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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstromkompressor an 230V via FU


Autor: Sascha (Gast)
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Ich möchte gerne einen Kaltwassersatz mit Drehstromanschluss an 230V 
betreiben.
Lediglich der Verdichter braucht Drehstrom. Nennstrom ist 1,6A bei 400V.

Ich habe noch einen Micromaster 420 FU 0,75kW rumliegen, für den ich nur 
noch ein Bedienfeld organisieren müsste, damit ich das Ding 
parametrieren kann.

Mein Plan wäre es vor dem Verdichter den FU mit festeinstellten 50Hz zu 
bauen. Lüfter und Steuerung laufen sowie nur auf L1 + N.
Könnte das funktionieren? Sollte ich wohl einen Sinusfilter vorsehen?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Michael Buchholz (loetmichel)
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Das KANN funktionieren. WENN man den Motor des Verdichters auf Stern 
umklemmen kann. Der 1 phasige FU kann nämlich nur 230V Drehstrom, nicht 
400V.

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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Michael, meinst du nicht,  dass Dreieck passender wäre? ;-)

Autor: Arduino Fanboy (ufuf)
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Sascha schrieb:
> Nennstrom ist 1,6A bei 400V.
Im Stern, oder im Dreieck?

Wenn im Stern, dann auf Dreieck umrüsten und einen Kondensator dran. 
Damit sparst du dir den Frequenzunrichter ein.

Autor: Michael Buchholz (loetmichel)
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Andreas M. schrieb:
> Michael, meinst du nicht,  dass Dreieck passender wäre? ;-)

Ähm, ja, natürlich.
(Peinlicher Fehler)
Ändert aber nix an der Aussage: wenn der Motor mit 230V Drehstrom 
arbeiten kann gehts mitm 1ph-Fu (oder mit Steinmetz), ansonsten gehts 
halt nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

Sascha schrieb:
> Lediglich der Verdichter braucht Drehstrom. Nennstrom ist 1,6A bei 400V.
>
> Ich habe noch einen Micromaster 420 FU 0,75kW rumliegen,

Laut Faustformel
I Drehstrom = P x 1,5

Was auf einen 1kW Motor deutet - Der wird Dir an einem 750W FU - meiner 
Meinung nach - nicht viel Freude bereiten.

Mehr Erfolgsaussichten hast Du mit der Steinmetz-Schaltung.
Allerdings geht dabei die Leistung, Die der Motor liefern kann, etwas 
runter und es ist fraglich, ob damit der Kompressor dann noch sauber 
läuft.

Der Steinmetz-Versuch kostet Dich einen Kondensator, der FU-Versuch ein 
Bedienteil (und ggf. den FU - normal schaltet sich der FU aber ab, wenn 
der Motor zu groß ist).

Bei der Bedienteil-Variante hast Du, wenn's nicht so toll läuft - immer 
noch einen einsatzbereiten FU.

Laß uns wissen, welche Lösung funktioniert hat.

MfG

Autor: Sascha (Gast)
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Der Motor scheint in Sternschaltung fest verdrahtet zu sein. Da nur drei 
Klemmen vorhanden sind, kann man das auch nicht umklemmen.
Steinmetz wird wahrscheinlich nicht funktionieren, weil 1. die Leistung 
ca. 1/3 weniger sein wird und 2. der Verdichter ein hohes Anlaufmoment 
benötigt (Wechselstromkompressoren haben eine extra Startwicklung und 
Startrelais).

Tech. Daten habe ich nur folgende:
Nominal Voltage/Frequency/Number of Phases  380-420 V 50 Hz / 440-480 V 
60 Hz 3 ~ (Three phase)
Widerstand 9,33 Ohm
Stromaufnahme 1,62A

Autor: hinz (Gast)
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Patrick J. schrieb:
> Laut Faustformel
> I Drehstrom = P x 1,5

Die passt ja hinten und vorne nicht.

Autor: Jörg H. (sonichazard)
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Ist "6SE6420-2AB17-5AA0" die Nummer des FUs?
Der kann maximal 3,9 A am Ausgang. Da du dem Motor nicht auf Dreieck 
umklemmen kannst bleibt nur der Betrieb mit reduzierter Leistung mit 
28Hz/230V. Das der Verdichter mit 3,9A anläuft kann ich Dir allerdings 
nicht garantieren!

