Hallo Community, ich brauche wiedermal eure Hilfe. Ich habe folgende reale Schaltung, siehe Anhang. Ich möchte die Widerstände RS1 – RS3 bestimmen. Der Ansatz ist, das ich die Widerstände R9, R11 und R12 parallel schalte und somit die Spannung an den gesuchten Widerständen bestimme, diese sind als U1, U2 und U3 gekennzeichnet. Überlegung wie man es berechnet, sieht dann wie folgt aus: U1 = S2, U2 = S2 – S1, U3 = S1 U1/I1 = RS1 + RS3 U2/I2 = RS2 + RS3 U3/I3 = RS1 + RS2 Ein wenig umgestellt/eingesetzt und folgende Formeln kommen raus: RS3 = U1/I1 – RS1 RS2 = (U2/I2 – U1/I1 – U3/I3)/2 RS1 = U3/I3 – RS2 Jedoch ist ja der I1 – I3 nicht der Strom der über die Widerstände fließt, den Strom an einzelnen Widerständen zu bestimmen ist kein Problem, aber das ist ja dann nicht der I1, I2 bzw. I3. Ich betrachte bei der Berechnung nur die einzelnen Spannungen (z.B. U1) und kommen nicht mal annäherungsweise an die Werte, nach wochenlanger Grübelei und Simulation habe ich nun nur noch Muss im Kopf. Hat jemand eine Idee wie es weiter gehen kann?? Bin für jeden Tipp dankbar )) Gruß
Ich verstehe die Aufgabenstellung nicht: Die Werte für R1, R2 und R3 stehen doch schon da, was soll also noch berechnet werden? Oder anders gefragt: In Abhängigkeit von welchen Größen sollen diese Widerstände berechnet werden?
Die Werte sind nur zur Simulation eingegeben worden, ich kann ja nicht mit unbekannten Widerständen simulieren.
muesli schrieb: > Die Werte sind nur zur Simulation eingegeben worden, ich kann ja nicht > mit unbekannten Widerständen simulieren. Das ist die Antwort auf meine erste Frage. Was ist mit der zweiten? Ohne weitere Informationen bzw. Randbedingungen kannst du für die Widerstandswerte einsetzen, was du lustig bist.
Der Andere schrieb: > Wie so oft. > Bitte gesamte Hausaufgabe posten. Also wenn alle jetzt eine Aufgabe aus einem Lehrbuch erwarten, damit kann ich nicht dienen. Es handelt sich wie schon erwähnt um ein reales Problem was ich versuche zu lösen, es gibt dafür keine Musterlösung oder ein aufgeschriebenes Ergebnis. Ihr könnt euch das wie folgt vorstellen, ihr habt euch drei Pt100 genommen (diese Schaltung besteht NICHT aus Pt100 Widerständen) und habt diese als eine Sternschaltung verschaltet. Jetzt wollt ihr die Widerstandswerte bestimmen um die Temperatur zu berechnen. Im Grunde möchte ich eine Methode finden, mit welcher man die Widerstände (in dem gestrichelten Kasten) bestimmen kann. Die Widerstände verändern ihren Wert in Abhängigkeit der Umgebung, sei es Temperatur, Feuchte etc. Ich habe viele Parameter mit denen gearbeitet werden kann um die fehlenden Größen zu bestimmen, deshalb versuche ich mit dem was ich habe, die Widerstände zu berechnen. Von allen Widerständen habe ich die Ströme, Spannungen sind auch bekannt, nur nicht die am Knotenpunkt der unbekannten Wiederstände. Den Ansatz hatte ich ja schon oben geschrieben, aber wenn ich das implementieren, kommen unrealistische Werte raus (z.B. negative Werte), es ist ja klar da Irs nicht gleich Iges ist. Gruß
Die Spannungen sind nicht voneinander unabhängig. U1=U2+U3. Und ich sehe nicht, wie du aus zwei bekannten Spannungen drei unbekannte Widerstände berechnen könntest.
muesli schrieb: > > Den Ansatz hatte ich ja schon oben geschrieben, ... wenn du schreibst: > U1/I1 = RS1 + RS3 dann würde das bedeuten, dass durch RS1 und RS2 der gleiche Strom, nämlich I1 fließt - was aber sicher nicht der Fall ist.
muesli schrieb: > Der Andere schrieb: >> Wie so oft. >> Bitte gesamte Hausaufgabe posten. > > Also wenn alle jetzt eine Aufgabe aus einem Lehrbuch erwarten, damit > kann ich nicht dienen. Wir "erwarten" nichts. > Es handelt sich wie schon erwähnt um ein reales > Problem was ich versuche zu lösen, es gibt dafür keine Musterlösung oder > ein aufgeschriebenes Ergebnis. Du hast NICHT geschrieben, dass es sich um ein reales Problem handelt. Der Thread erinnert mich stark an den hier: Beitrag "Berechnung fehlender Größen (Maschengleichung?)" Ebensolche unklare und widersprüchliche Beschreibung, Details teelöffelweise und wie die Situation überhaupt entstanden ist, bleibt unklar. Dazu Ungeschicklichkeiten, welche die Fragestellung unklar machen. Unter anderem, ein Schaltplan in dem Werte eingetragen sind, die gesucht werden, unsachgemäße Eintragung von Spannungshöhen, unsachgemäße Gleichsetzung von Knotenbezeichnungen mit Spannungen etcpp. Eine Anzahl von Fehlern, die einzeln genommen kaum von Bedeutung sind, aber in der Menge, die Situation sehr verkomplizieren. Am besten DU erklärst mal von Anfang an, wie es zu dieser Aufgabenstellung kommt. Wie Du auf diesen Entwurf kommst. Nennst "alle" Parameter, die in der Situation relevante sind. Machst einen "klaren" Plan, bei dem völlig einsichtig ist, was was ist. Es geht darum, dass Du - vielleicht in durchaus sinnvoller Absicht -, uns einen Zwischenstand in Deinen Überlegungen präsentierst, bei dem Du, wie Du selbst sagst, nicht weiterkommst, und uns lediglich Deine Unklarheiten präsentierst, aber nicht das, was, vom Anfang begonnen, klar feststeht. Ich will Dir weniger bösen Willen unterstellen, als einen Mangel an Urteilsvermögen. Das ist auch nichts was ich Dir übel nehme, aber die Art und Weise der Darstellung Deines Problems ist, aus meiner Sicht, dermaßen ungenügend, dass es frustrierend wird. Stattdessen muss man sich, hier Stück für Stück durch Widersprüche und Unklarheiten durcharbeiten. Glücklicherweise für Dich, sind einige hier so nett und machen sich die Mühe, was man hoch einschätzen muss. Aber Mann, das geht auch anders. OK. Trotzdem viel Erfolg und nichts für ungut.
Ja der I1 ist nicht der Strom an den Rs Widerständen, deswegen kommen auch unrealistische Werte raus.
Als erstes vielen Dank an alle die sich die Zeit nehmen und mir helfen können. Der Ausgang ist das Widerstandsnetzwerk in der gestrichelten Box. Wie es zu der Aufgabe gekommen ist, ist eine unnötige Information. Nochmal ein Anhang damit keine auf die Idee konnt die Widersände sind bekannt. Es war eine Simulation mit Werte die ich selber eingegeben hatte, um ein Verhalten zu simulieren, das aber nur einn Moment beschreibt den die Schaltung annehmen kann. Die gestrichelte Box ist eine Blackbox, ich kann da nichts verändern. Die Beschaltung drumherum kommt daher (Ansatz oben), wenn ich die Widerstände einzeln betrachte, ich die Werte berechnen kann, sprich wenn RS2 keine Verbindung mit S1 hat, das selbe mit RS1 und RS3 (zu jeweiligen Leitungen). fast (Gast) hatte es ja richtig erkannt, das I1 nicht Irs1 ist. Die Berechnung ist aber die Selbe, deswegen habe ich diese beibehalten. S1 und S2 sind die Spannungen die in mit einem µC auslese umd den Spannungsabfall an den Widerständen zu bekommen. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich alle Ströme berechnen, habe die Spannungen die an R9, R11 und R12 abfallen (Widerstandswerte sind bekannt), parallel geschaltet bedeutet das, dass der Spannungsabfall an dem UR9 = URS3 + URS1 und so weiter. Es sind ja viele erfahrene Menschen hier im Forum denen es ausreicht die Schaltung zu sehen und sagen zu können: alles was ich geschrieben und angefangen habe ist Schrott und ich hätte es so gemacht bzw. angesätzt ... @Theor (Gast) Ist jetzt auch nicht böse gemeint aber, wenn dir was unklar ist, dann schreib doch bitte das was unklar ist, ich kann leider nicht wissen das manche Sachen falsch interpritiert werden und deswegen alle sich hier aufregen und Verbesserungsvorschläge schreiben anstatt dem Problem nachzugehen. Es ist nicht meine Absicht, aber wenn jemand meine Ansatz nicht nachvolziehen kann ohne auf Kleinigkeiten rumzureiten, dann ist es entweder zu komplex für ihn, oder es ist einfach alles falsch was geschrieben wurde. Es ist möglich das ich einige Sachen als selbsverständlich sehe (um was zu simulieren braucht mann alle Parameter, dazu gehören in diesen Fall auch die Widerstände die gesucht werden). Zumal ich nicht wollte, das meine eventuelle Fehler hier als Ansatz genommen werden und das Ganze zu keine Lösung führt und auch keiner sagen kann wie er es besser machen hätte können. Gruß
Warum ist U3 angegeben? Wenn das eine Blackbox ist dann hat man doch U3 gar nicht oder sehe ich das falsch?
