Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen. Ich möchte einen Lautsprecher einer Box mit verschiedenen Frequenzen ansteuern, gibt es eine günstige Lösung dafür? Es gibt ja diese Frequenzgeneratoren als Software, geht das auch einfacher?
:
Verschoben durch Moderator
Hier gibt es Anleitung. http://www.repairyourspeakers.com/index.php?action=extra&extra=A_8__dien_ik_de_reparatie_te_testen_&lang=de Und hier die Testsignale: http://www.audiofriends.nl/archief/testsignalen/
Definiere "einfacher". Einfacher und vor allem automatisierbarer geht es sicher nicht, solange es nur um reine Audiosignale geht. Mit einem Rechner kannst du bei Bedarf dann einfach auch mal unterschiedliches Rauschen ausgeben oder auch beliebige andere Audiosignale.
Lothar M. schrieb: > Definiere "einfacher" Vielleicht ist ein echter Frequenzgenerator besser als eine Software? Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten. Es soll ein normaler Lautsprecher aus einer Hifi Box damit angesteuert werden. Ich habe nur keine Ahnung auf was ich alles achten muss. Der Generator muss den Widerstand des Lautsprechers vertragen habe ich gelesen also z.B. 8 Ohm.
Nimmm Audacity und generiere dir die gewünschten Signale. Brenne sie auf eine CD oder mache mp3-Dateien draus. Einfach ist es auch, einen Signalgenerator zu kaufen und an einen Verstärker anzuschließen ...
Jetzt erst gesehen: B. Steinhauer schrieb: > Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten. Was willst denn du mit 50MHz oder 100MHz an einem HiFi-Lautsprecher?
HildeK schrieb: > Nimmm Audacity und generiere dir die gewünschten Signale. Brenne sie auf > eine CD oder mache mp3-Dateien draus. Schrieb ich doch, gibt es hier fertig: michael_ schrieb: > Und hier die Testsignale: > > http://www.audiofriends.nl/archief/testsignalen/
michael_ schrieb: > Schrieb ich doch, gibt es hier fertig: Die fangen doch erst bei 20Hz an und hören schon bei 20kHz auf :-)! Zugegeben, 50MHz gehen mit Audacity auch nicht ...
HildeK schrieb: > 50MHz gehen mit Audacity auch nicht ... Kein Problem, mit Lautsprechern auch nicht.
Horst schrieb: > HildeK schrieb: >> 50MHz gehen mit Audacity auch nicht ... > > Kein Problem, mit Lautsprechern auch nicht. Sag das mal den Hifi-Esoterikern.
HildeK schrieb: > Nimmm Audacity und generiere dir die gewünschten Signale. Brenne sie auf > eine CD oder mache mp3-Dateien draus. Die mp3-Datei möchte ich mal sehen, in der Signale mit bis zu 100 MHz unterzubringen sind.
B. Steinhauer schrieb: > Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten. Es > soll ein normaler Lautsprecher aus einer Hifi Box damit angesteuert > werden. Kann es sein dass Du keinerlei Ahnung hast was die Maßeinheit Hertz bedeutet?
Doch weis ich und auch, dass der Lautsprecher das nicht kann, aber ich will einen Generator der das kann!
Allein wenn man den Titel des Threads liest kommt einem das kalte Grausen. Und wenn man dann hier reinschaut bekommt man es auch noch bestätigt. Die Überschrift sagt schon alles.
B. Steinhauer schrieb: > Doch weis ich und auch, dass der Lautsprecher das nicht kann, aber ich > will einen Generator der das kann! Nun, dann kauf einen passenden Funktionsgenerator. Anders wird es nicht gehen. Kostet? Klar, billig ist anders. Bis 50MHz gibbet Bausätze beim iBäh, ob die was taugen weiß ich nicht. Old-Papa
HildeK schrieb: > Einfach ist es auch, einen Signalgenerator zu kaufen und an einen > Verstärker anzuschließen ... Kannst du mir einen Empfehlen? Für die Auswahl fehtl mir das nötige Wissen bzw. ich übersehe mit Sicherheit etwas wichtiges wenn ich das alleine ausuche. Wäre super wenn ihr mir Empfehlungen geben könntet.
