Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Brainstorming – Funktionsüberwachung einer LED-Beleuchtung


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Der Elektrolaie (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde gerne einmal Ideen für einen Ansatz sammeln, wie man eine 
Leuchtmittelüberwachung von LED-Werbeanlagen technisch realisieren 
könnte.

Zur Erklärung:
Unter LED-Werbeanlagen verstehe ich von den Einzelhändlern (wie z.B. 
ALDI, REWE, Penny, Rossmann…) die Reklameschilder, welche im 
Außenbereich angebracht sind. Diese werden wenn es dunkel wird, mit LEDs 
von innen heraus beleuchtet.

Hierbei gibt es zwei technische Ausführungen für den Betrieb der LED`s:
 1) Betrieb der LEDs anhand von Konstantstromquellen:
In der Regel wird hier mit einem Konstantstrom von 50mA und einer 
Ausgangsspannung der Konstantstromquelle von 315V DC (bei 80 Stück LEDs 
in Reihe) bis zu 990V DC(bei 300 Stück LEDs in Reihe) gearbeitet. 
Parallel zu jeder LED befindet sich eine Z-Diode, welche bei einem 
Defekt der LED leitend wird und so den Stromfluss und somit die Funktion 
der restlichen LEDs aufrecht erhält.


2) Betrieb der LEDs anhand von Konstantspannungsquellen
Konstantspannungsquellen kommen vorrangig zum Einsatz, wenn die LEDs 
bzw. LED-Module parallel betrieben werden.
In der Regel betragen die Ausgangsspannungen der Konverter je nach 
Anwendungsfall zwischen 12 – 48V DC, die Ströme bewegen sich bis max. 16 
A.

Mein Ansatz war bislang über eine Sekundärseitige (d.h. Ausgang des 
Treibers / Konverters)Spannungs- und Strommessung eine Überwachung 
ausgewertet über einen Mikrocontroller zu realisieren, was allerdings im 
geschilderten Fall 1 sehr aufwendig ist und aufgrund der parallel 
geschalteten Z-Diode auch kaum zu wesentlichen Änderungen kommt.

Es sollte möglichst erkannt werden, wenn >20% der LEDs einer Werbeanlage 
ausgefallen sind.

Hat jemand eine Idee welchen Ansatz man zur Auswertung noch anwenden 
könnte ?
Hat jemand Erfahrungen dies evtl. optisch auszuwerten, z.B. über LDR 
o.ä. ?

Für Ideen und Tipps vielen Dank im Voraus.

MfG
Der Elektrolaie

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich sehe da keinen einfachen Weg, wenn wirklich an jeder LED eine 
Z-Diode vorhanden ist.

Man müsste die Helligkeit jeder LED messen. Die Gesamthelligkeit wird 
man wohl kaum erfassen können, weil die Fläche zu groß ist.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Unter LED-Werbeanlagen verstehe ich von den Einzelhändlern (wie z.B.
> ALDI, REWE, Penny, Rossmann…) die Reklameschilder, welche im
> Außenbereich angebracht sind. Diese werden wenn es dunkel wird, mit LEDs
> von innen heraus beleuchtet.

Also ist das doch gewerblich?

Was ich jetzt nicht verstehe, ihr konstuiert da Anlagen mit bis zu 1000V 
DC und du sollst dafür Überwachungen konstuieren, obwohl du dich als 
"Elektrolaie" bezeichnest?

Dann solltest du besser bei Schutzkleinspannung bleiben.

von Ingo Hütlein (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...die Z-Diode hat wie viel Volt?

Wenn die Z-Diode eine um sagen wir mal 1 Volt niedrigere oder höhere 
Spannung hat, könnte man diesen neuen Ausgangsspannungs-Hub, im Falle 
eines Defekts einer LED, wohl erkennen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im gegensatz zu Glühlampen kommt es bei LED's vor, daß sie Strom 
aufnehmen aber trotzdem nicht sichtbar leuchten.

Du wirst also wohl ihre Leuchtkraft messen müssen, wenn es wirklich 
zuverlässig funktionieren soll.

von Peter II (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo Hütlein schrieb:
> Wenn die Z-Diode eine um sagen wir mal 1 Volt niedrigere oder höhere
> Spannung hat, könnte man diesen neuen Ausgangsspannungs-Hub, im Falle
> eines Defekts einer LED, wohl erkennen.

die Spannung der LED schwank aber mit der Temperatur, da wird es schwer 
bei viele LEDs in reihen die eine Volt zu erkennen.

von Der Elektrolaie (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bislang gibt es auf dem Markt für diesen "Kundenwunsch" LED-Werbeanlagen 
auf Funktion zu überwachen und bei einem LED-Ausfall von >20% pro 
Werbeanlage, dies z.B. über einen potentialfreien Kontakt an die GLT zu 
melden nicht.

@ Der Andere (Gast):
Wir konstruieren diese Werbeanlagen nicht. Wir kaufen die Anlagen als 
Kunde von Werbeanlagenbauern ein und betreiben diese an unseren 
Filialen. Aber alle Werbeanlagenbauer haben bislang hierfür keine 
Lösung. Früher wo die Werbeanlagen noch mit vielen Leuchtstoffröhren 
betrieben wurden, könnte eine Überwachung primärseitig über Stromwandler 
in der Unterverteilung zuverlässig realisiert werden. Dies geht heute 
leider nicht mehr durch Einsatz der LED-Technik. Und da es bislang keine 
Lösung hierfür gibt, dachte ich mir, ich mach mir mal selbst Gedanken 
darüber,...