Autor: THOR (Gast)
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Steinmetz würde ich mal schnell vergessen, nachher läuft der Motor gegen 
den Restdruck nicht an und der Schutzschalter löst aus.

Autor: oszi40 (Gast)
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THOR schrieb:
> Restdruck

Man könnte den Verdichter ja mal irgendwo mit echten 400V Drehstrom 
laufen lassen und den ANlaufstrom dabei messen? Wahrscheinlich in der 
Anlaufstrom bei Restdruck höher als erwartet.

Autor: Dennis R. (dennis_ec) Flattr this
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Ist das ein Vollhermetischer Verdichter dann wird das nichts mit 
Umklemmen.
Ich würde den Verdichter auswechseln gegen 230V

Autor: Patrick J. (ho-bit-hun-ter)
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Hi

hinz schrieb:
> Patrick J. schrieb:
>> Laut Faustformel
>> I Drehstrom = P x 1,5
>
> Die passt ja hinten und vorne nicht.

Berichtigung:
Leistung in kW
Strom in A
Eintippbar dort:
http://www.wgh-tuebingen.de/index.php/2013-11-06-1...

Die Ampere sind mit Punkt als Trennzeichen einzugeben.
Laut der dort zugrunde liegenden Formel habe ich bei
400V
1,6A
-> 1107 W = 1,1kW
Laut 'Faustformel' 1,1 kW x 1,5 --> 1,65 A

Also von 'hinten und vorne' kann ich Da nicht viel sehen!

MfG

PS: Wir können weiter davon ausgehen, daß diese 'Faustformel' nicht bis 
auf die 10.te Nachkommestelle genaue Ergebnisse liefert.
Dadurch lässt sich der Strom einer Drehstromleistung einschätzen - wie 
bei 'Faustformeln' üblich, mit etwas 'Luft' - da 1,5 etwas mehr als 
Wurzel 3 ist.
Netter Nebeneffekt: 'die Hälfte dazu' lässt sich einfacher im Kopf 
rechnen, als 'mal Wurzel Drei' - wieder was gelernt ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Patrick J. schrieb:
> Also von 'hinten und vorne' kann ich Da nicht viel sehen!

http://www.elektromotoren.de/Preise/Kemmerich-Elek...

Autor: hinz (Gast)
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Patrick J. schrieb:
> 400V
> 1,6A
> -> 1107 W = 1,1kW

Schon da sitzt der erste Fehler, das sind 1,1kVA.

Solcherlei Elektromotoren werden aber nach ihrer mechanischen 
Nennleistung benannt, nicht nach der Scheinleistungsaufnahme.

Autor: chris (Gast)
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Ganz ehrlich denn läuft der Kompressor eben nur auf 750W.

Besorg dir das Bedienpanel um die Kiste zu programmieren, geb die Daten 
ein
und lass ihm eben auf 750W laufen. Er läuft dann ein wenig länger um 
deine Kühlleistung zu erreichen. Bei 230V bräuchte er 2,78A um die 
1,107KVA zur VErfügung zu stellen. Man könnte auch im FU eine wenig den 
Überstrom programmieren, im Schnitt max 1min, aber das würd ich nicht 
machen weil keine weiteren Daten der Wicklung vorliegen.

Wobei, wie wird denn der Kompressor abgeschaltet ?
Also gibs da ne Steuerung usw?


Jörg H. schrieb:
> Das der Verdichter mit 3,9A anläuft kann ich Dir allerdings
> nicht garantieren!

Der Vorteil des FU ist es ja eben das man kein Zickenzauber mit 
irgendwelchen Blödsinn machen muss. Beim Hochlaufen gibt es kein 
Anlaufstrom von Xmal In oder so. Das übernimmt alles der FU. Kannst die 
Kiste trotzdem im Dreieck lassen und brauchst am Motor nix modifizieren.
Im Betrieb wie beim Hochlaufen wird der Motor immer im Optimum gehalten!


