Hallo, da es nun an die praktische Umsetzung des Softstarts geht, habe ich doch noch 2 Fragen zum ifr4905, die ja paralell betrieben werden sollen Meine Rechnung ohne irgend welche Wirkungsgrade: 1 FED -> 10A x 10A x 0.02 Ohm = 2,0 Watt Verlust 2 FED -> 5 A x 5 A x 0,02 Ohm = 0,5 Watt Verlust 4 FED -> 2,5 A x 2,5 A x 0,02 Ohm = 0,125 Watt Verlust 5 FED -> 2 A x 2 A x 0,02 Ohm = 0,08 Watt Verlust 1. Frage: ab welcher Verlustleistung braucht nicht mehr gekühlt werden ? Die Kühlbleche müssten ja fixiert werden, da im Wohnwagen mit Erschütterungen zu rechnen ist. Da der Pin 2 und die Gehäusefläche "Drain" sind, könnte ich die doch auf ein gemeinsames Blech schrauben - oder ? 2. Frage: vieviel Strom wird am Steuereingang des FET gebraucht. Theoretisch könnte man ja unendlich viele FET paralell betreiben - oder ? Gruss Axel R
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3. Frage: Was soll das werden? Irgendein Soft-Start? Während des Einschaltens steigt die Gate-Spannung sehr langsam an (10k/47µF) d.H. die FETs fahren alle ganz gemächlich durch den Linearbetrieb, bevor der minimale Rdson erreicht wird. Fatal: Der Temperatorkoeffizient ist im Linearbetrieb genau andersherum als im Schaltbetrieb, d.H. die Verlustleistung teilt sich auch nicht gleichmäßig auf, sondern der heißeste FET kriegt am meisten ab.
Die ultatiefen RDS hast Du nur, wenn der FET voll durchgesteuert ist. Wenn Du aber linear die GS-Spannung hochfährst, ist das ganz was anderes! Wenn deine FETs sterben, dann während dem Softstart! Schu im Datenblatt die Kurve RDS vs GS-Spannung an!
E.A. F. schrieb: > 1. Frage: ab welcher Verlustleistung braucht nicht mehr gekühlt werden ? Wärmewiderstand für Junction-Ambient ist 62K/W. Die absolute Grenze ist 175°C Sperrschichttemperatur. Auch wenn rechnerisch die 2W noch gehen: die würde ich auf jeden Fall kühlen. Oft reicht schon ein Festschrauben auf einige Quadratzentimeter Kupferfläche der Platine > > Da der Pin 2 und die Gehäusefläche "Drain" sind, könnte ich die doch auf > ein gemeinsames Blech schrauben - oder ? Wenn dem so ist (konnte ich auf die Schnelle dem DB nicht entnehmen), ja, dann kann man das machen. > 2. Frage: vieviel Strom wird am Steuereingang des FET gebraucht. > Theoretisch könnte man ja unendlich viele FET paralell betreiben - oder > ? Du brauchst keinen Dauerstrom, allerdings zum Ein- bzw. Ausschalten einen Umladestrom der Gatekapazität von einigen nF. Dein Schaltplan ist allerdings recht unklar: - Was ist der grüne Kreis? - womit wird die Mimik angesteuert? - was soll D3 bewirken? Was soll R4 bewirken? - welche Leitungen sind denn miteinander verbunden? Dafür nimmt man Punkte an den Verbindungsstellen.
Ist der FET nicht explizit für den Analogbetrieb geeignet, machst Du mit dieser Schaltung nur den Hersteller glücklich.
Ich kann hier auch nicht nachvollziehen, was genau mit Soft Start gemeint ist, aber ich würde das über eine PWM realisieren. Nicht über Linearbetrieb.
E.A. F. schrieb: > ab welcher Verlustleistung braucht nicht mehr gekühlt werden Unter 1 Watt pro MOSFET. E.A. F. schrieb: > Meine Rechnung Völlig falsch, die gilt nur für völlig durchgeschaltete MOSFETs, nicht halb durchgeschaltete beim analogen Softstart. Da du von 10A redest, bei 24V, entsteht die maximale Verlustsleitung bei ohmschem Verbraucher bei 12V/5A = 60W, die sich auf 1 oder 2 oder 3 oder 4 MOSFETs verteilen würde, wenn man MOSFETs im Linearbetroeb parallel schalten könnte. Kann man aber nicht. Da die Schwellspannungen U(th) der einzelnene Exemplare immer etwas unterschiedlich sind, wird der MOSFET mit der geringsten Schwellspannung zuerst beginnen zu leiten und übernimmt dabei den ganzen Strom. Die anderen kommen erst, wenn es zu spät ist. Ein IRF4905 hält auch mit Kühlkörper keine 5A/12V aus (keine DC-Kurve im SOA Diagramm, nur für 10ms). Die Schaltung ist also Unsinn. Bei 10A würde ich sogar sagen: Der Ansatz, bei der Leistung einen linearen Softstart primitiv über Kondensator versuchen zu wollen, ist Unsinn.
Berechnet für 2W Leistungsaufnahme:
Das TO-220 hat 62K/W zur Luft (aus dem IRF4905 Datenblatt) wenn es freisteht, also reicht es nicht. Wenn auf der Platine drumrum genug Platz ist kannst Du das Gehäuse draufschrauben und es sollte passen. Ich würde einen kleinen Fingerkühlkörper verbauen. Die kleinsten, billigsten Modelle kosten ca. 30 Cent bei Reichelt und dann bist Du direkt bei ca. 30K/W E.A. F. schrieb: > Da der Pin 2 und die Gehäusefläche "Drain" sind, könnte ich die doch auf > ein gemeinsames Blech schrauben - oder ? Ja.