Hallo, > Doch weis ich und auch, dass der Lautsprecher das nicht kann, aber ich > will einen Generator der das kann! Vielleicht ist das das richtige für dich: https://www.batronix.com/versand/funktionsgeneratoren/Rigol-DG4102.html Unter Zubehör findest du dann noch den Verstärker Rigol PA1011 um den Lautsprecher zu treiben (geht allerdings nur bis 1MHz). rhf
Roland F. schrieb: > Vielleicht ist das das richtige für dich: > > https://www.batronix.com/versand/funktionsgeneratoren/Rigol-DG4102.html Jetzt hast Du ihn erschlagen ;-) Old-Papa
HildeK schrieb: > Jetzt erst gesehen: > > B. Steinhauer schrieb: >> Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten. > > Was willst denn du mit 50MHz oder 100MHz an einem HiFi-Lautsprecher? Das ist wie das mit den vergoldeten USB-Kabeln. Nur mit 50MHz kann man verifizieren, dass der Bachblütengespülte Rosenquarz im Lautsprecher wirklich einen runderen Klang produziert. Nein, im Ernst: Was hast du vor? Weil 50MHz Rechteck erzeugen ginge recht einfach, ein Sinus wird teuer. Führe doch mal näher aus, dann kann man auch sinnvolle Empfehlungen geben.
Hmm schrieb: > HildeK schrieb: >> Jetzt erst gesehen: >> >> B. Steinhauer schrieb: >>> Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten. >> >> Was willst denn du mit 50MHz oder 100MHz an einem HiFi-Lautsprecher? > > Das ist wie das mit den vergoldeten USB-Kabeln. Nur mit 50MHz kann man > verifizieren, dass der Bachblütengespülte Rosenquarz im Lautsprecher > wirklich einen runderen Klang produziert. Aha, das wusste ich noch nicht :-). Mit welchem Aufnehmer kann man das verifizieren? Zumindest mein Ohr geht so weit nicht ...
Old P. schrieb: >> https://www.batronix.com/versand/funktionsgeneratoren/Rigol-DG4102.html > > Jetzt hast Du ihn erschlagen ;-) Wieso? Der wiegt doch nur 3,2kg.
Roland F. schrieb: > (geht allerdings nur bis 1MHz) Ja, allerdings "geht" der bei DC - also Null Hz los. Aber: Wenn ich einen audiophilen Tonfrequenz-Ölpapierkondensator aus der ehemaligen CCCP in den Eingang dazuimplementiere, so dass der Verstärker erst bei 10Hz "losgeht" - würde dadurch die obere Grenzfrequenz des Verstärkers nicht auch um den Faktor 10 erhöht werden?
B. Steinhauer schrieb: > Doch weis ich und auch, dass der Lautsprecher das nicht kann, aber > ich > will einen Generator der das kann! Und was hat das ganze dann mit einem Lautsprecher zu tun? Du willst einen Lautsprecher mit 100MHz ansteuern, weißt aber genau, daß der Lautsprecher das gar nicht kann und willst trotzdem einen Generator? Fragen über Fragen... :-)
npn schrieb: > Du willst einen Lautsprecher mit 100MHz ansteuern Ich sehe erst jetzt welchen Humbug ich da geschrieben habe. Ich meinte 100KHz! Auch das kann der LS nicht aber ich habe Reserve und das ist gut.