Dann werde ich mir mal Gedanken um eine optische Auswertung machen,...

von Florian P. (ol1cr0n)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn die Werbetafeln ja an euren Filialen stehen, könnte man einen 
TEST-Taster/Schalter einbauen und die LEDs manuell mit dem, im 
Standardmitarbeiter, schon eingebauten Auge überprüfen. Wenn diese 
Überprüfung in sinnvollen, regelmäßigen Abständen durchgeführt wird, ist 
dein Problem ohne weitere Entwicklungskosten erledigt.

von Der Elektrolaie (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Florian K.

Den unzuverlässigen Faktor "Mensch" möchte man bei der 
Funktionsüberwachung eliminieren,..., da dies in der Vergangenheit nicht 
funktioniert hat. Daher strebt man eine zuverlässige automatisierte 
Lösung an.

von *.* (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Beleuchtete Werbetafeln sind Energieverschwendung und umweltschädlich -> 
weglassen

... Ja, Brainstorming :D

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
> Daher strebt man eine zuverlässige automatisierte Lösung an.

Man vielleicht. Ich würde mich viel eher über zuverlässige 
Unterhaltungselektronik freuen, als über zuverlässige Werbung.

von Georg (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich konstruiere optische Messsysteme mit LEDs, und zur Stabiliserung der 
Leuchtleistung sitzt hinter jeder LED eine Photodiode, die den nach 
hinten austretenden Teil des Lichtes misst und rückkoppelt. Natürlich 
ist das zu aufwendig für eine "popelige" Werbetafel, dafür ist 
garantiert kein Geld da, sonst hätte man ja nicht einen blutigen Laien 
beauftragt. So eine Selbstüberwachung könnte nur erfolgreich eingesetzt 
werden, wenn sie schon auf Chip-Ebene integriert würde, also jede LED 
einen Fehler selbst erkennt. Das ist eine Aufgabe für die 
Opto-Elektronik-Firmen, wenn sie denn dafür einen Bedarf sehen. Ein Chip 
mit LED + Photodiode + Logik ist ja jederzeit machbar.

In Autos mit LED-Leuchten sind auch Fehlererkennungssysteme enthalten, 
aber auf Werbeanzeigen wird sich das nicht so einfach übertragen lassen.

Georg

von H. E. (hobby_elektroniker)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Kann man nicht einfach ein "AmpereMeter" anbringen, das Ergebnis 
auswerten und dann ... Was soll dann eigentlich passieren?

von Peter II (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
H. E. schrieb:
> Kann man nicht einfach ein "AmpereMeter" anbringen, das Ergebnis
> auswerten und dann

nein kann man nicht - hast du den Teil mit der Z-Diode gelesen und 
verstanden?

von H. E. (hobby_elektroniker)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> nein kann man nicht - hast du den Teil mit der Z-Diode gelesen und
> verstanden?

Gelesen ja, verstanden nein. :(

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
>> Kann man nicht einfach ein "AmpereMeter" anbringen, das Ergebnis
>> auswerten und dann

> nein kann man nicht - hast du den Teil mit der Z-Diode gelesen und
> verstanden?

 Und bist du sicher, dass du es verstanden hast ?

von Peter II (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Marc V. schrieb:
> Und bist du sicher, dass du es verstanden hast ?

ja, denn damit bleibt die Leistungsaufnahme von außen gesehen fast 
identisch.

von H. E. (hobby_elektroniker)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Parallel zu jeder LED befindet sich eine Z-Diode, welche bei einem
> Defekt der LED leitend wird und so den Stromfluss und somit die Funktion
> der restlichen LEDs aufrecht erhält.
> Es sollte möglichst erkannt werden, wenn >20% der LEDs einer Werbeanlage
> ausgefallen sind.

vs.

> Mein Ansatz war bislang über eine Sekundärseitige (d.h. Ausgang des
> Treibers / Konverters)Spannungs- und Strommessung eine Überwachung
> ausgewertet über einen Mikrocontroller zu realisieren, was allerdings im
> geschilderten Fall 1 sehr aufwendig ist und aufgrund der parallel
> geschalteten Z-Diode auch kaum zu wesentlichen Änderungen kommt.

Sicher, dass es bei 20% noch "kaum zu wesentlichen Änderungen kommt" 
ist?

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Georg schrieb:

> So eine Selbstüberwachung könnte nur erfolgreich eingesetzt
> werden, wenn sie schon auf Chip-Ebene integriert würde,

Also nimmt man am Besten Laserdioden mit durchgebranntem
Spiegel zur Beleuchtung. :-)

> In Autos mit LED-Leuchten sind auch Fehlererkennungssysteme enthalten,

Sicher? Ich dachte, dort verlässt man sich einfach auf die höhere
Lebensdauer der LEDs, denn selbst bei Glühlampenbeleuchtung wurden,
ausser bei Blinklampen, Überwachungsschaltungen erst in den letzten
Jahren nach und nach eingeführt.

von Der Andere (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Überwachungsschaltungen erst in den letzten
> Jahren nach und nach eingeführt

Na ja etwas länger schon. Die erste Überwachung in einem Auto das ich 
gefahren bin war ein BMW 320i Baujahr ca. 1985
Ein 320er war jetzt keine Luxuslimusine, sondern eher untere 
Mittelklasse
Genannt "Check-Control"
https://www.google.de/search?q=bmw+3er+e30+check-control

von BlaBla (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Verstehe ich nicht. Wenn eine LED ausfällt, dann wird die Leistung an 
der Zenerdiode verbraten?! Dann müsste die ja fast leuchten.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Der Andere schrieb:

> Die erste Überwachung in einem Auto das ich
> gefahren bin war ein BMW 320i Baujahr ca. 1985
> Ein 320er war jetzt keine Luxuslimusine,

Naja, das sehe ich anders. Mein Opel Astra mit etwa dem gleichen
Baujahr hatte sowas jedenfalls nicht

von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Parallel zu jeder LED befindet sich eine Z-Diode, welche bei einem
> Defekt der LED leitend wird und so den Stromfluss und somit die Funktion
> der restlichen LEDs aufrecht erhält.

