Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik OPV parallel schalten - TL071


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von Dom (Gast)


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Hi Leute,

ich hab mal wieder eine Frage die mich quält und die ich nicht 100% aus 
dem Internet geklärt bekomme.

Ich habe folgende Schaltung, der 741 OPV wurde mit einem TL071 
getauscht, jetzt würde ich gerne einen zweiten TL071 parallel 
dazuschalten?
Einfach 1:1 parallel schalten soll nicht die beste Idee sein, wegen 
Querströmen etc.

Mein Gedanke wäre jetzt den Ausgang des ersten OPVs auf den Eingang des 
zweiten OPVs zu schalten, was meint ihr dazu, wie komme ich hier am 
besten ans Ziel ?

Lg Dom

: Verschoben durch Moderator
von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> Mein Gedanke wäre jetzt den Ausgang des ersten OPVs auf den Eingang des
> zweiten OPVs zu schalten,

Ja was jetzt? Parallel oder in Reihe betreiben?
Vielleicht könntest du ein paar Hinweise geben, was du hast und was du 
damit erreichen willst.

von Dom (Gast)


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Aja Blödsinn, der zweite Ansatz wär ja dann eine Parallelschaltung, das 
kam mir während dem Tippen gerade in den Sinn, tut mir Leid fürs 
Verwirrung stiften.

Ich bastle ein Distortion Pedal für die Gitarre, habe gelesen, dass 
Parallelschalten von OPVs klanglich sehr gut kommen soll und wollte es 
realisieren, gleichzeitig liest man allerdings, dass wenn man die 
einfach stackt, nicht elegant ist und sich die Dinger dann gegenseitig 
ausradieren können.

Jetzt habe ich zu Hause etliche davon rumliegen und wollte das gerne 
elektronisch korrekt lösen, bin leider aber schon wieder ein paar Jahre 
weg von der Marterie :D

Beitrag #5128755 wurde vom Autor gelöscht.
von Dom (Gast)


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Dom schrieb:
> Parallelschaltung

Serienschaltung, jetzt hat es mich schon ordentlich :D

Folgender Link hat mich zu zweiter Überlegung gebracht:
https://e2e.ti.com/blogs_/archives/b/thesignal/archive/2013/03/26/paralleling-op-amps-is-it-possible

von Detlev T. (detlevt)


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Dom schrieb:
> ch bastle ein Distortion Pedal für die Gitarre, habe gelesen, dass
> Parallelschalten von OPVs klanglich sehr gut kommen soll

Funktioniert wohl nur, wenn man daran glaubt... ;-). Die Idee stammt 
wohl aus uralten Zeiten, wo man durch viele Transistoren parallel das 
Rauschen verringern konnte.

Wenn man es trotzdem versuchen will: Praktisch könnte man bei jedem OPV 
zwischen Ausgang und Rückkopplungabzweigung einen Widerstand schalten 
und die OPV so quasi parallel betreiben (Verbindung NACH dem Widerstad)

von Dom (Gast)


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Haha, ja da könntest du recht haben :D
I würds halt gern Referenzhören, Schalter dazwischen und dann mal den 
Sound aufnehmen Solo und Duo OPV :D

Meinst, dieser Weg wäre intelligenter ?
Es soll darauf hinauslaufen, dass i zwei verschiedene OP AMPS 
kombiniere, um auch hier wieder im Detail eine Kleinigkeit zu verändern 
:)

von Dom (Gast)


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Achso, welche Position meinst du genau, da wo ich jetzt R4 schon hängen 
hab ? Siehe Bild im ersten Post :)

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> habe gelesen, dass

Ok, verstanden habe ich das noch immer nicht. Link dazu?
Was versprichst du dir vom zweite OPA? Was erfüllt die gezeigte 
Schaltung nicht?

Die erste gezeigte Schaltung, verstärkt ein Signal an IN und das wird am 
Ausgang über R6 auf die Diodenkombination gegeben und damit werden die 
Spitzen gekappt.