Patrick J. schrieb:
> da 1,5 etwas mehr als
> Wurzel 3 ist.

nö Wurzel 3 = 1.73 > 1,5..

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Kannst die
> Kiste trotzdem im Dreieck lassen und brauchst am Motor nix modifizieren.

Der Motor ist im Stern geschaltet, fest, für 400V.

Autor: chris (Gast)
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hinz schrieb:
> Der Motor ist im Stern geschaltet, fest, für 400V.

hab ich mich verlesen ?

Gut wenn dem so ist spielt es auch weiter keine Rolle da er original 
auch nur 230V abbekommt. Er hat alles da bis aufs Panel zum 
programmieren einfach ausprobieren nur halt nicht 1100KVA eingeben 
sondern nur 750W.

Sascha hast du mal das Datenschild was auf dem Kompressor angebracht ist 
? Das hilft mal als Bild.

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> einfach ausprobieren nur halt nicht 1100KVA eingeben
> sondern nur 750W.

Das wird nichts, der Motor erreicht nicht das erforderliche 
Anlaufmoment.

Autor: chris (Gast)
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hinz schrieb:
> Das wird nichts, der Motor erreicht nicht das erforderliche
> Anlaufmoment.

Doch! Das ist ja das schöne eines FU denn der regelt die Frequenz welche 
reinausschlagebend ist für die Drehzhl der DASM. Zustäzlich auch die 
Spannung, die spielt aber nur sekundär eine Rolle. Selbst unter Last 
beim Hochlaufen hat die DASM stehts ihr Nennmoment!

FU's sind einfach geile Lastschweine vom Softstart über Nennbetrieb bis 
Softbremse oder Notbremse alles möglich mit diesen Viechern!

Seite 11 Angehängte Doku

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Kannst Du vergessen. Der Verdichter braucht 400V für volle Leistung, die 
erreichst Du mit einem 230V Umrichter nicht.

Kältemittelverdichter, die nicht für den Umrichterbetrieb entwickelt 
worden sind, nehmen es recht schnell krumm wenn sie nicht mit voller 
Leistung betrieben werden weil das Öl nicht mehr so fließt wie es soll. 
Überall in der Anlage werden nicht mehr die Strömungsgeschwindigkeiten 
erreicht, die bei der Auslegung angestrebt worden sind. Das kann 
ebenfalls zu Ölverlagerung aus dem Verdichter führen.

Ergebnis: Entweder Trafo 230V->400V vor den Umrichter oder Drehstrom.

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> hinz schrieb:
>> Das wird nichts, der Motor erreicht nicht das erforderliche
>> Anlaufmoment.
>
> Doch! Das ist ja das schöne eines FU denn der regelt die Frequenz welche
> reinausschlagebend ist für die Drehzhl der DASM. Zustäzlich auch die
> Spannung, die spielt aber nur sekundär eine Rolle. Selbst unter Last
> beim Hochlaufen hat die DASM stehts ihr Nennmoment!

Du hast da einiges noch nicht verstanden.


> FU's sind einfach geile Lastschweine vom Softstart über Nennbetrieb bis
> Softbremse oder Notbremse alles möglich mit diesen Viechern!

Deine Begeisterung ist zu erkennen.


> Seite 11 Angehängte Doku

Ja, da steht genau das was ich schon schrieb.

Autor: THOR (Gast)
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hinz schrieb:
>> Seite 11 Angehängte Doku
>
> Ja, da steht genau das was ich schon schrieb.

Wo genau? Dort wo steht "einstellbar 0,1..2-faches Nennmoment"?

Autor: hinz (Gast)
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THOR schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Seite 11 Angehängte Doku
>>
>> Ja, da steht genau das was ich schon schrieb.
>
> Wo genau? Dort wo steht "einstellbar 0,1..2-faches Nennmoment"?

M~I

Autor: chris (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Kannst Du vergessen. Der Verdichter braucht 400V für volle Leistung, die
> erreichst Du mit einem 230V Umrichter nicht.

