Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LCR Messpinzette zum schnellen Identifizieren hilfreich ?


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von Be T. (wilhelmt)


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In gewissen Abständen stehe ich vor der Reparatur einer elektronischen 
Schaltung, für die es keinen Schaltplan gibt. Der zeitfressende Job: den 
erst mal selbst erstellen. Wer das mit einer Platine, bestückt mit 100 
SMD-Bauteilen schon mal selbst gemacht hat, weiß, von welchem Prob ich 
rede. Eine Messpinzette, z.B. diese hier von Conrad: 
https://www.conrad.biz/de/komponententester-digital-voltcraft-lcr-400-kalibriert-nach-werksstandard-ohne-zertifikat-cat-i-anzeige-counts-20-1378820.html
scheint da eine gute Hilfe zu sein, weil sie die Bauteile automatisch 
identifiziert und auch gleich den Wert anzeigt. Gerade bei unbedruckten 
Kondensatoren und den allerdings selten verbauten Induktivitäten könnte 
sowas schlicht Zweifel und Zeit sparen.
Es geht mir nicht um das genaue Messen oder vergleichende Messserien, 
dafür stehen Multimeter, Milliohmmeter und LCR-Messgerät - allerdings 
ohne Nachrüstmöglichkeit für diese SMD-Prüfspitzen - zur Verfügung.

1) Mir geht es hier darum, von Erfahrungen anderer in genau diesem 
Bereich, also dem schnellen Identifizieren von Bauteilen in Schaltungen 
zu hören.

2) Eine besondere Frage dazu auch noch: Was würde genau dieses Gerät 
anzeigen, wenn ein Widerstand parallel mit einem Kondensator liegt?

Grüße, wilhelmT

von Noch einer (Gast)


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Könnte man mit diesem Gerät eingebaute Bauteile messen, so würde es die 
Marketingabteilung ganz fett und gross drauf schreiben. Sowohl in die 
Beschreibung, auf den Karton und in den Namen des Prüfgerätes.

von Lurchi (Gast)


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Das Identifizieren von Teilen in einer Schaltung ist schwierig bis 
unmöglich. Einige Teile (vor allem Widerstände) kann man ggf. Messer, 
weil sie etwa durch einen Diode oder ähnliches vom Rest der Schaltung 
getrennt sind. Bei Kondensatoren wird es aber schon schwer, bzw. 
ungenau.

Für ausgelötete Teile ist so eine Pinzette ggf. ganz gut, aber nichts 
für in circuit.

von Schreiber (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Für ausgelötete Teile ist so eine Pinzette ggf. ganz gut, aber nichts
> für in circuit.

na ja, bei hinreichend geringen Messpannungen ist das ein brauchbares 
Schätzeisen, sofern man mitdenkt.

von Marek N. (bruderm)


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Für weniger als ein Zehntel des Preises kriegst du dieses Toy: 
Ebay-Artikel Nr. 172488769900

von michael_ (Gast)


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Lurchi schrieb:
> Das Identifizieren von Teilen in einer Schaltung ist schwierig bis
> unmöglich.

Man kommt da sehr weit. Man muß es nur richtig interpretieren.
Und natürlich Erfahrung haben.

von Lanzette (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Für weniger als ein Zehntel des Preises kriegst du dieses Toy:
> Ebay-Artikel Nr. 172488769900

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Der Tweezer vom Conrad kann 
auch Induktivitäten messen. Gerade das macht solche Tweezer 
erfahrungsgemäß teuer. Noch dazu, wenn die Messfrequenz nicht wie bei 
einfachen LCR-Metern gerade einmal 1 kHz beträgt.

Alternativ könnte man ein preiswertes LCR-Meter kaufen und eine 
Messpinzette dranhängen, Die bringt halt leider zusätzlich Kapazität auf 
die Messleitung, die man vorher herausnullen sollte (was mehr oder 
weniger gut gelingt, bei Messungen im pF Bereich.

von Sebastian S. (amateur)


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Bei uns liegt so ein Teil die meiste Zeit nur rum.
Die Handhabung ist nicht das Gelbe von Ei.
Rutscht schneller ab, als man es ablesen kann.
Zwei "echte", dünne Spitzen, an einem DVM , sind da besser.
Das Ablesen ist sowieso ein Problem, da, es sei denn man kann es 
fixieren, immer der "falsche" Bereich (C vs. R) angezeigt wird.
Letzteres ist allerdings nicht der Messpinzette, sondern dem Messen in 
einer Schaltung anzulasten.

von Be T. (wilhelmt)


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Bin überrascht über die vielen Wortmeldungen - und bevor ich das 
vergesse, bedanke ich mich gleich im Vorraus für alle Beiträge.