In der neu referenzierten Schaltung fließt dann doppelt soviel Strom 
durch die Dioden, die Verzerrung wird etwas härter. Das kann genauso 
erreicht werden, wenn in der 1. gezeigten Schaltung einfach R6 halbiert 
wird. Das geht auch noch weiter runter - bis eben der OPA den Strom 
nicht mehr treiben kann.

Oder, du schaltest dem Verstärker (der jetzige hat Faktor max. ~200) 
einen weiteren davor, um noch kleinere (leiser gespielte) Signale in die 
Begrenzung zu bringen.

von Dom (Gast)


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Hier mal die Links die mir die Idee schmackhaft gemacht haben :)

http://www.barberelectronics.com/parallelopamps.htm
http://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=51862.0

HildeK schrieb:
> Oder, du schaltest dem Verstärker (der jetzige hat Faktor max. ~200)
> einen weiteren davor, um noch kleinere (leiser gespielte) Signale in die
> Begrenzung zu bringen.

Das von dir gerade angesprochene klingt für mich schon mal ganz 
interessant :)
Also würden Signale mit geringerem Pegel hier schon mehr Zerre erfahren, 
stimmt das so?

von Soul E. (souleye)


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Dom schrieb:

> I würds halt gern Referenzhören, Schalter dazwischen und dann mal den
> Sound aufnehmen Solo und Duo OPV :D

Dann mach doch einfach. Hol Dir den TL074, da sind vier Systeme drin. 
Dann Deine Originalschaltung von ganz oben aufbauen mit dem ersten der 
vier OPs.

Direkt an den Ausgangspin fügst Du die 20 Ohm ein, und dann baust Du die 
TI-Schaltung mit den restlichen drei OPs dreimal auf (jeweils ein OP mit 
20 Ohm in Reihe) und machst Schalter in Reihe mit dem Widerstand (so 
dass Du die Dinger am Ausgang abkoppeln kannst). Dann kannst Du Solo, 
Trio und Quadro im Vergleich hören (zu zweit -- einer schaltet versteckt 
um und der andere hört).

: Bearbeitet durch User
von BobDylan (Gast)


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soul e. schrieb:
> zu zweit -- einer schaltet versteckt
> um und der andere hört.

... keinen Unterschied.

von Dom (Gast)


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Danke für deinen Tipp Souleye :D

Angeblich wird es eben erst interessant, wenn man verschiedene OPVs 
mischt, da sollte dann doch ein Unterschied hörbar werden, sollte doch 
aber nach selbem Prinzip mit 20 Ohm Widerständen am Ausgang 
funktionieren ..?

von holger (Gast)


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>da sollte dann doch ein Unterschied hörbar werden, sollte doch
>aber nach selbem Prinzip mit 20 Ohm Widerständen am Ausgang
>funktionieren ..?

Vermutlich nicht. Der Unterschied wird am besten hörbar sein
wenn die beiden OP Ausgänge so richtig gegeneinander kämpfen;)

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> Also würden Signale mit geringerem Pegel hier schon mehr Zerre erfahren,
> stimmt das so?

Klar. Bei gegebenem (kleinem) Eingangssignal wird der Clipping-Pegel 
(0.6Vs) am Ausgang früher erreicht.

In der Ursprungsschaltung waren ja 10k am OPA-Ausgang. Da reicht schon 
das Reduzieren des Rs, um eine andere Verzerrer-Charakteristik zu 
erhalten. Der Widerstand kann sicher bis auf 100-200R heruntergegangen 
werden.
Wenn es aber nötig sein sollte, noch weiter runter zu gehen, dann 
brauchst du die Variante aus dem Bild "schaltungserie.jpg".

Das vollständige Parallelschalten nach deinen Links oben halte ich für 
Audio-Voodoo.

von Dom (Gast)


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Vielen Dank für eure Hilfe :)

HildeK, ich werd anstelle des 10kOhm Widerstandes, mal ein 10 kOhm Poti 
einbauen und dann experimentieren, was mir denn gefallen könnte :D

Danke nochmal :D

von Soul E. (souleye)


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Dom schrieb:

> Angeblich wird es eben erst interessant, wenn man verschiedene OPVs
> mischt, da sollte dann doch ein Unterschied hörbar werden, sollte doch
> aber nach selbem Prinzip mit 20 Ohm Widerständen am Ausgang
> funktionieren ..?