Hab ich doch schon geschrieben das er eben nicht die volle Kühlleistung 
bringt.
ABER in einem liegst du falsch wenn der FU 50Hz macht dann hat der 
Kompressor seine Nenndrehzahl. Diese reicht aus um das Öl im Kreislauf 
zu halten und die schmierung weiterhin zu gewährleisten. Wenn man 
ntürlich die Frequenz <50Hz wählt dann wäre deine Aussage richtig. Diese 
wäre nur der Fall bei der Hochlauframpe aber ich denk schon da der 
Verdichter es für den kleinen Moment von 5-8s es verkraftet.

Das Problem ist eher um genau auf das Problem einzugehen welchen
Micromaster 420 FU 0,75kW der Sascha denn hat

Ben B. schrieb:
> Ergebnis: Entweder Trafo 230V->400V vor den Umrichter oder Drehstrom.

Wie soll das denn gehen wenn der gute Umrichter 1Phasig (L-N) an 230V 
hängt und daraus seine 230V 3Phasig macht ? kopfkratzt


hinz schrieb:
> Ja, da steht genau das was ich schon schrieb.

hinz schrieb:
> Das wird nichts, der Motor erreicht nicht das erforderliche
> Anlaufmoment.

wirklich ? Ich glaub schon 2xMn

> Du hast da einiges noch nicht verstanden.

Na doch das der Umrichter bis 750W Motorenwellenleistung es schafft 
diesen Motor anzutreiben.

Nur paar mehr Daten wären schön vom Sascha...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Der Motor wird an 230V/50Hz 3AC nicht seine Solldrehzahl erreichen. Da 
fehlen einfach mal 170V, das sind fast die Hälfte von dem was er 
braucht.

Mit weniger als 50Hz würde der Motor laufen, aber davon ist dringend 
abzuraten, da es sich um einen Kältekreislauf handelt. Die 
Minderleistung ist dabei nicht das Problem, die könnte man in Kauf 
nehmen. Problematisch ist der hohe Ölwurf dieser Verdichter und die 
dadurch unkalkulierbar werdende Funktion der Schmierung.

Und daß er hinter einen 230V/400V Trafo einen 400V Umrichter braucht... 
ich bin einfach mal davon ausgegangen, daß er das weiß und nicht einfach 
400V in den 230V Umrichter reinbläst. Daß da irgendein Idiot kommt und 
das mißverstehen möchte hätte mir hier klar sein müssen, ich 
entschuldige mich dafür.

Ein weiterer Weg wäre ein 230V/400V Drehstrom-Trafo hinter dem 
Umrichter, aber wie schon beschrieben sind die 750W dafür etwas knapp.

Autor: hinz (Gast)
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chris schrieb:
> Na doch das der Umrichter bis 750W Motorenwellenleistung es schafft
> diesen Motor anzutreiben.

Kann er nicht.

Autor: chris (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Der Motor wird an 230V/50Hz 3AC nicht seine Solldrehzahl erreichen. Da
> fehlen einfach mal 170V, das sind fast die Hälfte von dem was er
> braucht.

DIE ASM IST DREHZAHLABHÄNGIG und nur DREZHAL/FREQUENZABHÄNGIG. Das die 
Spannung reduziert ist/wird spielt nur sekundär eine Rolle, hat aber auf 
die Drehzahl keinen Einfluss!!!!!

> Mit weniger als 50Hz würde der Motor laufen, aber davon ist dringend
> abzuraten, da es sich um einen Kältekreislauf handelt.

Es geht hier nur um den Start des Verdichters bis zur Nenndrehzahl!

> Die
> Minderleistung ist dabei nicht das Problem, die könnte man in Kauf
> nehmen. Problematisch ist der hohe Ölwurf dieser Verdichter und die
> dadurch unkalkulierbar werdende Funktion der Schmierung.

Dadurch das die Frequenz von 50Hz erreicht wird hat der Motor dann seine 
Nenndrehzahl!!!

> Und daß er hinter einen 230V/400V Trafo einen 400V Umrichter braucht...
> ich bin einfach mal davon ausgegangen, daß er das weiß und nicht einfach
> 400V in den 230V Umrichter reinbläst. Daß da irgendein Idiot kommt und
> das mißverstehen möchte hätte mir hier klar sein müssen, ich
> entschuldige mich dafür.