Michael B. schrieb: > E.A. F. schrieb: >> Meine Rechnung > > Völlig falsch, die gilt nur für völlig durchgeschaltete MOSFETs, nicht > halb durchgeschaltete beim analogen Softstart. Strom mal Strom mal Widerstand gleich Leistung. Ich habe es auch nicht verstanden und daher gedacht die "x" sind als Trenner gemeint. ;-)
Michael B. schrieb: > Ein IRF4905 hält auch mit > Kühlkörper keine 5A/12V aus (keine DC-Kurve im SOA Diagramm, nur für > 10ms). Und die Kurve liegt weit oberhalb von 5A/12V, also von daher alles im grünen Bereich. Der MOSFET schaltet ja so innerhalb weniger als 10ms. Der gewünschte Softstart ergibt sich so aber ehr nicht.
Hallo, ohne Sourcewiderstände teilt sich der Strom nicht gleichmäßig auf die FETs auf. Dies halte ich für riskant. Mit freundlichem Gruß
Christian S. schrieb: > ohne Sourcewiderstände teilt sich der Strom nicht gleichmäßig auf die > FETs auf. Dies halte ich für riskant. Sorry, aber bleib bei deinen Röhren. Oder lies zum Start mal den FET-Artikel.
Christian S. schrieb: > ohne Sourcewiderstände teilt sich der Strom nicht gleichmäßig auf die > FETs auf. Dies halte ich für riskant. Eben, und die müssten ziemlich gross sein, ca. 1 Ohm, damit sich der Strom trotz unterschiedlicher U(th) halbwegs gleichmässig verteilt. AntiMaker schrieb: > Sorry, aber bleib bei deinen Röhren. > Oder lies zum Start mal den FET-Artikel. Es gibt leider immer Einen, der noch dümmer ist.
AntiMaker schrieb: > Christian S. schrieb: > ohne Sourcewiderstände teilt sich der Strom nicht gleichmäßig auf die > FETs auf. Dies halte ich für riskant. > > Sorry, aber bleib bei deinen Röhren. > > Oder lies zum Start mal den FET-Artikel. Und diesmal wollte ich gar keine Lösung mit Röhren vorschlagen zum Einbau in den Wohnwagen. Wir sind gespannt auf Deinen konstruktiven Beitrag.
Christian S. schrieb: > Wir sind gespannt auf Deinen konstruktiven Beitrag. Warum noch einer? Wurde oben schon alles gesagt. Dennis K. schrieb: > ich würde das über eine PWM realisieren. > Nicht über Linearbetrieb. Michael B. schrieb: > Einen, der noch dümmer ist. Ich schalte seit über einem Vierteljahrhundert FETs parallel. Auch im Multi-Kilowatt-Bereich. Ja, damals war der BUZ11 noch modern und teuer. Source-Widerstände waren nie nötig. Schutzbrille oder alternativ saubere Gate-Ansteuerung sehr wohl.
um welche Last geht es. Wenn es ein Lüfter ist würde ich einfach aus dem KFZ Bereich so nen Lüfterwiderstand im Luftstromverbauen. Da ist sogar eine Thermosicherung mit drin kostet um die 20 € neu.
Thomas O. schrieb: > um welche Last geht es. Das ist das Problem, welches hier oft auftritt. Es werden mehrere Threads gestartet, zum selben Problem. Die freundlichen Helfer können das eigentliche Problem nicht erkennen und fragen, fragen, fragen. Das Problem: Den TO (axel-r) stört der Spannungsabfall auf der 12V-Leitung zwischen PKW und Anhänger. Deshalb will er im PKW die Bordspannung auf 24V hochsetzen und im Anhänger wieder auf 12V runter. (jeder Techniker schlägt hier mit dem Kopf gegen die Wand) Dummerweise springt der Hochsetzer im PKW nicht an, wenn er die Last der entladenen Elkos im Tiefsteller des Anhängers "sieht". Lösung: Anlaufschaltung mit der oben beschriebenen Schaltung! Und nein, es ist kein Witz, den ich mir hier ausgedacht habe, denn sowas Blödes kann man sich nicht ausdenken. Der TO meint es ganz ernst...
Na, Hauptsache es funktioniert am Ende. NTC als Startbegrenzer würde es vielleicht auch tun.
Tja, wie deutlich zu erkennen ist, gehen die Meinungen wieder einmal weit auseinander. Da du nicht beurteilen kannst, wer hier wie kompetent ist, hilft eigentlich nur probieren! Anhaltspunkt: Die Gehäusetemperatur des heißesten FETs sollte nicht signifikant über 60 Grad steigen. Meiner bescheidenen Meinung nach, wird das bei einer Schalthäufigkeit < 1mal/10Minuten vollkommen ohne Kühlflächen funktionieren. Sicherheitshalber kann man ja eine (oder mehrere) Thermosicherung(en) https://www.pollin.de/p/temperaturschalter-pepi-c-260117 beispielsweise, am Transistorgehäuse befestigen (Schrumpfschlauch) und elektrisch zu R1 in Reihe schalten.
VOA schrieb: > elektrisch zu R1 > in Reihe schalten. Sorry, Fehler! Zu R2 in Reihe schalten, muß das heißen!
VOA schrieb: > Meiner bescheidenen Meinung nach, wird das vollkommen ohne Kühlflächen > funktionieren. Man kann ja für die FETs Fassungen vorsehen, und einen Roboter, der die FETs bei Versagen auswechselt. Eine solche Lösung wird dann sicherlich einfacher als eine vernünftige Verkabelung zwischen KFZ und Wohnwagen. :-)
soo, was stimmt den nun? hier die Behauptung im ersten konstruktiven Beitrag: " d.H. die Verlustleistung teilt sich auch nicht gleichmäßig auf, sondern der heißeste FET kriegt am meisten ab." hier die Behauptung des Gegenteils, deren Gültigkeit durch die jahrzehntelange gewohnheitsmäßige Praxis untermauert wird, ohne daß dazu noch ein konstruktiver Beitrag nötig wäre: " Source-Widerstände waren nie nötig. Schutzbrille oder alternativ saubere Gate-Ansteuerung sehr wohl." Aber: Handelt es sich um einen vergleichbaren Anwendungsfall? Da hilft eigentlich nur Ausprobieren, denn das Lehrgeld hält sich in Grenzen. Habe die Schutzbrille schon auf... mfG
Müssen es denn P-Channel MOSFETs sein? Du kannst doch auch Masse schalten, mit einem IRFB 7446 währst du bei 0,26W Verlustleistung mit deinen 10A, da kannst du dir alle Fragen zum Them Kühlkörper schenken.
