7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn

[Sarah (Gast)]

Hallo liebe Leute,
ich habe folgendes Problem. Ich versuche, mit einem Anzeigentreiber eine 
7-Segment Anzeige zu betreiben. Wenn ich den IC-Baustein so beschallte 
wie ich es für korrekt halte, klappt dies jedoch nicht. Stattdessen 
heizt sich der IC-Baustein extrem auf, ich denke über die 
selbstzerstörende Temperatur hinaus. Und das eigentlich erwartete 
Resultat ist nicht zu erkennen. Hatte das an zwei verschiedenen 
IC-Bausteinen getestet, beides male die gleichen Ergebnisse.

Dachte eventuell liegt es auch einfach an dem Typ IC-Baustein, habe also 
einen ganz anderen mit gleicher Funktion gekauft. Wieder nichts. Daher 
denke ich, ich habe da einen grundlegenden Denkfehler. Ich wäre super 
dankbar, wenn ich da etwas Hilfe bekommen würde.

Ich denke, dass das an sich nicht so das riesen Problem sein dürfte, ich 
hab da aber inzwischen schon wirklich viel Zeit und Nerven drauf 
verwendet :|Daher würde ich euch gerne einmal hier beschreiben was ich 
gemacht habe, in der Hoffnung dass jemand meinen Fehler erkennt.

•IC-Baustein CD4543BE , Datenblatt: 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/173860-da-01-en-C_MOS_IC_4543_BE_DIP16_TID.pdf


•Folgende Beschaltung der Anschlüsse, siehe erstes Bild für Auszug aus 
dem Datenblatt

1) Latch Disable, LOW
2) C, HIGH
3) B, LOW
4) D, LOW
5) A, LOW
6) Phase, HIGH
7) Blanking, LOW
8) Vss, LOW
9) a -> Ausgang
10) b -> Ausgang
11) c -> Ausgang
12) d -> Ausgang
13) e -> Ausgang
14) g -> Ausgang
15) f -> Ausgang
16) Vdd, HIGH

•Kann wer einen Fehler erkennen??? Wenn nein, siehe Bild zwei und drei 
vom Versuchsaufbau.

Wäre euch wirklich super dankbar.

Gruß
Sarah

[Possetitjel (Gast)]

Sarah schrieb:

> Ich versuche, mit einem Anzeigentreiber eine 7-Segment
> Anzeige zu betreiben.

Hmm.
Warum verwendest Du einen LCD-Treiber für eine LED-Anzeige?

> Wenn ich den IC-Baustein so beschallte

Warum beschallst Du denn den Baustein? Er arbeitet auch nicht
besser, wenn Du ihn anbrüllst.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Hast du in etwa eine Vorstellung davon, was so ein Eisenbahn-Trafo an 
Spannung(sform) liefert? Das ist jedenfalls nicht das, was selbst die 
relativ anspruchslosen CD40/45er mögen.
Nimm erstmal Batterien.

[H. E. (hobby_elektroniker)]

Vermutung: ac statt dc.
Zuviel Spannung / Strom Zufuhr
Keine Widerstände für 7seg pins? Zu hohe Stromabnahme!


Wenn dir der Trafo (AC) Wechselstrom liefert, ist dein IC ca. 25 mal in 
der Sekunde verpolt. Und kann den Tot für den IC bedeuten.

Zu hohe Spannung (Volt) bzw. Strom (Ampere) zerstört den IC ebenfalls 
und kann dadurch heiß werden.

Du verwendest so wie ich das sehe, keine Widerstände für die 
7-Seg-Anzeige. Das kann zu einer zu hohen Stromabnahme am IC führen. Das 
lässt den IC ebenfalls heiß werden und kann ihn zerstören.

Finde erstmal heraus, ob du nun Wechselstrom oder Gleichstrom 
verwendest.

Was hast du denn genau vor mit der Anzeige? Eventuell ist der Baustein 
40110 besser geeignet.

https://www.reichelt.de/ICs-C-MOS-DIL/MOS-40110/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=2924&ARTICLE=12553

[Jörg R. (solar77)]

Für mich sieht es so aus als würde die Spannung vom Trafo verpolt am 
Breadboard anliegen, und damit auch am Chip. Das mögen die nicht so 
gerne.

Der Trafo liefert zwar kein AC, aber auch kein glattes DC. Geregelt ist 
die Spannung auch nicht. Ob die 7 Volt für das Display reichen würden 
weiß man erst, wenn der Displaytyp bekannt ist.

Der Trafo ist also nur bedingt geeignet. Ich würde zumindest einen Elko 
mit an die Versorgung klemmen. Besser wäre aber eine andere 
Stromversorgung.

Einen Vorwiderstand für das Display, wie von H. E. erwähnt, sehe ich 
auch nicht. Es ist derzeit wohl nur ein Segment angeschlossen.

Am Chip fehlt der obligatorische Abblockkondensator.

Hat das Display CK oder CA?
Bezeichnung des Displays?
Warum der CD4543?
Wie soll das Endresultat aussehen?

Als Decoder/Treiber für CK würde sich z.B. der CD4511 anbieten.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Jörg R. schrieb:
> Für mich sieht es so aus als würde die Spannung vom Trafo verpolt am
> Breadboard anliegen, und damit auch am Chip. Das mögen die nicht so
> gerne.

Sehe ich auch so. Besser direkt am IC messen (Pin 8/16)

> Einen Vorwiderstand für das Display, wie von H. E. erwähnt, sehe ich
> auch nicht. Es ist derzeit wohl nur ein Segment angeschlossen.

Der Decoder ist prinzipiell kaum geeignet für LED-Displays. Er liefert 
auch bei 10V Betriebsspannung nur um 1mA Ausgangsstrom. Das ist ein 
Decoder für LCD! Deswegen auch der PHASE Anschluß, der bei einem LCD mit 
der Backplane verbunden wird.

> Als Decoder/Treiber für CK würde sich z.B. der CD4511 anbieten.

Da unser TE PHASE auf H gelegt hat, wird es wohl ein Display mit 
gemeinsamer Anode sein.

[Peter D. (peda)]

Für solche Basteleien nimm besser ein USB-Netzteil (5V, max 1A).

[Harald W. (wilhelms)]

Sarah schrieb:

> Ich versuche, mit einem Anzeigentreiber eine
> 7-Segment Anzeige zu betreiben. Wenn ich den IC-Baustein so beschallte
> wie ich es für korrekt halte, klappt dies jedoch nicht.

Erstens beschaltet man ein IC nicht so wie man es für richtig hält,
sondern so wie es im Datenblatt vorgeschrieben wird und zweitens
nimmt man nicht irgendein IC, sondern eins was zur Aufgabe passt.

[H. E. (hobby_elektroniker)]

Jörg R. schrieb:
> Für mich sieht es so aus als würde die Spannung vom Trafo verpolt am
> Breadboard anliegen, und damit auch am Chip. Das mögen die nicht so
> gerne.

Axel Schwenke Schrieb
> Sehe ich auch so. Besser direkt am IC messen (Pin 8/16)

Nach längerer Betrachtung ist das sogar definitiv so. Das Multimeter 
zeigt kein Minus davor und die Kabel wirken nicht so, als könnte man 
sich optisch vertun und mit den Augen entgleisen.

@Jörg R. sehr gut beobachtet!

[Toto mit Harry (Gast)]

Wenn das nen 3.2" Zoll 7seg ist..

ich habe welche da ist Common Anode Typenbezeichnugn drauf, waren aber 
CommonCathode..

Die waren von Aliexpress.. Common Cathode in der Überschrift, Common 
Anode Schematic und Common Anode Typenbezeichnung trotzdem Common 
Cathode geliefert :D :D

mir war das bei 10Stück 10€ im Endeffekt egal.. ist halt nur etwas 
aufwendiger mit CC.

[Erste Hilfe (Gast)]

Die großen 7-Segmentanzeigen benötigen pro Segment 8 Volt zum Leuchten, 
weil pro Segment 4 LEDs in Reihe darin verbaut sind. Eine 
Versorgungsspannung von 10 Volt mit einem kleinen Vorwiderstand von 100 
Ohm pro Segment, dürften die Anzeige zum Leuchten bringen.

Wenn der Treiber wegen Falschpolung nicht sowieso schon defekt ist.

[Michael B. (laberkopp)]

Sarah schrieb:
> Kann wer einen Fehler erkennen???

EINEN Fehler ? Dutzende...

Immerhin, du hast ein Datenblatt vom IC.

Wie wäre dazu noch ein Datenblatt der 7-Segment Anzeige ?

http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A500/SA23-12RT.pdf

Oh Wunder, dort steht 10mA pro Segment und ein Spannungsbedarf von 7.4 
bis 10V.

Im Datenblatt vom IC steht aber nur typ 1.6mA bei 10V Versorgung von 
denen noch 9.5V rauskommen.

Das IC ist also für die Anzeige zu schwach.

Immerhin wird dadurch die Anzeige nicht kaputt gehen, obwohl du bei 
allen Segmenten die Vorwiderstände "vergessen" hast.

Bleibt die Betriebspannung.

Dein Eisenbahnspielzeugtrafo liefert keine Gleichspannung, sondern 
pulsierende gleichgerichtete Wechselspannung. Es geht also ständig 
zwischen 0V und ca. 10.2V auf und ab wenn du einen rms-Mittelwert von 
7.16V misst. Das wäre ja noch fast in Ordnung, selbst wenn der IC dabei 
100 mal pro Sekunde ein und aus geht, weil die Maximalspannung von 10.2V 
im Rahmen bleibt. Aber du hast ausserdem noch + und - verwechselt, kein 
Wunder daß der IC heiss wird, und vermutlich inzwischen kaputt ist.

Daß dem IC ein Stützkondensator von 100nF fehlt, ist da nur noch ein 
kleines Detail.

Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby. Nenn sich ruhig 
Sarah, aber so dumm sind Mädchen meist nicht.

[Stefan F. (Gast)]

> Elektronik ist für dich das falsche Hobby

Man kann alles zum Hobby machen, wofür man sich ernsthaft interessiert. 
Gerade beim hobby gehören Missverständnisse und kaputte Bauteile zum 
Lernen dazu.

Das falsche Hobby wäre es nur, wenn man nicht imstande ist, aus den 
Fehler zu lernen.

[Peter D. (peda)]

Michael B. schrieb:
> Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby.

Das ist so dumm.
Ich hab mir zuerst auch die Finger an Transistoren verbrannt.

[Jörg R. (solar77)]

Peter D. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby.
>
> Das ist so dumm.
> Ich hab mir zuerst auch die Finger an Transistoren verbrannt.

Ich habe meine erste Led, damaliger Stückpreis 1,- DM, durch gezieltes 
weglassen eines Vorwiderstands zerstört.


Peter D. schrieb:
> Für solche Basteleien nimm besser ein USB-Netzteil (5V, max 1A).

Dann brauchts Du aber noch ein Zusatznetzteil für das Display. Dafür 
reichen die 5 Volt nicht.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Bitte beim Thema bleiben. Für themenfernes Geplapper stehen andere Foren 
zur Verfügung.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Leider kann man den Aufdruck nicht lesen. Ist es wirklich ein CD4543, 
also CMOS, der 15V aushält oder der pinkompatible 74HC4543, der nicht 
mehr als 6V verträgt? Wenn der heiß wird wäre es kein Wunder.

[Toto mit Harry (Gast)]

Ich habe auch diese BIG-7 Segment.. könnten geschätzt ja die 2,3" sein..

Man muss sie testen und durchmessen um CA/CC zu bestimmen..

Mir war folgendes passiert (war mir auch vornherein egal):

Ebay Angebot:
Titel: Common Anode Display.
Anschlußbild: Common Cathode.
Beschreibung: sogar 2 Volt zuwenig angegeben

Jetzt kommt noch der Hit.. die mir zugesandten hatten eine Prägung des 
Typs laut Datenblatt Common Anode.. nach einer Messung und rohem 
Testlauf musste ich feststellen das es doch die Common Anode waren! ;)

[Toto mit Harry (Gast)]

Toto mit Harry schrieb:
> nach einer Messung und rohem
> Testlauf musste ich feststellen das es doch die Common Anode waren! ;)

Ups, ich meinte natürlich am Ende doch Common Cathode ;) ^^^^^^

[Harald W. (wilhelms)]

Toto mit Harry schrieb:

> Ich habe auch diese BIG-7 Segment.. könnten geschätzt ja die 2,3" sein..
>
> Man muss sie testen und durchmessen um CA/CC zu bestimmen..

Der einzige Vorteil des obigen ICs ist, das es m.W. beide Typen
treiben kann.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Harald W. schrieb:
> Toto mit Harry schrieb:
>
>> Ich habe auch diese BIG-7 Segment.. könnten geschätzt ja die 2,3" sein..
>>
>> Man muss sie testen und durchmessen um CA/CC zu bestimmen..
>
> Der einzige Vorteil des obigen ICs ist, das es m.W. beide Typen
> treiben kann.

Für geeignete Werte von "treiben". OK, für eine schummerige Uhr für das 
Schlafzimmer könnte es reichen.

[Harald W. (wilhelms)]

Axel S. schrieb:

> Für geeignete Werte von "treiben". OK, für eine schummerige Uhr für das
> Schlafzimmer könnte es reichen.

Nun, es gibt inzwischen durchaus Displays, die mit 1mA zufrieden
sind, allerdings sind die dann nicht 8cm gross.