Er hat doch nur den Einen 1 Phasig rein 3 Phasig raus

> Ein weiterer Weg wäre ein 230V/400V Drehstrom-Trafo hinter dem
> Umrichter, aber wie schon beschrieben sind die 750W dafür etwas knapp.

Hab ich auch schon überlegt. Die 750W beziehen sich schon auf den Motor. 
Der FU hat laut DB 1,7kVA am Ausgang. Soll heißen die FU's sind 
angegeben mit 0.75KW heißt das ein Motor mit 0.75kW Wellenleistung 
direkt angeschloßen werden kann.

Ist wie beim E-Motor da steht ja auch nur die mechanische Leistung 
drauf...

hinz schrieb:
> Kann er nicht.

Dann mach mal ne vernünftige Begründung mit Hintergrund. Konter für den 
Anlauf schieb ich den Motor mit 150% Überlast an was der FU kann.

Bin mal gespannt auf deine Erklärung. Bei < 0.75kW des FU's geb i dir 
Recht.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Das ist totaler Bullshit.

Du kannst in den Motor gerne 230V/50Hz reinschicken. Bedanken wird er 
sich dafür mit einem aggressiven Brummton, besonders ausgeprägtem 
Strombedarf und großer Heizleistung - spätestens wenn er dann auch noch 
Nennlast bringen soll, was bei einem Kältekreislauf zwangsweise der Fall 
ist.

Wenn Deine These stimmt, würde der Motor auch mit 12V/50Hz laufen. Viel 
Spaß beim Versuch. Der Rotor kann dem Magnetfeld dann einfach nicht 
folgen und wird deswegen an 230V mit extremem Schlupf laufen.

Mein 2,2kW Siemens Micromaster hatte damals auch einen dreiphasigen 
230V-Eingang. Gelaufen ist er trotzdem mit einphasiger Beschaltung und 
Funktionstest an einem 15kW Motor für 400V ohne Last ging auch - wenn 
auch unter Protest (Meldung Motorstrom).

Autor: chris (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Du kannst in den Motor gerne 230V/50Hz reinschicken. Bedanken wird er
> sich dafür mit einem aggressiven Brummton, besonders ausgeprägtem
> Strombedarf und großer Heizleistung - spätestens wenn er dann auch noch
> Nennlast bringen soll, was bei einem Kältekreislauf zwangsweise der Fall
> ist.

Er wird anlaufen! Es ist eben kein Gleichstrommotor wo die Spannung 
wichtig ist für die Drehzahl sondern die 50Hz * 60s = 3000U/min vom 
Netz. Nun kannst du anhand der Polpaarzahl, Schlupf des Motors und 
Frequenzänderung die Drehzahl beeinflussen. Die Netzdrehzahl überholt im 
Startvorgang den Rotor welches dann in den Käfigläufer eine Spannnung 
induziert. Solang der Schlupf sehr groß ist wird die induzierte Spannung 
auch recht groß sein im Rotor(Käfig) welcher aber kurzgeschloßen ist und 
damit ein hohen Stromfluss zur Folge hat. Dies hat eine hohe 
Magnetisierung zur Folge, welches dann ein starkes Magnetfeld bildet. 
Nährt sich der Käfigläufer langsam der Netzdrehzahl, wird die Induktion 
in den Käfigläufer kleiner, damit auch die Induktionsspannung und es 
stellt sich eine Gleichgewicht ein und dies Begründet dann eben die 
Aynschrone Drehzahl vom Käfig zur Netzdrehzahl.

Sollte Aufgrund der Last die Drehzahl sich leicht ändern ändert sich 
auch die induziert Käfigläuferspannung im Rotor was dann wieder den 
Läufer beschleunigt... usw...

Da hat die Spannung von der Versorgung primär erstmal weniger mit zu 
tun.

> Wenn Deine These stimmt, würde der Motor auch mit 12V/50Hz laufen.

Wenn der keine Last hat wirst du staunen das es wirklich funktioniert. 
Nicht gut aber er läuft an.