Dann bleibt nur thermisch od. optisch zu vergleichen wenn der Strom 
konstant bleiben sollte. Andererseits kann jede LED auch als schlechte 
Fotodiode betrachtet werden. Wieviel Spannung da eine abgeschaltete 
Reihe liefert, wäre mal zu untersuchen und evtl. mit der Nachbarreihe zu 
vergleichen. (Patent kannst Du dafür nicht mehr einreichen, da schon 
länger bekannt.)

von Jobst M. (jobstens-de)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
BlaBla schrieb:
> Wenn eine LED ausfällt, dann wird die Leistung an
> der Zenerdiode verbraten?! Dann müsste die ja fast leuchten.

Tut sie doch auch. Infrarot.
Man könnte jeder ZD einen Temperatursensor geben ...
Oder mit dem FLIR auf die Anzeige gehen.

Vielleicht kann man ja auch wieder eine idiotische Werbeaktion machen:
"Finden Sie eine ausgefallene LED auf unserer Werbetafel, dann bekommen 
sie diesen Lolli 30% günstiger!"

Ansonsten würde ich den Strom durch die LEDs halbieren, damit sie länger 
leben.

Oder tatsächlich wieder einfache Schilder aufstellen - "Wir sparen 
Energie für Sie!"


Gruß
Jobst

von oszi40 (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Wenn eine LED ausfällt, dann wird die Leistung an
>> der Zenerdiode verbraten?! Dann müsste die ja fast leuchten.

Es gibt nicht NUR LED-Fehler. Es gab z.B. auch Leiterrisse durch 
thermischen Stress (Tag/Nacht Temperaturunterschiede)oder Lötprobleme 
usw. ...
Man könnte ja auch über Shunts Strom und Spannung jeder Spalte 
überwachen und vergleichen wenn kein PWM den Spaß verdirbt?

von Andreas B. (andreasb)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wie dünn / dick sind denn so Werbetafeln?

Also eine Kamera kriegst du schon für weniger als 10€, der 
Mikrocontroller muss ja auch nicht schnell sein, der darf 30 Minuten 
brauchen, bis er das Bild analysiert hat.

Für die kleinen Kamera gibt es auch Fischaugen Objektive, somit wäre so 
eine Erfassung z.B. von unten möglich, wenn etwas Freiraum zwischen LED 
und Werbung ist.

Wenn nicht wird es schon eher schwieriger, es gibt die Möglichkeit, LED 
als "Solarzelle" einzusetzen.

Wenn dann nicht alle LEDs an einem Strang sind, sondern abwechseln, dann 
kann man einen strang ausschalten, den anderen einschalten und mit den 
ausgeschalteten LEDs das Licht messen, danach abwechseln.
https://www.youtube.com/watch?v=uS-OfDobOAc
(ich vermute aber, der Aufwand für so etwas wäre zu hoch...)


mfg Andreas

von Segler (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Bislang gibt es auf dem Markt für diesen "Kundenwunsch" LED-Werbeanlagen
> auf Funktion zu überwachen und bei einem LED-Ausfall von >20% pro
> Werbeanlage, dies z.B. über einen potentialfreien Kontakt an die GLT zu
> melden nicht.

Naja, dann werden die Anlagenbauer offenbar von BWLern geführt welche 
sich einen Dreck um Kundenwünsche scheren. Einem Ingenieur würden auf 
Anhieb Mittel und Wege einfallen wie eine solche Funktion zu realisieren 
wäre. Im einfachsten Fall könnte man beispielsweise neben jede LED noch 
einen Photowiderstand setzen. Macht vielleicht 20 Euro Mehrkosten pro 
Panel. Wenn euer Anlagenbauer das nicht auf die Kette bekommt dann nutzt 
halt eure Marktmacht und kündigt ihm. Fertig. Auch wenn andere 
Anlagenbauer die gewünschte Funktion genauso wenig anbieten.
BWLern muss man offenbar 24/7 in die Fr***e hauen bevor die irgendwann 
überhaupt mal auf die Idee kommen irgendetwas (zum Besseren hin) zu 
verändern. :/

von Jobst M. (jobstens-de)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Für die LEDs Stecksockel vorsehen, und einmal in der Woche (Monat, 
whatever) kommt der Vertraglich vereinbarte Servicefutzi, prüft und 
tauscht LEDs ...

Gruß
Jobst

von Conny G. (conny_g)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es muss vielleicht nicht jede einzelne LED überwacht werden.
Dann könnte man alle X LEDS daneben eine(n) Photodiode/Phototransistor 
anbringen mit entsprechender Schaltung drum (kleines Platinchen) und 
diese Kette mit einem Bus-System versehen an dessen Ende man alle 
Photodioden/transistoren abfragen kann und weiss, dass es irgendwo eine 
Leuchtschwäche gibt.