[Toto mit Harry (Gast)]

Axel S. schrieb:
> Für geeignete Werte von "treiben". OK,

Ich hatte eine Möglichkeit gesucht und bin erstmal theoretisch beim 
udn2981a gelandet..Heute zufällig im Briefkasten gewesen (aliexpress) 
Für einen Mikrocontroller  wäre bcd ja nicht die beste Wahl.. Bei mehr 
als 3 Stellen müsste man sowieso wieder ein Schieberegister Vorhängen.

Für die guten Logik ICs als Ansteuerung ist das vielleicht das 
einfachste.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Ich habe meine erste Led, damaliger Stückpreis 1,- DM, durch gezieltes
> weglassen eines Vorwiderstands zerstört.

Und bei mir läuft eine Hallenspielstandsanzeige mit ca. 600 LED auch 
nach 10 Jahren trotz gezieltem weglassen eines Vorwiderstands ohne LED 
Ausfälle.

[RS232 zu USB und wieder zurück.. (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Und bei mir läuft eine Hallenspielstandsanzeige mit ca. 600 LED auch
> nach 10 Jahren trotz gezieltem weglassen eines Vorwiderstands ohne LED
> Ausfälle.


Ich bitte um ein Bild dieser Lösung.
Wie hast Du das aufgebaut, Ansteuerung, Segmente, etc..?

Gekaufte Segmente, selber gedengelt????

Zeig mal bitte

[M.A. S. (mse2)]

Michael B. schrieb:
> Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby.
Watt'n Blödsinn!

Bei mir war früher die Standardspannungsquelle 4,5V Flachbatterien.
Meine ersten Versuche mit 74xx-ICs verliefen daher auch nicht immer so 
erfolgreich (da Spannungs je nach Ladestand zu deutlich unter 5V war).

Auch ich habe damals für verschiedene Sachen meinen Eisenbahntrafo als 
Spannungsversorger eingesetzt (allerdings mit Glättungselkos hinter 
einem Verpolschutz), das war aber schon eine Weile nach dem ganz 
blutigen Anfang.

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

> Und bei mir läuft eine Hallenspielstandsanzeige mit ca. 600 LED auch
> nach 10 Jahren trotz gezieltem weglassen eines Vorwiderstands ohne LED
> Ausfälle.

Bei Einzelstücken kann so etwas funktionieren; für Serienanwendungen
ist das sicher nicht die richtige Lösung. Hast Du auch schon mal
probiert, Leuchtstofflampen direkt ohne Vorschaltgerät am 230Volt-Netz
anzuschliessen? Da könntest Du doch wesentlich mehr Geld sparen, als
bei den paar Widerständen?

[H. E. (hobby_elektroniker)]

M.A. S. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby.
> Watt'n Blödsinn!
>

Stimme ich dir zu.

Das hat die Logik von: "Kind, lern das laufen nicht, falsches Hobby für 
dich..."

@TO:
Hast du Neuigkeiten für uns?

[Michael B. (laberkopp)]

wolle g. schrieb:
> Und bei mir läuft eine Hallenspielstandsanzeige mit ca. 600 LED auch
> nach 10 Jahren trotz gezieltem weglassen eines Vorwiderstands ohne LED
> Ausfälle.

Ja, gibt's immer wieder, Leute die bei Rot über die Kreuzung laufen.

Kann gut gehen, muss aber nicht, und ist vor allem kein Rezept für 
andere.

Das Gegenteil hingegen ist tausendfach bekannt: Chinesischen LED-Lampen 
bei denen einzelne LED Chips ausfallen weil direkt ohne Vorwiderstand 
parallelgeschaltet mit anderen. Photonenpumpen die im Laden mit neuer 
Batterie schön hell sind weil die LED weit über Datenblattgrenzwerten 
betrieben werden, die aber schon nach wenigen Minuten nur noch 
Schummerlich liefern weil die Batteriespannung bei Entladung absinkt und 
die kein Licht mehr liefern, obwohl die Batterie noch nicht ihr 
Kapaziätsende laut deren Hersteller erreicht hat. Oder 7-Segment 
Anzeigen direkt am CD4094, bei denen helle Segmente, halbhelle Segment 
und dunkle Segmente entstehen so daß bei manchen Ziffern unklar ist ob 
das halbhelle nun an sein soll oder aus ist und sich jedesmal eine 
andere Zahl hineininterpretieren lässt.

Es gibt also viele Möglickeiten zu beweisen daß man dumm ist.

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich habe meine erste Led, damaliger Stückpreis 1,- DM, durch gezieltes
>> weglassen eines Vorwiderstands zerstört.
>
> Und bei mir läuft eine Hallenspielstandsanzeige mit ca. 600 LED auch
> nach 10 Jahren trotz gezieltem weglassen eines Vorwiderstands ohne LED
> Ausfälle.

Dann hast Du irgend eine sndere Art der Strombegrenzung.
Zeige doch mal den. Aufbau und die Schaltung.


Toto mit Harry schrieb:
> Ich habe auch diese BIG-7 Segment.. könnten geschätzt ja die 2,3" sein..

Ja, das nehme ich auch an, 57 mm Displays. Die ca. 7 Volt reichen dann 
nicht.


Christoph K. schrieb:
> Leider kann man den Aufdruck nicht lesen. Ist es wirklich ein CD4543,
> also CMOS, der 15V aushält oder der pinkompatible 74HC4543, der nicht
> mehr als 6V verträgt? Wenn der heiß wird wäre es kein Wunder.

In erster Linie ist der Chip defekt weil die Versorgungsspang verpolt 
ist. 74HC...könnte auch sein, man erkennt nichts.


@TO
Jetzt bist Du mal dran...?

[Wolle G. (wolleg)]

RS232 zu USB und wieder zurück.. schrieb:
> Ich bitte um ein Bild dieser Lösung.
Bitte.
 Das Foto ist zwar nicht schön, aber  selten und zeigt meine Funkuhr, 
welche nach dem gleichen Prinzip funktioniert.
(Verwendung einer vom Umgebungslicht gesteuerten 
Konstantspannungsquelle, Nutzung der Innenwiderstände der Treiber-IS und 
Betrieb unterhalb des Nennstroms)

[Rs232 usb und wieder zurück (Gast)]

Hätte gern die 600 LED gesehen

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> Nutzung der Innenwiderstände der Treiber-IS und Betrieb unterhalb des
> Nennstroms)

...siehst Du, irgend eine Art von Begrenzung ist drin, muss ja auch?

[Jörg R. (solar77)]

Rs232 usb und wieder zurück schrieb:
> Hätte gern die 600 LED gesehen

Stimmt, das sind keine 600 Leds. Das spielt auch keine Rolle. Wichtig 
ist das eine Art von Begrenzung stattfindet, durch die IC's. Ich bin 
kein Freund davon IC's so zu betreiben, auch wenn es funktioniert.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Jörg R. schrieb:
> Wichtig
> ist das eine Art von Begrenzung stattfindet, durch die IC's. Ich bin
> kein Freund davon IC's so zu betreiben, auch wenn es funktioniert.

Ja, für einzelne Bastelgräte kann man das noch tolerieren.
Für Serienproduktion ist das aber gefährlich, wenn der Hersteller den 
Chip/Fertigungsprozess ändert, und noch schlimmer, wenn man einen 
anderen Chiphersteller verwenden will oder muss.

[Wolle G. (wolleg)]

Rs232 usb und wieder zurück schrieb:
> Hätte gern die 600 LED gesehen

Leider nicht mehr möglich. Baujahr 1998, kein Foto vorhanden

[Harald W. (wilhelms)]

Michael B. schrieb:

> Ja, gibt's immer wieder, Leute die bei Rot über die Kreuzung laufen.

Ja, z.B.hier:
https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2017/01/13/11858140_web.jpg
:-)

Ansonsten natürlch: ACK

[Sarah (Gast)]

Hi zusammen,
habe nun ein 5V Gleichstrom Netzteil genommen, und die Polung richtig 
angelegt ;)
Den IC habe ich gegen den für LEDs geeigneten, vorgeschlagenen CD4511B 
ausgetauscht und siehe da: Es scheint zu funktionieren. Bisher konnte 
ich zwar nur die Spannung am Ausgang mit meinem Multimeter messen, da 
die verwendeten Segment Anzeigen (SA23-12SURKWA) eine Spannung von 7 V 
benötigen, jedoch sollte das denke ich kein weiteres Problem darstellen.

Das mit dem Obligatorische Abblockkondensator -> Starker Hinweis, hab 
ich noch nie von gehört aber leuchtet ein.

Und auch die Widerstände für die LEDs hätte ich vergessen.

Also riesen fettes Danke, an all die vielen Leute, die sich hier so 
hilfreich und konstruktiv geäußert haben!!!

An die beleidigenden Kommentatoren kann ich nur sagen ihr habt auch mal 
klein angefangen, und wenn ihr in eurem Leben nur Dinge macht in denen 
ihr gut seid bedauere ich eure Selbstbeschränktheit.

[Jörg R. (solar77)]

Sarah schrieb:
> da die verwendeten Segment Anzeigen (SA23-12SURKWA) eine Spannung von 7 V
> benötigen, jedoch sollte das denke ich kein weiteres Problem darstellen.

Hallo Sarah,

das Display SA23-12SURKWA ist nicht für den CD4511 geeignet. Das Display 
hat Common Anode, der Chip ist für Displays mit Common Kathode. Leider 
war uns der Displaytyp bis dato nicht bekannt.

Entweder nimmst Du Displays mit CK, oder Du musst dem CD4511 einen 
Treiber nachschalten der das Signal invertiert > z.B. ULN2003. 
Alternativ gingen auch 7 Transistoren mit entsprechenden 
Basisvorwiderständen > z.B. BC547C. Nur, wenn ein zusätzlicher Treiber 
ins Spiel kommt kannst Du auch beim CD4543BE bleiben.

Sonst bliebe auch noch die Suche nach einem Decoder/Treiber für 
CA-Displays. Das können dann auch welche aus der Familie 74HCxx sein. 
Nachteil: Es werden 2 Spannungen benötigt. 5 Volt für den 74HCxx und ca. 
12 Volt für das/die Display(s).


Unabhängig davon gibt das Datenblatt von Deinem Display eine mögliche 
Spannung Uf von 7,8 Volt bis max. 10 Volt für das Display an, bei einem 
Strom von 20 mA. Deine 7 Volt wären zu gering. Ich würde mit 12 Volt 
arbeiten.

[Ralph B. (rberres)]

Michael B. schrieb:
> Klarer Fall: Elektronik ist für dich das falsche Hobby. Nenn sich ruhig
> Sarah, aber so dumm sind Mädchen meist nicht.

Soviel Arroganz habe ich selten erlebt.

Gell dir wurden deine Kenntnisse und Erfahrungen in die Wiege gelegt?

Sarah lasse dich nicht entmutigen. Jeder hat mal angefangen und für 
fortgeschrittene banale Fehler gemacht.

Erfahrungen schaden wenn man sie nicht hat.

Achte auf die richtige Polung der Spannungsquelle, schalte einen 2200 uF 
zur Glättung parallel  zu deinen Eisenbahntrafo, stelle erst mit dem 
Multimter die Spannung auf die richtige Höhe bevor du es ans Steckbrett 
anschließt.

Schalte einen Widerstand zur Strombegrenzung der LED in Reihe.

Achte darauf das die höchstzulässige Spannung am IC nicht überschritten 
werden.

Nehme ein IC welches am Ausgang auch ca. 20mA pro Segment treiben kann.
( Datenblatt bemühen ), oder schalte Transistoren als Treiber dahinter. 
Das wäre dann die nächste Lektion.

Ralph Berres

[Hochgradig Gestörter (Gast)]

Ralph B. schrieb:
> Soviel Arroganz habe ich selten erlebt.

Ich schon. Jeden Tag in jedem Beitrag von ihm. Bis ich ihn ausblendete.
Siehe da: Ich vermisse seine Beiträge nicht.

[Harald W. (wilhelms)]

Ralph B. schrieb:

> Soviel Arroganz habe ich selten erlebt.
>
> Gell dir wurden deine Kenntnisse und Erfahrungen in die Wiege gelegt?

Normalerweise macht man als Elektroniker eine Ausbildung. Da sorgt dann
der Ausbilder dafür, das wenigstens die gröbsten (lebensgefährlichen)
Fehler nicht gemacht werden.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Harald W. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>
>> Soviel Arroganz habe ich selten erlebt.
>> Gell dir wurden deine Kenntnisse und Erfahrungen in die Wiege gelegt?
>
> Normalerweise macht man als Elektroniker eine Ausbildung.

Dieses Forum ist nicht ausschließlich für Elektronik-Profis, sondern 
auch (oder sogar vorrangig?) für Hobby-Elektroniker. Da kann man keine 
einschlägige Ausbildung voraussetzen.

Ist auch für die meisten diskutierten Themen nicht notwending. Was 
hingegen notwendig ist und was ich oft vermisse, ist der Wille zum 
Lernen. Denn in der Tat werden diese Kenntnisse niemandem in die Wiege 
gelegt. Der Unterschied zwischen dem Wissenden und dem Unwissenden 
besteht darin, daß der erstere es einmal gelernt hat.

Ob man "Sarah" Lernunwilligkeit bescheinigen kann ... ich glaube nicht. 
Der Nick ist natürlich albern. Aber was solls.

[M.A. S. (mse2)]

Ralph B. schrieb:
> Achte auf die richtige Polung der Spannungsquelle, schalte einen 2200 uF
> zur Glättung parallel  zu deinen Eisenbahntrafo, stelle erst mit dem
> Multimter die Spannung auf die richtige Höhe bevor du es ans Steckbrett
> anschließt.

