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Forum: Platinen Von Target zu Kicad: Jedes Bauteil einzeln erstellen?


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Autor: wastler (Gast)
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Hallo zusammen,

ich wollte heute mal den Umstieg von Target zu Kicad machen, weil mich 
die Pinbeschränkungen nerven und die großen Versionen sehr schnell zu 
teuer werden.

Also habe ich mal bisschen in Kicad rumgespielt.
Was mich spontan sehr stört: Die mitgelieferte Bibliothek ist sehr 
unübersichtlich und verglichen mit der Target-Bibliothek quasi leer.

Wenn ich beispielsweise einen 10µF-Elko verwenden will, dann ist der 
nicht da und ich darf ihn erstellen. Wenn ich dann einen anderen 
10µF-Elko mit mehr Spannungsfestigkeit brauche, darf ich ihn nochmal 
erstellen. Und zwar immer jeweils einmal in EESchema und in Pcbnew.

Ist das echt der Ansatz von Kicad? Jedes Furzbauteil selber erstellen? 
Kanns ja wohl nicht sein. Wenn ich in einem Projekt 50 Widerstände habe, 
dass ich dann erstmal 50 Widerstände erstellen muss.

Gibts da keinen eleganteren Weg?

Autor: Kevin S. (hagbart06)
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Der Ansatz ist der, dass man erstmal nur Schaltplansymbole platziert. In 
deinem Beispiel für den Elko ist das "CP". Anschließend kann man diesem 
Bauteil einen Wert zuweisen, z.B. 10µF/50V. Dafür muss man also noch gar 
nichts erstellen. Ist der Schaltplan fertig, wird dann mit CvPCB jedem 
Bauteil ein Footprint zugewiesen. Sollte der benötigte Footprint nicht 
existieren, muss man ihn erstellen.

Möchte man einen Mikrocontroller, FPGA oder ähnliches im Schaltplan 
platzieren, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Bauteil nicht 
vorhanden ist und erstellt werden muss.

Autor: wastler (Gast)
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Ah, Footprint und tatsächlicher Wert des Bauteils sind also quasi 
voneinander getrennt? Klingt merkwürdig, ist aber vermutlich 
Gewöhnungssache.

Ein IC habe ich schon erstellt, weil es nicht da war. Aber eben nur im 
Schaltplan. Wenn ich dann irgendwann soweit bin, dass ich zu PCBnew 
gehen kann, dann ordne ich das Footprint SO-24 zu?

Autor: Kevin S. (hagbart06)
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Genau. SO-24 und diverse andere "Standard" Footprints sind bereits 
vorhanden, müssen also nur noch zugeordnet werden. Es gibt auch die 
Möglichkeit im Schaltplan bereits die Footprints zu zuweisen. Dazu 
einfach in den Eigenschaften des Bauteils das Feld Footprint auswählen 
und auf dann auf "Footprint zuweisen". Ich bevorzuge aber die Footprints 
erst nach Fertigstellung des Schaltplans zu zuweisen. Dann kann man sich 
während des Zeichnens komplett auf die Funktion der Schaltung 
konzentrieren.

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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wastler schrieb:
> Ah, Footprint und tatsächlicher Wert des Bauteils sind also quasi
> voneinander getrennt? Klingt merkwürdig, ist aber vermutlich
> Gewöhnungssache.

Ich finde es Bspw. merkwuerdig, wenn es zu jeder Wertekombination ein 
eigenes Bauteil gibt. Wenn Du viele gleiche Bauteile im Schaltplan hast, 
kannst Du Dir die Sache vereinfachen, indem Du erst bei einem Bauteil 
alles bestimmst und es dann kopierst.

> Ein IC habe ich schon erstellt, weil es nicht da war. Aber eben nur im
> Schaltplan. Wenn ich dann irgendwann soweit bin, dass ich zu PCBnew
> gehen kann, dann ordne ich das Footprint SO-24 zu?

Ja, und wenn der passende Footprint nicht vorhanden ist, musst Du ihn 
erstellen.
Zuweisen kannst Du ihn, z.B. indem Du mit dem Curser ueber das Bauteil 
im Schaltplan gehst unf F drueckst. Dann auswaehlen.

Autor: eagle user (Gast)
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Mark W. schrieb:
> wastler schrieb:
>> Ah, Footprint und tatsächlicher Wert des Bauteils sind also quasi
>> voneinander getrennt? Klingt merkwürdig, ist aber vermutlich
>> Gewöhnungssache.
>
> Ich finde es Bspw. merkwuerdig, wenn es zu jeder Wertekombination ein
> eigenes Bauteil gibt.

Nach jahrelanger eagle Benutzung gefällt mir diese Merkwürdigkeit immer 
besser. Überall im wirklichen Leben sind 47k und 56k ja auch zwei 
verschiedene Teile. Die Methode hilft (indirekt) auch, Lagerplatz zu 
sparen und der SMD-Bestücker freut sich über jede gesparte Rolle.

Autor: ZF (Gast)
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Kicad ist in dem Punkt sehr flexibel: Du kannst den Standardweg 
beschreiten, mit den Universalschaltplansymbolen wie von Kevin 
beschrieben, du kannst aber auch auch individuelle Schaltplansymbole für 
exakt definierte Bauteile anlegen. In den F-Nummer Feldern kannst Du 
dann auch z.B. die Bestellnummern verschiedener Händler für exakt dieses 
Bauteil oder die Feedernummer in dem dieses Bauteil in Deinem 
Bestückautomaten immer liegt angeben. Du kannst auch das Footprint 
festlegeen, ebenso mehrere, z.B. eins für Handlötung und eins für 
Dampfphase woraus du dann beim Übergang zum Layout wählst. In den 
Schaltplanlibs kannst du auch mischen, also sowohl das 
Universalkondensatorsymbol als auch eines für einen ganz bestimmten, von 
dir gerne verwendeten Superdupermikrowellenkondensator.

