenn ich es richtig
verstehe, eine Basisvorspannungseinstellung ohne Widerstand gegen Masse,
hat das einen Vorteil gegenüber dem normalen Basisvorspannungteiler
wegen des Rauschens ?
Das mit dem Filter zwischen den Transistoren, werde ich auch einmal
probieren, könnte was bringen.
Dann fang ich mal an zu probieren, kann ja berichten, ob es bei mir
funktioniert
Fuer eine rauscharme Verstaerkerschaltung sollte Mann auch
als rauscharm spezifizierte Transistoren einsetzen.
Und selbst da gibt es noch Exemplare die besonders wenig rauschen.
Ein BC548 zaehlt jedenfalls nicht zu denen.
Fuer eine Gibson Standard SG habe ich mal aus ca. 20 BC309
den rauschaermsten selektiert. Ein Emitterfolger dahinter
war nicht vorgesehen. Die Kabel waren scheinbar damals
kapazitaetsaermer.
Meine Schaltung sollte den Pegel soweit anheben, dass ein
Fender Vibroverb ordentlich was an den Eingang gekriegt hat...
Also eher ab 20 dB Verstaerkung aufwaerts.
Betrieben wurde das mit 2 9 V Bloecken.
Rauschen schrieb:> Hi, danke erst mal für die Antworten, warum so hochohmig ?, ich> schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat> einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg
Dann ist die Schaltung trotzdem noch Unsinn. Der Impedanzwandler gehört
vor die Verstärkerstufe, nicht dahinter. Und selbstverständlich baut
man die Stufen hinter dem Impedanzwandler dann wieder bei den üblichen
Impedanzniveaus, also Kollektorwiderständen im niedrigen
Kiloohm-Bereich.
> Die Kondensatoren, ja, die sind viel zu gross, hier könne man deutlich> kleiner werden, so 10uF sollten immer noch gross genug sein (reicht> immer noch dick)
Sie sind nicht nur zu groß. Bei 100µF sind das ja sicher Elkos. Elkos
haben Leckströme. Und in einer derart hochohmigen Schaltung wie du sie
anstrebst, können Leckströme den Arbeitspunkt deutlich verändern.
Zumindest der Koppelkondensator vor dem Impedanzwandler darf kein Elko
sein.
Was das Rauschen angeht: keine Ahnung, was du mit "sehr laut" denn nun
genau meinst. Eine Messung oder zumindest der Vergleich mit einem
bekannten Signal wäre hilfreich. Aber eine Gitarre schmeißt massig Pegel
raus. Da braucht man genau gar keine besonders rauscharme Schaltung als
Verstärker. Die üblichen NF-Transistoren a'la BC547 reichen vollkommen.
Auch einen Eingangswiderstand jenseits 1M sehe ich als sinnlos an.
Deutlich höher kommst du mit einer bipolaren 1-Transitor Stufe auch
nicht. Ein S-FET als Sourcefolger könnte das leisten. Oder gleich ein
OPV als Impedanzwandler. Probiere es halt aus. Aber ich wette, du wirst
keinen gravierenden Unterschied zwischen 1M und 10M Eingangswiderstand
hören.
Rauschen schrieb:> Was meinst du mit den R2 anpassen, wenn die z-Diode nicht verwendet> wird,
Stefan Us hat mit der Z-Diode 5.6V stabilisiert. Auf der Strecke 2k2,
390k BE-Strecke solltest du zwischen den Widerständen ebenso die 5.6V
per Teiler erreichen für den richtigen Arbeitspunkt. Ich mag es jetzt
nicht rechnen ...
Axel S. schrieb:> Ein S-FET als Sourcefolger könnte das leisten.
Warum dann nicht gleich auch dem schon etwas Verstärkung geben - das tut
der Rauschbilanz gut.
Dessen Ausgangswiderstand ist nicht so hoch, dass man keine normal
dimensionierte Transistorstufe nachschalten könnte. Und der
Eingangswiderstand kann sehr hochohmig sein.
Rauschen schrieb:> Das wäre dann, wenn ich es richtig> verstehe, eine Basisvorspannungseinstellung ohne Widerstand gegen Masse,> hat das einen Vorteil gegenüber dem normalen Basisvorspannungteiler> wegen des Rauschens ?
Ich hatte deine weiteren Bemerkung übersehen.
Vorteil: der Eingangswiderstand wird dadurch etwas höher.
Nachteil: dein Arbeitspunkt wird weniger stabil - schon deshalb würde
ich sie nicht verwenden.
Rauschen schrieb:> warum so hochohmig ?, ich> schliesse ein Gitarre daran an, ein üblicher Gitarrenverstärker hat> einen Eingangswiderstand von 1Meg-10Meg
Das ist schon richtig so, allerdings solltest du evtl. entweder über
einen FET in der ersten Stufe nachdenken, oder gleich einen OpAmp
nehmen. Für meinen Bassamp hatte ich früher eine Röhrenvorstufe, bin
dann auf einen FET 2SK30A umgestiegen, denn ich mir aus einer Masse von
FET ausgemessen hatte.