Bei Verwendung eines solchen (wie im Startpost abgebildeten) 
Eisenbahntrafos würde ich zusätzlich noch eine Verpolschutzdiode (vor 
dem Elko) empfehlen, da man bei diesem Trafo durch Rechts-/Linksdrehen 
die Polarität ändern kann
(<=> Fahrtrichtungswahl bei Eisenbahneinsatz).

[M.A. S. (mse2)]

Harald W. schrieb:
> Normalerweise macht man als Elektroniker eine Ausbildung. Da sorgt dann
> der Ausbilder dafür, das wenigstens die gröbsten (lebensgefährlichen)
> Fehler nicht gemacht werden.

"Normalerweise"? Viele, die diese Richtung beruflich eingeschlagen 
haben, waren VORHER Hobbyelektroniker und schwebten somit zuvor in 
diverse Gefahren (wobei das Zerstören von Bauteilen noch das harmloseste 
ist, sofern es sich nicht um explodierende Elkos handelt).

[Georg (Gast)]

Ralph B. schrieb:
> Schalte einen Widerstand zur Strombegrenzung der LED in Reihe.

Sobald hier im Forum ein unbedarfter Neuling Fragen stellt, melden sich 
unweigerlich Vertreter der alternativen Fakten, äh Elektronik, wie 
"wolle", die behaupten, LEDs bräuchten keinesfalls Vorwiderstände, und 
versuchen den Frager zur Sekte der Anti-Widerständler zu bekehren. Für 
einen Anfänger ohne elektronische Grundkenntnisse ist es natürlich 
schwierig sich für den richtigen Glauben zu entscheiden.

Wenn man die Beiträge hier im Forum der letzten Jahre auswertet haben 
die Gegner von Vorwiderständen wahrscheinlich die Mehrheit. Nicht erst 
seit Trump gilt: Dummheit siegt immer.

Georg

[Axel R. (Gast)]

Erklärt dem To lieber, was CC und CA bedeuten und das das nun "falsche" 
Display garnicht soo flasch ist, da ja eh noch ein transistor zwischen 
muss, der sowieso alles invertiert.

Ich mach Mittag.

StromTuner

[M.A. S. (mse2)]

Georg schrieb:
> Für
> einen Anfänger ohne elektronische Grundkenntnisse ist es natürlich
> schwierig sich für den richtigen Glauben zu entscheiden.
Das ist zwar auf jeden Fall richtig, aber...


Georg schrieb:
> wie
> "wolle", die behaupten, LEDs bräuchten keinesfalls Vorwiderstände,
...das konnte ich aus seinem Beitrag so nicht herauslesen.

[batman (Gast)]

Hab ich was verpaßt? Der CD4543 ist umschaltbar für Common 
Anode/Cathode-Displays und der LED-Strom wird auch für die meisten 
Zwecke reichen.

4 LED in Reihe /Segment geben viermal soviel Licht wie eine, nech.

[Jörg R. (solar77)]

Axel R. schrieb:
> Erklärt dem To lieber, was CC und CA bedeuten...

Erkläre es doch selbst?

> und das das nun "falsche"
> Display garnicht soo flasch ist, da ja eh noch ein transistor zwischen
> muss, der sowieso alles invertiert.

Einen Teil kannst Du nachlesen:

Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"


> Ich mach Mittag.

Guten Appetit?

[Ralph B. (rberres)]

Ich würde als DecoderIC einen 74LS47 nehmen . Mit 330 Ohm Widerstände an 
den Ausgang könnte das Display an der gemeinsamen Anode 15V vertragen.

Das IC selbst will 5V haben.

Ralph Berres

[Jörg R. (solar77)]

@Sarah

Aus welcher Quelle kommen die Signale die an den Decoder/Treber gehen?
Was möchtest Du mit dem Display darstellen?
Soll es ein Zähler werden? Dann gäbe es andere Möglichkeiten.
Geht es nur um ein Display?
Schreibe mal um welches "Projekt" es geht.

[Jörg R. (solar77)]

M.A. S. schrieb:
> Bei Verwendung eines solchen (wie im Startpost abgebildeten)
> Eisenbahntrafos würde ich zusätzlich noch eine Verpolschutzdiode (vor
> dem Elko) empfehlen, da man bei diesem Trafo durch Rechts-/Linksdrehen
> die Polarität ändern kann
> (<=> Fahrtrichtungswahl bei Eisenbahneinsatz).

Ein Brückengleichrichter direkt am Ausgang des Trafos sorgt immer für 
die richtige Polung, egal in welche Fahrtrichtung der Trafo eingestellt 
ist. Gegen vom Bastler vertauschte Anschlüsse hilft allerdings kein 
Verpolschutz.

[H. E. (hobby_elektroniker)]

Jörg R. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Bei Verwendung eines solchen (wie im Startpost abgebildeten)
>> Eisenbahntrafos würde ich zusätzlich noch eine Verpolschutzdiode (vor
>> dem Elko) empfehlen, da man bei diesem Trafo durch Rechts-/Linksdrehen
>> die Polarität ändern kann
>> (<=> Fahrtrichtungswahl bei Eisenbahneinsatz).
>
> Ein Brückengleichrichter direkt am Ausgang des Trafos sorgt immer für
> die richtige Polung, egal in welche Fahrtrichtung der Trafo eingestellt
> ist.

Du meinst mit Brückengleichrichter die berühmten 4 Dioden? :-)

http://www.stayathome.ch/dioden.htm


> Gegen vom Bastler vertauschte Anschlüsse hilft allerdings kein
> Verpolschutz.

Würden dann richtig eingesetzt Dioden am IC direkt Abhilfe schaffen? 
Schützt natürlich die ganze Schaltung trotzdem nicht.

[Ralph B. (rberres)]

Jörg R. schrieb:
> Ein Brückengleichrichter direkt am Ausgang des Trafos sorgt immer für
> die richtige Polung, egal in welche Fahrtrichtung der Trafo eingestellt
> ist. Gegen vom Bastler vertauschte Anschlüsse hilft allerdings kein
> Verpolschutz.

Unsinn.

Die Fahrichtungsumkehr bei Gleichspannung betriebene Bahnen wie hier, 
wird am Trafo durch vertauschen von plus und Minus bewerkstelligt. Wie 
soll das denn sonst funktionieren?

Bei mit Wechselspannung betriebenen Bahnen wie Märklin wird die 
Fahrrichtungsumkehr durch einen Stromstoß von 24V bewerkstelligt.

Das ist aber hier nicht der Fall.

Ralph Berres

[my2ct (Gast)]

Sarah schrieb:
> Das mit dem Obligatorische Abblockkondensator -> Starker Hinweis, hab
> ich noch nie von gehört aber leuchtet ein.

Im Forum wimmelt es von Hinweisen auf Abblockkondensatoren in 
Zusammenhang mit digitalen Schaltungen jeglicher Art. Wenn dir die 
bisher nicht untergekommen sind, solltest du vielleicht ein bisschen 
lesen, bevor du irgendetwas zusammenstöpselst.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Hallo,

nicht jede / r hatte das Glück, mit den berühmten Philips 
Elektronikkästen die ersten Erfahrungen machen zu dürfen.

http://norbert.old.no/kits/ee2000/

Immerhin waren sie bereits ohne Röhren und die Krönung war der 
SW-Fernseher.

Mit freundlichem Gruß

[Axel S. (a-za-z0-9)]

my2ct schrieb:
> Sarah schrieb:
>> Das mit dem Obligatorische Abblockkondensator -> Starker Hinweis, hab
>> ich noch nie von gehört aber leuchtet ein.
>
> Im Forum wimmelt es von Hinweisen auf Abblockkondensatoren in
> Zusammenhang mit digitalen Schaltungen jeglicher Art.

Bei einem Anzeigendecoder sind die reichlich irrelevant. Selbst wenn der 
Decoder sich mal nach einem Einbruch der Versorgungsspannung kurz vertun 
sollte - was solls? Das ist reine Kombinatorik, da kommt nichts 
durcheinander. Und mit dem Auge sieht man es auch nicht, wenn die 
Anzeige mal kurz ausgeht. Noch nicht mal, wenn sie kurz [1] mal was 
falsches anzeigen würde.

[1] wir reden hier von deutlich weniger als einer Mikrosekunde

[Jörg R. (solar77)]

Ralph B. schrieb:
> Unsinn...

..schlechter Einstieg - für jemanden der sich über die Arroganz anderer 
chauffiert?


Ralph B. schrieb:
> Die Fahrichtungsumkehr bei Gleichspannung betriebene Bahnen wie hier,
> wird am Trafo durch vertauschen von plus und Minus bewerkstelligt. Wie
> soll das denn sonst funktionieren?

Es geht in diesem Thread nicht um den Betrieb einer Lok. Es geht um die 
Zweckentfremdung eines Trafos für den Betrieb einer elektronischen 
Schaltung. Du solltest schon richtig lesen, bevor Du andere maßregelst.

Wenn Du richtig lesen würdest kämen auch keine Kommentarevon Dir, in 
denen Du bereits geschriebenes wiederholst.


Einen Brückengleichrichter als Verpolschutz einzusetzen ist natürlich 
nur sinnvoll, wenn er auf Verbraucherseite fest verbaut ist. Sonst 
besteht ja nach wie vor die Gefahr, den Verbraucher falsch 
anzuschließen. Zu berücksichtigen ist auch, das ca. 1,4 Volt an ihm 
verloren gehen. Das hängt natürlich von den verwendeten Dioden ab.

[Ralph B. (rberres)]

Jörg R. schrieb:
> Einen Brückengleichrichter als Verpolschutz einzusetzen ist natürlich
> nur sinnvoll, wenn er auf Verbraucherseite fest verbaut ist. Sonst
> besteht ja nach wie vor die Gefahr, den Verbraucher falsch
> anzuschließen. Zu berücksichtigen ist auch, das ca. 1,4 Volt an ihm
> verloren gehen. Das hängt natürlich von den verwendeten Dioden ab.

Sorry ich bin von ausgegangen das du den Brückengleichrichter im Trafo 
selbst meinst.

Bei einen am Ausgang des Trafos angebrachten Brückengleichrichter hast 
du natürlich recht.

Aber Sarah hat ja sowieso zwischenzeitlich den Eisenbahntrafo durch ein 
5V Netzteil ersetzt, so das dieses Problem obsoled ist.

Ralph Berres

[Jörg R. (solar77)]

Ralph B. schrieb:
> Sorry ich bin von ausgegangen das du den Brückengleichrichter im Trafo
> selbst meinst.

Nein, ich meinte schon einen externen Brückengleichrichter, deshalb 
auch...

Jörg R. schrieb:
> Ein Brückengleichrichter direkt am Ausgang des Trafos sorgt immer für
> die richtige Polung,

...am Ausgang...;-)

Aber, wir haben es ja richtig gestellt, ganz sachlich;-)


Ralph B. schrieb:
> Aber Sarah hat ja sowieso zwischenzeitlich den Eisenbahntrafo durch ein
> 5V Netzteil ersetzt, so das dieses Problem obsoled ist.

Da bin ich mir noch nicht sicher. Die 5 Volt reichen nicht für das 
Display.

[H. E. (hobby_elektroniker)]

my2ct schrieb:
> Sarah schrieb:
>> Das mit dem Obligatorische Abblockkondensator -> Starker Hinweis, hab
>> ich noch nie von gehört aber leuchtet ein.
>
> Im Forum wimmelt es von Hinweisen auf Abblockkondensatoren in
> Zusammenhang mit digitalen Schaltungen jeglicher Art. Wenn dir die
> bisher nicht untergekommen sind, solltest du vielleicht ein bisschen
> lesen, bevor du irgendetwas zusammenstöpselst.

Verstehe deine Kritik nicht. Wie soll man vorher nach etwas suchen, 
wenn man sich dessen unbewussten Inkompetenz noch gar bewusst ist?

Learning by Doing lautet die Devise. Dabei stellt man dann erstmal 
Defizite fest.

Die Stufen des Lernens sehen nun mal so aus:
* Unbewusste Inkompetenz
* Bewusste Inkompetenz
* Bewusste Kompetenz
* Unbewusste Kompetenz


Wenn man Deinem Vorwurf folgt, bräuchte man keine Lehrer mehr. 
Schließlich könnten sich die Schüler vorher in alles einlesen, bevor sie 
sich zum lernen in den Unterricht setzen. ;)

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>> Nutzung der Innenwiderstände der Treiber-IS und Betrieb unterhalb des
>> Nennstroms)

> ...siehst Du, irgend eine Art von Begrenzung ist drin, muss ja auch

>Zeige doch mal den. Aufbau und die Schaltung.

Ich habe mir jetzt noch einmal die alten Pläne und ein Datenblatt einer 
LED angesehen. (zwischenzeitlich  sind ja 20 Jahre vergangen)

Wen es interessiert:
Es wurden 2 Varianten verwendet
a) schalten der Segmente mittels Transistor, 1 Segment besteht aus 7 LED 
in Reihe, wobei 2 Reihen parallel geschaltet wurden, also 14 LED pro 
Segment --> 98 LED pro Ziffer, x 4 Ziffern ~ 400 LED
b) schalten der Segmente direkt vom 7-Segment Dekoder (D146), wobei hier 
pro Segment 5 LED in Reihe geschaltet wurden. 7x5x4 = 140 LED
Im Schaltplan sind  mal die damals gemessenen Ströme bei verschiedenen 
Spannungen links oben angegeben

Das Datenblatt einer LED (LED  gelb LL-304UYC2E-Y2-4DC vorh 3mm .pdf) 
zeigt die Flussspannung in Abhängigkeit der Stromstärke.
Seite 4
         bei 5mA -->1,9V
            20mA -->2,1V
Daraus kann man ableiten, dass neben dem  im IS-Treiber vorhandenen 
Widerstand  die Abhängigkeit der Flussspannung  vom Strom offensichtlich 
ein entscheidender Faktor ist.
Also, wenn man eine (besser mehrere in Reihe) LED mit ausreichend 
konstanter Spannung versorgt, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend 
notwendig.