Autor: wastler (Gast)
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Wenn das danach tatsächlich so ist, dass ich Footprints unkompliziert 
zuweisen kann, werde ich wohl endgültig umsteigen. Das 
Schaltplanzeichnen klappt jedenfalls schon ganz gut. Sieht imo sogar 
sauberer als in Target aus.

Autor: ZF (Gast)
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Ich fand das voreingestellte Blatttemplate von KiCad mit den 
unterschiedlichen Einzügen im Schriftfeld etwas lieblos. Man kann sich 
aber leicht ein eigenes anlegen.

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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eagle user schrieb:
> Überall im wirklichen Leben sind 47k und 56k ja auch zwei
> verschiedene Teile.

Im wirklichen Leben ist aber - gleiche Spannungsfestigkeit, etc 
vorausgesetzt - der Footprint identisch. Und darauf reduziert es sich 
letztlich.

Der Schaltplan ist für dich als Mensch mehr eine Hilfe. Das Programm 
braucht lediglich eine Netzliste, in der steht, welcher Pin bei welchem 
Package/Footprint mit welchem anderen Pin/Footprint verbunden ist um dir 
dann im Layout dein Ratsnest anzuzeigen.

Dem Bestückungsautomaten sind die Werte auch egal, der interessiert sich 
nur für Position und Footprint.

eagle user schrieb:
> Die Methode hilft (indirekt) auch, Lagerplatz zu
> sparen

Wie hilft denn diese Methode Lagerplatz zu sparen?

Ich habe auch mit Eagle angefangen - da sind Zeichen im Schaltplan und 
Footprint fest verbunden. Nach kurzer Umgewöhnungszeit mit Kicad könnte 
ich mir nicht mehr vorstellen, anders zu arbeiten. Man ist so viel 
flexibler und spart sich eine große Menge Arbeit.

Und hier findest du eine sehr große Menge an Standardbauelementen, ICs 
und Footprints:

https://github.com/KiCad/kicad-library

Damit sind die meisten Standardfälle vom 7400 bis MC34063 und Atmega32 
sowie diverse STM32 abgedeckt.

Und was es da nicht gibt lässt sich leicht aus bestehenden 
Schaltplanzeichen ableiten.

Ein Opamp ist nicht vorhanden?
Nichts leichter als das. Bestehendes Symbol nehmen, klonen, die Nummern 
der Pins anpassen - zack, fertig ist die Laube!

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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wastler schrieb:
> Wenn das danach tatsächlich so ist, dass ich Footprints unkompliziert
> zuweisen kann, werde ich wohl endgültig umsteigen. Das
> Schaltplanzeichnen klappt jedenfalls schon ganz gut. Sieht imo sogar
> sauberer als in Target aus.

Ja das ist ganz wirklich so. Und glaub mir, du wirst es lieben ;)

Autor: eagle user (Gast)
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Stefan S. schrieb:

> Dem Bestückungsautomaten sind die Werte auch egal, der interessiert sich
> nur für Position und Footprint.

LOL, dann mache ich mir einen 0805-Footprint der für Widerstände und 
Keramik-Cs passt und brauche für alle Standardteile nur noch eine Rolle 
:) Also, ich möchte schon, dass der Automat die Werte unterscheidet...

> eagle user schrieb:
>> Die Methode hilft (indirekt) auch, Lagerplatz zu sparen
>
> Wie hilft denn diese Methode Lagerplatz zu sparen?

Wenn man jeden Wert einzeln als Bauteil anlegen muss, nimmt man eher 
einen, den es schon gibt ;) Im Ernst, ich versuche wirklich mit 
möglichst wenig verschiedenen Werten auszukommen; bei Cs noch mehr als 
bei Rs, weil die auch noch teuer sind.

> Ich habe auch mit Eagle angefangen - da sind Zeichen im Schaltplan und
> Footprint fest verbunden.

Allerdings gibt es trotzdem nur ein Widerstandssymbol für den Schaltplan 
und 2 Dutzend Footprints dazu, die man jederzeit neu zuweisen kann. Und 
die Werte sind völlig unabhängig davon (wenn man das so haben will).

> Ein Opamp ist nicht vorhanden?
> Nichts leichter als das. Bestehendes Symbol nehmen, klonen, die Nummern
> der Pins anpassen - zack, fertig ist die Laube!

Was wäre dabei anders als in Eagle?
Bitte nicht falsch verstehen, ich will überhaupt nicht sagen, dass eins 
der Programme besser ist. Ich bin aber sehr neugierig, wie die Leute in 
der Praxis mit KiCad umgehen.

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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eagle user schrieb:
> Im Ernst, ich versuche wirklich mit möglichst wenig verschiedenen Werten
> auszukommen; bei Cs noch mehr als bei Rs, weil die auch noch teuer sind.

Aber was ist da anders als bei Eagle? Inwiefern hilft einem da Eagle? 
Das erschließt sich mir noch nicht so ganz... Die Werte trägt man doch 
auch manuell ein und hat nicht für jeden Wert der Normreihe ein eigenes 
Bauteil...

eagle user schrieb:
>> Ein Opamp ist nicht vorhanden?
>> Nichts leichter als das. Bestehendes Symbol nehmen, klonen, die Nummern
>> der Pins anpassen - zack, fertig ist die Laube!
>
> Was wäre dabei anders als in Eagle?
> Bitte nicht falsch verstehen, ich will überhaupt nicht sagen, dass eins
> der Programme besser ist. Ich bin aber sehr neugierig, wie die Leute in
> der Praxis mit KiCad umgehen.

Wenn ich mich recht entsinne konnte man nicht einfach klonen und nur den 
Namen bzw die PIN-Nummern ändern. Man musste dann immer noch manuell den 
Footprint und Pins zuordnen.
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.

Denn wie gesagt, bei Kicad sind die beiden Teile voneinander getrennt. 
Und ich habe mich schon länger umgestellt.

eagle user schrieb:
>> Ich habe auch mit Eagle angefangen - da sind Zeichen im Schaltplan und
>> Footprint fest verbunden.
>
> Allerdings gibt es trotzdem nur ein Widerstandssymbol für den Schaltplan
> und 2 Dutzend Footprints dazu, die man jederzeit neu zuweisen kann. Und
> die Werte sind völlig unabhängig davon (wenn man das so haben will).