John D. schrieb: > Die Spannungen sind nicht voneinander unabhängig. U1=U2+U3. Und ich sehe > nicht, wie du aus zwei bekannten Spannungen drei unbekannte Widerstände > berechnen könntest. Ich korrigiere mich: Die 3. Spannung wäre V2 (5V). Damit ist das lösbar.
Dafür ist der R12 Widerstand gedacht, er liegt parallel zu den Widerständen RS1 und RS2, somit ist die Spannung am R12 = der Summe der Spannungen der RS1 und RS2 Widerständen.
John D. schrieb: > John D. schrieb: >> Die Spannungen sind nicht voneinander unabhängig. U1=U2+U3. Und ich sehe >> nicht, wie du aus zwei bekannten Spannungen drei unbekannte Widerstände >> berechnen könntest. > > Ich korrigiere mich: Die 3. Spannung wäre V2 (5V). Damit ist das lösbar. Was ist lösbar, die gesamte Berechnung oder nur die Teilberechnung um U1 zu bekommen?
Helmut S. schrieb: > Warum ist U3 angegeben? > Wenn das eine Blackbox ist dann hat man doch U3 gar nicht oder sehe ich > das falsch? @museli War meine Frage zu schwierig? Warum ist U3 gegeben? Diese Spannung ist doch innerhalb der Blackbox und steht damit nicht zur Verfügung.
Beitrag #5092894 wurde von einem Moderator gelöscht.
Helmut S. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Warum ist U3 angegeben? >> Wenn das eine Blackbox ist dann hat man doch U3 gar nicht oder sehe ich >> das falsch? > > @museli > War meine Frage zu schwierig? > Warum ist U3 gegeben? Diese Spannung ist doch innerhalb der Blackbox und > steht damit nicht zur Verfügung. U3 ist die Spannung, die an den Widerstand R12 abfällt, das was du meinst ist wahrscheinlich die ~588 mV . Sorry hatte ich vergessen zu entfernen.
Beitrag #5092900 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5092911 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5092913 wurde von einem Moderator gelöscht.
muesli schrieb: > U3 ist die Spannung, die an den Widerstand R12 abfällt, das was du > meinst ist wahrscheinlich die ~588 mV . Sorry hatte ich vergessen zu > entfernen. Und was sind jetzt deine realen Messwerte am realen Aufbau? Doch bestimmt nicht die mit 8 Stellen angegebenen Spannungen, die du in der Simu eingezeichnet hast, oder? (zumal eben zumindest eine der eingezeichneten Spannungen gar nicht real zugänglich wäre). Da dein Netzwerk recht hochohmig noch die Anmerkung: Wahrscheinlich musst du den Innenwiderstand deines Messgeräts zur Auswertung mit berücksichtigen. Wie hoch ist der?
Theor schrieb im Beitrag #5092913: > muesli schrieb: > >> Wie es >> zu der Aufgabe gekommen ist, ist eine unnötige Information. > > Wie Du meinst. Mehr als Dir raten kann ich nicht tun. Wenn Du den Rat > nicht annehmen willst, weil Du meinst ich bin nicht kompetent, dann ist > das halt so. An meiner Kompetenz ändert das nichts und auch nicht an der > Qualität Deiner Fragestellung. > > In der Netiquette ist das nochmal erklärt. Lies es oder lass es sein. > Deine Sache. Ich stelle von keinem hier die Kompetenz in Frage. Achim S. schrieb: > Und was sind jetzt deine realen Messwerte am realen Aufbau? Doch > bestimmt nicht die mit 8 Stellen angegebenen Spannungen, die du in der > Simu eingezeichnet hast, oder? (zumal eben zumindest eine der > eingezeichneten Spannungen gar nicht real zugänglich wäre). > > Da dein Netzwerk recht hochohmig noch die Anmerkung: Wahrscheinlich > musst du den Innenwiderstand deines Messgeräts zur Auswertung mit > berücksichtigen. Wie hoch ist der? Sorry nochmal, jetzt sollte aber das Bild keine Fragen mehr aufkommen lassen )) Also die realen Werte sind dann S2 = 3.34 V und S1 = 1,34 V.
Hab die Formel erstellt. Rs2 benötigst du nicht bzw. du kannst dir beliebig viele alternative Lösungen mit zusätzlichem Rs2 generieren. R1 = R11||Rs3 R2 = R12||Rs1 R2 = U2*R7*R9*U1/(U2*(U0*R9-U2*(R7+R9))) R1 = (U2/U1-1)*R2 Rs3 = R1*R11/(R11-R1) Rs1 = R2*R12/(R12-R2) Die Datei für LTspiceXVII ist im Anhang.
muesli schrieb: > Sorry nochmal, jetzt sollte aber das Bild keine Fragen mehr aufkommen > lassen )) > > Also die realen Werte sind dann S2 = 3.34 V und S1 = 1,34 V. gewöhne dir nichtsagende U ab U1 meint Urs1? oder (Urs3 + Urs1) das ist dann die Summenspannung Urs13 = Ur9! U2 meint (Urs3 + Urs2) das ist dann die Summenspannung Urs32 = Ur11! U3 meint (Urs2 + Urs1) das ist dann die Summenspannung Urs21 = Ur12!
Beitrag #5092967 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb: > U1 meint Urs1? oder (Urs3 + Urs1) das ist dann die Summenspannung Urs13 > = Ur9! > U2 meint (Urs3 + Urs2) das ist dann die Summenspannung Urs32 = Ur11! > U3 meint (Urs2 + Urs1) das ist dann die Summenspannung Urs21 = Ur12! U1 = Ur9 = Urs1 + Urs3 Helmut S. schrieb: > Hab die Formel erstellt. Rs2 benötigst du nicht bzw. du kannst dir > beliebig viele alternative Lösungen mit zusätzlichem Rs2 generieren. Ich kann doch Rs2 nicht einfach weg lassen, es ist ein fester Bestandteil der Schaltung bzw. Blackbox
Achim S. schrieb: > Da dein Netzwerk recht hochohmig noch die Anmerkung: Wahrscheinlich > musst du den Innenwiderstand deines Messgeräts zur Auswertung mit > berücksichtigen. Wie hoch ist der? 10MOhm
Beitrag #5092984 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5093023 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5093025 wurde von einem Moderator gelöscht.
>> Helmut S. schrieb: >> Hab die Formel erstellt. Rs2 benötigst du nicht bzw. du kannst dir >> beliebig viele alternative Lösungen mit zusätzlichem Rs2 generieren. > Ich kann doch Rs2 nicht einfach weg lassen, es ist ein fester > Bestandteil der Schaltung bzw. Blackbox Wie du an meiner Berechnung siehst, kann ich an der blackbox genau die gleichen Spannungen Us1 und Us2 erzeugen. Da das auch mit Kombinationen von 3 Widerständen geht hast du in der Ursprungsschaltung gezeigt. Damit ist klar, dass man noch eine 3. Größe benötigt um eine einzigartige Lösung mit 3 Widerständen zu bekommen. Übrigens hätte ich das auch mit einem Widerstand von ganz oben nach ganz unten und einem 2. Widerstand von der Mitte nach unten lösen können.
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Hier steht doch die Lösung: Elektrofan schrieb: > Mit Stern-Dreieck-Umwandlung arbeiten. Was will man dazu noch groß erklären?
Helmut S. schrieb: > Wie du an meiner Berechnung siehst, kann ich an der blackbox genau die > gleichen Spannungen Us1 und Us2 erzeugen. Da das auch mit Kombinationen > von 3 Widerständen geht hast du in der Ursprungsschaltung gezeigt. Damit > ist klar, dass man noch eine 3. Größe benötigt um eine einzigartige > Lösung mit 3 Widerständen zu bekommen. Ich verstehe irgendwie deinen Ansatz nicht, das was Du aufgezeigt hast ist doch eine H-Brücke aber die hilft mir in diesem Fall nicht weiter. Welche Größe fehlt deiner Meinung nach? Die Äußere Beschaltung kann man ja beliebig erweitern.
juergen schrieb: > Hier steht doch die Lösung: > > Elektrofan schrieb: >> Mit Stern-Dreieck-Umwandlung arbeiten. > > Was will man dazu noch groß erklären? Könntest Du bitte dir dir zeit nehmen und eine der Größen berechnen, aus dem letzten Anhang. Ich habe mich damit auch schon beschäftigt aber irgendwie kommt immer noch kein richtiges Ergebnis.