Hallo, Ist zwar OT, aber mal als kleiner Einschub: > Nur mit 50MHz kann man verifizieren, dass der Bachblütengespülte > Rosenquarz im Lautsprecher wirklich einen runderen Klang produziert. Das ist aber eine veraltete Vorgehensweise. Heute verwendet man z.B. die folgenden Produkte zur Optimierung der akustischen Kette: http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22VooReso%20RaumLinsen%2015er%20Set%22 und zur zusätzlichen Steigerung des Effekts: http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22Energy%20CleaningSpray%20100ml%20%28RaumTuning%29%22 Es gibt aber noch viel mehr Möglichkeiten die heimische HiFi-Kette zu optimieren (siehe auch die anderen Produkte auf obiger Internet-Seite). rhf P.S. Viel Spaß
npn schrieb: > B. Steinhauer schrieb: >> Doch weis ich und auch, dass der Lautsprecher das nicht kann, aber >> ich >> will einen Generator der das kann! > > Und was hat das ganze dann mit einem Lautsprecher zu tun? > Du willst einen Lautsprecher mit 100MHz ansteuern, weißt aber genau, daß > der Lautsprecher das gar nicht kann und willst trotzdem einen Generator? > Fragen über Fragen... :-) Gute Fragen :-( Das ESB eines Lautsprechers ist etwa sowas: R (8Ohm) in Serie L(xxxµH) Parallel dazu: C (>xxpF) Was bei 100MHz passiert, hängt nur noch von der parasitären Kapazität ab, die Wicklung und die Membran tut GAR nichts mehr. Aus Audiosicht sind sämtiche Messungen Mumpitz. Darum soll er mal erklären, warum er das tun will. Selbst für Class-D ist nur <1MHz relevant.
B. Steinhauer schrieb: > Ich sehe erst jetzt welchen Humbug ich da geschrieben habe. Ich meinte > 100KHz! Auch das kann der LS nicht aber ich habe Reserve und das ist > gut.
Roland F. schrieb: > siehe auch die anderen Produkte auf obiger Internet-Seite YMMD. Favorit: Alpha Chip Bauteile, Einwirkzeit +/-3 Tage http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Products/%22ISIS%20Alpha%20Chip%20Bauteile%201%20St.%22 Die wirken u.U. schon 3 Tage vor dem Aufkleben.
:
Bearbeitet durch User
> Das ESB eines Lautsprechers ist etwa sowas: > R (8Ohm) in Serie L(xxxµH) > Parallel dazu: > C (>xxpF) Unterhalb seiner Resonanzfrequenz (die hängt u.a. von den Einbauverhältnissen ab) verhält sich ein Lautsprecher kapazitiv.
B. Steinhauer schrieb: > B. Steinhauer schrieb: >> Ich sehe erst jetzt welchen Humbug ich da geschrieben habe. Ich meinte >> 100KHz! Auch das kann der LS nicht aber ich habe Reserve und das ist >> gut. Ist es das? Ich sage, es ist kontraproduktiv. Dein Gehör geht ohnehin nur bis höchstens 22kHz, wenn du jung bist. Bei mir ist um 17kHz schon Schluss. Frequenzen darüber kann es PHYSIKALISCH nicht wahrnehmen. Da fehlen die Sensoren im Gehör. Und das heißt auch (nach Fourier): Du kannst auch zum Beispiel einen Rechteck mit 12kHz von einem Sinus nicht mehr unterscheiden. Weil die die dazu nötigen Oberwellen nicht mehr wahrnehmen kannst. Das heißt: In jeder physikalisch begründbaren Art und Weise ist der Frequenzgang eines Lautsprechers für Audiowiedergabe bei > z.B. 30kHz völlig irrelevent. Glaubst du nicht? Hiermit kannst du das einfach am PC ausprobieren: https://www.heise.de/download/product/multisine-23470 Das reicht dir nicht? Nun, es gibt weitere Faktoren: Die üblichen Tonquellen sind mit 44100Hz gesamplet, was die Wiedergabe von Frequenzen >22050Hz ein sinnloses Unterfangen macht. Die Informationen gibt es schlicht nicht, weder auf einer CD, und erst recht nicht auf einer Schallplatte.
Elektrofan schrieb: >> Das ESB eines Lautsprechers ist etwa sowas: >> R (8Ohm) in Serie L(xxxµH) >> Parallel dazu: >> C (>xxpF) > > Unterhalb seiner Resonanzfrequenz (die hängt u.a. von den > Einbauverhältnissen ab) verhält sich ein Lautsprecher kapazitiv. Danke für die Ergänzung! Da hast du recht. Mein ESB stimmt zwar schon, für tiefe und hohe Frequenzen. Es vernachlässigt aber die Membrane. Anbei ein paar Messwerte mit einer Messbrücke gemacht: 120 Hz: 7,7Ohm 930µH 300 Hz: 8,5Ohm 1300µH 400 Hz: 18Ohm 600µH 500 Hz: 12Ohm 87µF <-- kapazitiv 1000 Hz: 8Ohm, 237µF <-- kapazitiv 7000 Hz: 8Ohm, 37µH Darüber gehts gegen 200µH. Ist ein sehr kleiner Speaker, aber was anderes hab ich nicht hier. Das ist so ähnlich wie ein Quarz.