Das was man mit der Versorgungspannung steuert ist der Schlupf. Wenn man 
es in Grenzen hält kann man die Sache auch im untermegnetisierten 
Zustand zum laufen bringen

> Der Rotor kann dem Magnetfeld dann einfach nicht
> folgen und wird deswegen an 230V mit extremem Schlupf laufen.

Schönes Prinzip mit dem hohen Schlupf was die Ursache für die Drehzahl 
ist. Auch bei 230V wird er seine Drehzahl erreichen. Vllt nicht seine 
100%ige Nenndrehzahl und dies kann man mit der Schlupfregelung vom 
Micormaster in gewissen Grenzen ausgleichen...

> Mein 2,2kW Siemens Micromaster hatte damals auch einen dreiphasigen
> 230V-Eingang. Gelaufen ist er trotzdem mit einphasiger Beschaltung und
> Funktionstest an einem 15kW Motor für 400V ohne Last ging auch - wenn
> auch unter Protest (Meldung Motorstrom).

Jo na 3 Vollwellen schaffen mehr Strom in den Zwischekreis des 
Micromasters  als 1 Vollwelle, dass dann am Ausgang dann die Stromstärke 
fehlt welche dann nicht ausreicht um ein ausreichendes Magnetfeld zu 
erzeugen ist da wohl logisch der der Motor dezent Brummt. Das kann dann 
auch kein FU mehr ausgleichen....

Autor: THOR (Gast)
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Und hier sehen Sie, wie sich einer immer tiefer in die Scheisse redet.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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>> Wenn Deine These stimmt, würde der Motor auch mit 12V/50Hz laufen.
> Wenn der keine Last hat wirst du staunen das es wirklich
> funktioniert. Nicht gut aber er läuft an.
Und wenn sich eine Fliege auf die Welle setzt bleibt er stehen.

Ich sagte ja auch nicht, daß der Motor gar nicht an 230V läuft. Er wird 
anlaufen, aber er erreicht aufgrund der extremen Untererregung niemals 
sein Nenndrehmoment und seine Nenndrehzahl. Schlimmstenfalls hält ihn 
der Verdichter-Teil sogar nach dem Start wieder fest wenn genug Druck 
aufgebaut ist. Schau Dir doch mal die Diagramme an wo Du mit dem 
Betriebsstrom landest wenn die Enddrehzahl nicht erreicht wird. Und dann 
sag mir wie lange das halten soll, mal abgesehen davon, daß man den 
Mini-FU dann sowieso komplett überlastet.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Schlimmstenfalls hält ihn
> der Verdichter-Teil sogar nach dem Start wieder fest wenn genug Druck
> aufgebaut ist.

Genau das wird passieren.

Autor: Dennis R. (dennis_ec) Flattr this
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Die Wicklung ist eine Induktivität, also ist der Widerstand 
Frequenzabhängig. Er steigt mit steigender Frequenz.

Um den Nennstrom fließen zu lassen muss die Spannung passen. Bei 400V 
ist alles ok, bei 230V kann er aber nicht mehr fließen und das ding wird 
Langsamer.

Fehlt der Strom durch die Wicklung fehlt Drehmoment und der Verdichter 
läuft nicht mehr oder nicht mehr richtig.

Da es ein kleiner Verdichter ist istbes ein 1 Zylinder max 2 Zylinder 
und sa ist der Drehmomentbedarf eh schon ungünstig.

Autor: chris (Gast)
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Schön das du eine Kennlinie hast wenn der Motor direkt dem Netz zu 
geschaltet wird. Der FU macht das Gott sei Dank anders.

http://kimo.de/index.php?file=anwend/luefter/lueft...

Einfach mal den Teil *Noch mehr Physik: der Asynchronmotor mit 
Frequenzumrichter* durchlesen...

Ben B. schrieb:
> niemals sein Nenndrehmoment und seine Nenndrehzahl

Und auch hier bezogen auf deine Kennlinie ohne FU Ansteuerung und FU 
Ansteuerung
http://www.rainer-waechter.de/technik_fu.htm

Dennis R. schrieb:
> Um den Nennstrom fließen zu lassen muss die Spannung passen. Bei 400V
> ist alles ok, bei 230V kann er aber nicht mehr fließen und das ding wird
> Langsamer.