Oder ich versuche es nochmal von der anderen Seite: I1 bis I3 sind die Ströme an den Widerständen R1 bis R3. U1 bis U3 sind wie in deiner Skizze angegeben. Es ergeben sich drei Gleichungen: (I) I1*R1 + 0*R2 + I3*R3 = U1 (II) 0*R1 +-I2*R2 + I3*R3 = U2 (III) I1*R1 + I2*R2 + 0*R3 = U3 Das ist ein Gleichungssystem; in Matrixschreibweise: ( I1 0 I3 ) ( 0 -I2 I3 ) * R = U ( I1 I2 0 ) Das Gleichungssystem hat Lösungen, wenn der Rang der (erweiterten) Koeffizientenmatrix mindestens der Anzahl der Unbekannten entspricht. Dann spricht man von einem linear unabhängigen GLS. Siehe auch hier: http://www.mathebibel.de/loesbarkeit-linearer-gleichungssysteme und http://www.mathebibel.de/rang-einer-matrix Rang-Berechnung: 1. Spalte 0 erzeugen: 2. Zeile passt schon, 3. Zeile minus die 1. Zeile ( I1 0 I3 | U1 ) ( 0 -I2 I3 | U2 ) ( 0 I2 -I3 | U3 - U1 ) Zweiter Schritt Rang Berechnung: in der dritten Zeile die zweite Stelle zu Null bringen: Zeile 3 plus Zeile 2 ( I1 0 I3 | U1 ) ( 0 -I2 I3 | U2 ) ( 0 0 0 | U3 - U1 + U2 ) Da U1 = U2 + U3 ist, ist die 4. Spalte in der dritten Zeile ebenfalls 0. ( I1 0 I3 | U1 ) ( 0 -I2 I3 | U2 ) ( 0 0 0 | 0 ) Damit ist der Rang der Koeffizientenmatrix gleich dem Rang der erweiterten Koeffizientenmatrix gleich 2. Dagegen gibt es 3 Unbekannte Widerstände. Damit gibt es unendlich viele Lösungen für den Vektor R. w.z.b.w. @Theor: muesli hat alle relevanten Informationen für die Frage, die er stellte, gegeben. Ich denke es sollte hier im Forum auch mal möglich sein eine Frage zu beantworten, ohne dass der TO alle Informationen inklusive Distributor seiner Widerstände, das momentane Wetter und der Farbe seiner Socken angeben muss. Diese Informationen sind nämlich wirklich nicht für die Frage von Relevanz. Schade, dass du nichts sinnvolles beitragen konntest.
> Könntest Du bitte dir dir zeit nehmen und eine der Größen berechnen, aus > dem letzten Anhang. Zuerst einmal werde ich mich mit deinem Schaltplan nicht weiter beschäftigen, da die Spannungspfeile nicht eindeutig eingetragen sind! Für derart Rätselraten ist mir die Zeit zu schade. ...und statt RS1,Rs2.. usw. bitte nur R1, R2... dazuschreiben. Neue Zeichnung anfertigen! Vorweg möchte ich sagen: Falls mehr als eine Größe gesucht wird, geht das sowieso nicht. Dann gibt es unendlich viele Lösungen. Da kannst du lange rechnen. Das Thread habe ich in seiner Gesamtheit nicht gelesen. Aber ich denke, das werden die anderen auch schon gesagt haben.
juergen schrieb: > Was bedeutet > > V2 > 5 > ? Spannungsquelle mit 5V. Das ist ein Schaltplan gezeichnet und simuliert mit LTspiciceXVII. Im Anhang sieht man zwei Lösungen die genau die gleichen Spannungen U1 und U2 bewirken. Hier gibt es LTspiceXVII. http://ltspice.linear-tech.com/software/LTspiceXVII.exe Wer es noch nicht hat, der sollte sich das mal heunterladen und installieren. Das ist sozusagen das Schweizer Taschenmesser des Elektronikentwicklers.
Was ist denn das für eine BlackBox? Gibt es da App-Notes vom Hersteller?
Helmut S. schrieb: > juergen schrieb: >> Was bedeutet >> >> V2 >> 5 >> ? > > Spannungsquelle mit 5V. Ach so ist das. 20MOhm zusammen mit anderen hochohmige Widerständen in der Schaltung??? Warum so viel? Will TO Widerstandsrauschen berechnen? Spannungsangaben mit sieben Nachkommastellen????? Was ist das für ein Unsinn?
Also - mit den Plänen kann ich überhaupt nichts anfangen! Ebenso verstehe ich die Aufgabenstellung nicht. Kann das nicht mal einfacher formuliert werden? Das ginge doch bestimmt mit nur einem Satz? Wenn Ehrgeiz, wie hier mit im Spiele ist, dann ist es ja wohl selbstverständlich, daß so was von Hand gerechnet wird und nicht über irgendwelche Conputerprogramme. Der Übersicht halber wären Gößenangaben für Widerstände und Spannungen mit maximal 3 Stellen angebracht. Plan am besten als Handskizze reinstellen!
> Spannungsangaben mit sieben Nachkommastellen?????
Was ist das für ein Unsinn?
Hallo,
Das ist die Standardausgabe in LTspice.
Man kann das auch gerundet anzeigen lassen. Rechtsklick auf die Zahl, $
erstzen durch round($*10k)/10k. Das ergibt dann 0,1mV Auflösung.
Allerdings macht das hier schon Sinn alle Stellen anzuzeigen, damit man
beweisen kann, dass die Lösung mit den 2 Ersatzwiderständen in der Tat
eine exakte Lösung darstellt.
Gruß
Helmut
> Also - mit den Plänen kann ich überhaupt nichts anfangen!
Ebenso verstehe ich die Aufgabenstellung nicht.
Stell die vor du hast einen Sensor mit 3 Widerständen die einem einem
Gehäuse mit 3 Anschlüssen eingebaut sind.
Der dreipolige Sensor wird in eine Messchaltung eingebaut. Aus den
Spannungen am Sensor möchte man nun die inneren drei Widerständen
berechnen.
Dabei hat sich jetzt herausgestellt, dass man mit dieser Messchaltung
nur 2 Spannungen bekommt. Man kann damit also gar nicht wirklich die
drei inneren Widerstände bestimmen.
Ergebnis: Man benötigt eine andere Messschaltung.
Helmut S. schrieb: >> Also - mit den Plänen kann ich überhaupt nichts anfangen! > Ebenso verstehe ich die Aufgabenstellung nicht. > > Stell die vor du hast einen Sensor mit 3 Widerständen die einem einem > Gehäuse mit 3 Anschlüssen eingebaut sind. > Der dreipolige Sensor wird in eine Messchaltung eingebaut. Aus den > Spannungen am Sensor möchte man nun die inneren drei Widerständen > berechnen. > Dabei hat sich jetzt herausgestellt, dass man mit dieser Messchaltung > nur 2 Spannungen bekommt. Man kann damit also gar nicht wirklich die > drei inneren Widerstände bestimmen. > Ergebnis: Man benötigt eine andere Messschaltung. Vielen Dank. Jetzt weiß ich, was gemeint ist.