Georg schrieb:
> äh Elektronik, wie
> "wolle", die behaupten, LEDs bräuchten keinesfalls Vorwiderstände, und
> versuchen den Frager zur Sekte der Anti-Widerständler zu bekehren.
> Nicht erst seit Trump gilt: Dummheit siegt immer.

wieso behauptet?  Es gibt Anwendungen, wo es auch andere Lösungen gibt

Du wirst lachen: Ich habe jetzt bei einer 12-LED –Taschenlampe (China?) 
einen Vorwiderstand eingebaut, weil einzelne LED`s den Geist aufgegeben 
haben.

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> Also, wenn man eine (besser mehrere in Reihe) LED mit ausreichend
> konstanter Spannung versorgt, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend
> notwendig.

Für eine Led ist immer ein Vorwiderstand, oder eine andere Art der 
Strombegrenzung, notwendig. Ein Led ist stromgesteuert und wird nicht 
mit konstanter Spannung betrieben.

Siehe Dir bei Deiner Led mal an inwieweit sich die Spannung nur ändert, 
bei einer relativ hohen Stromänderung.

Ein weiterer entscheidender Faktor ist die Temperatur.

Es gibt Taschenlampen in denen eine Led ohne Vorwiderstand an einer 
CR2032 betrieben wird. Ja, das funktioniert, weil die CR2032 einen hohen 
Innenwiderstand hat.

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

> Daraus kann man ableiten, dass neben dem  im IS-Treiber vorhandenen
> Widerstand  die Abhängigkeit der Flussspannung  vom Strom offensichtlich
> ein entscheidender Faktor ist.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: bei nur geringer Änderung der
Spannung ändert sich der Strom sehr stark.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Siehe Dir bei Deiner Led mal an inwieweit sich die Spannung nur ändert,
> bei einer relativ hohen Stromänderung.

> Ein weiterer entscheidender Faktor ist die Temperatur.

Harald W. schrieb:
> Umgekehrt wird ein Schuh daraus: bei nur geringer Änderung der
> Spannung ändert sich der Strom sehr stark.

Was ist viel oder was ist wenig.
Ich versuche es mal mit Zahlen aus den Datenblättern.
Bei einem Spannungsregler LM317 ändert sich die Ausgangsspannung 
zwischen 10mA und 1,5A um typ. 5mV
Die Flussspannung der LED ändert sich zwischen 5mA und 20mA
(delta I = 15mA)  um ca. 200mV.
Beides zusammengefasst: 15mAx5mV/200mV = 0,38mA
D.h., bei einer Stromänderung von 0,38mA könnte man sagen: unter der 
„Nachweisgrenze“
Zur Temperaturabhängigkeit: Im Datenblatt nichts gefunden.
Allg. rechnet man bei Dioden mit 2mV/K.
Nehmen wir an, die Sporthalle erwärmt sich von 20°C auf 30°C. Bei 
höheren Temperaturen wird wahrscheinlich niemand mehr Sport treiben 
wollen.
Also 10K x  2mV = 20mV oder 1,5mA bei 10K Temperaturänderung
Diese geringen Stromänderungen kann man m.E. für den hier genannten 
Anwendungsfall  verschmerzen bzw führte auch nach über 10 Jahren  nicht 
zu Zerstörungen.
Oder?

[batman (Gast)]

1,5mA * 7 sind wir schon bei 10,5mA dI, da wirds schon wärmer bei gerade 
mal +/-5K Temperaturfenster.

wolle g. schrieb:
> 1 Segment besteht aus 7 LED
> in Reihe

[Wolle G. (wolleg)]

batman schrieb:
> 1,5mA * 7 sind wir schon bei 10,5mA dI,

verwechselst Du vlt. Reihen- mit Parallelschaltung?

[batman (Gast)]

Nein, der Temperaturkoeff. gilt pro Diode und addiert sich in 
Reihenschaltung. Nach deinen Angaben hier eben auf das 7-fache.

[Wolle G. (wolleg)]

batman schrieb:
> der Temperaturkoeff. gilt pro Diode

richtig und zwar in mV/K. (Beispiel: 2mV/K) Wie kommst Du auf 10,5mA?

[Jörg R. (solar77)]

@ wolle g,

Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"

Interessante Berechnung. Das sehe ich mir bei Gelenheit mal genauer an.
Es ändert aber nichts an meinem Standpunkt Leds nicht so zu betreiben.
So auf die Schnelle kann ich die Berechnung auch nicht überprüfen.

Welchen Typ SC237 verwendest Du? Der Basistrom in Deiner Schaltung 
beträgt ca. 0,5 mA. hfe?

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Welchen Typ SC237 verwendest Du? Der Basistrom in Deiner Schaltung
> beträgt ca. 0,5 mA. hfe?

Frag mich mal was Einfaches. Nach knapp 20 Jahren?
Aber warum fragst Du? Bei 2 Reihen pro Segment zu je 10mA sind das nur 
20mA pro Transistor.
SC237 fängt nach meinem Tabellenbuch erst mit der Gruppe c = 56 ….140 
an. Schon Gruppe c würde danach reichen.

Wie schon mal gesagt, ich habe nichts gegen Vorwiderstände und setze 
diese natürlich bei "einfachen" Anwendungen auch ein.
Es geht auch nicht darum, ca.  (600) Pfennigartikel (Widerstände) zu 
sparen, sondern es geht u. a. um eine gleich bleibende Helligkeit, egal 
wie viele Segmente gerade eingeschaltet sind. Eine 11 braucht bedeutend 
weniger Strom als eine 8888. (Spielstand: 1:1 oder 88:88). Und ca. (600) 
Widerstände einzulöten geht auch nicht von allein. Dann lieber einen 
Spannungsregler einlöten und abgleichen.

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Welchen Typ SC237 verwendest Du? Der Basistrom in Deiner Schaltung
>> beträgt ca. 0,5 mA. hfe?
>
> Frag mich mal was Einfaches. Nach knapp 20 Jahren?
> Aber warum fragst Du? Bei 2 Reihen pro Segment zu je 10mA sind das nur
> 20mA pro Transistor.
> SC237 fängt nach meinem Tabellenbuch erst mit der Gruppe c = 56 ….140
> an. Schon Gruppe c würde danach reichen.

Es ging mir nicht darum ober der Transistor die 20mA schafft, das ist 
außer Frage. Es geht darum das auch die Transistoren in Deiner Schaltung 
für eine gewisser Art der Strombegrenzung sorgen. Im ungünstigsten Fall, 
hfe=56, können kaum mehr wie die 20 mA fließen. Wobei, eigentlich ist 
für Deine Schaltung ein geringer hfe sogar günstiger.


> Wie schon mal gesagt, ich habe nichts gegen Vorwiderstände und setze
> diese natürlich bei "einfachen" Anwendungen auch ein.
> Es geht auch nicht darum, ca.  (600) Pfennigartikel (Widerstände) zu
> sparen, sondern es geht u. a. um eine gleich bleibende Helligkeit, egal
> wie viele Segmente gerade eingeschaltet sind. Eine 11 braucht bedeutend
> weniger Strom als eine 8888. (Spielstand: 1:1 oder 88:88). Und ca. (600)
> Widerstände einzulöten geht auch nicht von allein. Dann lieber einen
> Spannungsregler einlöten und abgleichen.

Warum 600 Stück? 7 Leds in Reihe = 1 Widerstand. Oder 14 Leds (1 
Segment) in Reihe = 1 Widerstand. Dann müsste nur die Versorgungspannung 
entsprechend höher sein.


Kurze Anmerkung noch zum Berechnungsbeispiel mit dem LM317.
Wenn der kaputt geht, und die Spannung am Ausgang hochgeht, folgen ihm 
die Leds unwillkürlich. Dann fließt soviel Strom wie die Schaltung vor 
dem Eingang des 317 liefern kann.

[Georg (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Wie schon mal gesagt, ich habe nichts gegen Vorwiderstände

Eine Schaltung, die einmal unter ganz bestimmten Bedingungen 
funktioniert, ist keine brauchbare Grundlage für allgemeine 
Empfehlungen, daher bin ich strikt dagegen, dass hier immer und immer 
wieder für LEDs ohne Vorwiderstände missioniert wird, besonders bei 
Anfängern.

In einem anderen Thread erzählt hier jemand, sein AVR Controller läuft, 
obwohl er den GND-Anschluss vergessen hat - da bekommen wir wohl in 
Zukunft ständig die Behauptung serviert, ein GND-Anschluss wäre für 
Controller völlig überflüssig. Beweis hier im Forum.

Und dass man für 600 LEDs zwingend 600 Vorwiderstände braucht behauptet 
ja ernsthaft niemand. Da ist schon etwas mehr Phantasie gefordert.

Georg

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Warum 600 Stück? 7 Leds in Reihe = 1 Widerstand. Oder 14 Leds (1
> Segment) in Reihe = 1 Widerstand. Dann müsste nur die Versorgungspannung
> entsprechend höher sein.

Gut aufgepasst. Die 600 war deshalb in Klammern gesetzt.

> Im ungünstigsten Fall,
> hfe=56, können kaum mehr wie die 20 mA fließen.

Dann müsste man aber jeden Basiswiderstand getrennt justierbar machen.

Ich habe mal in meiner Transistorenkiste nachgesehen. Dort liegen noch 
ein paar SC237d.
Bei Einsatz dieser Verstärkungsgruppe sollten die Transistoren dann 
immer voll durchschalten.
Unabhängig davon: Sieh dir doch noch einmal die Abhängigkeit der 
Flussspannung der LED von der Stromstärke genauer an.


Georg schrieb:
> Eine Schaltung, die einmal unter ganz bestimmten Bedingungen
> funktioniert, ....

>In einem anderen Thread erzählt hier jemand, sein AVR Controller läuft,
>obwohl er den GND-Anschluss vergessen hat

Georg schrieb:
> Wenn man die Beiträge hier im Forum der letzten Jahre auswertet haben
> die Gegner von Vorwiderständen wahrscheinlich die Mehrheit. Nicht erst
> seit Trump gilt: Dummheit siegt immer.

Erklär doch mal, welche Gemeinsamkeiten Du hier siehst.
vorzugsweise mit Zahlen untermauert

[Justin C. (towika)]

Michael B. schrieb:
> Es gibt also viele Möglickeiten zu beweisen daß man dumm ist.

Dumm ist der, der Dummes tut. Oder sagt. So wie Du...

Damit hast Du den Beweis geliefert, daß Du (auch) dumm bist. #Isso


Wenn Dir diese Problemchen zu anspruchslos sind, klicke doch einfach auf 
"zurück" und suche Dir etwas, das Deinem Anspruch angemessen ist.

Ich wünsche Dir, daß Dir in anderen Foren, sei es Gartenbau oder Auto, 
bei "dummen" Fragen hilfsbereiter begegnet wird, auch wenn sich 
herausstellt, daß Du auf diesem Gebiet Laie bist. Denk mal drüber 
nach...

[Universalgenie (Gast)]

Justin C. schrieb:
> Ich wünsche Dir, daß Dir in anderen Foren, sei es Gartenbau oder Auto,
> bei "dummen" Fragen hilfsbereiter begegnet wird, auch wenn sich
> herausstellt, daß Du auf diesem Gebiet Laie bist. Denk mal drüber
> nach...

Das kann ihm nicht passieren, weil JEDES Gebiet sein Spezialgebiet ist.
Er ist ein Universalgenie. Ich rate dringend dazu, das entsprechend zu 
würdigen.

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> Dann müsste man aber jeden Basiswiderstand getrennt justierbar machen.

- der SC237 (vorher noch nie gehört) wäre nicht meine erste Wahl
- Du könntest auch die Transistoren selektieren
- von vorn herein kleineren Bsisvorwiderstand, und Vorwiderstände für 
die Leds?


wolle g. schrieb:
> Ich habe mal in meiner Transistorenkiste nachgesehen. Dort liegen noch
> ein paar SC237d. Bei Einsatz dieser Verstärkungsgruppe sollten die
> Transistoren dann immer voll durchschalten.

Nein. Der D-Typ hat zwar einen höheren hfe wie der C-Typ. Mit 0,5 mA 
Basisstrom schaltet der er aber auch nicht voll durch.


> Unabhängig davon: Sieh dir doch noch einmal die Abhängigkeit der
> Flussspannung der LED von der Stromstärke genauer an.

Gib mir bitte einen Hinweis. Kein Rätselraten?



Justin C. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> .....

Universalgenie schrieb:
> Justin C. schrieb:
>> .....

Im Gegensatz zu Euch trägt Michael B. aber was zum Thema bei.
Ihr macht mit Euren unnützen Kommentaren den Thread nur unnötig lang.

[batman (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Also, wenn man eine (besser mehrere in Reihe) LED mit ausreichend
> konstanter Spannung versorgt, dann ist ein Vorwiderstand nicht zwingend
> notwendig.

Das ist natürlich sehr energieeffizient, die Widerstände quasi durch 
zusätzliche LED zu ersetzen aber war das der Sinn der Sache?
Ich meine man könnte ja sonst mit weniger Teilen (LED) die Schaltung mit 
gleicher Leuchtleistung und höherer Betriebssicherheit auslegen.

[Jörg R. (solar77)]

batman schrieb:
> Das ist natürlich sehr energieeffizient, die Widerstände quasi durch
> zusätzliche LED zu ersetzen aber war das der Sinn der Sache?