Oder den Anlagenbauer anweisen statt der Z-Diode eine Schaltung mit der 
Eigenschaft einzusetzen, dass sie auf einem "Rückkanal" etwas 
auswertbares zurückgibt.

von Hirnströmer (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Brainstorming:
nimm doch Leuchtstoffröhren. Die sind genauso effizient wie LEDs, nur 
günstiger und es gibt schon Funktionsüberwachungslösungen dafür. Und die 
Welt wird ein bisschen weiniger blaustichig.

von zisch (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Das Glas der Werbetafel hat doch sicher eine minimale Reflexion ins 
Innere.

Wenn außen nun "finschter ist", dann sollte es technisch gesehen doch 
gehen, irgendwo in der Mitte einen Fototransistor zu montieren und jede 
LED-Reihe einzeln einmal zu kalibrieren. Das kann ein µC mit einem 
Skript recht bequem machen und dann im EEprom ablegen.

1. LED-Reihe an
2. Wert (Spannungsabfall o.ä.) messen
3. Wert speichern
4. nächste LED

Und dann bei denselben Bedingungen (dunkel, Neumond) wiederholen.

1. LED-Reihe an
2. Wert messen
3. Wert auf Plausibilität prüfen
4. Wenn Wert unplausibel wiederholen
5. Wert mit EEprom abgleichen
6. ggfs. "defekt" erkennen.

Man erkennt zwar damit nicht, welche LED defekt ist, aber man erkennt, 
dass die Helligkeit abgenommen hat.
Das mag zwar während dem Messen komisch aussehen, aber wen interessiert 
das um drei Uhr nachts? Dafür kostet die Lösung annähernd nichts außer 
etwas Programmiererei.

von Oliver S. (oliverso)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Segler schrieb:
> Naja, dann werden die Anlagenbauer offenbar von BWLern geführt welche
> sich einen Dreck um Kundenwünsche scheren.

Oder von BWLern, die rechnen können, und verstehen, was für den vom 
Kunden aufgedrückten Preis für die Werbetafeln realisierbar ist.

Oliver

von H. K. (spearfish)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Nur mal ins Blaue geraten: Wenn eine LED ausfällt ("durchbrennt") und 
anschließend die Z-Diode anfängt zu leiten, müsste man doch im Spektrum 
der Stromaufnahme vielleicht etwas sehen können. Damit kannst du zwar 
nicht herausfinden, welche LED es ist, aber zumindest "Ereignisse" 
zählen.

von Michael B. (laberkopp)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H. K. schrieb:
> im Spektrum der Stromaufnahme

Du meinst, wenn die rote LED ausfällt wird das Spektrum blauer ?

Der Elektrolaie schrieb:
> In der Regel wird hier mit einem Konstantstrom von 50mA und einer
> Ausgangsspannung der Konstantstromquelle von 315V DC (bei 80 Stück LEDs
> in Reihe) bis zu 990V DC(bei 300 Stück LEDs in Reihe) gearbeitet.
> Parallel zu jeder LED befindet sich eine Z-Diode, welche bei einem
> Defekt der LED leitend wird und so den Stromfluss und somit die Funktion
> der restlichen LEDs aufrecht erhält.

Richtig, und das funktioniert nicht mehr wenn eine bestimmte Anzahl von 
LEDs defekt geht, weil die Spannung ansteigt und irgendwann die 
Konstantstromquelle nicht mehr die Spannung erzeugen kann die für den 
Strom nötig wäre also fliesst weniger Strom. Das könnte man als 
Erkennungszeichen verwenden, allerdings ist die Anzahl der LEDs nicht 
definiert, es hängt von LED vs. Z-Dioden-Spannung ab und von der 
Komplianz der Konstantstromquelle und ist sogar temperaturabhängig.

Aber wenn die Konstantstromquelle ihren Konstantstrom nicht mehr halten 
kann, hat die Anzeige ein Problem, das man melden könnte.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Man könnte jeder ZD einen Temperatursensor geben ...

Du gehst wohl davon aus, daß eine Kaputte LED keinen Strom aufnimmt.

Ich habe aber schon öfters LED's gesehen, die trotz Stromfluss kein 
sichtbares Licht mehr abgaben.

von Clemens W. (daxmus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn es kein Hersteller macht, dann hat es wohl seinen Grund.
Ich kenne die LEDs und die Anforderungen nicht, aber angenommen die LEDs 
haben eine Lebensdauer von mind. 20000h und leuchten 8h/d, dann sind das 
schon mal ~6,84 Jahre. Ein Großteil der LEDs hält vielleicht sogar 
länger.

Halten die Werbetafeln überhaupt solange, ohne auszubleichen? Werden sie 
in diesem Zeitraum nie kontrolliert/gereinigt?

Wie gesagt, wenn es von keinem Hersteller ein derartiges System gibt, 
dann ist es entweder nicht realisierbar, oder das 
Kosten-/Nutzenverhältnis stimmt nicht. Ich tippe auf letzteres.

von Sven (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt auch noch die defekten "Disko" Led's. Das sind diese die ab 
einer Gewissen Temperatur anfangen zu blinken.

von zisch (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Clemens W. schrieb:
> Wenn es kein Hersteller macht, dann hat es wohl seinen Grund.
> Ich kenne die LEDs und die Anforderungen nicht, aber angenommen die LEDs
> haben eine Lebensdauer von mind. 20000h und leuchten 8h/d, dann sind das
> schon mal ~6,84 Jahre. Ein Großteil der LEDs hält vielleicht sogar
> länger.