Aber musste man nicht explizit das im Symbol mittels Editor machen?
Wie gesagt, bei Kicad ist das genau EIN Tastendruck und du hast Zugriff 
auf alle Footprints die es gibt und kannst fix einfach alle Widerstände 
auf ein Mal ändern.

Schau es dir am besten selbst mal an, das ist schwer zu beschreiben.

Autor: wastler (Gast)
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Mittlerweile bin ich soweit, dass ich die Annotationen und die 
Footprints zugeordnet habe (gefällt mir gut, das System!).

Auf einem runden PCB möchte ich reihum LEDs anordnen. Als 
"Platzierhilfe", da es ja kein rundes Raster gibt, möchte ich drei 
Kreise setzen und jeweils Linien mit 6 Grad Winkel zueinander. Wo kann 
ich
a) eine einzelne Linie auswählen
b) eine Linie drehen?

Die Zeichnung liegt auf einer Hilfsebene.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo wastler.

wastler schrieb:

> Auf einem runden PCB möchte ich reihum LEDs anordnen. Als
> "Platzierhilfe", da es ja kein rundes Raster gibt, möchte ich drei
> Kreise setzen und jeweils Linien mit 6 Grad Winkel zueinander. Wo kann

Es gibt zwar kein rundes Raster, aber Du kannst PCBnew dazu bringen, 
Polarkoordinaten für relative Koordinaten anzuzeigen.
Linke Button Leiste, dritter Button von oben.
Die Koordinaten werden ganz unten am unteren Fensterrand angezeigt. Es 
ist das rechte Wertepaar. R0 ist dabei der Abstand zum Nullpunkt, und Th 
steht für den winkel "Theta". In manchen KiCad Versionen steht dort auch 
der griechische Buchtstabe dafür.
Spacebar setzt einen Nullpunkt für ein relatives Koordinatensystem.*)
Am besten funktioniert das im "legacy Canvas".

Du kannst in KiCad Footprints auch parametrisch auf vorherbestimmte 
Positionen setzten (ich vermute mal, Du willst sowas wie ein Zifferblatt 
machen, das lässt sich ja einfach berechnen)
Dazu einen Footprint rechts anklicken und dann entweder "Properties" (im 
openGL oder Cairo Canvas) bzw. "edit Parameter" im "Legacy Canvass" 
wählen.
Dort kannst Du die Koordinaten des Ankerpunktes und einen Drehwinkel für 
den Footprint direkt eingeben.


> a) eine einzelne Linie auswählen

OpenGL Canvas wählen, In Deine Hilfsebene gehen, und die Linie rechts 
anklicken.
Dazu sollte der Button in der rechten Buttonleiste ganz oben gewählt 
sein.
Nun kannst Du

> b) eine Linie drehen?

Geht im openGL Canvas mit rechts anklicken und "move exactly"
dort kannst Du ebenfalls Koordinaten verschieben und auch einen 
Drehwinkel angeben.
Rechts kannst Du auch Punkte angeben, relativ zu denen gedreht werden 
soll.

*) Achtung: Kicad zählt die Y Koordinaten nach oben negativ und nach 
unten positiv. Der "originale" Ursprung ist dabei typischerweise "oben 
links"
Diese Methodik ist in der Computergrafik historisch üblich, auch die 
meisten Grafik Bibliotheken arbeiten nativ so. der Verzicht auf eine 
Umrechnung minimiert die Fehler, die bei einer solchen Umrechnung 
entstehen können.

Du kennst https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad ?


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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wastler schrieb:

> Auf einem runden PCB möchte ich reihum LEDs anordnen. Als
> "Platzierhilfe", da es ja kein rundes Raster gibt, möchte ich drei
> Kreise setzen und jeweils Linien mit 6 Grad Winkel zueinander. Wo kann
> ich
> a) eine einzelne Linie auswählen
> b) eine Linie drehen?

In pcb (das ist AFAIK auch für KiCAD die Layout-Komponente) mache ich 
das anders.

1. ein Element plazieren. Z.B. die LED auf der 12-Uhr Position.

2. Element markieren, den Cursor auf den Mittelpunkt stellen, mit CTRL+C 
in den Buffer übernehmen

3. den Buffer rotieren mit z.B. ":FreeRotateBuffer 6" (das rotiert den 
Buffer um den Referenzpunkt um 6 Grad gegen den Uhrzeigersinn)

4. den Buffer wieder einfügen, dabei mit dem Cursor (Referenzpunkt) 
wieder den Mittelpunkt anfahren

Kann (sollte) man natürlich dahingehend optimieren, daß man erstmal 
Elemente im 90° Winkel plaziert (Paste-Buffer mit SHIFT+F7 rotieren) und 
dann ganze Gruppen von LED kopiert, rotiert und pasted.


Am Ende die Kombination zweier simpler Tricks:

1. der Referenzpunkt für Copy+Paste darf außerhalb des Bauteils liegen
2. das Kommandozeileninterface nutzen

ich spare mir an dieser Stelle

0. die Dokumentation lesen ;)

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Axel.

Axel S. schrieb:

> In pcb (das ist AFAIK auch für KiCAD die Layout-Komponente) mache ich
> das anders.

Du meinst jetzt pcb als Teil der gEDA Suite? Nein, PCBnew in KiCad ist 
komplett anders.

gEDA und KiCad basieren so gesehen nicht aufeinander. Das Verhalten ist 
anders.

> 3. den Buffer rotieren mit z.B. ":FreeRotateBuffer 6" (das rotiert den
> Buffer um den Referenzpunkt um 6 Grad gegen den Uhrzeigersinn)

Den Befehl gibt es meines Wissens in KiCad nicht.
Auch wenn bei vielen eine Kommandozeile für KiCad auf der Wunschliste 
ist. ;O)

> 0. die Dokumentation lesen ;)

Das ist meistens ein guter Tipp. Allerdings sollte es die passende Doku 
für KiCad sein. Die gEDA Dokumentation hilft hier nicht wirklich weiter. 
:O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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Stefan S. schrieb:
> Im wirklichen Leben ist aber - gleiche Spannungsfestigkeit, etc
> vorausgesetzt - der Footprint identisch. Und darauf reduziert es sich
> letztlich.