Du hast nicht verstanden um was es geht?

[batman (Gast)]

Ja, wenn man explizit danach fragt, ist das anzunehmen.

[michael_ (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> - der SC237 (vorher noch nie gehört) wäre nicht meine erste Wahl

Um dein Wissen zu erweitern, den kannst du durch jeden 
Kleinleistungs-Universaltransi ersetzen.

Jörg R. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>> Ich habe mal in meiner Transistorenkiste nachgesehen. Dort liegen noch
>> ein paar SC237d. Bei Einsatz dieser Verstärkungsgruppe sollten die
>> Transistoren dann immer voll durchschalten.
>
> Nein. Der D-Typ hat zwar einen höheren hfe wie der C-Typ. Mit 0,5 mA
> Basisstrom schaltet der er aber auch nicht voll durch.

Um eine lumpige 20mA LED zu schalten reicht das mehr als genug.
Mit sowas hält man sich doch nicht auf.

[Jörg R. (solar77)]

batman schrieb:
> Ja, wenn man explizit danach fragt, ist das anzunehmen.

wolle möchte, bzw. macht er es auch, Leds ohne Vorwiderstände betreiben.
Das kann man aber erkennen wenn man seine Kommentare list?

[Jörg R. (solar77)]

michael_ schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> - der SC237 (vorher noch nie gehört) wäre nicht meine erste Wahl
>
> Um dein Wissen zu erweitern, den kannst du durch jeden
> Kleinleistungs-Universaltransi ersetzen.

Den SC237 kenne ich nicht, andere Transistoren schon.


> Jörg R. schrieb:
>> wolle g. schrieb:
>>> Ich habe mal in meiner Transistorenkiste nachgesehen. Dort liegen noch
>>> ein paar SC237d. Bei Einsatz dieser Verstärkungsgruppe sollten die
>>> Transistoren dann immer voll durchschalten.
>>
>> Nein. Der D-Typ hat zwar einen höheren hfe wie der C-Typ. Mit 0,5 mA
>> Basisstrom schaltet der er aber auch nicht voll durch.
>
> Um eine lumpige 20mA LED zu schalten reicht das mehr als genug.
> Mit sowas hält man sich doch nicht auf.

Doch, wir halten uns damit auf. Es geht auch nicht um eine lumpige Led.
Rumtrollen ist natürlich einfacher als etwas zum Thema beizutragen.

[batman (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> batman schrieb:
>> Ja, wenn man explizit danach fragt, ist das anzunehmen.
>
> wolle möchte, bzw. macht er es auch, Leds ohne Vorwiderstände betreiben.
> Das kann man aber erkennen wenn man seine Kommentare list?

So genau wollten wir es auch nicht wissen aber danke für deine 
Bemühungen. :)

[michael_ (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Den SC237 kenne ich nicht, andere Transistoren schon.

Deshalb hab ich dir ja auch gesagt, dass du jeden nehmen kannst, den du 
gerade in der Schachtel hast.
Wer den SC237 kennt, macht sowas aus dem Handgelenk.

Jörg R. schrieb:
> Doch, wir halten uns damit auf. Es geht auch nicht um eine lumpige Led.
> Rumtrollen ist natürlich einfacher als etwas zum Thema beizutragen.

Um was denn sonst?
Und überleg mal, was das noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

[Jörg R. (solar77)]

batman schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> batman schrieb:
>>> Ja, wenn man explizit danach fragt, ist das anzunehmen.
>>
>> wolle möchte, bzw. macht er es auch, Leds ohne Vorwiderstände betreiben.
>> Das kann man aber erkennen wenn man seine Kommentare list?
>
> So genau wollten wir es auch nicht wissen aber danke für deine
> Bemühungen. :)

Wieso wir? Du hast doch gefragt.


michael_ schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Den SC237 kenne ich nicht, andere Transistoren schon.
>
> Deshalb hab ich dir ja auch gesagt, dass du jeden nehmen kannst, den du
> gerade in der Schachtel hast.
> Wer den SC237 kennt, macht sowas aus dem Handgelenk.

Und wer ihn nicht kennt, das Problem aber versteht, nimmt einen BC547.
Der SC237 ist scheinbar so ein Exot, der wird nicht einmal mit einem 
Link unterlegt.

....aus dem Handgelenk....Du bist wohl auch allwissend auf die Welt 
gekommen.


> Jörg R. schrieb:
>> Doch, wir halten uns damit auf. Es geht auch nicht um eine lumpige Led.
>> Rumtrollen ist natürlich einfacher als etwas zum Thema beizutragen.
>
> Um was denn sonst?
> Und überleg mal, was das noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

Dann stellt sich die Frage umso mehr wozu Dein Beitrag dient.


So, und bevor dass jetzt weiter in Trollerei ausartet...

Tschüssss....


@Sarah, @wolle

Ich klinke mich hier aus. Es macht einfach keinen Spass mehr wenn sich 
Leute zu Wort melden die einfach nur nerven.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> Der SC237 ist scheinbar so ein Exot, der wird nicht einmal mit einem
> Link unterlegt.

Dann muss ich mal auflösen:
Der Bekanntheitsgrad ist offensichtlich abhängig von der 
Himmelsrichtung.
Nach der Wende gab es diesen Typ für 0,07DM noch bis 2003?? bei Pollin.


> Unabhängig davon: Sieh dir doch noch einmal die Abhängigkeit der
> Flussspannung der LED von der Stromstärke genauer an.

>>Gib mir bitte einen Hinweis. Kein Rätselraten
Ich sehe das so: Die Flussspannung einer LED ist exponentiell abhängig 
vom durchfließenden Strom. Die Helligkeit ist abhängig von der 
Stromstärke. Um die Helligkeit konstant zu halten, kann man mit einer 
Konstantstromquelle oder einem ausreichend großen Vorwiderstand mit 
entsprechend hoher Betriebsspannung  arbeiten oder man hält die Spannung 
in der Höhe konstant, dass der gewünschte Strom durch die LED fließt. 
Hierbei ist die zulässige Spannungsänderung  dem Diagramm zu entnehmen.
Siehe auch Beispiel vom 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"
Hab ich noch weitere Methoden vergessen?

[MaWin (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Hab ich noch weitere Methoden vergessen

Im Gegenteil, du hast 1 zuviel erwähnt.

Konstante Spannung ist kein Weg, denn der Spannungsabfall schwankt mit 
der Temperatur und dem Exemplar der LED. Die Spannung müsste also der 
Chiptemperatur nachgeregelt werden und man müsste die Spannung pro LED 
kalibrierbar (einstellbar nach dem Einlöten) haben.

Das tut man sich vielleicht als Notfallmethode im sibirischen Gulag an 
wo es keine Widerstände gibt sondern nur DDR produzierte SC237, aber 
niemals macht man so einen Schwachsinn in einer Welt in der es 
Widerstände gibt, die man als Vorwiderstände benutzen kann oder als 
Strommesswiderstand in einer Konstantstromquelle.

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

> man hält die Spannung
> in der Höhe konstant, dass der gewünschte Strom durch die LED fließt.

Das ist der zentrale Irrtum dieses Konzepts: Beim Anlegen einer
konstanten Spannung an eine LED kann der Strom je nach Typ,
einzelnem Modell, Temperatur, Alter, Mondphase usw. einen völlig 
unterschiedlichen Strom ziehen. Die Schwankungen können aufgrund
der steilen Kennlinie durchaus zwischen "kaum zu sehen" und
"Diode brennt durch" liegen. Aus jedem guten LED-Datenblatt kann
man diese Tatsache auch problemlos herauslesen.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Jörg R. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Den SC237 kenne ich nicht, andere Transistoren schon.
>>
>> Deshalb hab ich dir ja auch gesagt, dass du jeden nehmen kannst, den du
>> gerade in der Schachtel hast.
>> Wer den SC237 kennt, macht sowas aus dem Handgelenk.
>
> Und wer ihn nicht kennt, das Problem aber versteht, nimmt einen BC547.
> Der SC237 ist scheinbar so ein Exot, der wird nicht einmal mit einem
> Link unterlegt.

Vor 25 Jahren war er kein Exot. Und die "237" in der Typbezeichnung hat 
einen Grund: das war der RGW "Ersatz" für den damals aktuellen BC237. 
Der BC547 ist insofern ganz korrekt, das ist nämlich der Nachfolger des 
BC237 als npn "Universaltransistor". Mit "Problem verstehen" hat das 
insofern gar nichts zu tun, sondern nur mit der verfügbaren 
Bauteilbasis.

Um einen Strom von 20mA zu schalten, reichen 0.5mA Basisstrom bei weitem 
aus, denn dazu ist nur eine Stromverstärkung von 40 notwendig. Typisch 
hat ein c-Typ eine Stromverstärkung um 100. Dann sind 0.5mA eine 
Übersteuerung um Faktor 2.5. Ausreichend für eine Schaltanwendung.

Und nochmal: für das Thema dieses Threads ist die Auswahl des 
Transistors vollkommen unerheblich. Denn es ist nicht der Transistor, 
der den Strom durch die LED begrenzt, sondern der Bahnwiderstand der LED 
in Verbindung mit einer knapp bemessenen Betriebsspannung.

Daß das eine blöde Idee<tm> ist, darüber sind sich mittlerweile ja wohl 
alle einig. Nicht nur, weil der LED-Strom so extrem abhängig von 
Schwankungen der Versorgungsspannung ist. Sondern auch wegen der 
Temperaturabhängigkeit und den Abweichungen der LED untereinander.

[Wolle G. (wolleg)]

Harald W. schrieb:
> Aus jedem guten LED-Datenblatt kann
> man diese Tatsache auch problemlos herauslesen.

dann mach mal. Ich hätte gern ein Beispiel mit Zahlen.
Du kannst natürlich auch meine Zahlen vom 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" korrigieren.

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

> Du kannst natürlich auch meine Zahlen vom
> Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" korrigieren.

...und wo steht da ein Link zu dem passenden Datenblatt?

Zu Deiner Rechnerei: Wo ist denn da die dazugehörige Fehlerrechnung?

[Wolle G. (wolleg)]

Harald W. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>
>> Du kannst natürlich auch meine Zahlen vom
>> Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"
> korrigieren.
>
> ...und wo steht da ein Link zu dem passenden Datenblatt?
>
> Zu Deiner Rechnerei: Wo ist denn da die dazugehörige Fehlerrechnung?

Datenblatt ist frei wählbar oder hier 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" ganz rechts

Eine Fehlerrechnung kannst Du doch gleich mit anhängen, um mich 
überzeugen zu können

[Wolle G. (wolleg)]

Axel S. schrieb:
> Und nochmal: für das Thema dieses Threads ist die Auswahl des
> Transistors vollkommen unerheblich. Denn es ist nicht der Transistor,
> der den Strom durch die LED begrenzt, sondern der Bahnwiderstand der LED
> in Verbindung mit einer knapp bemessenen Betriebsspannung.
>
> Daß das eine blöde Idee<tm> ist, darüber sind sich mittlerweile ja wohl
> alle einig. Nicht nur, weil der LED-Strom so extrem abhängig von
> Schwankungen der Versorgungsspannung ist. Sondern auch wegen der
> Temperaturabhängigkeit und den Abweichungen der LED untereinander.

Wie schon mal gesagt,  ich habe ja nichts gegen  einen Vorwiderstand.
Man muss aber auch die Vor- und Nachteile für die verschiedenen 
Anwendungen abwägen können.
Zur Abhängigkeit der Versorgungsspannung hatte ich mich schon unter 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"   ausgelassen.
Diese Abhängigkeit nutze ich sogar bei der Funkuhr 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" extra aus, um die 
Helligkeit der LED-Segmente nach dem Umgebungslicht (nachts reichen ca. 
1mA/Segment) zu steuern.
Die Auswirkungen  der „Abweichungen der LED untereinander“ reduzieren 
sich m.E. in der Regel mit der Anzahl der LED in Reihe. (leider von 
Statistik zu wenig Ahnung)
So groß sollten diese „Abweichungen der LED untereinander“ heute 
wahrscheinlich nicht mehr sein, dass sie sichtbar sind bzw. dass es zu 
Funktionsstörungen kommt. (zwischenzeitlich werden  bei mir ca. 1300 LED 
mit Konstantspannung betrieben, sogar Pollinware)

[Jörg R. (solar77)]

Axel S. schrieb:
> Vor 25 Jahren war er kein Exot.

Ich kannte ihn bis dato nicht. Es gehört auch nicht zu meinen Hobbys bei 
Pollin nach "exotischen" Bauteilen zu suchen. Traurig ist, dass man so 
etwas nicht mal erwähnen darf wenn einem ein Bauteil unbekannt ist.


Axel S. schrieb:
> Um einen Strom von 20mA zu schalten, reichen 0.5mA Basisstrom bei weitem
> aus

Richtig, das wird doch gar nicht in Frage gestellt. Das Problem ist das 
nach und nach alles aus dem Zusammenhang gerissen wird. Erinnert mich 
ein wenig an "Stille Post".

[batman (Gast)]

Blah-blah, blubb-blubb..

Jörg R. schrieb:

> Tschüssss....

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

> Datenblatt
> Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" ganz rechts

Ein Datenblatt ohne Toleranzangaben verdient seinen Namen nicht
und ist für eine Serienfertigung völlig unbrauchbar.