Statistik ist nicht so dein Fall?
Selbst wenn LEDs lange halten, gibt es eine Ausfallwahrscheinlichkeit 
vor dem Erreichen der Lebensdauer. Die ist zwar gering, aber bei 
genügend vielen LEDs steigt auch dieser Wahrscheinlichkeit auf ein 
messbares Maß an.

von Paul (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn der Unterschied in der Flussspannung mit ZD nicht ausreicht, bzw. 
nicht von Temperaturbedingten Schwankungen unterschieden werden kann, 
gibt's vielleicht einen Unterschied (zwischen den LEDs und der ZD) im 
Anstieg der Kennlinie?

von Dieter (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
zisch schrieb:
> Clemens W. schrieb:
>> Wenn es kein Hersteller macht, dann hat es wohl seinen Grund.
>> Ich kenne die LEDs und die Anforderungen nicht, aber angenommen die LEDs
>> haben eine Lebensdauer von mind. 20000h und leuchten 8h/d, dann sind das
>> schon mal ~6,84 Jahre. Ein Großteil der LEDs hält vielleicht sogar
>> länger.
>
> Statistik ist nicht so dein Fall?
> Selbst wenn LEDs lange halten, gibt es eine Ausfallwahrscheinlichkeit
> vor dem Erreichen der Lebensdauer. Die ist zwar gering, aber bei
> genügend vielen LEDs steigt auch dieser Wahrscheinlichkeit auf ein
> messbares Maß an.

Wenn die LED dicht genug verbaut wurden sieht das aber kein Mensch.

Wozu man überhaupts eine Reihenschaltung mit knapp 1kV aufbaut ist mir 
allerdings ein Rätsel, es gibt doch günstige LED Streifen für 12/24V, 
wenn man hier 60LED/m kauft sieht man es nicht wenn ein paar 3er Gruppen 
ausfallen.

von Leuchtgen (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dass bei Werbetafeln, mit 1..n (n < .5e1) konventionellen FL-Röhren 
beleuchtet, eine Leuchtmittelausfallüberwachung sinnvoll ist, leuchtet 
mir ja noch ein. (pun intended)

Bei LED-Bestückung geht die Anzahl einzelner Leuchtmittel ja eher erst 
bei 5e2 los und endet z.Zt. wohl so um die 8..12e6 (4k Bildschirm).

Hier sozusagen nach einer Pixel- oder zumindest Zeilen-Überwachung zu 
suchen finde ich eher... über das Ziel hinausgeschossen.

Das Problem sollte sich doch über Redundanz und 
Ausfallwahrscheinlichkeitsrechnung abfangen lassen: die LED-Cluster 
(oder -Strings) brauchen doch bloss aus der sinnvoll kleinsten Anzahl 
LEDs zu bestehen, dass dessen Ausfall in der genügend hohen Menge an 
Clustern eben nicht auffällt resp. noch akzeptabel ist. Die Verteilung 
auf der Werbefläche kann natürlich ungeschickt (gekachelt) oder 
geschickt (ähnlich Dithering) ausfallen.

Bei der LED-Beleuchtung vom Arbeitsplatz (hier: im gesamten Supermarkt), 
welche ja sogar Arbeitsergonomisch UND Sicherheitsrelevant ist, ist 
meines Wissens nach noch niemand auf die Idee gekommen eine 
automatisierte Leuchtmittelausfallüberwachung einzusetzen...

von Inscheniör (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Evtl. die austretenden Photonen messen?
Quer mit einem Laser?

Der Laser sendet Photonen aus, die LEDs senden auch Photonen aus.
Wenn man auf der Gegenseite eine Fotodiode installiert und da den Laser 
reinleuchten lässt, dann wird eine gewisse Anzahl Photonen detektiert.

Wenn nun die LEDs alle leuchten, rammt eine gewisse Anzahl LED-Photonen 
die Laser-Photonen, die nicht mehr an die Fotodiode kommen. Sobald eine 
LED nicht leuchtet, werden weniger Laser-Photonen gerammt und an der 
Fotodiode kommt mehr Licht an.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
last den Mist ab Ladenschluss doch einfach aus,
mehr könnt Ihr nicht sparen.

Gewerbe btw...

ich halte mich gerne für den Abschluss
eines Beratervertrages zur Verfügung.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> die austretenden Photonen messen...
> Quer mit einem Laser?

Ist sonst alles in Ordnung?

von Lisa Litze (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Ich würde gerne einmal Ideen für einen Ansatz sammeln, wie man eine
> Leuchtmittelüberwachung von LED-Werbeanlagen technisch realisieren
> könnte.

Stromaufnahme messen reicht nicht?!

von AlsGasthier (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nimmst du eine Billigkamera, machst Referenzbild und suchst nach den 
Abweichungen. Das ist vermutlich die günstigste Variante und lässt 
Spielraum für die Gesamthelligkeit und für den Ausfall einiger Pixel.

Viele Grüße

Uwe

von Bla (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zum "LED Streifen" noch einen "LDR Streifen" reinkleben. Da drauf sitzt 
dann alle 10cm ein Lichtsensor mit Auswertung. Wenn es irgendwo partiell 
dunkel wird gibt es Alarm. Gerne auch in Kombination mit 
Temperatursensoren

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
> Stromaufnahme messen reicht nicht?!

Bitte erst lesen, dann einmischen.

von Inscheniör (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan U. schrieb:
> Ist sonst alles in Ordnung?