Da spricht der Hobbybastler.
Wenn ich professionell Schaltpläne und Leiterplatten entwickle, 
investiere ich viel Zeit in die Bauteillibrary. Ergebnis: Ich hab jedes 
Bauteil, so wie ich es bei mindestens einem, besser mehreren, 
Distributoren kaufen kann, in der Datenbank. Wenn ich nun einen 100nF 
Kondensator mit einer bestimmten Keramik und Toleranz haben will, so 
ziehe ich mir den aus der Bibliothek (oder lege ihn an, falls er noch 
nicht vorhanden ist). Der ist in all meinen Schaltplänen identisch, weil 
er so in der Lib steht und ich mir nicht bei jedem Projekt einen neuen 
gesucht habe.
Am Ende ist die BOM Erstellung nur ein Tastendruck und es sind 
vollumfänglich alle Informationen drin die der Bestücker braucht, ganz 
ohne ein einziges Zeichen zu editieren. Das Spart zum einen Zeit aber es 
merzt eine große Fehlerquelle aus. Wenn ich da an die Zeiten mit Eagle 
zurückdenke..., die Bom war nur Bauteiltyp, Designator, Menge der 
Bauteile, Bauteilwert und Footprint.
Bei jedem Bauteil mussten anschließend dazu passend wichtige 
Informationen ergänzt werden. Da sind unglaublich viele 
Übertragungsfehler passiert, die dann regelmäßig auch zu schwierigen 
Inbetriebnahmesituationen führten.
Fazit: Bauteilbibliothek klein: Schaltplan erstellen dauert, da ich 
nicht nur das Bauteil erst suchen muss, sondern auch den Wert noch 
anpassen. Fürs Layout spielt es keine Rolle aber bei der Datenausgabe 
habe ich schon beim 2. Projekt einen Zeitvorteil.

Ein System, welches sowas nicht unterstützt ist für mich nutzlos.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael L. (michaelx)
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Stefan S. schrieb:

> Ich habe auch mit Eagle angefangen - da sind Zeichen im Schaltplan und
> Footprint fest verbunden. Nach kurzer Umgewöhnungszeit mit Kicad könnte
> ich mir nicht mehr vorstellen, anders zu arbeiten. Man ist so viel
> flexibler und spart sich eine große Menge Arbeit.

Eine ziemlich merkwürdige Aussage. Kann es sein, dass du irgendwelche 
merkwürdigen Bibliotheken verwendet hast?

Bei Standardbauteilen sind dem Schaltplansymbol breits viele gängige 
Standard-Footprints zugeordnet (oft sogar unterschiedliche Varianten für 
verschiedene Lötverfahen), unter denen man wählen kann. Ebenso bei höher 
integrierten Bauteilen. Da weiß man gleich, was möglich ist, und muss 
auch nicht jedes Mal neu das richtige Footprint suchen, geschweige denn 
die Pins immer neu zuordnen.

;-)

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

Michael L. schrieb:

> Bei Standardbauteilen sind dem Schaltplansymbol breits viele gängige
> Standard-Footprints zugeordnet (oft sogar unterschiedliche Varianten für
> verschiedene Lötverfahen), unter denen man wählen kann.

Das kannst Du bei KiCad letztlich genauso. Allerdings ist es bei KiCad 
wesentlich einfacher als Bei Eagle, Symbole und Footprints neu 
zusammenzustellen oder zu editieren, wenn man mal was ausser der Reihe 
braucht.

Bei einfachen Bauteilen ist das auch nicht komplett sinnvoll, von 
vorneherein alles komplett festzuzurren, und fürt nur zu labyrintigen, 
aufgeblasenen Bibliotheken. Besser man hat das getrennt, und legt das 
aus den Symbol- und Footprintbibliotheken neu an, so wie man es selber 
braucht.
KiCad archiviert die im Projekt verwendeten Symbole bzw. Footprints , so 
das man sich nach gelungener Erprobung aus dem, was man häufig 
verwendet, seine eigene erprobte Bibliotheken erstellt.


> Ebenso bei höher
> integrierten Bauteilen.

Bei den "ganz viel Pinnern" ist es natürlich etwas anderes. Da ist eine 
fixe Zuordnung sicherlich sinnvoll.

> Da weiß man gleich, was möglich ist, und muss
> auch nicht jedes Mal neu das richtige Footprint suchen, geschweige denn
> die Pins immer neu zuordnen.

Grundsätzlich sollte man keiner Bibliothek bzw. keinem Symbol und keinem 
footprint bzw. einer Zusammenstellung von beidem Trauen, solange man es 
nicht selber getestet hat.
D.h. am Durchlesen des Datenblattes und dem sorgfältigen Vergleich mit 
dem Symbol und dem Footprint kommst Du nicht vorbei.

Es gibt Firmen, die pflegen die Bibliothken im Pool und haben auch extra 
jemanden dafür. Altium eignet sich z.B. gut dafür, aber auch KiCad ist 
dafür prädestiniert. Und da bei KiCad alle bibliotheken in Textform 
sind, geht das wunderbar ausser mit den KiCad internen Werkzeugen auch 
mit üblichen Versionsverwaltungssystemen wie z.B. Git.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael L. (michaelx)
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Bernd W. schrieb:
> Hallo Michael.

Hallo Bernd, Danke für die Antwort.

>> Bei Standardbauteilen sind dem Schaltplansymbol breits viele gängige
>> Standard-Footprints zugeordnet (oft sogar unterschiedliche Varianten für
>> verschiedene Lötverfahen), unter denen man wählen kann.
>
> Das kannst Du bei KiCad letztlich genauso. Allerdings ist es bei KiCad
> wesentlich einfacher als Bei Eagle, Symbole und Footprints neu
> zusammenzustellen oder zu editieren, wenn man mal was ausser der Reihe
> braucht.