Richtig, das geht nach dem selben Prinzip. Ob man da einen Unterschied 
hört oder nicht kannst Du dann ja berichten.

Aber wie gesagt, Blindtest. Einer schaltet und einer hört. Sonst bildet 
man sich die tollsten Sachen ein. Neu klingt immer besser, Laut klingt 
besser, teuer klingt besser, und das vom Kumpel klingt irgendwie auch 
besser als das eigene ;-)

von Dom (Gast)


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Bis auf die Sache mit dem Kumpel geb ich dir recht xD Hahaha, na Spaß, 
aber ich weiß was du meinst :)

I werd euch auf jeden Fall für die Hilfestellung das Endprodukt 
präsentieren, wenn es soweit ist :D

von Dom (Gast)


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Meine letzte Distortion die ich entwickelt habe, hängt hier auf der 
Kick, hab das erste mal damit gejammt und das Ding hochgeladen, könnt 
gerne reinhören, man hört schön raus, wofür die Schalter gut sind :D

https://soundcloud.com/airytaleoundsystem/fts-hardware-live-jam10082017

von Harald W. (wilhelms)


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Dom schrieb:

> Ich bastle ein Distortion Pedal für die Gitarre, habe gelesen, dass
> Parallelschalten von OPVs klanglich sehr gut kommen soll

Ja, ja, es steht schon eine Menge Mist im Internet...

von Mark S. (voltwide)


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der angegebene link funktioniert nicht, jedenfalls nicht ohne 
Registrierung.
Und darauf habe ich keinen Bock

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Harald W. schrieb:
> Dom schrieb:
>
>> Ich bastle ein Distortion Pedal für die Gitarre, habe gelesen, dass
>> Parallelschalten von OPVs klanglich sehr gut kommen soll
>
> Ja, ja, es steht schon eine Menge Mist im Internet...

Ja, das war früher besser, als man noch Modems benutzt hat.
Die hatten nämlich eine Fehlerkorrektur %-)

von Mark S. (voltwide)


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Axel S. schrieb:
> Ja, das war früher besser, als man noch Modems benutzt hat.
> Die hatten nämlich eine Fehlerkorrektur %-)

...hat langfristig aber auch nichts genützt.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Welchen Einfluss auf das Klangerlebnis sollte die Parrallelschaltung von 
Verstärkern haben, wenn man dann doch nur eine Diodenkennlinie zu hören 
bekommt?

von Dom (Gast)


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@Mark Space: Ok, schade, kann man nix machen :)

Wahrscheinlich wird es wirklich so sein, dass der Klangunterschied den 
man scheinbar zu hören scheint, wenn man verschiedenen OPVs einfach 
übereinander stapelt tatsächlich der Krieg untereinander, wegen der 
unterschiedlichen Offset-Spannungen :)

Schön, dass ihr diesen Mythos aufgeklärt habt, Bzw nochmal Danke an 
HildeK für die Erklärung mit dem Widerstand am Ausgang des OPVs, klingt 
sehr logisch, bzw. die Option, dass ich mit einem zweiten in Serie das 
Zerrverhalten noch weiter beeinflussen kann, wenn das Minimieren des 
Widerstandes nicht noch tiefer geht :)

Wünsch euch ein schönes Wochenende, i werds damit verbringen mir diese 
Schaltungen weiter zu Gemüte zu führen ✌️

von Mark S. (voltwide)


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Dom schrieb:
> Wünsch euch ein schönes Wochenende, i werds damit verbringen mir diese
> Schaltungen weiter zu Gemüte zu führen ✌️

besser nicht!