Warum? Photonen sind Teilchen.
Autos sind auch Teilchen.
Wenn dir beim Gradeausfahren einer von rechts reinfährt, dann fährst du 
doch auch nicht geradeaus weiter.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
>>> die austretenden Photonen messen...
>>> Quer mit einem Laser?

>> Ist sonst alles in Ordnung?

> Warum?

Weil der Aufwand dieser Lösung grotesk ist.

: Bearbeitet durch User
von John D. (drake)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Inscheniör schrieb:
>
> Wenn nun die LEDs alle leuchten, rammt eine gewisse Anzahl LED-Photonen
> die Laser-Photonen, die nicht mehr an die Fotodiode kommen. Sobald eine

Für derartige Schwachsinnigkeiten bitte diesen Thread benutzen:
Beitrag "Welle/Teilchen zum II"

von Clemens W. (daxmus)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
zisch schrieb:
> Statistik ist nicht so dein Fall?
> Selbst wenn LEDs lange halten, gibt es eine Ausfallwahrscheinlichkeit
> vor dem Erreichen der Lebensdauer. Die ist zwar gering, aber bei
> genügend vielen LEDs steigt auch dieser Wahrscheinlichkeit auf ein
> messbares Maß an.

Jemand, der von Statistik Ahnung hat, hat diese Wahrscheinlichkeit vll. 
sogar berechnet und die maximale Lebensdauer wird in Verbindung mit 
dieser Wahrscheinlichkeit angegeben.

von Harald A. (embedded)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Würde keinen LDR nehmen sondern hochauflösende Umgebungslicht-Sensoren 
wie z.B. OPT300x von TI, die liefern einen 23bit Messwert. Anhand der 
Messwerte könnte man Hell-Dunkel Differenzen einlernen, Mittel bilden 
und ggf. Werte adaptiv nachführen. Könnte klappen, müsste man mit 
experimentieren. Vorteil dieser Lösung: unabhängig von dem eigentlichen 
LED-Aufbau.
Die Forderung der Erkennung von >20% Ausfall erscheint damit 
realistisch.

Ein LDR am normalen uC-ADC dürfte einige Probleme mit sich bringen: 
notwendige Auflösung an einer nichtlinearen Kennlinie driftfrei 
erreichen ist schon erheblicher Aufwand. Dazu der individuelle Abgleich. 
Alterung dürfte auch ein Thema sein.

: Bearbeitet durch User
von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Auch, wenn einzelne LED beim Ausfall noch Strom ziehen, sollte sich der 
Großteil der defekten LED durch Abschalten/keinen Strom mehr aufnehmen 
bemerkbar machen.
In diesem Fall fließt der Strom dann über eine Z-Diode an der LED 
vorbei.
Hier wird die Z-SPannung wohl etwas über der Fluß-Spannung der LED 
liegen (sonst würde die Z-Diode ja direkt leiten).
Wenn ich jetzt EINEN Opto Koppler nehme und Diesen mit Vorwiderstand und 
Z-Diode parallel zu der Anzeige klemme, so muß ich doch 'nur' dessen 
Z-Spannung etwas größer als den Spannungsabfall der LED machen.
Je mehr LED ausfallen, desto mehr erhöht sich diese Spannung - 
irgendwann bricht die Z-Diode des Opto-Koppler durch und Dieser leuchtet 
in Seinem Inneren still mit.
Auf der anderen Seite habe ich einen 1-A Schalt-Kontakt, Der eine 'egal 
wie geartete Alarm-Elektronik' ansteuert und Diese schreit dann um Hilfe 
per WhatsApp, SMS, Morse-Blinken der Anzeige, Telegramm, ...

MfG

von Georg (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

wenn schon dann muss man so etwas viel professioneller angehen:

Grundlagen sind IoT und Industrie 4.0. Jede LED hat eine eigene 
IPV6-Adresse und Zugang zum Internet, so kann sie ihre Betriebsparameter 
an die Cloud melden. Dadurch kann durch eine Big Data Analyse das 
Langzeitverhalten ausgewertet und Teile ausgetauscht werden, bevor sie 
endgültig ausfallen. Für die Wartung ist ein Vertrag mit dem Hersteller 
zu schliessen.

Die Entwicklung wird einer technischen Hochschule oder Universität 
übergeben. In Zusammenarbeit mit dieser werden EU-Fördermittel für die 
Entwicklungskosten beantragt, möglichst mit 100% Deckung. Für die 
Fertigung wird ein Start Up outgesourced und ein Common Venture mit 
einem chinesischen Fertiger abgeschlossen. In die Werbung werden die 
zahlreichen zu erwartenden Innovationspreise an prominenter Stelle 
einbezogen.