Dann beschäftige dich mal mit Anlaufverfahren eines FU's. Das scheinen 
hier einige nicht begreifen zu können, das dieser 0Hz und 0V bei Start 
leifert und beides Proportinal hochfährt...

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Das ist doch völlig egal wie Dein scheiß FU das macht. Tatsache ist 
nunmal, daß der dem Motor diese verdammten 400V mit 50Hz, die dieser 
Verdichter braucht, nicht zur Verfügung stellen kann. Und damit 
funktioniert diese ganze Kacke nicht, da kannst Du Dich kopfstellen und 
es funktioniert immer noch nicht.

Meine Fresse ... ist denn das SO SCHWER zu verstehen?!

Autor: Der Andere (Gast)
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@Chris:
Les dir vieleicht mal das hier durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitspunkt
und überlege dir mal genauer was das bedeutet wenn du dank Wurzel3 
geringerer Spannung eine entsprechend niedrigere Drehmomentkurve hast.

Als Tipp: der Kompressor hat den maximal ungünstigsten 
Anlaufdrehmomentverlauf, noch schlechter als die im 2. Bild rechts 
gezeigte ASM mit Kreiselpumpe!

Autor: chris (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Das ist doch völlig egal wie Dein scheiß FU das macht. Tatsache ist
> nunmal, daß der dem Motor diese verdammten 400V mit 50Hz, die dieser
> Verdichter braucht, nicht zur Verfügung stellen kann. Und damit
> funktioniert diese ganze Kacke nicht, da kannst Du Dich kopfstellen und
> es funktioniert immer noch nicht.
>
> Meine Fresse ... ist denn das SO SCHWER zu verstehen?!

Ach komm schieb mal ne ruhige Kugel. Nicht 400V aber 230V, dies von 
0-230V  und 650Hz, von 0-650Hz sind möglich...

Für dich schon ? Vom Anschein her, der FU kann dies Variabel sogar zur 
Verfügung stellen und wenn die Freqeunz zur Spannung passt auch der 
Motor. Wüsstest wenn du mal die Links tangiert hättest.

Autor: chris (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Les dir vieleicht mal das hier durch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitspunkt

JA wenn der Motor ohne alles an der Netzspannung hängt. Mit FU nicht.

Autor: simsala bimbala (Gast)
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FU ist keine Zauberei. Die Parameter des Motors bleiben.

Das Maximum, was ein FU theoretisch abgeben kann, ist ein Rechteck.
(Also in Höhe der Zwischenkreisspannung, geschaltet mit 
Betriebsfrequenz.)

Was der Motor bei diesem Rechteck leisten kann, läßt sich berechnen.

Mehr ist nicht drin, weil keine Magie enthalten ist.

Autor: simsala bimbala (Gast)
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Du kannst den Motor wohl anlaufen lassen, aber für die Kombination aus 
Nenndrehzahl + Nenndrehmoment bräuchtest Du 400VDC im Zwischenkreis.

Autor: Der Andere (Gast)
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chris schrieb:
> Mit FU nicht.

Der FU kann vieleicht durch entsprechend niedrigere Frequenzen den 
Sattelpunkt anheben, trotz allem ist deine Kurve bei Wurzel3 niedrigerer 
Spannung deutlich niedriger.
Selbst wenn also der FU das Teil zum Hochfahren bringt wird es nur bei 
deutlich höherem Schlupf als im Nennbetrieb vorgesehen laufen.
Dadurch aht man zusätzlich größere Wirbelstromverluste im Rotor. 
Ausserdem wird die Maschine weniger gut gekühlt weil sie langsamer 
läuft. trotzdem muss sie mehr Strom ziehen da der Nennmoment sich nicht 
ändert.

Alles zusammen wird die Maschine entweder gar nicht anlaufen, weil der 
Strom nicht reicht, bzw bei langsamen Frequenzen das Bleckpaket in 
Sättigung kommt und selbst wenn sie läuft ist sie jenseits ihres 
Nennbetriebskunkts.