Auf den FET folgt dann ein Emitterfolger als Impedanzwandler.
Die gleiche Ausmess-Nummer habe ich dann nochmal bei der Elektronik
meines Basses gemacht:
Beitrag "FET SF51234 - schon mal gehört?"
Bzgl. OpAmp Vorverstärker hat Elliot wieder was brauchbares:
http://sound.whsites.net/project27.htm
ich habe nun einmal den Transistor der ersten Stufe getauscht,
und alles Kabelgewirre entsorgt, d.h. kurze Leitungen, schön verlötet,
nun ist alles gut rauschfrei, ich denke der Transistor der ersten Stufe
hat beim rumbasteln eventuell einen Schuss bekommen, nach wie vor BC547,
Schaltung ist geblieben, wenn es wieder anfangen sollte zu rauschen,
würde ich eine Störung auf dem Netz vermuten, eventuell irgendein
angeschaltetes Gerät, das den Unsinn verusacht,
ich finde die Schaltung übrigens kein bisschen Unsinn, ich hatte einen
einfachen Emitterfolger vor dem eigentlichen Verstärker, ohne was davor,
ich fand den Klang ziemlich langweilig, mit dem kleinen Verstärker mit
Verstärkung 2 davor gefällt mir der Klang irgendwie besser, klingt ganz
gut, und hochohmig am Eingang ist es auch, passt doch
und klar, man kann parallel zum Emitterwiderstand noch eine
Reihenschaltung aus R und C ziehen, dann hat man auch hier noch eine
hohe Verstärkung, wenn man den R nicht zu klein macht, sollte der
Eingangswiderstand in die Stufe immer noch hoch genug sein und
Matthias hat schon recht, hier wird eigentlich ein FET in der ersten
Stufe eingesetzt, aber ich finde die Schaltung so für mich ok.,
ich mag den Klang, FET werde ich vielleicht einmal probieren
nun mal etwas testen, ob das wirklich über mehere Wochen nicht rauscht,
andere Gitarre, Kabel usw., könnte auch wieder zu komischen Effekten
führen, falls es nicht funktioniert erst mal die Schaltung mit z-Diode
probieren,
eine weitere Möglichkeit den Re eine Reihenschaltung aus zwei
Widerständen machen, erste Stufe Basisvorspannungsteiler raus und mit
einem Widerstand zwischen den zwei Widerständen, die den RE bilden von
da an die Basis der ersten Stufe zur Arbeitspunkteinstellung, könnte
eventuell eine Alternative sein, habe gestern auch noch in einem Paper
eine sogenannte Bootstrap-Schaltung gefunden, die soll wohl auch den
Eingangswiderstand anheben,
könnte man probieren
noch einmal Danke für die vielen Antworten, ich sehe gelegentlich einmal
wer noch etwas geschrieben, hat, nun mal testen, schreibe natürlich,
demnächst mal, ob das Ding zumindest bei mir einigermassen zuverlässig
funktioniert
Rauschen schrieb:> ich habe nun einmal den Transistor der ersten Stufe> getauscht, und alles Kabelgewirre entsorgt, d.h. kurze> Leitungen, schön verlötet, nun ist alles gut rauschfrei,> ich denke der Transistor der ersten Stufe hat beim> rumbasteln eventuell einen Schuss bekommen,
Das ist gut möglich.
Allerdings ist Selbsterregung (=HF-Schwingungen) die
übliche Ursache für "unerklärliches" Rauschen.
Das ist auch zwanglos damit kompatibel, dass das Rauschen
verschwunden ist, nachdem Du alles neu mit kurzen Strippen
verdrahtet hast.
Abblock-Elko für die Betriebsspannung hast Du ja wohl
verwendet.
W.A. schrieb:> Mark S. schrieb:>> Zusätzliches Rauschen kommt in diesem Falle wenn Du minderwertige>> Widerstände für den ersten Basisspannungsteiler einsetzt.>> Was hat das mit minderwertig zu tun?>> Thermisches Rauschen von Widerständen ist grundsätzlich immer vorhanden.> Die effektive Rauschspannung ist proportional zur Wurzel aus> Boltzmann-Konstante, Temperatur, Widerstand und betrachteter Bandbreite:>
Mit minderwertig meinte ich z.B. Kohlepulverwiderstände, die neben dem
thermischen Rauschen ein von der angelegten Spannung abhängiges
beträchtliches Schrotrauschen mitbringen - und dafür wäre diese
Schaltung durchaus empfänglich.
Nicht umsonst gibt es "rauscharme" Widerstände (Metallschicht,
Dünnfilm).