Georg

von Conny G. (conny_g)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da ist doch eine Z-Diode parallel.
Deren Z-Spannung muss doch über der Flusspannung der LED liegen, wenn 
sie erst durchlassen soll, wenn die LED platt ist (nicht mehr leitet).
Sonst würde ja immer zuerst die Z durchschalten bevor die LED überhaupt 
leuchtet.
Jetzt könnte man ja Z-Dioden mit relativ hoher Spannung nehmen 10V, 20V, 
dann merkt man das auch im Gesamtgebilde von 500-1.000V.
Dann wiederum - je niedriger die ganze Kette und deren Spannung für den 
Konstantstrom, desto besser fällt diese Differenz auf.
Bei 10V vs. 1000V ist es 1%, das ist jetzt noch nicht so eindeutig. Nur 
wenn mehrere LEDs ausfallen, ab 3-5 wäre es wohl vernünftig messbar. 
Aber vielleicht reicht das ja sogar.
Wenn man jetzt aber den String auch noch unterteilt in 4 Gruppen à 250V, 
dann sind 10V schon sehr viel deutlicher sichtbar, mit 4%.

von F. F. (foldi)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Nur mal so eine Idee:

Lichtleiter (Glasfaserkabel) an den Leds vorbei führen und am Ende die 
Leuchtstärke messen. Die Beleuchtung auf die Reklametafel (die evtl. von 
außen einfällt) außen messen und abziehen/berücksichtigen.
Das dürfte die günstigste Lösung sein.
Dazu würde ich das einmal in der Nacht, zur dunkelsten Zeit, messen. 
Dann wenn Nicht nur das Umgebungslicht sehr dunkel ist, sondern auch 
kaum noch Fahrzeuge oder andere Lichtquellen das Ergebnis beeinflussen 
können.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Der Elektrolaie schrieb:
> Hierbei gibt es zwei technische Ausführungen für den Betrieb der LED`s:
>  1) Betrieb der LEDs anhand von Konstantstromquellen:
> In der Regel wird hier mit einem Konstantstrom von 50mA und einer
> Ausgangsspannung der Konstantstromquelle von 315V DC (bei 80 Stück LEDs
> in Reihe) bis zu 990V DC(bei 300 Stück LEDs in Reihe) gearbeitet.
> Parallel zu jeder LED befindet sich eine Z-Diode, welche bei einem
> Defekt der LED leitend wird und so den Stromfluss und somit die Funktion
> der restlichen LEDs aufrecht erhält.

 Und wer macht so etwas überhaupt noch ?

 990V DC, 300 LEDs, zu jeder LED eine Zener parallel - hast du das
 überhaupt gesehen und falls ja, wo und wann ?

 300 LEDs sind gerade 5M LED-Stripe + 2 IP67 Netzteile - für den
 Preisunterschied zu deinem Zirkusschild baue ich noch ein ESP und
 eine billige Videokamera ein und schaue mir das Ganze einmal pro
 Nacht im Internet an.

von John D. (drake)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
F. F. schrieb:
> Nur mal so eine Idee:
>
> Lichtleiter (Glasfaserkabel) an den Leds vorbei führen und...

Das ist die korrekte Lösung. Als Lichtleiter nimmt man eine abgemantelte 
POF, die eine ausreichende Menge seitlich eingestreutes Licht aufnehmen 
kann.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Patrick J.: Du suchst wie ich immer nach einfachen pragmatischen 
Lösungen. Doch in diesem Fall wird das ganze an der 
Temperaturabhängigkeit der Bauteile scheitern.

: Bearbeitet durch User
von Jonas F. (wuschelkuchen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Paul schrieb:
> Wenn der Unterschied in der Flussspannung mit ZD nicht ausreicht, bzw.
> nicht von Temperaturbedingten Schwankungen unterschieden werden kann,
> gibt's vielleicht einen Unterschied (zwischen den LEDs und der ZD) im
> Anstieg der Kennlinie?

Ich finde diese Idee immer noch interessant. Wenn die KSQ steuerbar ist, 
kann ein kleiner Controller einen Ausschnitt der U/I-Kennlinie der 
gesamten LED-Kette aufzeichnen. Oder ist der Unterschied in der Steigung 
der Kennlinie zu marginal?

von Peter M. (r2d3)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn die Werbetafel im Schaufenster steht, stünde eine Kontrolkamera 
vielleicht im öffentlichen Raum.

Vielleicht kann man die optische Kontrolle auch mit einer Art 
überdimensionierter Scannermechanik erreichen?

Der fährt dann zyklisch ein Messraster ab und macht einen 
Soll/Ist-Vergleich. Das Raster muss ja nicht detailliert sein. Im 
Gegensatz zu einem Scanner mit 300dpi reichen hier ja vielleicht 1dpi 
oder noch weniger.

Wenn die Werbetafel in Griffreichweite von Kundenhänden steht, muss das 
Ganze noch hinter Klarglas.

Ob man dann den Scanner mit einer kompletten Scanzeile oder nur einem 
Scanpunkt aufbaut (zweiter Freiheitsgrad, zweiter Motor erforderlich) 
ist dann nur noch ein Kostenoptimierungsproblem.

von Ei der Daus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
*.* schrieb:
> Beleuchtete Werbetafeln sind Energieverschwendung und
> umweltschädlich ->
> weglassen
>
> ... Ja, Brainstorming :D

Wer Werbung macht, der hat das eben nötig!
Schlechte überteuerte Produkte die niemand braucht!
Dort kaufe ich nie, niemals!


Drei (!) hatte ich auch noch nicht benötigt...

von Ei der Daus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Inscheniör schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Ist sonst alles in Ordnung?
>
> Warum? Photonen sind Teilchen.
> Autos sind auch Teilchen.
> Wenn dir beim Gradeausfahren einer von rechts reinfährt, dann fährst du
> doch auch nicht geradeaus weiter.