Harald W. schrieb: > Man kann ja für die FETs Fassungen vorsehen, und einen Roboter, der > die FETs bei Versagen auswechselt. Ich denke das wird nicht erforderlich sein, solange nicht alle 30 Sekunden ein/aus geschaltet wird. Nur zur Klarstellung, weil A.E.F das oben nicht so deutlich sagt: Ich gehe von 10A Gesamtstrom aus, die sich einigermaßen gleichmäßig auf die FETs verteilen. Letzteres sollte, Bezug nehmend auf Fig.4 in diesem Datenblatt: http://www.infineon.com/dgdl/irf4905.pdf?fileId=5546d462533600a4015355e32165197c durchaus anzunehmen sein. Dann erfordern die on-Verluste von E.A. F. schrieb: > 2 FED -> 5 A x 5 A x 0,02 Ohm = 0,5 Watt Verlust > 4 FED -> 2,5 A x 2,5 A x 0,02 Ohm = 0,125 Watt Verlust > 5 FED -> 2 A x 2 A x 0,02 Ohm = 0,08 Watt Verlust praktisch keine Wärmeableitung, und die in hinz schrieb: > Der MOSFET schaltet ja so innerhalb weniger als 10ms. freigesetzte Leistung kann die Wärmekapazität des Transistorgehäuses aufnehmen und anschließend langsam abgeben. Mehr werde ich dazu jetzt aber nicht mehr schreiben, ich bin hier nicht als Missionar unterwegs und jeder darf tun wie er will. Wie gesagt, letztendlich macht vor allem der Versuch kluch...
Hallo, schön das so viele Beiträge geschrieben wurden. Ganz klar ist mit das zwar immer noch nicht, aber jetzt wird gelötet und geschraubt. Danke allen für die Hilfe. Diese Hilfe währe einfacher zu verstehen, wenn nicht - wie in anderen Foren auch - oft erst einmal grundsätzlich an der Sache gekrittelt wird. Z.B. da will jemand aussen am Haus eine Lampe anbringen - warum ist das Haus da ? Dann diejenigen die gleich einen Flutlichtmasten in Stellung bringen wollen. Gruss Axel R
Hallo So wie ich die Schaltung interpretiere soll über den R4 die Last (die Cs vom Tiefsetzsteller) "aufgeladen" werden. Die FETs überbrücken den R4 dann nach einer gewissen Verzögerungszeit. Im Prinzip kann man das schon so machen. Ich würde aber statt dem RC-Glied eine Verzögerung aus einem 555 machen. Das hätte den Vorteil, daß die Zeit definierter und das schalten der FETs schneller ginge. Das ganze klappt aber nur, wenn an dem Tiefsetzsteller beim einschalten keine Last hängt! Gruß Ulf
Route 6. schrieb: > Der TO meint es ganz ernst Ach du Scheisse (danke für die Aufklärung was es für Wichte gibt). Wer ein mal falsch abbiegt, fährt danach nur noch Irrwege.
AntiMaker schrieb: > Ich schalte seit über einem Vierteljahrhundert FETs parallel. Auch im > Multi-Kilowatt-Bereich. Ja, damals war der BUZ11 noch modern und teuer. > Source-Widerstände waren nie nötig. Schutzbrille oder alternativ saubere > Gate-Ansteuerung sehr wohl. Noch so ein Irrläufer der nicht mal Grundlagen beherrscht http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.22
Sind hier eigentlich alles Akademiker unterwegs? https://www.reichelt.de/Finger-Aufsteckkuehlkoerper/SK-525-25-ST/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7767&ARTICLE=166466&OFFSET=16&; Bau die Dinger nebeneinander auf die Platine, lass am Rand Platz für die Kühlkörper, steck die mit durch die Platine und löte die an den Lötstiften fest... So, das es "hübsch" aussieht. Wenn es gut aussieht, geht es meistens auch. Das ganze Theater ist in weniger als 150ms erledigt. Da raucht nix ab. Das man hier am Symptom schraubt und nicht an der Ursache, steht auf einem ganz anderen Blatt. und ja - es macht sicher einen Unterschied, ob man damit seine H7 Halogen-Scheinwerfer langsam hochfährt (hier allerdings 2-3Sekunden, in der der Linearbetrieb durchfahren wird), oder bei 24V Knall auf Fall 10Ampere fliessen lassen muss. Da stecken dann schon etwas Energiemengen dahinter. Die Lösung (ich nenn die mal so) ist eigentlich keine, sollte aber beim Wissenstand des Tos allerding schnell zu einer solchen führen. Etwas Sorge bereitet mir eher seine Frage nach einem Kühlkörper... Dann fahr halt in den nächsten Baumarkt, kauf Dir ein Stück 15x15mmm Aluwinkel und setz den am Rand auf die Längstseite deiner Platine. Da schraubst Du deine Transistoren fest. Stell dich mal nicht so an ;) Man kann auch einen Doppel-OPV hernehmen, dreieck-rampe-komparator