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> klingt
> sehr logisch, bzw. die Option, dass ich mit einem zweiten in Serie das
> Zerrverhalten noch weiter beeinflussen kann, wenn das Minimieren des
> Widerstandes nicht noch tiefer geht :)

Ich hoffe, du hast mich nicht falsch verstanden.
- Ein weiterer OPA davor hebt sehr kleine Signale an, so dass bereits 
früher (bei kleinerer Lautstärke der Gitarre) die Zerrung anfängt - da 
wo sie vorher noch clean war. Das bewirkt zunächst das Poti P3 auch, 
damit läst sich v zwischen 2 und 200 einstellen. Mit einer weiteren 
Stufe (z.B v=10) dann eben zwischen 20 und 2000.

- ein paralleler OPA erhöht den Ausgangsstrom, wenn der R6 im ersten 
Bild nicht mehr weiter verkleinert werden kann, weil ein OPA den Strom 
nicht schafft. Bei größeren Strömen wirken andere, steilere Teile der 
Diodenkennlinie, was zu einem vermutlich anderen Sound führt. In weiten 
Bereichen kannst du das mit R6 testen, wenn du den z.B. als 10k oder 
25k-Poti ausführst. Noch 100R in Reihe, um am Anschlag den OPA nicht zu 
überlasten. Das würde ich als Erstes ausprobieren...

von Dom (Gast)


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@Mark Space- Ja, das ist es was die Menschheit braucht, mehr davon ;)

HildeK, ich hab schon verstanden was du meinst, das Wort "tiefer" war 
jetzt nicht richtig gewählt :) Nicht tiefer vom Sound, sondern geringer 
vom Widerstand hatte ich gemeint, unter 0 geht ja kaum, also müsste ich 
den Strom davor schon vergrößern, das ginge mit einem weiteren OPV :)

von Dom (Gast)


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Mark Space, ich kann mit Arroganz halt leider gar nix anfangen.
Aber du wirst schon wissen was du tust, ganz im Gegensatz zu mir ;)

von Mark S. (voltwide)


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Um es etwas deutlicher zu machen: Das Wochenende mit dieser 
Schaltungsidee, die aus meiner Sicht reiner Mumpitz ist, halte ich für 
Zeitverschwendung. In der Zeit könntest Du vlt ein paar weitere 
Gitarrenakkorde lernen - hast Du mehr von.
Ansonsten ist zu empfehlen die Seite von ESP
http://sound.whsites.net/index2.html

: Bearbeitet durch User
von Dom (Gast)


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Achso war das gemeint....
Dann tut's mir Leid, das hab ich missverstanden, bzw wir uns :D

Ich will mich nicht dieser OPV Geschichte weiter widmen, sondern ich 
habe gemeint, ich möchte die einzelnen Bauteile besser verstehen, 
schauen wo ich noch feilen kann, mit den Dioden experimentieren etc...

Will mir eben was feines basteln :D
Da kam diese OPV Angelegenheit halt sehr spannend rüber, aber bin froh, 
dass wir das hier klären konnten, dass es tatsächlich wohl 
"Audio-Voodoo" ist, bzw diese Schaltung nicht sauber und sinnvoll 
realisierbar ist :)

von Mark S. (voltwide)


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Wenn Englisch keine Hürde ist:
http://sound.whsites.net/index2.html
Somit das Beste auf dem Web zum Thema
"Dichtung und Wahrheit von Gitarrenelektronik"

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> Nicht tiefer vom Sound, sondern geringer
> vom Widerstand hatte ich gemeint, unter 0 geht ja kaum, also müsste ich
> den Strom davor schon vergrößern, das ginge mit einem weiteren OPV :)

Ich fürchte, du hast mich doch nicht verstanden.
Ein zweiter Verstärker davor hebt kleinere Signalpegel an, erhöht also 
die Gesamtverstärkung (die Signalspannung), aber nicht den 
Ausgangsstrom.
Dadurch wird bei noch leiser gespielter Gitarre bereits der Verzerrer 
aktiv. Vielleicht verwechselst du auch nur Strom und Spannung :-).