Also ich möchte mich doch sehr gerne bei Helmut S. (helmuts) bedanken, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, all den Elektrotechnikern hier zu erklären, was LTspice ist und das die Nachkommastellen die Genauigkeit der Lösung beeinflussen. Ich kann das so nicht stehen lassen, dass man hier als dumm dargestellt wird, weil jeder Dritte sich nicht mal die Mühe machen einwenig nachzudenken und nur den letzten Beitrag lesen und sich dann aufregen, dass alles unklar beschrieben wurde. Wenn Ihr das schafft, einfach mal nichts zu schreiben, wenn Ihr nur unnütze Kommentare hinterlassen könnt, wäre ich, und wahrscheinlich viele Andere, Euch sehr dankbar. Ansonsten fragt doch einfach was unklar ist, jeder ist bemüht sein Problem zu lösen und beantwortet/klärt gerne die Unklarheiten. Das Manche eine 99% Lösung vor die Nase gelegt bekommen wollen, wo man nur ein Vorzeichen ändern muss und dann sagen kann "ich habe dir geholfen ich bin der Oberschlaue" ist mir klar, das sind dann die Hausaufgeben die Ihr gerne beantworten könnt, wo man sich dann auch über die Sauklaue des TOs aufregen kann. @juergen (Gast) Versuchte Erklärung nach mehreren Beschwerden über die anscheinend unklare Beschreibung meines Problems. Desweiteren ist LTspice kein paint (paint ist ein Zeichenprogramm von Windows (Windows ist ein Betriebssystm von Microsoft (Microsoft ist ein internationaler Software- und Hardwarehersteller))), deswegen konnte ich die Pfeile nicht anders darstellen, habe es dann aber mit Worten versucht zu erklären. Das ist ein weitere Tipp den nur wenige beherzigen werden. Helmut S. schrieb: > Hier gibt es LTspiceXVII. > http://ltspice.linear-tech.com/software/LTspiceXVII.exe > Wer es noch nicht hat, der sollte sich das mal heunterladen und > installieren. Das ist sozusagen das Schweizer Taschenmesser des > Elektronikentwicklers. @juergen (Gast) Und wenn man nicht versteht was eine Spannungsquelle ist, dann sollte man sich doch bemühen nicht noch mehr Unklarheiten zu schaffen, wo keine sind. Hier eine Hilfestellung für Dich http://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/stromrichtung-technisch-physikalisch.html muesli schrieb: > ... > Ihr könnt euch das wie folgt vorstellen, ihr habt euch drei Pt100 > genommen (diese Schaltung besteht NICHT aus Pt100 Widerständen) und habt > diese als eine Sternschaltung verschaltet. Jetzt wollt ihr die > Widerstandswerte bestimmen um die Temperatur zu berechnen. > > Im Grunde möchte ich eine Methode finden, mit welcher man die > Widerstände (in dem gestrichelten Kasten) bestimmen kann. Die > Widerstände verändern ihren Wert in Abhängigkeit der Umgebung, sei es > Temperatur, Feuchte etc. > > Ich habe viele Parameter mit denen gearbeitet werden kann um die > fehlenden Größen zu bestimmen, deshalb versuche ich mit dem was ich > habe, die Widerstände zu berechnen. > Von allen Widerständen habe ich die Ströme, Spannungen sind auch > bekannt, nur nicht die am Knotenpunkt der unbekannten Wiederstände. > ... juergen schrieb: > Falls mehr als eine Größe gesucht wird, geht das sowieso nicht. > Dann gibt es unendlich viele Lösungen. Da kannst du lange rechnen. Deswegen habe ich ja hier um Hilfe gebeten und bekommen habe ich nur Spott und unwichtige Verbesserungsvorschläge was die Darstellung angeht, weil ich Rs1 und nicht R1 geschrieben habe, denn Rs1, hat eine Bedeutung für mich, alle Anderen können von mir aus gerne die gesamte Zeichenpalette dafür verwenden, um den Widerstand zu bezeichnen. Denn die Bezeichnung ist ist sehr wichtig, ändert natürlich die gesamte Aufgabenstellung und trägt ungemein zur Lösung bei. juergen schrieb: > 20MOhm zusammen mit anderen hochohmige Widerständen in der Schaltung??? > Warum so viel? Will TO Widerstandsrauschen berechnen? Nein, ich will die Widerstandswerte berchnen, wie schon am Anfang beschrieben. Vielen Dank nochmal an alle die sich die Mühe machen die Problimatik zu verstehen und zur Lösung beitragen. Auch ohne wie ElKo (Gast) beschrieben hat, die Farbe meiner Socken zu kennen. Ich entschuldige micht für die eventuellen Rechtschreibfehler und Verschachtelungen, sonst hätte ich nicht auf alle beiträge antworten können )) Sieht wohl so aus als ob es mit dieser Schaltung keine Lösung gefunden werden kann. Sieht jemand einen Schaltungsansatz womit es klappen könnte? @Helmut S. (helmuts) oder ElKo (Gast) seht Ihr eine möglich Lösung? Gruß
dummschwaetzer schrieb: > Was ist denn das für eine BlackBox? Gibt es da App-Notes vom > Hersteller? Nein gibt es leider nicht
Wenn man einen (Analog-)Schalter zwischen Blackbox und S1 einfügt und den Schalter öffnet, dann hätte man einen weiteren Messwert Us2. Mit dem lässt sich eine dritte Gleichung Rsh1+Rsh2 = ... aufstellen. Für den Analogschalter muss man sich einen mit einem Leckstrom im pA Bereich aussuchen. Die gibt es von Analog Devices und MAXIM.
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Helmut S. schrieb: > Wenn man einen (Analog-)Schalter zwischen Blackbox und S1 einfügt und > den Schalter öffnet, dann hätte man einen weiteren Messwert Us2. Mit dem > lässt sich eine dritte Gleichung Rsh1+Rsh2 = ... aufstellen. > > Für den Analogschalter muss man sich einen mit einem Leckstrom im pA > Bereich aussuchen. Die gibt es von Analog Devices und MAXIM. Hatte auch schon mal mit Analogschaltern testweise probiert (HCF4016BE), aber da hatte ich kein Erfolg mit. Es sollte auch ohne gehen denke ich. dummschwaetzer schrieb: > Ist das sowas? > http://www.umweltsensortechnik.de/gas-sensors/ust-... Ja, ich versuche diese Schaltung nachzuempfinden. Hatte schon einige Ansätze, aber die sind verworfen worden, da diese zu keiner Lösung geführt haben. Gruß
Hier auf Seite 52 sind Schaltpläne die anscheinend zu diesem Sensor gehören. Allerdings steht da nicht genau wie die Auswertung abläuft. http://www.cleaner-production.de/fileadmin/assets/01RB0804_-_Abschlussbericht.pdf
Helmut S. schrieb: > Hier auf Seite 52 sind Schaltpläne die anscheinend zu diesem Sensor > gehören. Allerdings steht da nicht genau wie die Auswertung abläuft. > > http://www.cleaner-production.de/fileadmin/assets/01RB0804_-_Abschlussbericht.pdf Das kenn ich auch, aber daraus werde ich irgendwie nicht schlau und manches ergibt für mich gar kein Sinn. Deswegen wollte ich das auf das nötigste beschränken, aber anscheinendwohl ist es aufwendiger als gedacht.
muesli schrieb: > Also ich möchte mich doch sehr gerne bei Helmut S. (helmuts) > bedanken, > dass Du Dir die Mühe gemacht hast, all den Elektrotechnikern hier zu > erklären, was LTspice ist und das die Nachkommastellen die Genauigkeit > der Lösung beeinflussen. Dafür muß man keine Zahlenkolonnen als Zwischenergebnis posten. Das erzeugt Verwirrung. Die endgültige Rundung geschieht explizit am Ende der Berechnung durch das Programm. Für so was hätte mir mein Prof bei der Klausur zehn Punkte abgezogen mit Option auf Gesamtnote fünf.
muesli schrieb: > > Ich kann das so nicht stehen lassen, dass man hier als dumm dargestellt > wird, weil jeder Dritte sich nicht mal die Mühe machen einwenig > nachzudenken und nur den letzten Beitrag lesen und sich dann aufregen, > dass alles unklar beschrieben wurde. Wenn Ihr das schafft, einfach mal > nichts zu schreiben, wenn Ihr nur unnütze Kommentare hinterlassen könnt, > wäre ich, und wahrscheinlich viele Andere, Euch sehr dankbar. Ansonsten > fragt doch einfach was unklar ist, jeder ist bemüht sein Problem zu > lösen und beantwortet/klärt gerne die Unklarheiten. > Das Manche eine 99% Lösung vor die Nase gelegt bekommen wollen, wo man > nur ein Vorzeichen ändern muss und dann sagen kann "ich habe dir > geholfen ich bin der Oberschlaue" ist mir klar, das sind dann die > Hausaufgeben die Ihr gerne beantworten könnt, wo man sich dann auch über > die Sauklaue des TOs aufregen kann. > Warum so aggressiv? > @juergen (Gast) > Versuchte Erklärung nach mehreren Beschwerden über die anscheinend > unklare Beschreibung meines Problems. Desweiteren ist LTspice kein paint > (paint ist ein Zeichenprogramm von Windows (Windows ist ein > Betriebssystm von Microsoft (Microsoft ist ein internationaler Software- > und Hardwarehersteller))), deswegen konnte ich die Pfeile nicht anders > darstellen, habe es dann aber mit Worten versucht zu erklären. > Eine Zeichnung sagt manchmal mehr als tausend Worte. Es gibt Zeichenprogramme. Gimp eignet sich gut für so etwas Da lassen sich ohne weiteres die Widerstände mit Spannungspfeilen versehen. Die so bearbeitete Zeichnung könnte man dann als Anhang hier reinstellen. Dann braucht man auch nicht weiter rätseln, was gemeint ist. > > @juergen (Gast) > Und wenn man nicht versteht was eine Spannungsquelle ist, dann sollte > man sich doch bemühen nicht noch mehr Unklarheiten zu schaffen, wo keine > sind. > Hier eine Hilfestellung für Dich > http://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/stro... > > muesli schrieb: >> ... >> Ihr könnt euch das wie folgt vorstellen, ihr habt euch drei Pt100 >> genommen (diese Schaltung besteht NICHT aus Pt100 Widerständen) und habt >> diese als eine Sternschaltung verschaltet. Jetzt wollt ihr die >> Widerstandswerte bestimmen um die Temperatur zu berechnen. >> >> Im Grunde möchte ich eine Methode finden, mit welcher man die >> Widerstände (in dem gestrichelten Kasten) bestimmen kann. Die >> Widerstände verändern ihren Wert in Abhängigkeit der Umgebung, sei es >> Temperatur, Feuchte etc. >> >> Ich habe viele Parameter mit denen gearbeitet werden kann um die >> fehlenden Größen zu bestimmen, deshalb versuche ich mit dem was ich >> habe, die Widerstände zu berechnen. >> Von allen Widerständen habe ich die Ströme, Spannungen sind auch >> bekannt, nur nicht die am Knotenpunkt der unbekannten Wiederstände. >> ... > Ein (wichtiger) Knotenpunkt fehlt. > juergen schrieb: >> Falls mehr als eine Größe gesucht wird, geht das sowieso nicht. >> Dann gibt es unendlich viele Lösungen. Da kannst du lange rechnen. > > Deswegen habe ich ja hier um Hilfe gebeten und bekommen habe ich nur > Spott und unwichtige Verbesserungsvorschläge was die Darstellung angeht, > weil ich Rs1 und nicht R1 geschrieben habe, denn Rs1, hat eine Bedeutung > für mich, alle Anderen können von mir aus gerne die gesamte > Zeichenpalette dafür verwenden, um den Widerstand zu bezeichnen. Denn > die Bezeichnung ist ist sehr wichtig, ändert natürlich die gesamte > Aufgabenstellung und trägt ungemein zur Lösung bei. Es wurde doch schon gesagt, daß es für dein Problem keine, bzw. unendlich viele Lösungen gibt. Nimm das doch gelegendlich mal zur Kenntnis! > > juergen schrieb: >> 20MOhm zusammen mit anderen hochohmige Widerständen in der Schaltung??? >> Warum so viel? Will TO Widerstandsrauschen berechnen? > > Nein, ich will die Widerstandswerte berchnen, wie schon am Anfang > beschrieben. > > Vielen Dank nochmal an alle die sich die Mühe machen die Problimatik zu > verstehen und zur Lösung beitragen. Auch ohne wie ElKo (Gast) > beschrieben hat, die Farbe meiner Socken zu kennen. > > Ich entschuldige micht für die eventuellen Rechtschreibfehler und > Verschachtelungen, sonst hätte ich nicht auf alle beiträge antworten > können )) Wenn du etwas Struktur in deine Fragen reinbringst, geht das aber. > > Sieht wohl so aus als ob es mit dieser Schaltung keine Lösung gefunden > werden kann. Sieht man schon bei deinem ersten Post! > Sieht jemand einen Schaltungsansatz womit es klappen könnte? Wie denn? > @Helmut S. (helmuts) oder ElKo (Gast) seht Ihr eine möglich Lösung? > > Gruß An welchem Punkt der Ausbildung stehst du im Moment?