usw. und das mit "analoger PWM" machen. Man kann auch eine Arduino nehmen oder sich einen "GEMMA V.2" von Adafruit an die Backe nähen. https://eckstein-shop.de/Adafruit-GEMMA-v2-Miniature-wearable-electronic-platform Der lässt sich dann über USB programmieren. R4 sollte vorn parallel zum Eingang, um den zeitbestimmenden Kondesator schnell zu entladen, wenn die 24V aus sind, nicht am Ausgang. Da dort aber sowieso die Last drann hängt, hab ich gesagt "lass ihn da, iss gut". Es kann durchaus sein, das der TO nicht wirklich versteht, was er da macht, seine Stärken sicherlich auf einem anderen Sektor liegen. Da ich aber weis, das man über kurz oder lang einmal auf die Expertiese auf eben jenen Gebieten angeweisen sein kann, von denen mal selbst keine Ahnung hat, helfe ich ganz gern mal. Auch ohne immer gleich alles zu hinterfragen oder gar in Abrede zu stellen. Da brauch ich auch nicht lange rechnen: 4xIRF4905 schaffen es locker, innerhalb von 150ms 60Watt zu verheizen. Bis die Dinger sooo heiß werden, das sie defekt gehen, ist der Spuk längst vorbei. @Axel Du kannst Dir von 10 Stück auch gern 4 halbwegs gleich ausmessen, damit niemand sich Sorge macht, das ein Transistor die gesamte Leistung übernehmen muss. Diese Sorge ist sicher nicht unberechtigt. Wäre schon hilfreich, wenn U_gsth bei allen in etwa gleich groß(oder klein) ist. Vllt. findet sich ja jemand, der Dir das für ne Stange Cabinet braun XL und ner Flasche Havanna 3J, fertg zusammenlötet. StromTuner
Axel R. schrieb: > Man kann auch eine Arduino nehmen > oder sich einen "GEMMA V.2" von Adafruit an die Backe nähen. > https://eckstein-shop.de/Adafruit-GEMMA-v2-Miniature-wearable-electronic-platform > Der lässt sich dann über USB programmieren. https://www.youtube.com/watch?v=ABdqwB-HcXE
hinz schrieb: > Axel R. schrieb: >> Man kann auch eine Arduino nehmen >> oder sich einen "GEMMA V.2" von Adafruit an die Backe nähen. >> > https://eckstein-shop.de/Adafruit-GEMMA-v2-Miniature-wearable-electronic-platform >> Der lässt sich dann über USB programmieren. > > https://www.youtube.com/watch?v=ABdqwB-HcXE hihi, das sowieso :)) ? StromTuner
Ich versteh das ganze nicht. Bitte mal die folgenden Fragen/Annahmen prüfen: Das Konzept ist: PKW-Batterie > Step-Up auf 24V > Anhängersteckdose > Soft-Start > Step-Down auf 12V > B2B-Laderegler > WW-Batterie? Das Problem ist der Strom beim Einstecken? Oder der Strom beim Einschalten der Zündung, bzw. beim Schalten von D+? Vermutete Ursache: Eingangskondensatoren des Step-Down? Ich würde da eher den Step-Down über 10 Ohm/17W Draht-Widerstand direkt anschließen. Sobald die Spannung nach dem Step-Down ok ist: Widerstand per Relais überbrücken und Batterielader per Relais freischalten. Hattest ja eh ein Reilaid am Ausgang vorgesehen.
Stephan schrieb: > Das Konzept ist: PKW-Batterie > Step-Up auf 24V > Anhängersteckdose > > Soft-Start > Step-Down auf 12V > B2B-Laderegler > WW-Batterie? Wenn es hier einen Preis für die blödeste Schaltung der letzten hundert Jahre gäbe, würdest Du mit Sicherheit den ersten Preis gewinnen. Allerdings hast Du die Genugtuung, der einzige unter 7,5 Milliarden Erdenbürgern zu sein, der eine solche Schaltung braucht. Millionen von Campern kommen jedenfalls ohne sowas aus.
Harald W. schrieb: > Wenn es hier einen Preis für die blödeste Schaltung der letzten > hundert Jahre gäbe, würdest Du mit Sicherheit den ersten Preis > gewinnen. Allerdings hast Du die Genugtuung, der einzige unter > 7,5 Milliarden Erdenbürgern zu sein, der eine solche Schaltung > braucht. Millionen von Campern kommen jedenfalls ohne sowas aus. Ja, so ist es, ich bin eben einzigartig ! Aber mal ernsthaft: warum sollte ich das nicht machen ? Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > > > Aber mal ernsthaft: warum sollte ich das nicht machen ? Weil es eine völlig sinnlose Schaltung ohne irgendeinen praktischen Nutzen ist. Man kann damit noch nicht einmal irgendetwas Neues lernen.
E.A. F. schrieb: > warum sollte ich das nicht machen ? Das Plenken oder die Umgebung mit einer 12V->24V->12V Versorgungsschaltung heizen?