Es ist doch so: jetzt kannst du ab ca. 0.6V Ausgangsspannung eine 
Begrenzung durch die Dioden erwarten, kleinere Signale gehen ungehindert 
von den Dioden durch, die Gitarre klingt clean.
Natürlich könnte man die Verstärkung des einen OPA auch weiter erhöhen, 
dann aber muss man mit einer weiteren Reduzierung der Bandbreite 
rechnen. v=200 für einen TL07x ist schon viel, da kann er maximal 15kHz.
Bei der jetzigen Schaltung mit einem OPA hast du einstellbar eine 
Verstärkung von 2-200, also kannst du mit Eingangssignalen zwischen 0.3V 
- 0.003V eine Verzerrung erhalten. Mit einem weiteren OPA davor mit z.B. 
v=10 passiert das schon für Pegel zwischen 30mV und 0.3mV.

Um den Strom am Ausgang zu vergrößern, hilft die Parallelschaltung, weil 
ein OPA (je nach Typ) vielleicht minimal 50Ω oder 100Ω treiben kann. Das 
ist die Begrenzung durch den R6 (dessen Minimalwert) im ersten Bild. 
Durch eine Anordnung wie in 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/340004/schaltungserie.PNG 
wird nochmal der selbe Strom durch die Dioden geschickt, d.h. die 
arbeiten dann an einer anderen Stelle ihrer Kennlinie. Wobei, die 20Ω 
(R3 und R4) halte ich für zu wenig, aber rechnerisch verhält sich die 
Schaltung wie eine mit einem OPA mit 10Ω. Das wird (vermutlich) zu einem 
anderen Verzerrerklang führen. Deshalb auch meine Empfehlung: Vergleiche 
in der Ursprungsschaltung verschiedene Werte von R6 bei gleichem 
Eingangssignal.

von HildeK (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Wenn Englisch keine Hürde ist:
> http://sound.whsites.net/index2.html
> Somit das Beste auf dem Web zum Thema
> "Dichtung und Wahrheit von Gitarrenelektronik"

Ich finde dort keinen Gitarrenverzerrer. Hast du einen tieferen Link?

von Mark S. (voltwide)


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Soweit ich erinnere, wurden dort auch komplette Instrumentenverstärker 
gezeigt, war aber selbst seit längerer Zeit nicht auf der Seite.
In Teemuk Kyttallas Buch das ich weiter oben verlinkt hatte findet sich 
einiges an Erklärungen unter 6.11 "clipping circuits".

: Bearbeitet durch User
von HansG (Gast)


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Schlangenöl...

Genausogut wie 230V-Verlängerungen mit sauerstoffarmen Leitungen für 
Highest End Audio oder mit Beton ausgegossene Mehrfachsteckdosen um 
"Stromresonanzen" der Netzspannung zu beseitigen. Für beides finden sich 
Idioten die drauf schwören.

Zwei Möglichkeiten:
Da sucht jemand Dumme die sowas kaufen zum Abzocken.
Oder
Wer das ins Internet stellt hat schlicht keine Ahnung.

So oder so: Ignorieren, schade um die Zeit.

von Mark S. (voltwide)


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Es gibt durchaus Schaltungsdetails die klanglich relevant sind. 
Allerdings kreisen viele Debatten im Internet um völlige 
Nebenschauplätze wie z.B. Koppelkondensatoren mit 
Ölpapier-Dieelektrikum. Es liegt nun mal in der menschlichen Natur, 
Dinge die er nicht versteht zu mystifizieren - und da tauchen naturgemäß 
dann die Scharlatane mit Schlangenöl auf.

: Bearbeitet durch User
von der schreckliche Sven (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Instrumentenverstärker

Damit sind aber nicht Musik-Instrumente gemeint, sondern 
Mess-Instrumente.

von Harald W. (wilhelms)


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der schreckliche Sven schrieb:

>> Instrumentenverstärker
>
> Damit sind aber nicht Musik-Instrumente gemeint, sondern
> Mess-Instrumente.