Also alles in allem wie dir so viele schon gesagt haben PFUSCH³

Aber da jegliche Argumente an dir abprallen, lasse ich es jetzt auch 
sein.

Autor: simsala bimbala (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Der FU kann ... Nennbetriebskunkts.

Ja, so meinte ich das. Sorry für etwaige Fehler, das ist so ganz und gar 
nicht mein Gebiet - weder Motoren oder gar spezielle solche und deren 
Lasten, noch FUs. Meine Gedanken dazu haben eher magere Grundlagen, aber 
einiger Zusammenhänge bin ich mir recht sicher. (Siehe "mehr als ein 
volles Rechteck ist "nicht drin".)

Ich bin der Diskussion gefolgt, und wollte sozusagen "den Knackpunkt" 
darstellen. Dieser ist meiner Meinung nach, daß man mittels eines FU 
zwar Freiheiten hat, aber nicht unbegrenzt. Wie auch gerade von "Der 
Andere" dargelegt:

Man kann durch niedrigere Frequenz ein höheres V*s Produkt anlegen, und 
den Motor anlaufen lassen. Auch kann man dann die Drehfrequenz erhöhen 
bis zur Nennfrequenz.

Das aber "war´s dann".

Weder wird der Motor beim Anstieg auf Nennlast (für sichere Funktion 
laut obiger Quellen aber erforderlich: Nenndrehzahl + Nenndrehmoment 
gleichzeitig) weiter mit Nenndrehzahl drehen können, noch wäre ein 
Anlauf bis auf Nenndrehzahl möglich, wenn diese Nennlast von Anfang an 
da wäre.

So sehe ich das aus Logik + minimalen Grundlagen, ganz ohne Kenntnis 
irgendwelcher näheren Zusammenhänge wie "Kurven im Kopf" o.ä.

(Und schon alleine deshalb muß m.M.n. auch:

hinz schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Schlimmstenfalls hält ihn der Verdichter-Teil sogar nach
>> dem Start wieder fest wenn genug Druck aufgebaut ist.
>
> Genau das wird passieren.

...zutreffend sein, falls erst dann das volle Drehmoment gefordert
ist. Bis jetzt halte ich diese "simplen" Folgerungen für richtig.

@Der Andere: Vor allem sollte Sascha erfahren, was nun wirklich
stimmt - es geht doch nicht allein darum, chris zu überzeugen.
(Oder mir das beizubringen - ich kann ja mal obige Dokumente lesen.)

Autor: Der Andere (Gast)
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simsala bimbala schrieb:
> @Der Andere: Vor allem sollte Sascha erfahren, was nun wirklich
> stimmt - es geht doch nicht allein darum, chris zu überzeugen.
> (Oder mir das beizubringen

Irgendwann ist man es leid gegen Windmühlen zu kämpfen.

Kleiner Tipp: Wer hier schon länger mitlisest dem sollte "hinz" ein 
Begriff sein. Auch wenn er in letzter Zeit öfter sarkastisch und kurz 
angebunden rüberkommt, hat er glaube ich jeden tag mehr mit Maschinen 
und Antrieben zu tun als ich im ganzen Leben.
Wenn er sagt das ist Unfug, dann ist das Unfug.

Und auch Ben B. ist hier schon lange und kompetent unterwegs.

Autor: simsala bimbala (Gast)
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@Der Andere: Okay, danke Dir. :)
@Sascha: Der Konsens ist spätestens jetzt klar. Geht nicht.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Falsch, für 400Vac braucht der FU mindestens 570Vdc oder so im 
Zwischenkreis.

So und nun warte ich mal drauf, daß mir jemand erklärt, was an 230V/50Hz 
aus einem FU besser für einen Motor sein soll als 230V/50Hz direkt aus 
dem Netz. Warum sollte der Motor mit ersterem besser laufen? Auf die 
Erklärung bin ich sehr gespannt.

Autor: Jörg H. (sonichazard)
Datum:

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Kann ich auch nicht! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Motor am Fu muß 
auch noch die höheren Spannungen des DC-Zischenkreises aushalten können.
Und Cris hat anscheinend noch nie einen FU parametrisiert.

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