> Eine Fehlerrechnung kannst Du doch gleich mit anhängen, um mich
> überzeugen zu können

Eine Fehlerrechnung ist verhältnismäßig aufwändig und ich wüsste nicht,
warum ich meine Freizeit damit vergeuden sollte. "Auf Arbeit" habe ich
das immer den studierten Mathematikern in unserer Abteilung überlassen. 
Ausserdem ist es den Fachleuten "allgemein bekannt", das LEDs, ähnlich
wie Leuchstofflampen, stromgesteuert und nicht spannungsgesteuert sind.
Komischerweise sind Anfragen: "Wie kann ich meine Leuchtstofflampen
direkt ohne Vorschaltgerät an 230V anschliessen hier im Forum äusserst
selten.

[batman (Gast)]

Es ist doch ziemlich klar und langweilig, daß man eine 20mA LED bei 
einem Arbeitspunkt um 1mA nicht kaputtkriegt, selbst wenn er nur vage 
per Konstantspannung eingestellt ist. Wie weit man damit noch nach oben 
gehen kann, bis es mal knackt, mag für manche eine interessantes 
Forschungsprojekt sein aber es bleibt Quatsch.

[Jörg R. (solar77)]

batman schrieb:
> aber es bleibt Quatsch.

..so wie Deine Beiträge...


batman schrieb:
> Blah-blah, blubb-blubb..

[Olaf (Gast)]

Um jetzt endlich mal Licht ins Dunkel zu bringen.
Der 7-Segmenttreiberbaustein 4511 kann laut Datenblatt 25mA pro Segment 
liefern. Das bedeutet, dass er ohne Treibertransistoren direkt an die 
Anzeige angeschlossen werden kann. Wenn ein Segment 8 Volt zum Leuchten 
benötigt (4 LEDs intern in Reihe geschaltet), dann wählt man eine 
Versorgungsspannung von 10 Volt mit einem 100 Ohm Widerstand pro Segment 
davor und fertig.

Wenn die Anzeige nachts zu hell leuchtet, hat der 4511 noch einen 
Ripple-Eingang der mit einer PWM angesteuert werden kann (4093 mit LDR 
und 10nF).

[Jörg R. (solar77)]

Olaf schrieb:
> Um jetzt endlich mal Licht ins Dunkel zu bringen.
> Der 7-Segmenttreiberbaustein 4511 kann laut Datenblatt 25mA pro Segment
> liefern. Das bedeutet, dass er ohne Treibertransistoren direkt an die
> Anzeige angeschlossen werden kann.

Wer schreibt denn das der CD4511 zusätzliche Treiber benötigt? Ach ja, 
ich selbst...und in welchen Zusammenhang? Ich sags ja, Stille Post....

Der CD4511 ist für Displays mit CK, die kann er direkt ansteuern...
Sarah hat aber Displays mit CA.


Jörg R. schrieb:
> Sarah schrieb:
>> da die verwendeten Segment Anzeigen (SA23-12SURKWA) eine Spannung von 7 V
>> benötigen, jedoch sollte das denke ich kein weiteres Problem darstellen.
>
> Hallo Sarah,
>
> das Display SA23-12SURKWA ist nicht für den CD4511 geeignet. Das Display
> hat Common Anode, der Chip ist für Displays mit Common Kathode. Leider
> war uns der Displaytyp bis dato nicht bekannt.
>
> Entweder nimmst Du Displays mit CK, oder Du musst dem CD4511 einen
> Treiber nachschalten der das Signal invertiert > z.B. ULN2003.
> Alternativ gingen auch 7 Transistoren mit entsprechenden
> Basisvorwiderständen > z.B. BC547C. Nur, wenn ein zusätzlicher Treiber
> ins Spiel kommt kannst Du auch beim CD4543BE bleiben.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Harald W. schrieb:
> wolle g. schrieb:
>
>> Datenblatt
>> Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn" ganz 
rechts
>
> Ein Datenblatt ohne Toleranzangaben verdient seinen Namen nicht
> und ist für eine Serienfertigung völlig unbrauchbar.

Aber die Toleranzen stehen doch in dem von ihm angehängten Datenblatt:

Electrical Optical Characteristics at Ta=25°C:
Parameter      Symbol Min. Typ. Max. Unit Test Condition
...
Forward Voltage  VF   1.7  2.0  2.4   V   IF=20mA

@wolle g.: jetzt dimensioniere damit mal Deine LED-Spannung!

[Georg (Gast)]

Dietrich L. schrieb:
> @wolle g.: jetzt dimensioniere damit mal Deine LED-Spannung!

Damit wirst du einen Idioten nicht überzeugen können, der hat eine 
alternative Mathematik. Schade um den Thread, wolles unverantwortliches 
Gewäsch hat jede sinnvolle Diskussion zerstört. Sollte geschlossen 
werden.

Georg

[Sarah aka Mannfred der Männliche (Gast)]

Freut mich dass mein Anfangsbeitrag Auslöser zu einer kontroversen 
Debatte sein konnte ;)

Ich für meine Teil habe da auf jeden Fall ne Menge 64 Ohm Widerstände 
reingebastelt.

Wollte nur nochmal rückmelden, dass meine Anzeige anscheinend CK ist. 
Habe ich so gemessen und ich kann sie auch betreiben mit dem genannten 
IC. Entweder ist das Datenblatt Quatsch, was mich aber wundern würde, 
oder eher: Conrad hat das Ding vertauscht. Die haben ein weiteres 
Modell, mit den gleichen Technischen Werten, optisch identisch, welches 
CK ist und nicht CA wie ich laut Rechnung gekauft habe. Auf der Anzeige 
selber steht leider garnichts drauf. Glück gehabt ;)

Eine Frage hätte ich noch:
wenn ich den Strom messe wenn 12 Segmente auf 2 Anzeigen Leuchten, messe 
ich insgesamt 94 mA. Bedeutet 7,8 mA pro Segment (wenn der Verbrauch des 
ICs mal ignoriert wird). Laut Datenblatt sollen das jedoch 20 mA sein. 
Wie passt das zu einander?

Gruß
Mannfred der Männliche

PS: Habe mir einen neues Pseudonym zugelegt, da das alte anscheinend zu 
einer für mich überraschenden Verwirrung geführt hat. Eigentlich sollte 
sowas ja egal sein.

[Harald W. (wilhelms)]

Sarah aka Mannfred der Männliche schrieb:

> Ich für meine Teil habe da auf jeden Fall ne Menge 64 Ohm Widerstände
> reingebastelt.

Wo hast Du denn derart exotische Bauelemente her?

[Olaf (Gast)]

Sarah aka Mannfred der Männliche schrieb:
> Bedeutet 7,8 mA pro Segment (wenn der Verbrauch des
> ICs mal ignoriert wird). Laut Datenblatt sollen das jedoch 20 mA sein.
> Wie passt das zu einander?

Dann kannst Du mal die 10V Betriebsspannung auf 12 Volt erhöhen, dann 
dürfte der Strom schon mal auf das doppelte ansteigen.

Oder Du schaltest parallel zu den 64 Ohm Widerständen noch je einen 64 
Ohm Widerstand.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Sarah aka Mannfred der Männliche schrieb:
> wenn ich den Strom messe wenn 12 Segmente auf 2 Anzeigen Leuchten, messe
> ich insgesamt 94 mA. Bedeutet 7,8 mA pro Segment (wenn der Verbrauch des
> ICs mal ignoriert wird). Laut Datenblatt sollen das jedoch 20 mA sein.
> Wie passt das zu einander?

20mA ist der Wert, bei denen die Daten der Tabelle "Electrical / Optical 
Characteristics at TA=25°C " gemessen wurden.

In der Tabelle darüber "Selection Guide" ist die Helligkeit bei 10mA 
angegeben und weiter unten ein Diagramm ("LUMINOUS INTENSITY Vs. FORWARD 
CURREND"), das die Helligkeit abhängig vom Strom angibt.

Du kannst Dir also über den Strom wählen, wie hell Du es haben willst 
(solange die "Absolute Maximum Ratings" nicht überschritten werden).

[Sarah aka Mannfred der Männliche (Gast)]

Hi,
sorry 68 Ohm meine ich.

Ok alles klar,
erneut großes Danke für die Hilfreichen Beiträge!
Schönen Sonntag Abend noch :)

[michael_ (Gast)]

MaWin schrieb:
> Das tut man sich vielleicht als Notfallmethode im sibirischen Gulag an
> wo es keine Widerstände gibt sondern nur DDR produzierte SC237, aber
> niemals macht man so einen Schwachsinn in einer Welt in der es
> Widerstände gibt, die man als Vorwiderstände benutzen kann oder als
> Strommesswiderstand in einer Konstantstromquelle.

Auch wenn ich dir und Anderen auf die Füße trete, dann schau dir mal das 
Innnenleben so einer Werkstattleuchte an.
So ein Bild hatte ich hier schon mal dargestellt.

Die Dinger werden millionenfach verkauft und funktionieren sogar!

ebay 192112064831

[batman (Gast)]

Ja, aber wie. Nur wenn die Batterie randvoll ist, geben sie gut Licht 
ab, dann geht so langsam das Gefunzel los. Aber Hauptsache billich.

[Martin K. (maart)]

michael_ schrieb:
> Auch wenn ich dir und Anderen auf die Füße trete, dann schau dir mal das
> Innnenleben so einer Werkstattleuchte an.
> So ein Bild hatte ich hier schon mal dargestellt.
>
> Die Dinger werden millionenfach verkauft und funktionieren sogar!
>
> ebay 192112064831

Shyce muss schmecken, Millionen Fliegen können nicht irren!
Klar kann man LEDs so bekloppt betreiben, die Funzel wird ja auch nicht 
24/7 im Betrieb sein.

[Wolle G. (wolleg)]

Harald W. schrieb:
> Eine Fehlerrechnung ist verhältnismäßig aufwändig und ich wüsste nicht,
> warum ich meine Freizeit damit vergeuden sollte.

Was soll denn eigentlich  hier der tiefere Sinn Deiner Fehlerrechnung 
sein?

Dietrich L. schrieb:
>@wolle g.: jetzt dimensioniere damit mal Deine LED-Spannung!

Meinst Du mich? Meine Dimensionierung ist jetzt schon seit knapp
20  Jahren fertig! (erfolgreich)

Olaf schrieb:
> Wenn ein Segment 8 Volt zum Leuchten
> benötigt (4 LEDs intern in Reihe geschaltet), dann wählt man eine
> Versorgungsspannung von 10 Volt mit einem 100 Ohm Widerstand pro Segment
> davor und fertig.

d.h. jetzt, die Versorgungsspannung muss auf 10V konstant gehalten 
wurden, damit ein Strom von 20 mA nicht überschritten wird. Schon bei
z. B. 11V würden 30mA fließen, woran dann evtl. die LED auch sterben 
könnten Also muss ein  SPANNUNGsregler her.

[Harald W. (wilhelms)]

wolle g. schrieb:

>> Eine Fehlerrechnung ist verhältnismäßig aufwändig und ich wüsste nicht,
>> warum ich meine Freizeit damit vergeuden sollte.
>
> Was soll denn eigentlich  hier der tiefere Sinn Deiner Fehlerrechnung
> sein?

Sie würde zeigen, daas je nach verwendeter LED bzw. Tageszeit
und Mondphase Deine LED entweder überhaupt nicht leuchtet oder
nach kurzer Zeit durchbrennt.

[Wolle G. (wolleg)]

Harald W. schrieb:
> Sie würde zeigen, daas je nach verwendeter LED bzw. Tageszeit
> und Mondphase Deine LED entweder überhaupt nicht leuchtet oder
> nach kurzer Zeit durchbrennt.

Für diese Berechnung würde ich mich ernsthaft interessieren.
(vielleicht auch in Kurzform)

[Stefan F. (Gast)]

Das Innenleben dieser Werkstattleuchte geht womöglich davon aus, daß man 
das originale Widerstandkabel der Zuleitung nicht durch ein ungeeignetes 
Kupferkabel ersetzt.

Ich hatte zumindest or vielen Jahren mal eine Werkstattleuchte mit 
Leuchtstoffröhre in der Hand, wo ein entsprechender Warnhinweis direkt 
am kabel baumelte.

[Harald W. (wilhelms)]

Stefan U. schrieb:

> Das Innenleben dieser Werkstattleuchte geht womöglich davon aus, daß man
> das originale Widerstandkabel der Zuleitung nicht durch ein ungeeignetes
> Kupferkabel ersetzt.
>
> Ich hatte zumindest or vielen Jahren mal eine Werkstattleuchte mit
> Leuchtstoffröhre in der Hand, wo ein entsprechender Warnhinweis direkt
> am kabel baumelte.

Wenn es nach Wolle ginge, könnte man eine solche Leuchstofflampe
doch auch, ohne Vorwiderstand, direkt mit einer Konstantspannung
betreiben.

[H. E. (hobby_elektroniker)]

wolle g. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Sie würde zeigen, daas je nach verwendeter LED bzw. Tageszeit
>> und Mondphase Deine LED entweder überhaupt nicht leuchtet oder
>> nach kurzer Zeit durchbrennt.
>
> Für diese Berechnung würde ich mich ernsthaft interessieren.
> (vielleicht auch in Kurzform)

Die Kurzform ohne Mathematik.

Du kannst beschließen, ab jetzt nur noch blind über Zebrastreifen zu 
laufen. Jedesmal wenn du das tust, kann das gut gehen bis irgendwann ein 
Raser unterwegs ist, der viel zu schnell unterwegs ist. Er fährt dich an 
oder überfährt dich, weil er nicht mehr rechtzeitig bremsen kann. 
Hättest du zuvor aber nach links und rechts geschaut, hättest du dich 
davor ziemlich gut schützen können.