Das ist ähnlich, wie mit den Personalcomputern. Da glaubten
anfänglich die Mitarbeiter der Personalabteilung auch, diese
Computer wären nur für sie gemacht.

von Mark S. (voltwide)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Instrumentenverstärker
>
> Damit sind aber nicht Musik-Instrumente gemeint, sondern
> Mess-Instrumente.
Ich meinte natürlich Musik-Instrument-Verstärker, keine 
instrumentation-amps mit OPVs. Das sollte aus dem Kontext erkennbar 
sein.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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@DOM
Ich habe gerade mal etwas simuliert in LTSpice.
Ob der R6 jetzt 10k hat oder 500Ω spielt fast keine Rolle (außer etwas 
mehr Ausgangslautstärke). Oder ich höre es einfach nicht - bin kein 
Musiker :-)
Der wesentliche Einfluss auf die Verzerrung hat das Poti R3, das für die 
Verstärkungseinstellung des OPA zuständig ist.

Ich hänge dir mal je 5s des Ergebnisses an (Mono, 22kHz).
clean: Quelle
dist_10k: R6 mit 10k
dist_500: R6 mit 500R

von Dom (Gast)


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Hey Hilde, ja klar ich meinte die Spannung, ich sollte mehr schlafen xD

Hihi, sehr cool, bei meiner letzten Distortion habe ich den Widerstand 
R2 bereits mit einem 1kOhm Widerstand ersetzt, das brachte schon mal 
gehörigen Unterschied :D
Wirkt also am selben Ort wie der R3..

Du, das Programm fasziniert mich jetzt, ich denke das muss ich mir 
besorgen, da spar ich mir ja einen Haufen an Lötereien beim Basteln :D

Danke Mark Space für den Link, habe da schon gestöbert und die 
Buch-Empfehlung :D
Genau das mache ich mir gerade zum Thema, FETs, Dioden, Soft und Hard 
Clipping :D Möchte mir eine Box bauen für smoothe Drives und heavy 
Distortion :D

von Dom (Gast)


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Und Danke für deine Mühen mit den Audio-Beispielen, also mehr Pegel ist 
da mal auf jeden Fall rauszuhören, muss mir das Programm jetzt selbst 
mal besorgen und für mich interessante Signale durchschicken...

Wird eine Box für den TB-303 Synthesizer :)

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> Hey Hilde,

Wir bleiben bei dem HildeK. Ich bin keine Hilde. :-)

> habe ich den Widerstand
> R2 bereits mit einem 1kOhm Widerstand ersetzt

R2 vom Bild im Ursprungspost? Da sollte das Poti R3 wesentlich mehr 
Einfluss haben! Das verändert dort einfach die Verstärkung des OPA.

> Du, das Programm fasziniert mich jetzt, ich denke das muss ich mir
> besorgen,
Ja, ist sehr hilfreich und kostet nichts. Nicht mal eine Registrierung.
http://www.linear.com/solutions/ltspice
Ich habe dir mal den File mit angehängt, auch als Screenshot des Plans. 
Da ist inzwischen noch eine Variante mit eingeflossen: wird mit 
Soft-Clipping bezeichnet.
Als Quellfile kannst du 'clean.wav' vom letzten Post nehmen - oder 
selbst was einspielen, Eingangspegel dann auf etwa 0.5Vss legen.

Dom schrieb:
> also mehr Pegel ist
> da mal auf jeden Fall rauszuhören,
Ja, aber das ist für die Beurteilung etwas kritisch. Alleine der 
Pegelunterschied suggeriert schon eine Änderung, die tatsächlich 
klanglich nicht da ist. Man könnte den Pegel entweder durch z.B. 
Audacity oder direkt im LTSpice Schaltplan aneinander anpassen und 
sollte das für die Beurteilung auch tun.

von Dom (Gast)


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Vielen Dank !! :)
Werde erst wieder am Wochenende dazu kommen, aber dann :D

Das Poti und mein angesprochener Widerstand sind ja in Serie, wirken 
also beide am OPV Eingang :)

Genau so hatte ich es vor, mit audacity alles auf gleichen Pegel bringen 
und dann hören HildeK :P haha

Lg und eine schöne Woche wünsch i euch ✌️

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