Netzwerkberechnungen finde ich immer ganz interessant. Ich würde die Aufgabe ja gerne mal nachrechnen. Ich habe es ja auch schon kurz versucht, bin aber beim Abzählen der Stellen ins "Schleudern" gekommen, sodaß ich auf eine Weiterbearbeitung nun verzichten werde.
Theor schrieb: >.... > Ich will Dir weniger bösen Willen unterstellen, als einen Mangel an > Urteilsvermögen. Das ist auch nichts was ich Dir übel nehme, aber die > Art und Weise der Darstellung Deines Problems ist, aus meiner Sicht, > dermaßen ungenügend, dass es frustrierend wird. > > Stattdessen muss man sich, hier Stück für Stück durch Widersprüche und > Unklarheiten durcharbeiten. Glücklicherweise für Dich, sind einige hier > so nett und machen sich die Mühe, was man hoch einschätzen muss. Aber > Mann, das geht auch anders. > > OK. > > Trotzdem viel Erfolg und nichts für ungut. Oh! hab' ich grade eben gefunden. Ich bestätige, Note: ungenügend.
juergen schrieb: > Netzwerkberechnungen finde ich immer ganz interessant. > Ich würde die Aufgabe ja gerne mal nachrechnen. Ich habe es ja auch > schon kurz versucht, bin aber beim Abzählen der Stellen ins "Schleudern" > gekommen, sodaß ich auf eine Weiterbearbeitung nun verzichten werde. Gib doch zu, dass dir die formelmäßige Berechnung dieser Aufgabe zu kompliziert oder zu aufwendig gewesen wäre. Das wäre ehrlicher gewesen.
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@juergen und alle die sich nur über die Unverständlichkeit der Frage aufregen und die gesamte Angelegenheit hier nur noch ins lächerliche ziehen wollen. Lass doch die sinnlosen Kommentare, es gibt immer Menschen die schlau daher reden müssen, aber nichts können. Die jenigen die helfen wollen, bemühen sich und tragen zu der Lösung bei, da die Aufgabenstellung anscheinend wohl nur für einen geringen Antei unverständlich ist. Du dagegen, bist nicht der Einzige, regst dich nur über die Darstellung/Beschreibung auf. Stellst deine Kompetenz mit den Worten ich kanns, werde es aber nicht machen, weil ich mit den acht Nachkommastellen nicht klar komme, massiv in frage. Willst dann aber auch noch meine Kompetenz in Frage stellen, da ich die "einfachste" Aufgabe nicht lösen kann. Und die ständigen Nachfragen mit der Ausbildung und sonstigen Sachen über den Bildungsweg und Stand, lasse ich unbeantwortet hier stehen. Zeig doch einwenig Klasse und löse die Aufgabe, wenn du es doch so einfach findest. Ich verstehe das Problem nicht, hilft oder lasst es, ganz einfach. Man wird weder gezwungen noch sonst was. Ich finde es wirklich schade, das es soweit gekommen ist, das die Fragestellungen in den Foren so ablaufen. Sucht man nach einer Lösung womit sich einige schon mal beschäftigt haben, muss man sich durch einen Haufen Müll durchkämpfen. Das mit meinem Ansatz keine Lösung gefunden werden kann, ist mir mittlerweile klar, einige Hilfsbereite Mitleser hatte es nachgewiesen. Im Anhang findest du die Ausgangsschaltung, was ich für Parameter habe, gar keine. Ich habe den Eindruck als ob manche im ersten Semester sind und haben gerade vom Prof eine Maschenschaltung erklärt bekommen und können nun mit ihren Wissen prallen.
juergen schrieb: > Ein (wichtiger) Knotenpunkt fehlt. WOW Ingenieursleistung Note sehr gut!!! juergen schrieb: > Sieht man schon bei deinem ersten Post! DESWEGEN DIE FRAGE OB JEMAND EINE LÖSUNG SIEHT. juergen schrieb: > Theor schrieb: >>.... >> Ich will Dir weniger bösen Willen unterstellen, als einen Mangel an >> Urteilsvermögen. Das ist auch nichts was ich Dir übel nehme, aber die >> Art und Weise der Darstellung Deines Problems ist, aus meiner Sicht, >> dermaßen ungenügend, dass es frustrierend wird. >> >> Stattdessen muss man sich, hier Stück für Stück durch Widersprüche und >> Unklarheiten durcharbeiten. Glücklicherweise für Dich, sind einige hier >> so nett und machen sich die Mühe, was man hoch einschätzen muss. Aber >> Mann, das geht auch anders. >> >> OK. >> >> Trotzdem viel Erfolg und nichts für ungut. > > Oh! hab' ich grade eben gefunden. > > Ich bestätige, Note: ungenügend. Also anscheinend wohl muss ich mich hier durch Inkompetenz Anderer durcharbeiten (jetzt stelle ich die Kompetenz in Frage) und frustrierend wirds auf jeden fall, aber für mich. juergen schrieb: >> Sieht jemand einen Schaltungsansatz womit es klappen könnte? > > Wie denn? Was meinst du mit wie denn? Bist du den überhaupt kopmetent genug um richtige Sachen zu erkennen, oder siehst du nur die acht Nachkommastellen?
Hey Muesli, geht's noch? Du hättest besser den Aufwand dafür spendieren sollen, dein Problem halbwegs klar und transparent zu erklären. Das wäre sehr viel zielführender und angemessener gewesen, als hier mit Rundumschlägen auf jede (auch auf berechtigte) Kritik zu reagieren. muesli schrieb: > DESWEGEN DIE FRAGE OB JEMAND EINE LÖSUNG SIEHT. Folgender Trivialvorschlag: Bau die Messung auf wie im Anhang. Wähle R_mess ungefähr so groß wie die Widerstände in deinem Sensor, und miss den Spannungsabfall an R_mess. Vergiss dabei nicht, dass die 10MOhm deines Voltmeters parallel zu R_mess wirken. Wenn es wirklich um Sensorwiderstände im Bereich vieler MOhm geht, kannst du auch gleich den Innenwiderstand des Multimeters als Messwiderstand benutzen. Schließe jetzt die black box so an, dass der Strom über R1 und R3 fließt (R2 bleibt offen, du benutzt jeweils nur zwei der drei Anschlüsse des Sensors). Der Messwert U_13 dividiert durch R_mess liefert den Strom I_13, Die Restspannung 5V-U_13 dividiert durch I_13 liefert dir den gemessenen Widerstand R_13 = R1 + R3. Das ganze wiederholst du noch zwei mal, wobei du einmal über R1+R2 und einmal über R2+R3 misst. Drei einfache Gleichungen mit drei Unbekannten, Problem gelöst. Das hätte auch den Vorteil, dass du den Innenwiderstand des Multimeters als Störung jeweils an der selben Stelle hast - wenn du das Multimeter für jede Einzelmessung an eine andere Stelle anschließt, veränderst du von einer Messung zur nächsten jeweils dein Netzwerk (weil die 10MOhm bei den Messungen "herumwandern"). Und wenn du dich jetzt als nächstes darüber aufregen magst, dass das so natürlich nicht funktionieren kann (weil ein Pin des Sensors mit Masse verbunden bleiben muss, weil du die Anschlüsse des Sensors nicht wechseln kannst, weil die Messschaltung schon vorgegeben ist, weil ....): tja, dann beschreib das Problem mit seinen Randbedingungen halt bitte gleich vollständig.