Ich habe viele Jahre mit Eagle gearbeitet, habe mir auch viele 
Spezialteile und Bibliotheken zusammengestellt, und sehe ehrlich gesagt 
nicht, wo da das Problem gewesen sein soll. Die Trennung von Symbol und 
Footprint erscheint mir wegen der fehlenden Zuordnung, die ich ja immer 
wieder selbst machen muss, nicht wirklich vorteilhaft.

> Bei einfachen Bauteilen ist das auch nicht komplett sinnvoll, von
> vorneherein alles komplett festzuzurren, und fürt nur zu labyrintigen,
> aufgeblasenen Bibliotheken. Besser man hat das getrennt, und legt das
> aus den Symbol- und Footprintbibliotheken neu an, so wie man es selber
> braucht.

Das ist wohl ganz klar Ansichtssache.

>> Ebenso bei höher
>> integrierten Bauteilen.
>
> Bei den "ganz viel Pinnern" ist es natürlich etwas anderes. Da ist eine
> fixe Zuordnung sicherlich sinnvoll.

Aber die gibt es ja eben nicht. Oder verstehe ich das falsch?

Ich habe über die Jahre 3 Anläufe mit KiCad gestartet, bin aber jedes 
Mal genau darüber abgestorben, dass ich die Pins immer wieder und wieder 
mühseelig von Hand zuordnen musste. So sich das in der Zwischenzeit doch 
geändert haben sollte, wird das nirgends richtig kommuniziert, denn man 
sieht ja auch hier, dass sich alle wie bolle freuen, die Pins der 
Symbole und Packages jedes Mal neu matchen zu dürfen. Mir widerstrebt 
das zu tiefst.

>> Da weiß man gleich, was möglich ist, und muss
>> auch nicht jedes Mal neu das richtige Footprint suchen, geschweige denn
>> die Pins immer neu zuordnen.
>
> Grundsätzlich sollte man keiner Bibliothek bzw. keinem Symbol und keinem
> footprint bzw. einer Zusammenstellung von beidem Trauen, solange man es
> nicht selber getestet hat.

Es ist gar nicht zu bestreiten, dass man einen kritischen Blick auf ein 
neues Bauteil darauf werfen muss. Doch die Kontrolle eines bestehenden 
Bauteils erscheint mir sinnvoller, da schaue ich als 2. Augenpaar drauf. 
Mache ich die Zuordnung selbst, bräuchte ich ja eigentlich noch einen 
Kontrolleur.

Aber wie gesagt: Ansichtssache.

Grüße zurück.

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Christian B. schrieb:
> Distributoren kaufen kann, in der Datenbank. Wenn ich nun einen 100nF
> Kondensator mit einer bestimmten Keramik und Toleranz haben will, so
> ziehe ich mir den aus der Bibliothek (oder lege ihn an, falls er noch
> nicht vorhanden ist). Der ist in all meinen Schaltplänen identisch, weil
> er so in der Lib steht und ich mir nicht bei jedem Projekt einen neuen
> gesucht habe.

Ich verstehe das Problem nicht. GENAU DAS bietet Kicad dir doch.

Du kannst nach belieben Attribute wie Datenblatt, Toleranz, 
Dielektrikum, etc. hinzufügen und das Symbol mit einem neuen Namen 
versehen und neu abspeichern und dir so deine eigenen Libs bauen, wie du 
sie brauchst.

http://kicad-users.yahoogroups.narkive.com/e7PmoxU4/can-i-add-custom-fields-footprints-to-schematic-library-parts

Du bist nicht der erste, der das vermisst ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Korrigiere: Nicht vermisst sondern übersieht bzw. nicht wusste, dass 
dies möglich ist.

Und man bedenke: Der Thread da ist schon 5 Jahre alt - so lange gibts 
dieses Feature bei KiCad schon.

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Michael L. schrieb:
>>> Bei Standardbauteilen sind dem Schaltplansymbol breits viele gängige
>>> Standard-Footprints zugeordnet (oft sogar unterschiedliche Varianten für
>>> verschiedene Lötverfahen), unter denen man wählen kann.
>>
>> Das kannst Du bei KiCad letztlich genauso. Allerdings ist es bei KiCad
>> wesentlich einfacher als Bei Eagle, Symbole und Footprints neu
>> zusammenzustellen oder zu editieren, wenn man mal was ausser der Reihe
>> braucht.
>
> Ich habe viele Jahre mit Eagle gearbeitet, habe mir auch viele
> Spezialteile und Bibliotheken zusammengestellt, und sehe ehrlich gesagt
> nicht, wo da das Problem gewesen sein soll. Die Trennung von Symbol und
> Footprint erscheint mir wegen der fehlenden Zuordnung, die ich ja immer
> wieder selbst machen muss, nicht wirklich vorteilhaft.

Ich heiße zwar nicht Bernd, antworte aber trotzdem.

Du kannst natürlich auch Filter bei deinem Symbol hinterlegen, sodass 
dir entweder nur eine Auswahl an Footprints oder nur ein einziger 
Footprint angezeigt werden.

Michael L. schrieb:
> Ich habe über die Jahre 3 Anläufe mit KiCad gestartet, bin aber jedes
> Mal genau darüber abgestorben, dass ich die Pins immer wieder und wieder
> mühseelig von Hand zuordnen musste. So sich das in der Zwischenzeit doch
> geändert haben sollte, wird das nirgends richtig kommuniziert, denn man
> sieht ja auch hier, dass sich alle wie bolle freuen, die Pins der
> Symbole und Packages jedes Mal neu matchen zu dürfen. Mir widerstrebt
> das zu tiefst.

Wie meinst du das?
Man legt sich ein Mal das Symbol an und nummeriert die Pins und bennent 
sie. So weit so gut, wie bei Eagle auch.