So verhält sich es mit LEDs und Vorwiderständen. Der Schutz ist hier der 
vorausschauende Blick nach links und rechts.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
welche LED-Siebensegmentanzeige wird verwendet:
Eine mit gemeinsamer Anode oder mit gemeinsamer Katode?

Die Beschaltung kann am IC eingestellt werden.

Siehe Datenblatt

Input Phase, HIGH
also vielleicht einmal testweise auf "low"

Aber bevor das gemacht wird:
Zur Sicherheit zumindest einen Widerstand (220 Ohm) nach Plus bzw. Minus 
bei den Anzeigen (common Anschluß) einlöten, dann schwankt aber die 
Helligkeit, das soll uns aber für den allerersten Test nicht weiter 
stören. Es werden die LED-Segmente aber nicht gefährdet.


ciao
gustav

Toto mit Harry schrieb:
> Jetzt kommt noch der Hit.. die mir zugesandten hatten eine Prägung des
> Typs laut Datenblatt Common Anode.. nach einer Messung und rohem
> Testlauf musste ich feststellen das es doch die Common Anode waren! ;)

[Wolle G. (wolleg)]

H. E. schrieb:
> Die Kurzform ohne Mathematik.
>
> Du kannst beschließen,......

Schade um die Mühen, um so viel Text zu schreiben.

Bei einer Berechnung sollte man mit Zahlen arbeiten.
kleines Beispiel: Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"

[hinweisender (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Schade um die Mühen, um so viel Text zu schreiben.

Vergebliche Mühe bei dir. Stimmt leider.

Du kannst privat soviel Unsinn treiben wie du möchtest, nur verbreite 
das bitte nicht als die Wahrheit nur weil du eine Diode mit optischer 
Stromflusskontrolle mangels Verständnis zur Ohmschen Last verklärst.

[Wolle G. (wolleg)]

hinweisender schrieb:
> nur verbreite
> das bitte nicht als die Wahrheit nur weil du eine Diode mit optischer
> Stromflusskontrolle mangels Verständnis zur Ohmschen Last verklärst.

Wieder viel Text.
Es sollte doch jetzt endlich mal möglich sein, an Hand von Datenblättern 
und den darin enthaltenen Daten sowie Diagrammen die wahrhaften Zahlen 
und Zusammenhänge zu präsentieren.
Also: H. E., Harald Wilhelms, usw. oder Georg, welcher schrieb: „Damit 
wirst du einen Idioten nicht überzeugen können, der hat eine alternative 
Mathematik“, bitte Zahlen liefern.
@hinweisender
Kannst Du das mit der -„Diode mit optischer Stromflusskontrolle mangels 
Verständnis zur Ohmschen Last...“- mal näher erläutern.

[Jörg R. (solar77)]

wolle g. schrieb:
> hinweisender schrieb:
>> nur verbreite
>> das bitte nicht als die Wahrheit nur weil du eine Diode mit optischer
>> Stromflusskontrolle mangels Verständnis zur Ohmschen Last verklärst.
>
> Wieder viel Text.
> Es sollte doch jetzt endlich mal möglich sein, an Hand von Datenblättern
> und den darin enthaltenen Daten sowie Diagrammen die wahrhaften Zahlen
> und Zusammenhänge zu präsentieren.
> Also: H. E., Harald Wilhelms, usw. oder Georg, welcher schrieb: „Damit
> wirst du einen Idioten nicht überzeugen können, der hat eine alternative
> Mathematik“, bitte Zahlen liefern.
> @hinweisender
> Kannst Du das mit der -„Diode mit optischer Stromflusskontrolle mangels
> Verständnis zur Ohmschen Last...“- mal näher erläutern.

Hi wolle g.

Du solltest langsam einen eigenen Thread für das Thema eröffnen. Der 
hier ist gesprengt, und es wird nichts mehr zum eigentlichen Thema 
beigetragen:-)

[Harald W. (wilhelms)]

Jörg R. schrieb:

> Du solltest langsam einen eigenen Thread für das Thema eröffnen. Der
> hier ist gesprengt, und es wird nichts mehr zum eigentlichen Thema
> beigetragen:-)

Es gibt schon genug Threads zu diesem Thema. Die meisten endeten eher
unbefriedigend. Aber vielleicht findet "wolle" dort ja Bestätigung für
seine spezielle Auslegung der Physik.

[John (Gast)]

wolle g. schrieb:
> Wieder viel Text.
> Es sollte doch jetzt endlich mal möglich sein, an Hand von Datenblättern
> und den darin enthaltenen Daten sowie Diagrammen die wahrhaften Zahlen
> und Zusammenhänge zu präsentieren.

Hallo wolle,
du geilst dich sehr an den Diagrammen im Datenblatt auf. Hast du mal die 
Überschrift von Seite 4 (die Seite mit den Diagrammen) gelesen?

"Typical Electrical / Optical Characteristics Curves"

Da steht fettgedruckt, dass es sich bei den Diagrammen nur um typische 
(= gemittelte) Werte handelt. Man kann aus den Diagrammen keine 
"wahrhaften" Zahlen ablesen. Und alle Berechnungen mit den abgelesen 
Werten, aus den Diagrammen, kannst du komplett vergessen.
Laut Diagramm haben die LEDs eine typische Flussspannung von fast 2,1V 
bei 20mA. Auf Seite 3 ist die typische Flussspannung mit 2,0V bei 20mA 
angegeben.
Wie hast du die Exemplarstreuung von 1,7V…2,4V bei 20mA in deinen 
Berechnungen berücksichtigt?

Ich hätte auch gerne ein Bild von deiner Hallenspielstandsanzeige mit 
ca. 600 LEDs gesehen. Aber ein Bild von deiner Funkuhr reicht auch.
Ich habe mal den Schwarzwert der "3" etwas hochgesetzt (für stärkeren 
Kontrast). Also "gleichmäßig hell" ist etwas anderes. Das ist ein sehr 
schönes Beispiel dafür, wie man es nicht macht.

[Wolle G. (wolleg)]

John schrieb:
>Ich habe mal den Schwarzwert der "3" etwas hochgesetzt (für stärkeren
>Kontrast).
Nicht schlecht. Aber was bringt es in der Realität?

Meine trüben Augen sehen bei einer „normalen“ Betrachtung (Uhr) keine 
Unterschiede. Auch anderen Betrachtern ist bis jetzt davon nichts 
aufgefallen, weder bei der Uhr noch bei der  Hallenspielstandsanzeige.
Von der Hallenspielstandsanzeige wurde sogar, da die Erste auch einem 
anderen Verein gefiel, eine weitere Anzeige gleicher Bauart gebaut. Auch 
hier hat niemand etwas Negatives bemerkt. So schlimm kann also der 
Helligkeitsunterschied nicht sein.
Ich habe den Eindruck, dass das Foto nicht die richtigen 
Lichtverhältnisse abbildet. So ist die oben rechts zu sehende LED weit 
weg von einem tatsächlichen blau.
>Also "gleichmäßig hell" ist etwas anderes. Das ist ein sehr
>schönes Beispiel dafür, wie man es nicht macht.
Diese Helligkeitsunterschiede werden auch mit Vorwiderständen auftreten, 
da bei einer Reihenschaltung jede LED mit dem gleichen Strom betrieben 
wird.
Und wenn ich mir die gesamte (auch mit Kontrast) Ziffer ansehe, dann 
kann ICH keinen Unterschied zwischen den Segmenten erkennen. Daraus 
würde ich ableiten, dass es sich um Exemplarstreuungen handelt.
Deshalb gab es früher für LED Sortiergruppen nach Helligkeit. (heute: 
keine Ahnung), sodass die Dioden bei gleichem Strom die gleiche 
Helligkeit hatten.
Aber nochmals, auch ich betreibe LED mit Vorwiderstand, wenn es zwingend 
erforderlich ist.

[Walter S. (avatar)]

wolle g. schrieb:
> Für diese Berechnung würde ich mich ernsthaft interessieren.
> (vielleicht auch in Kurzform)

die Kurzform ist dass du mit genau 2,1V rechnest während die LED 
zwischen
1,7V und 2,4V streuen und du als maximalen Fehler 5mV für Deine 
Spannungsversorgung annimmst, aber schon +-300mV mal die Anzahl der LED 
durch Exemplarstreuung hast

[hinweisender (Gast)]

Ist das wirklich so schwer zu verstehen das LEDs mit definiertem Strom 
betrieben werden und sich die Spannung über ihr daraus ergibt?

Nicht ohne Grund heißt das Flussspannung und nicht Betriebsspannung im 
Datenblatt einer LED.

Soviel Ignoranz tut richtig weh...

wolle g. schrieb:
> Kannst Du das mit der -„Diode mit optischer Stromflusskontrolle mangels
> Verständnis zur Ohmschen Last...“- mal näher erläutern.

Ensthaft? Fällt dir nicht auf, daß Strom durch eine ganz bestimmten 
Diode (kleiner Hinweis: LED) sie leuchten lässt?

Betreibst du Gleichrichterdioden etwa auch mit ca. 0,7V? Ja?

Eine Diode lässt den Strom nur in eine Richtung durch, welcher durch den 
Lastwiderstand begrenzt wird (Innenwiderstand Energiequelle mal 
ignoriert). Eine LED macht das genau so, nur das der Lastwiderstand hier 
der vielzitierte Vorwiderstand ist. Da das Leuchten nicht vom Widerstand 
ausgeht, versucht man ihn dabei im Interesse des Wirkungsgrades mit 
kleinerem Spannungsabfall als über der LED stehenbleibt zu schikanieren.

Dein Betreiben mit Spannung ist wie vom Hochhaus springen. Zwischen 
"hüpf" und "klatsch" ist das gefahrlos. Ab "klatsch" ist es dann 
allerdings dunkel...

[Bernd K. (bmk)]

Dann wollen wir auch mal einen Überzeugungsversuch starten.

Hierzu nehmen wir ein altbekanntes Exemplar einer High-Power LED von 
Cree, nämlich die XP-L High Density mit dem Binning V6, wenn es erlaubt 
ist: http://www.cree.com/led-components/media/documents/ds-XPL.pdf

Beim empfohlenen Betriebspunkt bei 85°C ist die aufgenommene Leistung 
rd. 3W und es werden 480 Lumen emittiert. Das entspricht einer Effizienz 
von 155 Lm/W.

Das Bild oben habe ich vor einiger Zeit selbst erstellt. Es ist ein I/U 
Diagramm der XP-L. Durch den Beginn bei 0V und 0mA sieht man 
eindrucksvoll die steile Charakteristik der LED: Bis rd. 2,5V tut sich 
nichts, es fließt nicht mal ein Mikroampere. Und 1V später ist der Strom 
bereits über 3A. Es ist eben eine Diode!

Weiterhin habe ich 3 Kennlinien für 3 Kerntemperaturen erstellt. Die 
erforderlichen Einzelwerte habe ich dem 'Product Characterization-Tool' 
von Cree entnommen: http://pct.cree.com/dt/index.html und in das 
Diagramm eingetragen und so die Kurven gezeichnet. Alles unterhalb 100mA 
habe ich an meinem eigenen Exemplar gemessen, weil ich dafür keine 
veröffentlichten Werte gefunden habe.

Kommen wir nun zu unserem Freund Wolle.
Natürlich ist er ein vorsichtiger Mensch und wird seine XP-L an eine 
Konstantspannung von nur 3V anschließen, damit liegt der Strom (schwarze 
Kennlinie bei 25°C) bei 800mA und 20% unter dem empfohlenen Wert. Das 
sollte doch auf der sicheren Seite sein.

Und was macht unsere XP-L? Die Speiseleistung von 2,4W lässt die 
Kerntemperatur langsam steigen und mit dem Temperaturkoeffizienten von 
-2mV/°C den Strom. Bei 85°C liegt der Strom bei 1,2A. Und die 
Speiseleistung bei 3,6W, was wiederum die Temperatur schneller steigen 
lässt und bei 150°C sind es 1,9A = 5,7W Leistung und das Spielchen geht 
weiter bis zur Kernschmelze. Das nennt man den 'thermal runaway'.

Aber vielleicht hat Freund Wolle ja eine Konstant-Temperaturquelle 
angeschlossen, die den Kern auf konstante 25°C hält. Dann hat er 
gewonnen.

[batman (Gast)]

Naja, die Temperatur muß nicht konstant sein, sie sollte nur die 85°C 
hier nicht überschreiten. Sie erhöht sich auch nicht generell immer 
weiter, sondern konvergiert, wenn gleich viel Energie abgestrahlt, wie 
eingespeist wird. Genau wegen dieser kleinen von dir weggelassenen 
Tatsachen funktionieren eben Wolles und diverse "chinesische" Spielerein 
und es gehen tatsächlich nicht alle LED-Schaltungen ohne Konstantstrom 
hoch.

[michael_ (Gast)]

Walter S. schrieb:
> die Kurzform ist dass du mit genau 2,1V rechnest während die LED
> zwischen
> 1,7V und 2,4V streuen

Aber niemals innerhalb einer Charge.

[hinweisender (Gast)]

Ach batman. Es geht nicht um billiges chinesisches Lichtspielzeug, 
sondern darum das Wolle das Funktionsprinzip einer LED nicht versteht. 
Mit deinem "geht schon" bist du da nicht sehr hilfreich...

(zumal die geringere Steilheit I/U bei den billigen LEDs ihren großen 
Anteil daran hat für den nicht sofortigen Ausfall)

[batman (Gast)]

Physik mit dem Preis u.a. öminösen Argumenten erklären zu wollen, 
überzeugt eben nicht wirklich und verlängert solche Diskussionen 
regelmäßig völlig unnötig.

[Wolle G. (wolleg)]

Bernd K. schrieb:
> Dann wollen wir auch mal einen Überzeugungsversuch starten.