Das Messen von Bauteilen, die in Schaltungen verlötet sind, ist 
natürlich kritisch zu sehen. Aber welche Alternative sollte es geben, 
wenn es um das Identifizieren geht? Is klar, bei SMD-Widerständen hat 
man gute Chancen, wenn der Bestückungsdruck erkennbar ist.
Und - auf der gleichen Seite: genauso mache ich das ja schon seit Langem 
ohne M-Pinzette, halt mit Milliohm-Meter und gelegentlich mit dem 
LCR-Messgerät. Nur steht gerade bei dem LCR-Dings auch im Ansatz keine 
vernünftige Messspitze zur Verfügung. Vielleicht könnte man bei diesem 
Gerät aus der Hameg 8000-er-Serie die Vierdraht-Leitung nachrüsten, die 
es für das Milli-Ohmmeter gibt. Ist andere Bautstelle.

Mit dem Messen in Schaltungen hatte ich bislang wirklich gute 
Erfahrungen gesammelt. Widerstände lassen sich in der Regel recht genau 
messen, und ob ein Widerstand nun z.B. 10 kO statt der angezeigten 8,5 
kO hat, ist für das Erstellen eines Schaltplans im Anfangsstadium 
unerheblich. Wenn man es genauer wissen möchte, kann man ja nach dem 
Ident-Code schauen. Die Kondensatoren hatte ich bislang vom Wert her 
fast immer ausgelassen, das kann mit M-Pinzette nur besser werden.
Es geht ja Anfangs auch darum, überhaupt ein Schaltbild zu haben, selbst 
wenn das fehlerhaft oder unvollständig sein sollte. Aber das Sch-Prinzip 
muss erst mal verstanden werden, um eine Suche nach dem Fehler in der 
Schaltung überhaupt sinnvoll starten zu können. Gesprengte Transistoren 
oder aufgeblühte Elkos wären ja ein Traum, aber für die hatte Praxis 
siehts anders aus.

Der niedrige Preis für das Fernost-Produkt ist - wie immer - eine 
Verführung. Dieses Ding hat zwar keine Induktivitätenmessung, und auf 
die Schnelle konnte ich auch nicht erkennen, welches denn die kleinste 
Auflösung/Messgröße ist, aber dafür hat das Ding einen Diodentest, und 
den brauche ich um ein Vielfaches häufiger als die Ind.-Messung. Also 
werde ich mir dieses Ding mal bestellen, danke für den Tipp.

Grüße, wilhelmT

: Bearbeitet durch User
von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Naja aber bei vielen Platinen sind 4 Lagen ziemlich üblich. Und dann 
wirds meist überhaupt nichts mehr mit dem Rekonstruieren des 
Schaltplanes.

Zumal... Was machst du, wenn da ein ASIC bzw ein uC bzw FPGA oder gar 
ein SOC oder ähnliches verbaut ist?

Und für Schaltungen, die klein genug sind, dass sie nur zwei Lagen und 
ansonsten nur übersichtliches Hühnerfutter haben, da reicht ein 
klassisches LCR-Meter meiner Meinung nach eigentlich aus...

von Be T. (wilhelmt)


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Stefan S. schrieb:
> Naja aber bei vielen Platinen sind 4 Lagen ziemlich üblich. Und dann
> wirds meist überhaupt nichts mehr mit dem Rekonstruieren des
> Schaltplanes.
Das wird so sein. Allerdings sind solche Biester doch auf gewisse 
High-Tech-Geräte wie z.B. Notebook-Platinen u.ä. beschränkt, und - wem 
auch immer gelobt - in der Fertigung so teuer, dass sie nach Möglickeit 
doch umgangen werden.
>
> Zumal... Was machst du, wenn da ein ASIC bzw ein uC bzw FPGA oder gar
> ein SOC oder ähnliches verbaut ist?
Das kann ich dir genau sagen am Beispiel einer Schaltung in einem der 
vielen Steuergeräte, die in modernen Kfz verbaut sind. Dann zeichne ich 
das mit seinen vielen Anschlüssen ein, und suche auf der Platine nur die 
Verbindungen, die für die Lösung des Probs benötigt werden, also z.B. 
die Verbindung von Sensoren bis zum µC oder die der Schalter/Taster.
Mein Rep-Ergeiz führt nicht bis ins Unendliche, da gibt es natürlich 
eine Machbarkeits-Grenze.
>
> Und für Schaltungen, die klein genug sind, dass sie nur zwei Lagen und
> ansonsten nur übersichtliches Hühnerfutter haben, da reicht ein
> klassisches LCR-Meter meiner Meinung nach eigentlich aus...
Ne, meines ist ja voll klassisch, wenn nicht die klobigen Anschlüsse 
wären.
Ich probiere mal im Niedrigpreisbereich so'ne Messpinzette. Das Risiko 
des Scheiterns ist bei dem Preis nahezu nicht vorhanden. Sollte es sich 
bewähren, dann... sehen wir mal.
Grüße, wilhelmT

von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

> Man muß natürlich Erfahrung haben.