Ich kenne nur Puddingteilchen, schmecken lecker...

von Ei der Daus (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
AlsGasthier schrieb:
> Nimmst du eine Billigkamera, machst Referenzbild und suchst nach
> den
> Abweichungen. Das ist vermutlich die günstigste Variante und lässt
> Spielraum für die Gesamthelligkeit und für den Ausfall einiger Pixel.
>
> Viele Grüße
>
> Uwe

Hat den großen Vorteil, dass mein dann weiß wann das Fenster geputzt 
werden sollte...

von Jörg R. (solar77)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
H. E. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> nein kann man nicht - hast du den Teil mit der Z-Diode gelesen und
>> verstanden?
>
> Gelesen ja, verstanden nein. :(

Hallo H. E.

Jeder Led ist eine Z-Diode parallel geschaltet. Die Z-Spannung dieser 
Dioden muss höher sein wie die Durchflussspannung der Leds. Geht nun 
eine Led kaputt, und wird hochohmig, wird die Z-Diode leitend und der 
Stromfluss durch die anderen Leds wird nicht unterbrochen.

Wenn mehrere Leds kaputt gehen steigt allerdings die Spannung am ganzen 
Strang und es könnte dieser Effekt eintreten:


Michael B. schrieb:
> Richtig, und das funktioniert nicht mehr wenn eine bestimmte Anzahl von
> LEDs defekt geht, weil die Spannung ansteigt und irgendwann die
> Konstantstromquelle nicht mehr die Spannung erzeugen kann die für den
> Strom nötig wäre also fliesst weniger Strom. Das könnte man als
> Erkennungszeichen verwenden, allerdings ist die Anzahl der LEDs nicht
> definiert, es hängt von LED vs. Z-Dioden-Spannung ab und von der
> Komplianz der Konstantstromquelle und ist sogar temperaturabhängig.
>
> Aber wenn die Konstantstromquelle ihren Konstantstrom nicht mehr halten
> kann, hat die Anzeige ein Problem, das man melden könnte.


Peter II schrieb:
> H. E. schrieb:
>> Kann man nicht einfach ein "AmpereMeter" anbringen, das Ergebnis
>> auswerten und dann
>
> nein kann man nicht - hast du den Teil mit der Z-Diode gelesen und
> verstanden?

Der Elektrolaie schrieb:
> Es sollte möglichst erkannt werden, wenn >20% der LEDs einer Werbeanlage
> ausgefallen sind.


@Peter II

Wenn tatsächlich 20% der Leds ausfallen dürfen, und die 
Konstanstromquelle nicht mehr korrekt arbeitet, kann das schon gemessen 
werden. Ein weitere auswertbarer Wert ist die ansteigende Spannung am 
Led-Strang. Das Ansteigen der Spannung könnte meiner Ansicht nach auch 
schon vor Ausfall von 20% der Leds dedektiert werden.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg R. schrieb:
> Geht nun
> eine Led kaputt, und wird hochohmig,

Werden sie aber nicht immer.

von Jörg R. (solar77)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
F. F. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Geht nun
>> eine Led kaputt, und wird hochohmig,
>
> Werden sie aber nicht immer.

Richtig, ich habe auch nur den Fall beschrieben wenn eine Z-Diode aktiv 
wird.

Im übrigen halte ich das ganze Konstrukt für fragwürdig.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jörg R. schrieb:
> Im übrigen halte ich das ganze Konstrukt für fragwürdig.

Da sind wir uns wohl alle einig.

Von Elektriker, nicht von Elektronikern gebaut.

von H. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein wenig Offtopic:
Bzgl. der 990V DC - wo sollen die eigentlich herkommen? Netzspannung 
gleichrichten und dann ein Step-Up als Konstantstromquelle dahinter? 
Womöglich noch mit Potentialtrennung?
Hat das schon mal jemand gesehen? Ist das in dieser Anwendung 
tatsächlich so gemacht oder nur eine Vermutung aufgrund von 300 
gezählten LEDs?

von H. (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
@Elektrolaie
Letzter Beitrag war vom 12.07. 13:55 Uhr
Bist du noch dabei oder kann das Thema abgebrochen werden?

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@ H. (Gast)

>Bzgl. der 990V DC - wo sollen die eigentlich herkommen?

Aus einem passenden Trafo der hochsetzt + Gleichrichter. Das Konzept 
halte ich aber für fragwürdig! Ich würde bestenfalls die Netzspannung 
gleichrichten und die LEDs direkt damit betreiben, dann muss der Kram 
aber berührungssicher verbaut sein.

von Nosnibor (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
H. schrieb:
> Bzgl. der 990V DC - wo sollen die eigentlich herkommen? Netzspannung
> gleichrichten und dann ein Step-Up als Konstantstromquelle dahinter?
> Womöglich noch mit Potentialtrennung?

Schaltnetzteil. Es spricht ja prinzipiell nichts dagegen, daß die 
Ausgangs- größer als die Eingangsspannung ist, wenn sowieso schon ein 
Transformator dazwischen steckt. Ebenso macht es keinen zusätzlichen 
Aufwand, auf konstanten Strom statt konstante Spannung zu regeln.
Wenn man sehr viele LEDs versorgen muß (vor allem bei erweitertem 
Temperaturbereich) wäre es Energieverschwendung, mit konstanter Spannung 
und Vorwiderständen zu arbeiten. Also Konstantstromnetzteil + LED-Kette. 
Für eine gegebene Anzahl LEDs ist es dann sinnvoll, möglichst wenige 
lange Ketten zu bilden; die Länge ist nur durch die maximal 
beherrschbare Spannung begrenzt. 1000 V kommt mir als Grenzwert für 
allerlei Kabel und Stecker plausibel vor.

Beitrag #5195694 wurde von einem Moderator gelöscht.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.