B. Steinhauer schrieb: > Ich will im Bereich von 10Hz bis z.B. 50MHz oder 100MHz arbeiten Willst du damit testen, ob sich der Lautsprecher als Antenne für einen UKW-Sender eignet? Ich vermute mal, dass da einfachere Lösungen wie Dipol oder Groundplane um ein Vielfaches besser geeignet sind.
Jobst Q. schrieb: > Willst du damit testen, ob sich der Lautsprecher als Antenne für einen > UKW-Sender eignet? B. Steinhauer schrieb: > Ich sehe erst jetzt welchen Humbug ich da geschrieben habe. Ich meinte > 100KHz! Auch das kann der LS nicht aber ich habe Reserve und das ist > gut.
Habe mein Gehör gerade mal mit den MP3-Testsignalen überprüft, ich hör nur noch bis 11000 Hz (49 Jahre alt). Deswegen hör ich bei unserem alten Röhrenfernseher das 15625 Hz Piepsen vom Zeilentrafo auch nicht mehr, was ich sonst immer gehört habe. Und ich habe mich schon so gefreut, dass das Piepsen jetzt endlich weg ist, weil ich dachte der Trafo hat sich im Laufe der Zeit einen dicken schallisolierenden Staubmantel zugelegt. Schade. :)
Ja ja so ist das mit uns alten Säcken. manche Probleme kann man einfach "ausaltern" :-)
Bei der o.g. Seite mit den Produkten für die Audio-Kette handelt es sich doch wohl um Satire, oder?
Dangerseeker3000 schrieb: > Bei der o.g. Seite mit den Produkten für die Audio-Kette handelt > es sich > doch wohl um Satire, oder? Nöööö, alles ernst gemeint :-) Es gibt immer paar Dumme, die für sowas viel Geld bezahlen...
Dangerseeker3000 schrieb: > Bei der o.g. Seite mit den Produkten für die Audio-Kette handelt es sich > doch wohl um Satire, oder? Jetzt habe ich Bauchschmerzen vom Lachen :-) Die Seite ist echt der Hammer. Der ISIS-Alpha, für Kondesnatoren (sic). Schon die Startseite ist der Hammer: http://schallwand.com/ Was bin ich dumm, und gehe arbeiten, wenn Leute, die solche Dinge kaufen, frei herumlaufen dürfen.
Hallo, > Bei der o.g. Seite mit den Produkten für die Audio-Kette handelt es sich > doch wohl um Satire, oder? Äh... natürlich nicht! Das alles kannst du kaufen und damit deine HighEnd-HiFi-Komponenten entscheidend verbessern (zumindest laut Aussage des Anbieter). Ich kann jedenfalls die Wirksamkeit der Produkte nur bestätigen: immer wenn ich müde oder abgespannt bin oder einfach mal schlechte Laune habe, lese ich mir die Erfahrungsberichte der Anwender durch: http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Categories/Redaktionelle_Seite Schlagartig sind alle negativen Einflüsse wie weggezaubert und meine Stimmung steigt erheblich an. Und das Beste: das funktioniert sogar ohne das ich ein solches Produkt kaufen brauche. Was will man mehr? rhf
Vielleicht können wir wieder zum Thema kommen, ich bitte um viele Vorschläge für einen Frequenzgenerator mit dem ich Lautsprecher ansteuern kann, idealerweise einer den ich an meine HiFi Anlage anschließe. Frequenzbereich ungefähr 10 - 100kHz. Es ist mir dabei egal ob ich das hören kann und ob der Lautsprecher das abspielen kann. Bitte helft einem hilflosen Forenuser der euch um hilfe anbettelt :-)
Wenn du nicht imstande bist, so einen ganz gewöhnlichen popeligen Signalgenerator selber zu finden, dann.....mir fällt gerade nichts höfliches dazu ein. Ich habe einen Vorschlag: Ich baue dir diesen hier für 500 Euro zusammen: https://www.aliexpress.com/item/XR2206-Function-Signal-Generator-DIY-Kit-Sine-Triangle-Square-Wave-1HZ-1MHZ-DDS/32787312641.html
Stefan U. schrieb: > mir fällt gerade nichts > höfliches dazu ein. Dann nimm ich doch lieber das Rigol
Aber vielen Dank für den Link, jetzt habe ich eine Basissatz von techn. Daten die ich als Vergleich heranziehen kann. Ich gehe davon aus, dass ich das an eine gewöhnliche Anlage anschließen kann?