Um auf deine Frage zurückzukommen.. 2Watt wären schon zu kühlen. Du kannst Die Temperatur des Fets über die Wärmeableitung Junction-Ambient (im Datenblatt) berechnen, angegeben in Celsius Temperaturänderung pro Watt. also, in dem Fall: Der Fet erwärmt sich ohne Kühlung bei 2W um 124C°. mal angenommen, Worst Case, der Wohnwagen steht in der Sonne und hat 70C°, hast du dann fast 200C°. Mit Kühlkörper sollte das aber gehen, auch bei einem Fet. Probiers einfach aus. Vergiss nur auf keinen Fall eine Sicherung vor die Schaltung zu setzen. Aber... Evtl wäre es auch einen Versuch wert, die Stromspitze beim Einschalten mit einer Spule abzufangen. Lässt sich schwer sagen, aber könnte ausreichen. Wer weiss, vielleicht reichts ja sogar aus, einfach ein Kabel paar mal um einen Nagel zu wickeln? Ist auf jeden Fall schnell ausprobiert
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Harald W. schrieb: > Weil es eine völlig sinnlose Schaltung ohne irgendeinen > praktischen Nutzen ist. Man kann damit noch nicht einmal > irgendetwas Neues lernen. Hallo, was welchen Sinn ergibt, betrachten wir sicherlich von verschiedenen Seiten. Deshalb ist es schon etwas grenzwertig zu behaupten, dass dies oder das keinen Sinn hat. Auf jeden Fall steht fest, dass sich hier viele "Experten" geäussert haben und und KEINE einheitliche Meinung zu den 2 Fragen haben. Ersatzweise habe ich mal was gezeichnet, was nur mit Relais auskommt.Der Widerstand, den das Relais überbrückt muss natürlich praktisch ermittelt werden. Da ich noch einen 10 Ohm NTC in der "Kiste liegen habe, werde ich den auch mal probieren. Das Zeitrelais habe ich auch hier liegen : Finder 8701.0240. Das kann mit 230VAC oder auch mit 24-48V DC betrieben werden. Kann aber keine höheren Ströme schalten. Daher das Relais mit dem Vorwiderstand für die 24 V. Gruss Axe R ps. schon wieder keine Verbindungspunkte, aber ist wohl klar, da die Farben ja zu erkennen sind
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Ich habe auch nochmal nachgedacht, auf die Gefahr, das ich am Wochenende sitzen werde und die Fets auf ne Platine schrauben muss, um sie an einen kleinen Kühlkörper "anzubinden". Probier einfach mal ne Diode über den Step-Up zu löten. Dann sind die Eingangskondensatoren auf der WW-Seite bereits mit 12-14V vorgeladen. Wenn Du nun alles schon da hast (FETS usw.), kannst Du das mit den Fets trotzdem mal aufbauen. Funktioniert sicher erstmal. Brauchst Du noch eine Schaltung für den Fall, du dir passende IRF4905 zusammensuchen möchtest? Ich will nicht schuld sein, wenn am Ende nur ein Fet die Arbeit macht. Statisch gesehen, also wenn alle an sind und quasi alles läuft, bist Du mit deinen Anfangs gemachten Berechnungen ja fast richtig. Nur im (uns interessierenden) Startmoment, wo die FETs im linearen Bereich gefordert werden (wenn auch nur kurz) ist der zuerst "drann", dessen U_gsth am kleinsten ist. Probier aber erstmal mit der Diode. dann kannst Du die ganze andere Arbeit sparen. https://www.reichelt.de/SB-SKE-4F-Dioden/SB-5100/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=2991&ARTICLE=16055&OFFSET=16&; StromTuner
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Die Diode ist wohl doch schon verbaut. SOWAS ABER AUCH. . . ? StromTuner
E.A. F. schrieb: > Auf jeden Fall steht fest, dass sich hier viele "Experten" geäussert > haben und und KEINE einheitliche Meinung zu den 2 Fragen haben. Die Antworten sind einfach (s.u.). Nur die Fragen sind die falschen. Knackpunkt ist der Soft-Start: wie lange dauert der Soft-Start (welche Eingangskapazität hat der Step-Down?), ab welcher Spannung startet der Step-Down und zieht dann kräftig zusätzlichen Strom. Das können 50W über 10ms (grob noch ok) sein oder 150W über 50ms (sicher nicht mehr ok), die sich nicht sicher über parallele FETs verteilen lassen. E.A. F. schrieb: > 1. Frage: ab welcher Verlustleistung braucht nicht mehr gekühlt werden ? > Die Kühlbleche müssten ja fixiert werden, da im Wohnwagen mit > Erschütterungen zu rechnen ist. Bei 60°C Umgebungstemperatur (im Sommer) und ohne Wärmestau (z.B. durch ein Gehäuse). Ab spätestens ab 1.0W. (auf mehr als 125°C Sperrschichttemperatur würde ich nicht designen) E.A. F. schrieb: > 2. Frage: vieviel Strom wird am Steuereingang des FET gebraucht. > Theoretisch könnte man ja unendlich viele FET paralell betreiben - oder > ? Statisch ist der Strom minimal (µA). Nur während des Einschaltens wird Strom gebraucht.
Hallo, gerade hab ich mal probiert, mit einer Diode der Ein- und Ausgang des Stop up Reglers zu brücken. Da kommt offensichtlich beim Einschalten des Systems sehr achnell schon soviel Spannung ( zuerst 12V ) an den Step down Regler, dass alles funktioniert. Auch nach Trennung der 24 V Leitung und wieder verbinden kommt nach ganz kurzer Zeit alles wieder in Funktion. Alles ohne FET und sonstgem Gedöns. Gruss Axel R
Leider kann ich mich der Beurteilung hier nur anschließen. Außer für große Leistungen wäre hier ein Anheben der Spannung sinnfrei. (Gründe wurden auch ausreichend genannt. Gute, "entscheidende" Gründe.) Viele User werden sich kaum ernsthaft mit einer Nicht-Lösung für ein Nicht-Problem auseinandersetzen wollen, doch trotzdem kam so einiges... Also, gesetzt den Fall, man würde das tatsächlich wollen, wäre ein Vorteil des Ganzen, eine geregelte Spannung bereitstellen zu können - wenn man diesen Vorteil denn auch irgendwie "verwerten" könnte (wonach es nicht aussieht). Was ich allerdings zusätzlich nicht verstehe, ist, wieso man denn überhaupt in diesem Fall - mit einem von <=14,4V auf 24V hoch geregelten Boost - auch noch einen Step-Down machen wollen würde. (Geschweige denn bräuchte, weil die recht exakte Spannungsregelung eh schon weitgehend unnötig ist ... in diesem Fall wird sie ja fast nur zum Ausgleich des Spannungsfalls über den Halbleitern und Leitungen benutzt.) Ich meine damit einen zweiten geregelten Wandler, mitsamt Eingangs-Kapazität für die problemlose Bereitstellung der Stromspitzen (in Höhe von I_avg + 1/2 I_ripple), zum Puffern also. Ist doch unnötig. Der Boost regelte doch schon die Spannung, da frage ich mich, wieso man nicht ganz einfach deren "Zurück-Wandlung" mittels eines kapazitiven Spannungs-Halbierers in Betracht zöge. Sie bliebe recht gut geregelt. (Und der Spannungsfall über den Leitungen, und den Halbleitern beider Wandler, ließe sich ja wiederum über eine höhere V_out beim Boost ausgleichen. Obwohl dies mit einer Lösung nur mit FETs/ohne Dioden im Leistungspfad schon weniger wäre.) Das mit der Diode als Boost-Überbrückung könnte man beibehalten. Nur so als Zusatz-Idee - Axel scheint ja nicht davon abzubringen zu sein. Falls nun kommt: "Ich habe ja jetzt schon den Step-Down!": Es wird ja vielleicht irgendwann jemand auf der Suche nach einer ähnlichen Lösung - nur eben mit "Power", so daß es sich in mehrfacher Hinsicht "rentieren" könnte - darauf stoßen. (Dann könnten alternative Konstruktionen interessant werden.) Und der existierende Thread könnte vielleicht sogar zufällige Finder dazu verleiten, in der selben Situation das Gleiche tun zu wollen... sinnvoll oder nicht.