> - wenn du das Multimeter > für jede Einzelmessung an eine andere Stelle anschließt, veränderst du > von einer Messung zur nächsten jeweils dein Netzwerk (weil die 10MOhm > bei den Messungen "herumwandern"). Boah - wer hätte das gedacht! SCNR
@ Achim S. (Gast) muesli schrieb: > Die gestrichelte Box ist eine Blackbox, ich kann da nichts verändern. > Die Beschaltung drumherum kommt daher (Ansatz oben), wenn ich die > Widerstände einzeln betrachte, ich die Werte berechnen kann, sprich wenn > RS2 keine Verbindung mit S1 hat, das selbe mit RS1 und RS3 (zu > jeweiligen Leitungen). fast (Gast) hatte es ja richtig erkannt, das I1 > nicht Irs1 ist. > Die Berechnung ist aber die Selbe, deswegen habe ich diese beibehalten. > S1 und S2 sind die Spannungen die in mit einem µC auslese umd den > Spannungsabfall an den Widerständen zu bekommen.
muesli schrieb: > muesli schrieb: >> Die gestrichelte Box ist eine Blackbox, ich kann da nichts verändern. >> Die Beschaltung drumherum kommt daher (Ansatz oben), wenn ich die >> Widerstände einzeln betrachte, ich die Werte berechnen kann, sprich wenn >> RS2 keine Verbindung mit S1 hat, das selbe mit RS1 und RS3 (zu >> jeweiligen Leitungen). fast (Gast) hatte es ja richtig erkannt, das I1 >> nicht Irs1 ist. >> Die Berechnung ist aber die Selbe, deswegen habe ich diese beibehalten. >> S1 und S2 sind die Spannungen die in mit einem µC auslese umd den >> Spannungsabfall an den Widerständen zu bekommen. Und, was genau willst du mit diesem - leider wieder sehr vielfältig interpretierbaren - Zitat sagen? muesli schrieb: >> Die gestrichelte Box ist eine Blackbox, ich kann da nichts verändern. Verlangt ja auch niemand - du sollst die Blackbox nur passend in deine Auswertung einsetzen. muesli schrieb: > Die Beschaltung drumherum kommt daher (Ansatz oben), wenn ich die >> Widerstände einzeln betrachte, ich die Werte berechnen kann, sprich wenn >> RS2 keine Verbindung mit S1 hat, das selbe mit RS1 und RS3 (zu >> jeweiligen Leitungen). fast (Gast) hatte es ja richtig erkannt, das I1 >> nicht Irs1 ist. >> Die Berechnung ist aber die Selbe, deswegen habe ich diese beibehalten. Die Beschaltung drumherum kommt also von einem Messansatz, der offensichtlich nicht funktioniert. Dass du damit (ohne Änderung der Beschaltung) nicht zum Ziel kommst, wurde ja schon klar vorgerechnet. Deshalb schlage ich dir einen anderen, funktionierenden Messansatz vor. Was genau willst du jetzt mit deinem Zitat zum Ausdruck bringen? muesli schrieb: >> S1 und S2 sind die Spannungen die in mit einem µC auslese umd den >> Spannungsabfall an den Widerständen zu bekommen. Ok, an der Stelle kann man etwas von einem µC lesen (klingt nach dessen ADC-Eingang?) An anderer Stelle hattest du etwas von einem 10MOhm Eingangswiderstand deines Messgeräts geschrieben. Was von beiden stimmt denn nun?
Ok, jetzt habe ich eure Schwirikeit verstanden, fließtexte werden nicht verstanden oder gelesen. Achim S. schrieb: > muesli schrieb: >>> S1 und S2 sind die Spannungen die in mit einem µC auslese umd den >>> Spannungsabfall an den Widerständen zu bekommen. > > Ok, an der Stelle kann man etwas von einem µC lesen (klingt nach dessen > ADC-Eingang?) An anderer Stelle hattest du etwas von einem 10MOhm > Eingangswiderstand deines Messgeräts geschrieben. Was von beiden stimmt > denn nun? Das ist eine berechtigte Frage, die ich auch gerne beantworten werde. Ich habe 2 Messmethoden, die eine Messmethode ist der µC (ADC)(finale Lösung soll damit umgesetzt werden) und eine Händische Messmethode mit einem Multimetter und einer Eingangsimpedanz von 10 MOhm.
muesli schrieb: > Ok, jetzt habe ich eure Schwirikeit verstanden, fließtexte werden nicht > verstanden oder gelesen. Nö: du willst nur einfach nicht wahrnehmen, dass deine Fließtexte sehr unpräzise, teils wirr und oft missverständlich sind (und ein Großteil der Diskussion sich nur darum dreht, diese Missverständnisse wieder auszuräumen). Dein Zitat in Beitrag "Re: Widerstandsnetzwerk bestimmen" ist ein perfektes Beispiel dafür. Und statt dich wenigstens ein bisschen um eine klare, umfassende Darstellung zu bemühen, schiebst du die Verantwortung dafür lieber auf deine Leser, die halt richtig erraten sollen, was du eigentlich meinst ;-) muesli schrieb: > Ich habe 2 Messmethoden Interessante Zusatzinfo, nachdem die Diskussion grade mal eine knappe Woche läuft. Also: mit der händischen Messmethode weißt du jetzt, wie du die Widerstände bestimmst?
@muesli: Du beschwerst dich jetzt zum wiederholten Male über die Reaktion der Diskussionsteilnehmer, solltest dir aber vielleicht auch einmal an die eigene Nase greifen: Du startest mit einer Schaltung aus scheinbar wild zusammengewürfelten Widerständen. Ohne Erklärung, was das Ganze soll, sieht das natürlich erst einmal nach einer Hausaufgabe aus. Dass es keine eindeutige Lösung dafür gibt, kann zwei Gründe haben: 1. Es ist tatsächlich eine Hausaufgabe, und du hast wichtige Informationen aus dem Aufgabentext unterschlagen. 2. Es handelt sich um eine reale Schaltung, die du irgendwoher kopiert, aber selber nicht verstanden hast. Dann hätte zumindest ein Link auf die Quelle dazugehört, um wenigstens anderen die Chance zu geben, die Schaltung zu verstehen. Stattdessen schmeißt du mit Rauchbomben um dich, wie bspw. diese hier: muesli schrieb: > Ihr könnt euch das wie folgt vorstellen, ihr habt euch drei Pt100 > genommen Pt100 in Verbindung mit MΩ-Widerständen? Da ist doch die Toleranz der MΩ-Widerstände schon größer als die 100Ω der Pt100. > (diese Schaltung besteht NICHT aus Pt100 Widerständen) und habt > diese als eine Sternschaltung verschaltet. Ach so. Also sind es eben doch nur irgendwelchen geheimnisvollen Widerstände, über die man nicht wissen darf. Was soll dann überhaupt der Hinweis auf die Pt100? Jeder, der bereits Zeit in die Aufgabe investiert hat und trotzdem zu keiner Lösung kommt (weil es keine eindeutige gibt), gibt nicht einfach auf (denn dann wäre die Zeit vergeudet gewesen), sondern versucht mehr Informationen aus dem Umfeld dieser geheimnisvollen Schaltung zu erlangen, um am Ende vielleicht doch eine Lösung zu finden. Diese Informationen gibst du aber nur auf wiederholten Nachfrage preis, und dann nur tröpfchenweise. Deswegen: Ich kann sehr gut verstehen, wenn sich die Leute veräppelt fühlen und deswegen mit entsprechender Kritik reagieren. Nach über 5 Tagen und über 50 Beiträgen erfahren wir endlich, dass es um diesen Sensor geht: http://www.umweltsensortechnik.de/gas-sensors/ust-triplesensorR.html?L=2index.htm Der Hinweis darauf kam aber nicht etwa von dir selber, sondern von einem Forenteilnehmer namens dummschwaetzer. Diese Information verhalf Helmut dazu, die Originalschaltung zu finden, die du hier in stark vereinfachter Form und ohne Quellenangabe gepostet hast: Helmut S. schrieb: > Hier auf Seite 52 sind Schaltpläne die anscheinend zu diesem Sensor > gehören. Allerdings steht da nicht genau wie die Auswertung abläuft. > > http://www.cleaner-production.de/fileadmin/assets/01RB0804_-_Abschlussbericht.pdf Durch deine Vereinfachungen sind dummerweise entscheidende Dinge der Schaltung verlorengegangen. Hättest du diese Schaltung gleich zu Anfang gepostet, wäre die Diskussion sehr viel konstruktiver verlaufen, und niemand hätte dir vorgeworfen, wichtige Informationen zurückzuhalten. Ja, ich selber fühle mich ebenfalls veräppelt, gebe dir aber trotzdem den folgenden Hinweis, der dich dazu befähigen sollte, die Aufgabe selber zu lösen: In der Schaltung wird die Spannungen an S1 und S2 des Sensors nacheinander für mehrere verschiedene Bestromungen gemessen. Die Bestromung wird über die Signale S1R und R2R, die per Software jeweils zwischen 0V und 3,3V umgeschaltet werden, festgelegt. Man erhält dadurch bis zu 8 gemessene Spannungswerte, die locker ausreichen, um die drei gesuchten Widerstände eindeutig zu bestimmen. Die 5 redundanten Messwerte werden evtl. zur Erhöhung der Genauigkeit oder zur Kompensation gewisser Störeinflüsse genutzt. Und wenn hier noch weitere Rückfragen von Leuten kommen, die dir helfen wollen: Werde nicht gleich pampig, sondern liefere ihnen einfach die gewünschten Information, auch wenn dir nicht sofort klar ist, warum.