Das sind jetzt aber 2 völlig verschiedene Schuhe.
Dein Beispiel behandelt "Hochleistungs"-Dioden, bei denen man sogar mit 
Kühlung arbeiten (muss).
Dass man hier mit Konstantstrom arbeiten sollte, ist mir klar. Dazu ist 
keine besondere Überzeugungsarbeit notwendig.
Der Arbeitspunkt liegt in einem ganz anderen Kurvenbereich. Es wäre 
interessant, wie die Kurve im Bereich 5mA bis 20mA aussieht, um einen 
Vergleich anstellen zu können.

Dann will ich auch mal einen Überzeugungsversuch starten.

Deshalb einige Werte (Eigenmessung) von 2 LED grün, wie sie für die 
Anzeige verwendet wurden   + D3 grün klar THT

         D1[V]          D2[V]            D3[V]
 5mA    1,904          1,878             2,875
10mA    1,975         1,947             3,011
15mA    2,028         2,002             3,113
20mA    2,078          2,052             3,191

Und noch die gemessenen Flussspannungen (bei 10mA) von
15St. des Diodentyps D3 aus einer Tüte
2,991  2,976  3,018  3,039  2,979  3,064  3,011  3,000
3,003  2,999  3,078  2,979  3,086  3,012  3,018V

Diese Messreihe zeigt m.E., dass die hier beschworenen 
Flussspannungsdifferenzen erheblich niedriger sind als die angegebenen 
Max-Min-Werte.

[Olaf (Gast)]

Wer hat denn jetzt mehr Recht, Bernd K. oder wolle g.? Ich weiß jetzt 
gar nicht mehr, wem ich mehr Glauben schenken soll.

[Stefan F. (Gast)]

> Wer hat denn jetzt mehr Recht?

Wenn man LED's so betreibt, wie es allgemein empfohlen wird (nämlich mit 
Strombegrenzung oder gar Regelung), braucht man auf diese Frage keine 
Antwort.

Mir ist auch völlig wurscht, warum ein Transistor funktioniert oder 
warum Licht sowohl Teilchen als auch Stralen sind. Ich habe es nicht 
kappiert, aber egal. Ich kann sie trotzdem benutzen.

Bei Dioden habe ich den Sachverhalt verstanden. Aber selbst wenn es 
nicht so wäre, würde man nicht seine Ehre verlieren, wenn man sich 
einfach an die allgemeinen Schaltungsvorschläge hält. Ganz im Gegenteil.

Denn was wir mit Sicherheit wissen ist, daß wir nicht alles wissen 
(können). Richtig?

[Harald W. (wilhelms)]

Olaf schrieb:

> Wer hat denn jetzt mehr Recht, Bernd K. oder wolle g.? Ich weiß jetzt
> gar nicht mehr, wem ich mehr Glauben schenken soll.

Wie wärs mit einer Mehrheitsentscheidung? Wolle steht mit
seinem Glauben ziemlich allein, während alle anderen vom
Gegenteil überzeugt sind?

[Walter S. (avatar)]

wolle g. schrieb:
> Diese Messreihe zeigt m.E., dass die hier beschworenen
> Flussspannungsdifferenzen erheblich niedriger sind als die angegebenen
> Max-Min-Werte.

korrekte Formulierung:

Diese Messreihe zeigt m.E., dass BEI DEN 15 DIODEN AUS MEINER TÜTE die 
hier beschworenen Flussspannungsdifferenzen erheblich niedriger sind als 
die angegebenen Max-Min-Werte.

[Olaf (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Wie wärs mit einer Mehrheitsentscheidung?

Na gut. Dann glaube ich ab jetzt dem Bernd.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Für mich ist die Sache doch relativ einfach. Es gibt 2 Lösungen:

1.
Will man als Bastler ein Unikat bauen und hat Dioden mit gleichen Daten 
(sei es zufällig oder herausgemessen), dann kann man nach Methode wolle 
g. vorgehen.
Voraussetzung ist dabei eine entsprechend passende und stabile 
Spannungsversorgung und ein begrenzter Temperaturbereich.

2.
Will man eine zuverlässig nachbausichere Schaltung haben (sei es auch 
für andere Bastler oder als Seriengerät) sorgt man für kontrollierte 
Diodenströme mit Vorwiderstand oder Konstantstromquelle.
Dann funktioniert die Schaltung auch mit beliebigen Dioden dieses Typs 
(eventuell sogar auch mit anderen Typen), auch wenn sie aus einer 
anderen Charge ist oder der Hersteller den Prozess geändert hat. 
Außerdem kann man Toleranzen für die Versorgungsspannung und den 
Temperaturbereich ganz nach Wunsch "hineindimensionieren".

[Andreas M. (andiator)]

Dietrich L. schrieb:

> 1.
> Will man als Bastler ein Unikat bauen und hat Dioden mit gleichen Daten
> (sei es zufällig oder herausgemessen), dann kann man nach Methode wolle
> g. vorgehen.
> Voraussetzung ist dabei eine entsprechend passende und stabile
> Spannungsversorgung und ein begrenzter Temperaturbereich.

Es gibt da ein gutes Beispiel, warum man das nicht machen sollte :)

Ein nicht mehr hergestelltes Multimedia 4.1 Soundsystem Logitech Z-5500 
mit einem LCD Textdisplay, bei dem die Hintergrundbeleuchtung nach einem 
halben Jahr anfing zu flimmern und am Ende ganz starb. Es gab mehrere 
Postings zu diesem Problem.

Im Display saßen 6 Winzig-LEDs parallel an einem Vorwiderstand. Bei mir 
war eine komplett defekt und eine andere am Sterben. Die defekten LEDs 
hatten eine kleinere Flussspannung, die auch noch temperaturabhängig 
war, was zu dem Flimmern führte. Die kleinen Unterschiede der LEDs 
führten dazu, dass die zwei mehr Strom als die anderen abbekamen und 
schlussendlich daran verstarben.

Bei der oberen Anzeige werden die LEDs einzeln angesteuert (quasi 
eigener "Vorwiderstand") und die Spannung begrenzt, deswegen überleben 
die LEDs. Aber an meinem Beispiel sieht man, dass man sich auf so was 
nicht verlassen kann.

MfG,
Andreas

[Wolle G. (wolleg)]

Harald W. schrieb:
> Wolle steht mit
> seinem Glauben ziemlich allein,

Glauben? Das ist doch hier kein kirchliches Forum.
Zahlen, Diagramme  o.ä. sollten hier gelten.

Walter S. schrieb:
> Diese Messreihe zeigt m.E., dass BEI DEN 15 DIODEN AUS MEINER TÜTE die
> hier beschworenen Flussspannungsdifferenzen erheblich niedriger sind als
> die angegebenen Max-Min-Werte.

richtig, das ist eine bessere Formulierung.
Ich ergänze: auch bei  ca. 1300St. konnte keine LED gefunden, die 
sichtbar aus der Reihe getanzt ist.
Und wenn doch, dann könnte die LED problemlos  getauscht werden


Dietrich L. schrieb:
> Für mich ist die Sache doch relativ einfach. Es gibt 2 Lösungen: ...

Das wäre zwar eine Wiederholung von
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeigen Treiber treibt mich in den Wahnsinn"
könnte aber auch als Überzeugungserfolg  gewertet werden (freut mich)
> Will man als Bastler ein Unikat bauen …

Na klar, das sind in der Regel Unikate. Es wäre doch schlimm, wenn hier 
im Forum Fragen zu Serienprodukten gestellt werden.
>2. ….
>Dann funktioniert die Schaltung auch mit beliebigen Dioden dieses Typs
>(eventuell sogar auch mit anderen Typen), auch wenn sie aus einer
>anderen Charge ist oder der Hersteller den Prozess geändert hat.
>Außerdem kann man Toleranzen für die Versorgungsspannung und den
>Temperaturbereich ganz nach Wunsch "hineindimensionieren".
Da beim Betrieb mit einer Konstantspannungsquelle die Höhe der Spannung 
einstellbar sein muss, kann man hier auf Parameteränderungen besonders 
leicht reagieren

[Dietrich L. (dietrichl)]

wolle g. schrieb:
> Na klar, das sind in der Regel Unikate. Es wäre doch schlimm, wenn hier
> im Forum Fragen zu Serienprodukten gestellt werden.

Warum ist das schlimm? Ich halte das für durchaus sinnvoll, oder sogar 
notwendig, um die Menge der Murksschaltungen zu begrenzen. Hier sind 
nicht nur "Bastler" (im negativen Sinn) unterwegs.

Außerdem: quasi ein Serienprodukt ist auch eine Schaltung, die ein 
andere nachbaut. Entweder ist die Schaltung zuverlässig nachbaubar, oder 
es sollten zumindest alle Fallen erwähnt werden, in die der Nachbauer 
tappen kann, wenn er die besonderen Randbedingungen nicht 
berücksichtigt.

[Dietrich L. (dietrichl)]

wolle g. schrieb:
> Da beim Betrieb mit einer Konstantspannungsquelle die Höhe der Spannung
> einstellbar sein muss, kann man hier auf Parameteränderungen besonders
> leicht reagieren

Das ist ja gerade auch einer der Nachteile dieser Lösung. Zum Schluss 
hat man einen ganzen Haufen von Einstellelementen, mit der man jede 
Schaltung individuell justieren muss. Das ist bestimmt keine gewünschte 
Eigenschaft.

[Wolle G. (wolleg)]

Dietrich L. schrieb:
> Warum ist das schlimm?

Da habe ich mich offensichtlich ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte 
damit, dass es schlimm wäre, wenn Entwickler sich für ihre 
Serienprodukte hier im Forum Rat holen müssten.

[Georg (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Wie wärs mit einer Mehrheitsentscheidung? Wolle steht mit
> seinem Glauben ziemlich allein

Wenn du die Anzahl und Länge der Anti-Widerstand-Posts in Betracht 
ziehst, sieht das ganz anders aus*. Ausserdem haben fanatische Sektierer 
wie wolle die Eigenschaft, nie nie nie nach- oder aufzugeben, bei dem 
steht sicher noch auf dem Grabstein "Keine Vorwiderstände für LEDs!".

Vorschlag: das Forum umbenennen in "Forum für alternative Elektronik".

Georg

[Jörg R. (solar77)]

@Sarah

Ist Dein Problem gelöst?

[Olaf (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Ist Dein Problem gelöst?

Dann können wir ja jetzt endlich alle ins Bett gehen (jeder in sein 
eigenes) und morgen früh in gewohnter Frische weiterdiskutieren. Gute 
Nacht.

[Wolle G. (wolleg)]

Olaf schrieb:
> und morgen früh in gewohnter Frische weiterdiskutieren. Gute
> Nacht.

Es kommt langsam eine neue Nacht.
In "gewohnter Frische weiterdiskutieren" sieht anders aus.

[Olaf (Gast)]

wolle g. schrieb:
> In "gewohnter Frische weiterdiskutieren" sieht anders aus.

Ich habe förmlich darauf gewartet, dass hier Heute jemand die Diskussion 
eröffnet. Ihr hattet schließlich den ganzen Tag Zeit dazu! Morgen ist 
aber auch noch ein Tag.

[Harald W. (wilhelms)]

Olaf schrieb:

> Morgen ist aber auch noch ein Tag.

Ja, Freitag!
Ein guter Tag, um über LEDs ohne Widerstand zu diskutieren. :-)

[Jörg R. (solar77)]

Jörg R. schrieb:
> @Sarah
>
> Ist Dein Problem gelöst?

Wenn ja sollte ein Mod den Thread bitte schließen.

@wolle
Eröffne doch einen eigenen, neuen Thread. Dann können wir weiter 
diskutieren.

[Wolle G. (wolleg)]

Jörg R. schrieb:
> @wolle
> Eröffne doch einen eigenen, neuen Thread. Dann können wir weiter
> diskutieren.

Und wie könnte das neue Thema lauten? vielleicht so:
Wie lautet die Fehlerrechnung, um Harald's Mondphase oder um die 
Temperaturabhängigkeit zu ermitteln?
oder Georg's Problem, welcher schrieb: „Damit wirst du einen Idioten 
nicht überzeugen können, der hat eine alternative Mathematik“.
o.ä.

[Toto mit Harry (Gast)]

Schon seit 100 Threads nur noch seltsame Personen die sich abwägig vom 
Thema eher wie am Stammtisch ohne ernstes Thema aufführen..

[H. E. (hobby_elektroniker)]

wolle g. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> @wolle
>> Eröffne doch einen eigenen, neuen Thread. Dann können wir weiter
>> diskutieren.
>
> Und wie könnte das neue Thema lauten? vielleicht so:
> Wie lautet die Fehlerrechnung, um Harald's Mondphase oder um die
> Temperaturabhängigkeit zu ermitteln?
> oder Georg's Problem, welcher schrieb: „Damit wirst du einen Idioten
> nicht überzeugen können, der hat eine alternative Mathematik“.
> o.ä.

Das war jetzt aber unsachlich. Es scheint, als wärst du gar nicht 
ernsthaft an einer Diskussion interessiert.

Es ist auch nicht fair, ein fremdes Topic für seine eigene Zwecke zu 
missbrauchen. Die Schuldfrage brauchen wir erst gar nicht anzufangen zu 
diskutieren. ;) Es sind alle Schuld, dennoch solltest du deine Ansicht 
und Argumentation in einem eigenen Thread verteidigen bzw. ver-treten.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Wenn noch jemand inhaltlich etwas zum Thema beitragen will, kann er sich 
per PN bei mir melden. Dann entsperre ich den Thread wieder.