Jim Knopf schrieb: > (Und der Spannungsfall über ... den Halbleitern beider Wandler Unsinn. Natürlich nur der des Switched Capacitor Converters. (Also des kapazitiven Halbierers.) Da war ich unkonzentriert.
Jim Knopf schrieb: > Leider kann ich mich der Beurteilung hier nur anschließen. > > Außer für große Leistungen wäre hier ein Anheben der Spannung sinnfrei. Aha und was ist für dich "groß"? In der Kfz-Technik kannst du rechnen: Doppelter Strom, doppelte Leitung und das sind reale Kosten. Und ein Boost-Buck-Konverter macht im Prinzip das gleiche Hin- und Hergewandel auf einer Platine, is gar nichts Schlimmes.
batman schrieb: > Aha und was ist für dich "groß"? Du willst, daß ich eine Grenze festlege? Mach doch selbst. batman schrieb: > Und ein Boost-Buck-Konverter macht im Prinzip > das gleiche Hin- und Hergewandel auf einer Platine, is gar nichts > Schlimmes. Geplant ist einmal Boost, dazwischen die Leitung, dann Buck. Zwei Schaltregler auf zwei Platinen, oder siehst Du das anders? Und sicherlich ist es jedermanns freie Entscheidung, ob, und wenn, wo, er eine Grenze zieht, was nun für ihn "sinnvoll" ist, oder nicht. Ich gab dazu eine subjektive (obwohl weitestmöglich objektive) Beurteilung ab, aber nannte auch eine Möglichkeit der Vereinfachung. Soll heißen, ich kritisierte die Anwendung, versuchte aber zu helfen. Was also mißfällt Dir speziell an meinem Post? Vielleicht, daß ich ihn sandte, nachdem der TO seinen Erfolg mit dem derzeitigen Konzept feierte? (Und Du mich als "Miesmacher" sahst, deshalb diese - ... - Frage?) Ob Du´s glaubst, oder nicht: Ich hatte seinen letzten Post sogar übersehen. Ernsthaft. Das also lasse ich mir nicht nachsagen! ;-) (Zum Inhalt stehe ich trotzdem, jetzt, da er eben existiert. Und: a.) ...hatte ich dazu noch auf zukünftige Leser (mit-)verwiesen. b.) ...könnte ein simpler Spannungshalbierer sogar dem TO nutzen, falls er doch noch Schwierigkeiten bekommt, oder es "gefällt".)
batman schrieb: > Und ein Boost-Buck-Konverter macht im Prinzip > das gleiche Hin- und Hergewandel auf einer Platine, is gar nichts > Schlimmes. Da hatte ich Dich falsch verstanden. (Wg. d. fehlenden Konjunktiv.) Ja, natürlich, da hast Du weitgehend recht. (Mal von 2 einzelnen Plat. hier, mit 2 einzelnen Regelungen, abgesehen.) Aber als "schlimm" bezeichne ich da gar nichts - nur wäre es m.M.n. allgemein schlicht einfacher, sowie oft auch kostengünstiger (wo man halt auch jeweils was einkauft - kann große Unterschiede machen), und, das ist ein wichtiger Punkt, in den meisten Fällen schätze ich sogar den Effizienzgewinn minimal bis hin zu negativ ein.
Dennis K. schrieb: > Sowas gibt´s auch schon fertig.... > > http://www.votronic.de/index.php/de/produkte/lade-wandler Hallo, kostet "nur" 277 € und benötigt auch eine "Dicke" Verbindung von PKW zu WW die ja nicht besteht und auch nicht eingebaut werden soll. Gruss Axel R
Was mich noch viel mehr beeindruckt ist der Absatz: Jim Knopf schrieb: > Der Boost regelte doch schon die Spannung, da frage ich mich, wieso man > nicht ganz einfach deren "Zurück-Wandlung" mittels eines kapazitiven > Spannungs-Halbierers in Betracht zöge. Sie bliebe recht gut geregelt. Vielleicht könnte Herr Knopf ja noch einmal etwas ausführlicher das Konzept dieses revolutionären "kapazitiven Spannungs-Halbierers" erläutern, bei dem die Spannung geregelt bleibt, der Wirkungsgrad gut ist und dessen Aufbau zudem einfach ist.