> In der Schaltung wird die Spannungen an S1 und S2 des Sensors nacheinander für mehrere verschiedene Bestromungen gemessen. Die Bestromung wird über die Signale S1R und R2R, die per Software jeweils zwischen 0V und 3,3V umgeschaltet werden, festgelegt. http://www.cleaner-production.de/fileadmin/assets/01RB0804_-_Abschlussbericht.pdf Kann man da eventuell auch vermuten, dass die die Messspannungen permanent umpolen um elektrolytische Effekte zu vermeiden?
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@Yalu X. Vielen Dank erstmal für die eventuelle Lösung des Problems. Nichts für ungut aber ich versuche den gesamten Ablauf dieser Situation zu verstehen, damit es später nicht wieder zu solchen Nonsinnthreads kommt: Yalu X. schrieb: > Du startest mit einer Schaltung aus scheinbar wild zusammengewürfelten > Widerständen. Ohne Erklärung, was das Ganze soll, sieht das natürlich > erst einmal nach einer Hausaufgabe aus. Dass es keine eindeutige Lösung > dafür gibt, kann zwei Gründe haben: > > 1. Es ist tatsächlich eine Hausaufgabe, und du hast wichtige > Informationen aus dem Aufgabentext unterschlagen. > > 2. Es handelt sich um eine reale Schaltung, die du irgendwoher kopiert, > aber selber nicht verstanden hast. Dann hätte zumindest ein Link auf > die Quelle dazugehört, um wenigstens anderen die Chance zu geben, die > Schaltung zu verstehen. Also gibt es nur die zwei Varianten von Aufgaben, eingenständige Problemstellungen sind somit garnicht möglich. Wenn dann von vornherein davon ausgegangen wird, dass es eine Hausaufgabe oder eine Kopie einer Schaltung mit eindeutigen Lösungen ist und der TO Informationen vorenthält, dann kann es nur zur Kritik kommen. Yalu X. schrieb: > Ach so. Also sind es eben doch nur irgendwelchen geheimnisvollen > Widerstände, über die man nicht wissen darf. Was soll dann überhaupt der > Hinweis auf die Pt100? Beispiele, welche die Situation versuchen zu beschreiben sind wohl auch nicht erwünscht? Yalu X. schrieb: > Ich kann sehr gut verstehen, wenn sich die Leute veräppelt fühlen und > deswegen mit entsprechender Kritik reagieren. > > Nach über 5 Tagen und über 50 Beiträgen erfahren wir endlich, dass es um > diesen Sensor geht: > > http://www.umweltsensortechnik.de/gas-sensors/ust-triplesensorR.html?L=2index.htm > > Der Hinweis darauf kam aber nicht etwa von dir selber, sondern von einem > Forenteilnehmer namens dummschwaetzer. Was wenn es kein Sensor wäre und die Schaltung hatte ich mir nur ausgedacht? Ich habe mit absicht einige Informationen nicht genannt, da manchmal auch Sachen optimiert werden können und ich das Problem so lösen wollte und nicht weiter gekommen bin. Yalu X. schrieb: > Durch deine Vereinfachungen sind dummerweise entscheidende Dinge der > Schaltung verlorengegangen. Yalu X. schrieb: > Ja, ich selber fühle mich ebenfalls veräppelt, gebe dir aber trotzdem > den folgenden Hinweis, der dich dazu befähigen sollte, die Aufgabe > selber zu lösen: muesli schrieb: > Das Manche eine 99% Lösung vor die Nase gelegt bekommen wollen, wo man > nur ein Vorzeichen ändern muss und dann sagen kann "ich habe dir > geholfen ich bin der Oberschlaue" ist mir klar, das sind dann die > Hausaufgeben die Ihr gerne beantworten könnt, wo man sich dann auch über > die Sauklaue des TOs aufregen kann. Den Nagel auf den Kopf getroffen.
Hallo Yalu, nach dem letzten Post würde ich mir wünschen daß ihr diesen Thread einfach dichtmacht. Es geht einem langsam echt auf den ... daß dieser narzisstische Unfug ständig wieder bei den neuesten Beiträgen auftaucht. Anders kann man das wohl nicht mehr nennen wenn der TO sich begeistert selbst kommentiert, oder existieren hier mehrere Personen die sich gleich nennen?
Ich bin auch dafür das es geschlossen/gelöscht was auch immer wird, hat ja wohl keinen Sinn mehr.
Sorry aber micht wunderts wieso ElKo (Gast) und Helmut S. (helmuts) mein Problem verstanden haben, alle anderen nicht.
@muesli: Ich bereue es, dich verteidigt zu haben. Deine Ausgangsfrage, ob sich in der gezeigten Widerstände bestimmen lassen, wurde mehrfach eindeutig beantwortet: Nicht eindeutig. Wenn du wissen willst, wie sich ein UST Triplesensor® auswerten lässt, musst du diese Frage auch stellen. Die wüsten Beschuldigungen in den letzten Beträgen auf die diesbezüglich berechtigten Kritiken waren keinesfalls hilfreich. Yalu hat sich die Mühe gemacht, die von anderen beigetragenen Informationen zu sichten, und hat dir die Lösung gegeben. Wohlgemerkt auf eine Frage, die mit der Ausgangsfrage kaum etwas zu tun hatte. Als Dank wird er von dir diffamiert? Sehr unprofessionell. Da die Frage hinreichend beantwortet ist, plädiere auch ich für Schließung.
@ElKo (Gast) Es ist schade das du das so siehst, du hattest nähmich einen guten Beweis für die unlösbarkeit dieser Aufgabe geliefert und hast dich damit beschäftigt.
ElKo schrieb: > Wenn du wissen willst, wie sich > ein UST Triplesensor® auswerten lässt, musst du diese Frage auch > stellen. Die wüsten Beschuldigungen in den letzten Beträgen auf die > diesbezüglich berechtigten Kritiken waren keinesfalls hilfreich. Die Frage habe ich nie gestellt, ergo erwarte ich auch keine Antwort darauf.
Yalu X. schrieb: > @muesli: > > Du beschwerst dich jetzt zum wiederholten Male über die Reaktion der > Diskussionsteilnehmer, solltest dir aber vielleicht auch einmal an die > eigene Nase greifen: Das solltest du als Moderator vielleicht auch mal. Wer hat hier frühe Kritik an seinem Auftreten weggelöscht und ihm damit signalisiert, er hat Narrenfreiheit. Na, wer war das wohl?
Sehr unterhalsam zu lesen)) Aber meiner Meinung nach haben beide Seiten versagt. Schlechte Darstellung des Problems und mangelhafte Lösungsfindung. Ausgehend aus den noch übrigen Beiträgen, hätte man schon am Anfang den Lösungsansatz posten können. z.B. Es fehlen wichtige Größen, pack einpaar Spannungsquellen und Widerstände rein. Aber macht ruhig weiter, ich lach mich schlapp )) LG
muesli schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Du startest mit einer Schaltung aus scheinbar wild zusammengewürfelten >> Widerständen. Ohne Erklärung, was das Ganze soll, sieht das natürlich >> erst einmal nach einer Hausaufgabe aus. Dass es keine eindeutige Lösung >> dafür gibt, kann zwei Gründe haben: >> >> 1. Es ist tatsächlich eine Hausaufgabe, und du hast wichtige >> Informationen aus dem Aufgabentext unterschlagen. >> >> 2. Es handelt sich um eine reale Schaltung, die du irgendwoher kopiert, >> aber selber nicht verstanden hast. Dann hätte zumindest ein Link auf >> die Quelle dazugehört, um wenigstens anderen die Chance zu geben, die >> Schaltung zu verstehen. > > Also gibt es nur die zwei Varianten von Aufgaben, eingenständige > Problemstellungen sind somit garnicht möglich. Ok, dann füge ich folgenden Punkt noch hinzu: 3. Du hast die Schaltung selber ausgedacht. Um zu vermeiden, dass sich jeder erst einmal über die ziemlich seltsame Konstellation von 7 hochohmigen Widerstände wundert, hättest du dann ja ohne Probleme ein paar Erläuterungen dazuschreiben können. Damit wären viele der Rückfragen gar nicht nötig gewesen. Aber egal, für mich ist die Sache abgeschlossen. Wenn jemand noch einen sinnvollen Kommentar dazu abzugeben hat, möge er das tun. Wenn nur noch persönliche Anfeindungen oder sonstiges sinnloses Zeugs kommen, wird der Thread geschlossen.