Man matcht ja nicht jeden Pin einzeln, man matcht Symbol und Footprint.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

Michael L. schrieb:

> Die Trennung von Symbol und
> Footprint erscheint mir wegen der fehlenden Zuordnung, die ich ja immer
> wieder selbst machen muss, nicht wirklich vorteilhaft.

>> Bei den "ganz viel Pinnern" ist es natürlich etwas anderes. Da ist eine
>> fixe Zuordnung sicherlich sinnvoll.
>
> Aber die gibt es ja eben nicht. Oder verstehe ich das falsch?
>

Ja. Da verstehst Du etwas falsch. Du kannst beides machen. ;O)

Symbole und Footprints sind von der Idee her erst einmal getrennt, und 
Du weisst später den Symbolen via Netzliste Footpints zu.....aaaber....
Du kannst in den Symbolen Footprints eintragen, die dann auch 
automatisch in die Netzliste zum Einlesen in das Board eingetragen 
werden. Wenn Du also hingehst, und den Zuweisungsschritt in der 
Netzliste machst, ist dort schon etwas eingetragen, was Du so lassen 
oder aber ändern kannst.

Desweiteren kannst Du eine Kopie des Symbols unter anderem Namen 
anlegen, und dort einen anderen Footprint eintragen, als Variante. Falls 
das Pinning nicht passt, musst Du halt auch noch die Pinne im Symbol 
passend zum Footprint machen.


>   in der netz
> Ich habe über die Jahre 3 Anläufe mit KiCad gestartet, bin aber jedes
> Mal genau darüber abgestorben, dass ich die Pins immer wieder und wieder
> mühseelig von Hand zuordnen musste. So sich das in der Zwischenzeit doch
> geändert haben sollte, wird das nirgends richtig kommuniziert,

Mmmmh. Das ist aber schon mindestens drei Jahre so. Und wird hier im 
Forum
wie in Zeitschleife regelmäßig aufgekocht.
wenn Du in EEschema mit der Maus auf ein Symbol gehst und "E" drückst, 
poppt ein Fenster auf "component properties". In der Mitte ist eine 
Tabelle mit unter anderem einem Eintrag "Footprint". wenn du den 
anklickst, kannst du rechts den Namen eines Footprintes eingeben, und 
falls du den nicht behalten hast (Was z.B. bei mir normal wäre), gibt es 
darunter einen Button "browse Footprints". wenn Du den anklickst, öffent 
sich ein Fenster, in dem Du in den in die Bibliothekslisten 
eingetragenen Footprintbiblotheken herumwühlen kannst.

> denn man
> sieht ja auch hier, dass sich alle wie bolle freuen, die Pins der
> Symbole und Packages jedes Mal neu matchen zu dürfen. Mir widerstrebt
> das zu tiefst.

Informieren hätte geholfen. ;O)
Ich habe auch schon ewig selber nicht mehr in die KiCad Doku geschaut 
zugegeben....aber in der EEschema Anleitung vom 05. März 2017 steht es 
auf Seite 97: 
http://docs.kicad-pcb.org/stable/de/eeschema.pdf#nameddest=92
(Anmerkung: Die Doku wird regelmäßig aktualisiert, der Link könnte bald 
falsch sein. dann von hier aus suchen: 
http://kicad-pcb.org/help/documentation/)
Zugegeben, könnte man deutlich expliziter schreiben. Auf der anderen 
Seite....ich habe irgendwann mal diesen Feldnamen in dem Fenster 
gesehen, und mir war zu 99% klar, was man damit macht. Und ausprobieren 
bestätigte das. Ist möglicherweise eine andere Herangehensweise, wenn 
man Open Source gewohnt ist. ;O)

Du solltest Dir spasseshalber auch einmal KiCad Bibliotheken mit einem 
Texteditor ansehen....du siehst dort alles als Eintrag, und Dir ist 
schlagartig klar, dass es noch wesentlich mehr Möglichkeiten gibt, aber 
KiCad als GUI betrachtet noch lange nicht so weit entwickelt ist, um 
diese Möglichkeiten erschöpfend zu nutzen. ;O)
Und ja, es funktioniert, wenn man von Hand darin herumeditiert. ;O) 
Vorausgesetzt man ist vorsichtig und überlegt sich gut, was man tut. 
Aber im Notfalle habe ich das schon gemacht, und Hilfsskripte für 
Arbeitserleichterung gehen so auch. ;O)
Tipp dazu: 
https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/7/79/HierarchischeSchaltplaeneAlsBausteineInKicad_RevC_23Dec2013.pdf


>> Grundsätzlich sollte man keiner Bibliothek bzw. keinem Symbol und keinem
>> footprint bzw. einer Zusammenstellung von beidem Trauen, solange man es
>> nicht selber getestet hat.
>
> Es ist gar nicht zu bestreiten, dass man einen kritischen Blick auf ein
> neues Bauteil darauf werfen muss. Doch die Kontrolle eines bestehenden
> Bauteils erscheint mir sinnvoller, da schaue ich als 2. Augenpaar drauf.
> Mache ich die Zuordnung selbst, bräuchte ich ja eigentlich noch einen
> Kontrolleur.
>
> Aber wie gesagt: Ansichtssache.

Schon richtig, aber das (fast) endgültige Urteil ist immer nur der für 
Dich erfolgreiche Einsatz. ;O)
Und der hängt an den verfügbaren technischen Möglichkeiten.
Jemand anderes, der Dir den Footprint erstellt hat, fertigt 
möglicherweise aus Gründen, die nichts mit dem konkreten Bauteil direkt 
zu tun haben mit wesentlich engeren Toleranzen, und Du arbeitest jetzt 
mit seinem Footprints und springst quasi mit auf den Zug auf, obwohl es 
für Dich nicht nötig ist und nur teuer und Fehleranfällig ist. Oder 
genau umgekehrt, der Ersteller arbeitet mit extrem rustikalen 
Footprints, die zwar ultrarobust sind, für dich aber unnötig klobig sind 
und Dir unnötig viel platz kosten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Michael L. (michaelx)
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Stefan S. schrieb:

> Ich heiße zwar nicht Bernd, antworte aber trotzdem.