> Hallo, > > kostet "nur" 277 € und benötigt auch eine "Dicke" Verbindung von PKW zu > WW die ja nicht besteht und auch nicht eingebaut werden soll. > > Gruss Axel R Ich find's halt einfacher ein Kabel zu legen als Elektronik zu bauen, von deren Wirkungsgrad und Sinnhaftigkeit sehr wenige bis niemand überzeugt ist.
Dennis K. schrieb: > Ich find's halt einfacher ein Kabel zu legen als Elektronik zu bauen, > von deren Wirkungsgrad und Sinnhaftigkeit sehr wenige bis niemand > überzeugt ist. Ja, so eine Meinung kann man haben. Wenn man sich dann mal die 13 polige, recht preiswerte, Steckverbindung ansieht, dann kann man andere Ideen bekommen. Diese Steckdosen und Stecker sind ja ganzjährig im Freien. Dann muss man auch mal so einen Stecker gewechselt haben. Da ist es ganz schön eng drin und man bekommt die 4 Stück 2,5mm² nur dann mit Aderendhülse rein, wenn diese Hülse unisoliert ist und eine 4kant Quetschtzange verwendet wird. Wer hat schon so eine Zange, die von Knippex rund 150 € kostet. Selbst die KFZ Werkstatt meines Vertrauens hat leuchtende Augen bekommen, als ich mal meine gezeigt habe. Es gibt Berichte, das dort schon 4mm² eingelötet wurden. Löten ist aber in diesem Bereich Unfug. Die immer höher werdenden Ansprüche an die Grösse und Leisung der im WW eingesetzten Kühlschränke wird meiner Meinung nach zu anderen Steckverbindungen oder höheren Spannungen führen. Der Weg, den Kühlschrank währen der Fahrt mit Gas zu versorgen, ist dank Crashsensor im Gassystem zwar möglich, aber meiner Meinung nach sehr risiobehaftet. Das ist z.B. daran zu erkennen das dieses System vom Hersteller nur dann zugelassen ist, wenn Gasfilter (die das im Gas evt. vorhandene Parafin abfangen) eingesezt werden. Es ist also nicht zielführen die Sache aus nur einer Sicht zu betrachten und Technik wie die Elektronik einfach auszuschliessen. Gruss Axel R
TOOOR schrieb: > Vielleicht könnte Herr Knopf ja noch einmal etwas ausführlicher das > Konzept dieses revolutionären "kapazitiven Spannungs-Halbierers" > erläutern, bei dem die Spannung geregelt bleibt Dir ist nicht klar, daß ein Wandler mit festem Teilungverhältnis 2:1 (und ich möchte ergänzen, daß es genausogut ein Buck sein kann), sei er auch ungere-gelt, die (in diesem Fall) geregelte Eingangsspannung nicht zu einer völlig ungeregelten ummodelt? Und man den (relativ kleinen) V_out-Unterschied von Leerlauf zu Vollast leicht wieder in den (relativ großen) erlaubten Bereich (die Bordspannung ist ebenfalls variabel) "einpassen" kann, über die richtige Wahl der Boost-V_out? "Switched Cap. V. Divider" - mit hoher Effizienz + einfachem Aufbau? Such Dir eines aus - einfacher ist es mit nur 2 FETs + Dioden, den besseren Wirkungsgrad hingegen hat man mit 4 FETs. Das ist ja auch nicht nur hier so, sondern in jeder Anwendung. Keiner würde gegenteiliges behaupten. Danach zu fragen... ein echtes "TOOOR".
Das Konzept könnte so aussehen: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap5/Kapitel5.html#5.4 Für eine Lösung nur mit FETs im Strompfad könnte man einen Steuertrafo/ Gate Drive Transformer (GDT) verwenden, da ja die FETs einfach mit symm. Rechteckt im Gegentakt schalten.
Jim Knopf schrieb: > Das Konzept könnte so aussehen: > > http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap5/Kapitel5.html#5.4 > > Für eine Lösung nur mit FETs im Strompfad könnte man einen > Steuertrafo/ Gate Drive Transformer (GDT) verwenden, da ja > die FETs einfach mit symm. Rechteckt im Gegentakt schalten. Dann mach aus dem Konzeptvorschlag doch mal eine konkrete Schaltung mit realistischer Dimensionierung der Kondensatoren, FETs, Dioden und Widerstandswerte. Dabei wirst du schnell feststellen, dass bei diesen Strömen ein induktiver Schaltregler halt eben doch die einfachere, kompaktere, billigere, leistungsfähigere, realisierbarere, ... Lösung ist.
E.A. F. schrieb: > Es ist also nicht zielführen die Sache aus nur einer Sicht zu betrachten > und Technik wie die Elektronik einfach auszuschliessen. Seltsamerweise hast Du aber ein Problem, welches Millionen von Campern nicht haben. Ich würde es ja noch verstehen, wenn Du Deine komplette Campingwageninstallation auf 24V umgestellt hättest und dafür einen Wandler brauchen würdest. Die von Dir angestrebte doppelte Umsetzung hat aber mit Sicherheit deutlich höhere Verluste als ein Stück Kabel. Auch in anderen Bereichen der Technik ist mir eine solche Schaltung noch nie begegnet.
Achim S. schrieb: > Dabei wirst du schnell feststellen, dass bei diesen > Strömen ein induktiver Schaltregler halt eben doch die einfachere, > kompaktere, billigere, leistungsfähigere, realisierbarere, ... Lösung > ist. Ja, das stimmt. Ich muß zugeben, daß speziell hier der SCVD nicht paßt. Bei geringeren Strömen wäre er ok - hier nicht. (Ich hatte irgendwie ge-/mich ver-lesen, es ginge nur um die Beleuchtung.) Wollte auch in diese Richtung steuern, indem ich gerade den Buck erwähnte. Ich bleibe natürlich ganz allgemein bei meiner Einschätzung, daß man nicht zwingend zwei geregelte Wandler hintereinander braucht (sogar, wenn "hinten" eine geregelte Spannung notwendig wäre, könnte man ungeregelt hochsetzen). Mein "Gewäsch" ist also für diese Anwendung nutzlos. Sorry.