Kann man die auch bei ebay kaufen?

von Thomas L. (ics1702)


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oder ein DE-5000 mit SMD Adapter.Der liegt nicht so klobig in der Hand 
und kann viel mehr.
Beitrag "S: gutes LCR-Meter"

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Ich habe auch eine Billig-Variante ähnlich dem oben verlinkten ebay 
Angebot (MASTECH steht drauf und war IIRC von Pollin). Das Ding ist 
recht nützlich beim Sortieren entlöteter SMD-Bauteile. Allerdings ist es 
recht langsam, u.a. weil es automatisch den Meßbereich wechselt. Wenn 
man es gar noch automatisch zwischen R/C/D Messung entscheiden läßt, 
wird es praktisch unbenutzbar. Deswegen wähle ich immer vorher, ob ich 
jetzt Widerstände, Kondensatoren oder Dioden testen möchte.

Das Messen von Bauteilen im eingelöteten Zustand halte ich für wenig 
zielführend. Ganz besonders bei unbekannten Schaltungen mit nicht 
identifizierten Bauteilen. Klar, eine Parallelschaltung aus R und C 
könnte ein Meßgerät noch korrekt auseinanderfizzeln. Nur: welches 
reale Gerät kann es wirklich? Und in anderen Fällen wie z.B. einem 
Parallelschwingkreis geht es noch nicht mal theoretisch.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Ich benutz hin und wieder mal einen älteren Smarttweezer
http://www.smarttweezers.us/
In circuit geht bedingt, allerdings darf nicht zu viel an dem Netz 
hängen. Um mal verdächtige Bauteile ohne Entlöten mit funktionierenden 
Leiterplatten zu vergleichen genügt es. Die Genauigkeit ist immer von 
der Kontaktierung abhängig, mit der Pinzette bekommt man nicht alles 
sauber gemessen.

Als Zusatz und wenn der Geldbeutel voll ist kann ich das Ding empfehlen. 
Müssen muß man es nicht haben.

von Madan O. (madan)


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Wenn du identifizieren musst kannst das Bauteil auch einfach direkt 
wegwerfen.

Nachmessen ist bei SMD unsinnig, die Dinger kosten nichts.

: Bearbeitet durch User
von Patrick J. (ho-bit-hun-ter)


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Hi

Madan O. schrieb:
> Wenn du identifizieren musst kannst das Bauteil auch einfach direkt
> wegwerfen.
>
> Nachmessen ist bei SMD unsinnig, die Dinger kosten nichts.

Da es hier wohl nicht darum geht, einen 300Ω Widerstand gegen einen 300Ω 
Widerstand zu tauschen, sondern zu Erkennen, um was für ein Bauteil es 
sich handelt, um den Schaltplan aufzeichnen zu können - wäre es doch 
wirklich praktisch, wenn Das ohne Auslöten zumindest ansatzweise geht.

Scheinbar geht's wirklich, da der TO Das wohl derzeit mit gröberem 
Werkzeug betreibt und sich diese Arbeit erleichtern will, was ich 
durchaus verstehen kann ;)

Wenn Dann noch die Anzeige eine grobe Richtung angibt, wie 'dick' das 
Bauteil ist, bekommt man vll. einen groben Überblick über das 'Was mit 
Wem', kann auf die Funktion schließen oder eben, bei Nichtfunktion, auf 
den Schuldigen.

... zumindest verstand ich den TO in diese Richtung ...

MfG

von michael_ (Gast)


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Der größte Vorteil ist doch, dass man eine Hand mehr frei hat.
Da ist es doch egal, ob man so eine Meßpinzette an ein MM anschließt 
oder so ein Universalteil hat.
Ich finde es praktisch.
Meist benutze ich zwei Meßspitzen, und ärgere mich über ausgelötete SMD 
Bauelemente wenn sie forthüpfen.
Nur weil ich zu faul bin, die Meßpinzette anzuschließen.

von Madan O. (madan)


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