Kein Problem. Ist ja ein offenes Forum. ;-)

> Du kannst natürlich auch Filter bei deinem Symbol hinterlegen, sodass
> dir entweder nur eine Auswahl an Footprints oder nur ein einziger
> Footprint angezeigt werden.

Klingt irgendwie immer noch umständlich, aber wenigstens 1 Schritt weg 
davon, unter allen Footprints mit passender Pin-Anzahl wählen zu müssen.

> Michael L. schrieb:
>> Ich habe über die Jahre 3 Anläufe mit KiCad gestartet, bin aber jedes
>> Mal genau darüber abgestorben, dass ich die Pins immer wieder und wieder
>> mühseelig von Hand zuordnen musste. So sich das in der Zwischenzeit doch
>> geändert haben sollte, wird das nirgends richtig kommuniziert, denn man
>> sieht ja auch hier, dass sich alle wie bolle freuen, die Pins der
>> Symbole und Packages jedes Mal neu matchen zu dürfen. Mir widerstrebt
>> das zu tiefst.
>
> Wie meinst du das?
> Man legt sich ein Mal das Symbol an und nummeriert die Pins und bennent
> sie. So weit so gut, wie bei Eagle auch.

Sorry, dass ich das nicht sehe.

> Man matcht ja nicht jeden Pin einzeln, man matcht Symbol und Footprint.

Hm, wenn das jetzt so ist, was machst du dann mit Bauteilen, die es mit 
unterschiedlichen Pinbelegungen gibt? (Klassisches Besipiel: Transistor 
EBC, ECB) Da muss man ja unterschiedliche Symbole anlegen, wenn die 
Pinnummern bereits im Symbol festgelegt sind. Ich fand es 
übersichtlicher, wie in den Eagle-Bibliotheken eine Packagevariante 
gebildet wird, indem die logischen Anschlüsse des Symbols mit den 
physischen Pinnummern des Packages verbunden werden.

Gibts eigentlich für all das, was wir grad durchgekaut haben, irgendeine 
Seite oder Tutorial, wo das mal verständlich erklärt wird, und nicht 
immer nur die aufwändige (und meiner Meinung nach unsinnige) 
"Low-Level-Variante"?

Sorry, falls ich bissel gefrustet rüberkomme. Das ist nicht gegen 
dich/euch persönlich gerichtet. Ich hatte mir nur etwas mehr von dem 
Umstieg auf KiCad erhofft.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Nachtrag:

Bernd W. schrieb:

> Zugegeben, könnte man deutlich expliziter schreiben. Auf der anderen
> Seite....ich habe irgendwann mal diesen Feldnamen in dem Fenster
> gesehen, und mir war zu 99% klar, was man damit macht. Und ausprobieren
> bestätigte das. Ist möglicherweise eine andere Herangehensweise, wenn
> man Open Source gewohnt ist. ;O)

Ich habe das erst einmal mal hier nachgetragen: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Netlist

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Michael.

Michael L. schrieb:

> Hm, wenn das jetzt so ist, was machst du dann mit Bauteilen, die es mit
> unterschiedlichen Pinbelegungen gibt? (Klassisches Besipiel: Transistor
> EBC, ECB) Da muss man ja unterschiedliche Symbole anlegen, wenn die
> Pinnummern bereits im Symbol festgelegt sind.

Du kannst Dir entweder Kopien eines z.B. TO92 Footprintes mit der 
Nummerierung 123 (Standard) anlegen, und natürlich Kopien dieses 
Fotprintes mit anderen Namen in allen Variationen (ECB, CEB....usw.)

Im Schaltplan zeichnest Du ein Standard Transistorsymbol mit einer 
Pinbelegung, die erst einmal egal ist.
Erst wenn Du jetzt konkret einen bestimmten Transitor für Deine 
Anwendung im Auge hast, änderst Du das Pinnummerierung passend zur 
Standard Pad Nummerierung des Footprints, und trägst auch den Footprint 
ein. Und dieses Symbol speicherst Du Dir mit dem Namen des konkreten 
Transistors.

Jetzt hast Du Dir ein Symbol passend für einen bestimmten Transistor und 
einen Footprint erzeugt.

Es gibt abertausende von verschiedenen Transistoren. Tatsächlich 
brauchen tust Du aber nur vieleicht zwei Dutzend verschiedene. Darum ist 
es sinnvoll, nur ein paar Standardsymbole und Standardfootprints zu 
geben, und den rest macht sich jeder nach Bedarf selber. Ansonsten hast 
Du riesige, aufgeblasene und labyrinthische Bibliotheken, "Eaglelitis" 
halt. ;O)
So hast Du nur ein paar grunsätzliche Footprints und Symbole, und halt 
die zwei dutzend Transistoren, die Du regelmäßig brauchst.
Und wenn Du mal was anderes brauchst, stampfst Du Dir das aus dem Boden. 
;O)

Den Kram mit EBC und so hatte ich mal angefangen, weil ich das selber 
damals von Eagle noch so gewohnt war, aber schnell sein lassen....das 
führt in eine Variantenhölle. ;O) Wenn ich Varianten möchte, dann lieber 
in verschiedenen Ausführungen der Footprints nach der Idee von Tom 
Hausherr für grobe, robuste Footprints wo Platz ist, und feinere, wo man 
enger bestücken muss, sowie für verschiedene lötverfahren ec.

Bei vielpinningen ICs und Spezialbauteilen ist eine direkte Zuweisung
natürlich sinnvoll. Aber auch hier hat man die möglichkeit, davon 
abzuweichen.

Und überhaupt noch nicht gesprochen wurde über Varianten des 
3D-Modelles. ;O)

> Gibts eigentlich für all das, was wir grad durchgekaut haben, irgendeine
> Seite oder Tutorial, wo das mal verständlich erklärt wird, und nicht
> immer nur die aufwändige (und meiner Meinung nach unsinnige)
> "Low-Level-Variante"?