Dann nimm nur den Step-up, stell die Ausgangsspannung auf fest 13.8V ein und messe im WW hinten am Kühlschrank und nicht direkt auf der Platine des Hochsetzstellers. Dann wird dieser exakt soviel mehr Spannung erzeugen, wie auf deinem Kabel abfällt. Voltage-Sensing halt. musst nur eine dünne messstrippe ziehen: vom Feedback-Pin-Spannungsteilerpoti deiner Schaltung zum Kühlschrank. Die dicke Zuleitung ist dann dein Vorwiderstand mit am Ende vergleichbarem Wirkungsgrad, wie beide Schaltregler zusammen. Da ist was drann! Mich würde der Gesamtwirkungsgrad deiner jetzigen Konstellation schon interessieren. Miss mal vorn am Eingang auf der 12V-Seite des Step-up Spannung und Strom (mit Zange oderso). Und dann direkt am "12V-Kühlschrank" hinter dem Stepdown im Wohnwagen auch wieder Spannung und Strom. Ds bin ich sicher nicht der einzige, den das interssiert. Dann kann man mal hinterher zusätzlich den Spannungsabfall der Originalleitung in Betracht ziehen und dessen Wirkungsgrad ausmessen. Von wilden Behauptungen und Mutmaßungen wird ja hier keiner schlauer. Deine beiden Regler haben je (höchstens)80% Wirkungsgrad. Will ich jetzt meinen Arsch nicht drauf verwetten, aber: ich glaub nicht, das es 90 oder 95% sind. >Seltsamerweise hast Du aber ein Problem, welches Millionen von >Campern nicht haben. jupp - wie kommt das? StromTuner
Axel R. schrieb: >>Seltsamerweise hast Du aber ein Problem, welches Millionen von >>Campern nicht haben. > jupp - wie kommt das? Die übliche Antwort darauf ist normalerweise: "Millionen von Fliegen können nicht irren, Scheisse schmeckt köstlich!" -)
E.A. F. schrieb: > Ja, > so eine Meinung kann man haben. > Wenn man sich dann mal die 13 polige, recht preiswerte, Steckverbindung > ansieht, dann kann man andere Ideen bekommen. Diese Steckdosen und > Stecker sind ja ganzjährig im Freien. Dann muss man auch mal so einen > Stecker gewechselt haben. Da ist es ganz schön eng drin und man bekommt > die 4 Stück 2,5mm² nur dann mit Aderendhülse rein, wenn diese Hülse > unisoliert ist und eine 4kant Quetschtzange verwendet wird. Wer hat > schon so eine Zange, die von Knippex rund 150 € kostet. > ...... > Gruss Axel R Ja, da hast du recht. Die Steckverbindung ist nicht gerade hochwertig. Und ich habe auch schon etliche selbst montiert. Sowohl Auto-seitig als auch Anhänger-seitig. Übrigens arbeite ich da mit der Knippex Multicrimp. Um die Verluste zu verringern gäbe es aber noch weitere Möglichkeiten. Das Problem ist ja auch, dass du dann nichts anderes mehr an den Stecker anschließen kannst, wenn du vorher die Spannung hoch setzt. Ich würde ggf die noch nicht durch den Standard belegten Pins 11 und 12 für eine Erhöhung des Kabelquerschnitts nutzen, oder einen 2ten Stecker, der daneben liegt mit anständigen Kontatkten separat für 12V und GND herausführen und am Anhänger mit Gegenstück in Empfang nehmen.
Hallo, ich montiere gerade für die Rückfahrkamera des WW eine Videoverbindung zum PKW. Das ist schon heftig aufwändig, da im Gaskasten ja nichts elektrisches geschaltet oder gestöpselt werden darf. Alles auf der Deichsel und dann in IP 65 ! Gruss Axel R
Ja, dafür gibt es Funk. Ist aber Mist, weil es sehr oft Ausfälle gibt. Warum ist nicht klar. Ich habe 3 verschiedene Systeme ausprobiert. Alles Mist !!!! Jetzt kommt da ein Kabel hin. Die Störungen kamen alle unerwartet und dauerten nur eine kurze Zeit. Ob da ein Brummi gerade CB oder anderes "geblasen" hat, ein starker Sendemast an der Autobahn war, unbekannt. Es geht dabei nicht nur um Fahrten in D, sondern auch in F, ES, I. Da so einen Kasten sicher an die Deichsel klemmen, gebohrt darf ja nichts werden, ist schon eine Fummelarbeit. Dass, obwohl ich im früheren Job unzählige Klemmhalter für Grossrohre konstruiert habe. (Daher auch meine CAD Schaltpläne) Gruss Axel R
E.A. F. schrieb: > Die Störungen kamen alle unerwartet und dauerten nur eine kurze Zeit. Ob > da ein Brummi gerade CB oder anderes "geblasen" hat, ein starker > Sendemast an der Autobahn Trotzdem am Thema vorbei. Außerdem: Rückfahrkamera auf der Autobahn, sekundenlange Störungen...? Ich glaube es hackt!
Da muss es nicht "hacken" - ist so - noch zur Erläuterung: Die Kamera habe ich immer an ! Grund sind die super Fahrer die gerade in der Fahrschule gelernt haben rechts zu fahren. Wenn ich dann gerade mit 105 versuche den vor mir fahrenden LKW zu überholen, sind sie plötzlich neben mir. Diese Blödmänner fahren nicht deutlich erkennbar, verstecken sich hinter dem WW und ich kann die normal nicht sehen. Damit ich das erkenne, ist die Rückfahrkamera immer an. Hat also nichts mit rückwärts auf der Autobahn fahren zu tun. Bin dann jetzt weg. Gruss Axel R
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