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Helmut S. schrieb: > juergen schrieb: >> Netzwerkberechnungen finde ich immer ganz interessant. >> Ich würde die Aufgabe ja gerne mal nachrechnen. Ich habe es ja auch >> schon kurz versucht, bin aber beim Abzählen der Stellen ins "Schleudern" >> gekommen, sodaß ich auf eine Weiterbearbeitung nun verzichten werde. > > Gib doch zu, dass dir die formelmäßige Berechnung dieser Aufgabe zu > kompliziert oder zu aufwendig gewesen wäre. Das wäre ehrlicher gewesen. Sorry, bin grad' erst aus dem Urlaub zurück. Ja! Ich kann mich nicht einfach so wegmachen. Das wäre unfair. Deshalb habe ich auch gerechnet und letztlich bin ich zu den gleichen Ergebnissen gekommen wie Du. Wegen der anspruchsvollen Aufgabenstellung habe ich eine Skizze zusätzlich angefertigt. Drei Stellen in den Zahlenangaben reichen aus für eine Genauigkeit von besser 0,5%, zumal TO die Spannungen wahrscheinlich mit Meßgeräteinnenwiderstand kleiner/gleich 10MOhm gemessen hat. Zehnstellige Zahlenangaben für die Meßergebnisse (Fragestellung TO) sind bei einem so riesigen Meßfehler Unfug - ein typischer Anfängerfehler. Zur Aufgabenstellung, so wie ich sie verstanden habe: Mit der "Nachbildung" (Blackbox) sucht TO eine einzige Lösung für drei gesuchte Unbekannte, was m. E. unmöglich herauszufinden ist. Zwei neu dimensionierte Widerstände und eine Brücke zwischen den Knoten a und c (Lösung von Wilhelm) zeigen ersatzweise gleiche elektrische Eigenschaften beider Blackboxen. (Anhang) Frage: Wenn ich, ausgehend von dieser Konstellation, statt der Brücke irgendeinen Widerstand <2,5MOhm für RS2 einsetze, wie sind dann die Verhältnisse? Wäre dann eine Neuberechnung der beiden anderen Widerstände insofern möglich, daß zuammen mit dem dritten, nun eingefügten Widerstand, ebenso eine Blackbox mit gleichem elektrischen Verhalten entsteht? Wie würde eine Beispielrechnung aussehen, wenn z. B. statt des 2,5MOhm-Widerstandes (RS2) ein 1MOhm-Widerstand an diese Stelle käme? Welche Werte müßten R3'' und R1'' dann haben? Vielleicht läßt sich mit LT spice so was einfach berechnen? Keine Ahnung - habe noch nie mit solchen Programmen gearbeitet. Für derart komplizierte Aufgaben wohl ganz sinnvoll? Vielleicht gibt das mal jemand ein, der mit so einem Programm umgehen kann? Das Ergebnis würde mich schon interessieren. Den Beitrag von Achim S. finde ich ebenfalls gut, obwohl da noch Fragen wären. Gruß Jürgen
Helmut S. schrieb: > Hab die Formel erstellt. Rs2 benötigst du nicht bzw. du kannst dir > beliebig viele alternative Lösungen mit zusätzlichem Rs2 generieren. > > R1 = R11||Rs3 > R2 = R12||Rs1 > > R2 = U2*R7*R9*U1/(U2*(U0*R9-U2*(R7+R9))) > > R1 = (U2/U1-1)*R2 > > Rs3 = R1*R11/(R11-R1) > > Rs1 = R2*R12/(R12-R2) > Hab grad versucht, die Rechnung nachzuvollziehen. Das hier geht aber nicht: R1 = (U2/U1-1)*R2 So stimmen die Einheiten nicht...oder? Läßt sich wohl schlecht mit Textprogramm darstellen? Gruß Jürgen
Hat denn niemand Interesse hier weiterzumachen??? Die Aufgabenstellung war anfangs zwar etwas holperig, inzwischen aber finde ich das Projekt sehr interessant. Ich würde da gern noch ein bisschen dran bleiben. Meine Frage von gestern hat sich erledigt. Ich habe es selber ausgerechnet...waren ja nur ein paar Zeilen. Bei R2''=1M habe ich R1''=4,15M und R3''=17,18M heraus bekommen. Stimmt das Ergebnis so? Falls falsch gerechnet, wäre ich dankbar für einen Hinweis. Zum anderen wäre es interessant, R1'' und R3'' als Funktion von R2'' grafisch darzustellen. Mal sehen, bei welchem maximalen Wert von R2'' überhaupt eine Nachbildung möglich ist. Das wäre doch sicherlich mit der Tabellenkalkulation von Gimp zu machen? Neue Parameter wären leicht einzugeben und die Zwischenergebnisse könnten angezeigt werden.
juergen schrieb: > Halt! Zurück! Ich habe mich geirrt! Alles in Ordnung! Ich habe mich nicht geirrt. Es ist doch falsch dargestellt... ist aber im Grunde ziemlich unwichtig und braucht auch nicht weiter diskutiert werden.
Helmut S. schrieb: > Warum ist U3 angegeben? > Wenn das eine Blackbox ist dann hat man doch U3 gar nicht oder sehe ich > das falsch? Die 588mV? Ja, meine ich auch...ist überflüssig. Helmut S. schrieb: > Übrigens hätte ich das auch mit einem Widerstand von ganz oben nach ganz > unten und einem 2. Widerstand von der Mitte nach unten lösen können. Das glaube ich auch! Hoffentlich nerve ich das Forum nicht zu sehr mit meinen Beiträgen zu diesem inzwischen leidigen Thema??? Die von mir angekündigte Programmierung zur grafischen Darstellung der Widerstände werde ich erst später angehen. Mit der ursprünglichen Aufgabenstellung hat das ja auch nur wenig zu tun! Das soll nur eine Übung für mich selber sein. Eine Frage hätte ich aber noch: Könnte man die Blackbox nicht auch als einen Vierpol auffassen? Mit seinen Parametern ließe sich doch das elektrische Verhalten dieser Einheit genau beschreiben? Wäre das eventuell ein vernünftiger Ansatz zur Lösung der ursprünglichen Aufgabenstellung? Eingangs- und Ausgangsspannungen, Eingangs- und Ausgangsströme sind bekannt, U3 wird nicht gebraucht. Leider hat es bei mir immer etwas "gehakt" bei der Vierpoltheorie. Jetzt bietet sich die Gelegenheit, anhand einer konkreten Aufgabenstellung aus der Praxis, da mal etwas Klarheit reinzubringen. Hier im Forum gibt es hochkarätiges Fachwissen. Bestimmt sind einige hier, die sich mit der dieser Theorie auskennen und sagen können, ob das so anwendbar wäre für den Fall? ...vielleicht sogar die Rechnung aufmachen? Mit den VP-Parametern könnte TO dann weitermachen mit seinen Überlegungen. Über eine Antwort würde ich mich freuen.
Die Sache mit der Vierpoltheorie war Quatsch! Merke ich leider immer erst, kurz nachdem ich einen Beitrag abgeschickt habe. Damit ist das für mich hier erledigt.
Da war gestern noch ein kleiner Fehler in der Rechnung. Den möchte ich korrigieren. Ansonsten hier noch die grafische Darstellung von R1' und R3' in Abhängigkeit von R2' im Anhang. 7,12MOhm wäre demnach der größtmögliche Wert für R2' in der Nachbildung. Voraussetzung sind fehlerfrei gemessene Spannungen von TO. Das ließe sich noch zweimal machen mit R1' und R3' als unabhängige Parameter. Ich glaube, viel mehr kann man der Fragestellung jetzt nicht mehr abgewinnen. Eine kurze Bestätigung wäre gut, ob das alles so richtig ist. Wenn nichts weiter kommt, dann ist das Thema hoffentlich endgültig abgeschlossen.
Hallo Jürgen, danke für die Grafik. Man sieht daran sehr gut, dass in der anderen Extremlösung R1 verschwindet, R3 parallel zum ganzen externen Spannunsgteiler liegt und R2 parallel zum unteren Widerstand des Spannungsteilers liegt. Interessant wäre wie die Messung hier gemacht wurde. Ich befürchte die Beschreibung gibt da zuwenig her. http://www.cleaner-production.de/fileadmin/assets/01RB0804_-_Abschlussbericht.pdf
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