Ich mach mal einen Verweis hier auf diese Diskussion im Wiki.
Ansonsten: http://kicad-pcb.org/help/documentation/
KiCad ist vergleisweise gut dokumentiert, auch im Vergleich zu 
proprietärer Software. Lücken bestehen trozdem.

>
> Sorry, falls ich bissel gefrustet rüberkomme. Das ist nicht gegen
> dich/euch persönlich gerichtet. Ich hatte mir nur etwas mehr von dem
> Umstieg auf KiCad erhofft.

Du hättest früher Fragen sollen. ;O)

Nochwas - Du kennst https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad ?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Guido B. (guido-b)
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Michael L. schrieb:
> Ich habe viele Jahre mit Eagle gearbeitet, habe mir auch viele
> Spezialteile und Bibliotheken zusammengestellt, und sehe ehrlich gesagt
> nicht, wo da das Problem gewesen sein soll. Die Trennung von Symbol und
> Footprint erscheint mir wegen der fehlenden Zuordnung, die ich ja immer
> wieder selbst machen muss, nicht wirklich vorteilhaft.

Ich bin zwar auch nicht Bernd, sehe aber wohl das Problem.

Wenn ich in Kicad einen NPN-Transistor brauche nehme ich das generische
NPN-Symbol. Dann bearbeite ich seine Eigenschaften, z.B. BC547 usw.
Ist der Schaltplan fertig, muss ich einen Footprint zuweisen und suche
mir aus den Bibliotheken den passenden aus (Datenblatt wg. Pinbelegung
offen!).

So wie du es aus Eagle wohl gewöhnt bist, musst du anders vorgehen.
Es beginnt mit dem Bauteileditor, in den du das generische NPN-Symbol
lädst. Dann bearbeitest du die Eigenschaften, weißt einen Footprint
zu und speicherst das Ergebnis in einer eigenen Bibliothek ab. Du
brauchst dann für jeden Transistortyp so einen Bibliothekseintrag,
der Transistor bekommt einen unglaublich langen Namen, da ja der Hinweis
zum Footprint ersichtlich sein muss (nicht nur CBE, sondern auch die
Pingröße und -Anordnung).

Das ist viel Arbeit, klar, und wenn ein 1k2-Widerstand von einem
1k5-Widerstand unterschieden werden muss (weil SAP das fordert?), dann
wird es richtig viel Arbeit.

Ich fürchte, diese Arbeit wird dir niemand abnehmen, das liegt halt an
den unterschiedlichen Vorgehensweisen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Guido.

Guido B. schrieb:

> Das ist viel Arbeit, klar, und wenn ein 1k2-Widerstand von einem
> 1k5-Widerstand unterschieden werden muss (weil SAP das fordert?), dann
> wird es richtig viel Arbeit.

Das muss er aber nicht. Er nimmt einen generischen Widerstand, und 
plaziert ihn. dann markiert er ihn mit der Maus, tippt "e" und editiert 
value und Footprint passend. wenn er viele z.b. 1206 Widerstände 
verwenden will, stellt er die sich durch Kopieren her.

Die BOM Erzeugung ist ein Script, dass Anzahl von Values und Footprint 
aus dem Schaltplan zieht, und natürlich angepasst werden kann.
Wenn er in den Value z.b. 1k2/1206 schreibt, langt es sogar, nur den 
Value auszuwerten.
Genaugenommen ist die BOM Erzeugung sogar nur der Starter für ein 
Skript, wo Du noch nicht einmals auf einen speziellen Interpreter 
festgelegt bist. Du kannst Dir also etwas in deiner 
Lieblingsskriptsprache schreiben.

Es stehen also prinzipiell alle Möglichkeiten offen......

> Ich fürchte, diese Arbeit wird dir niemand abnehmen, das liegt halt an
> den unterschiedlichen Vorgehensweisen.

Ihr jungen Spunde sind doch alle viel schneller, vielseitiger und 
wendiger als ich alter verknöcherter Mann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael L. (michaelx)
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Hallo Bernd,

noch mal Danke, auch an andere die mir geantwortet haben.

Bernd W. schrieb:

> Ich mach mal einen Verweis hier auf diese Diskussion im Wiki.
> Ansonsten: http://kicad-pcb.org/help/documentation/
> KiCad ist vergleisweise gut dokumentiert, auch im Vergleich zu
> proprietärer Software. Lücken bestehen trozdem.

> Nochwas - Du kennst https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad ?

Ich grad überlegt, mein letzter Versuch ist ca. 2 Jahre her. Ich weiß 
nicht mehr, ob es den Artikel damals schon gab, und welchen Umfang er 
hatte. Ich werde mal reinschauen, da ich in den nächsten Wochen mal 
wieder ein neues Projekt starten will. Irgendwie werde ich doch mal mit 
KiCad klarkommen, hätte aber dabei gern das Optimum für mich rausgeholt.

Grüße
Micha

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Michael L. schrieb:
> klarkommen, hätte aber dabei gern das Optimum für mich rausgeholt.

Probiert es doch einfach aus und frag ggf nach ob es die gesuchte 
Funktionalität nicht gibt, oder du sie nur nicht findest.

Vieles ist Gewohnheit bzw man gewöhnt sich schnell um - zumindest meine 
Erfahrung und die Erfahrung einiger Kollegen, die es mittlerweile auch 
nutzen.

Ich habe auch erst selber googeln müssen, bis ich geblickt habe, wie man 
benutzerdefinierte Felder bzw Attribute beim Symbol (Toleranz, 
Spannungsfestigkeit, etc.) hinzufügen kann. So haben alle Beteiligten 
ihre Infos, die sie brauchen.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Stefan S. schrieb:
> Ich habe auch erst selber googeln müssen, bis ich geblickt habe, wie man
> benutzerdefinierte Felder bzw Attribute beim Symbol (Toleranz,
> Spannungsfestigkeit, etc.) hinzufügen kann.

Das hast du doch dann sicher sofort im Artikel ergänzt, oder? ;-)

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