Für schnelles zwischendurch und immer dabei messen und spielen, hab ich ne App* auf dem Schlaufon. Mit Klinke zu Cinch-Adapter passt das auch wunderbar an eine Anlage. *Function Generator Pro für Iphone. Geht zwar nur bis 21khz, aber für einfache Arbeiten reichts. Gruß Markus
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Sinus-4kHz.JPG
11 KB
Vielen High-End-Audiofans ist es gar nicht bewusst, was herauskommt, wenn man die angeblich immer und überall für jeden Fortschritt notwendige Digitalsierung anwendet. Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie im Anhang.
Hi Wenn Du Das nun durch einen 'Fostag Maximus' ( https://www.psiram.com/de/index.php/Fostac_Maximus ) durch jagst, wodurch die ganzen links drehenden Elektronen gleich gerichtet werden (oder so, bis Da schon etwas raus), wird Das wesentlich besser. Vll. kann man sogar auf ein oder zwei µm Gold-Auflage am USB-Stecker verzichten. MfG PS: Den Link nicht auf nüchternen Magen konsumieren !!
Elektrofan schrieb: > Vielen High-End-Audiofans ist es gar nicht bewusst, was herauskommt, > wenn man die angeblich immer und überall für jeden Fortschritt > notwendige Digitalsierung anwendet. > Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie > im Anhang. Blödsinn! Bei 16 Bit / 44,1 kHz Auflösung eines CD-Players hättest Du wieviele Stufen? Old-Papa
Old P. schrieb: > Blödsinn! Eher nicht! 44.1kHz zu 4kHz sind 11 Abtastwerte pro Periode - genau das ist dargestellt. Ob das 8, 12, 16 oder 24 Bit sind, ist auf dem Bild eh nicht erkennbar. Was aber fehlt, ist das Filter am Ausgang, sonst könntest du es nicht von einem analogen Signal unterscheiden.
Beitrag #5158453 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5158455 wurde vom Autor gelöscht.
> 44.1kHz zu 4kHz sind 11 Abtastwerte pro Periode - genau das ist > dargestellt. Richtig. Das PCM-Signal sieht in der Tat so aus. Theoretisch. Praktisch sieht es sogar noch schlechter aus, weil es gedithert gespeichert wurde und jitternd aufgezeichnet wurde. Früher wurde es auch noch jitternd ausgelesen. Wobei: > Ob das 8, 12, 16 oder 24 Bit sind, ist auf dem Bild eh nicht erkennbar. So ist es. Allerdings ist das durchaus entscheidend, weil man trotz grober zeitlicher Abtastung noch ein gutes Signal hinbekommt, wenn die Amplitudenauflösung stimmt, denn: > Was aber fehlt, ist das Filter am Ausgang, ... welcher bis auf die Phasenverschiebung und Artefakten um den Nyqusitbereich herum, das Signal weitgehend glättet. > sonst könntest du es nicht > von einem analogen Signal unterscheiden. Bei 4kHz werden die meisten es so oder so nicht unterscheiden können, weil die erste Oberwelle bei 12kHz liegt, die kaum noch gut genug gehört wird. Ungeglättet darf es aber dennoch nicht ausgeben werden, da der Lautsprecher da überfahren wird und mit Resonanzen der Spiegelfrequenzen reagiert, die oft deutlich hörbar sind.
Hallo, > Ich gehe davon aus, dass ich das an eine gewöhnliche Anlage > anschließen kann? Ja, kannst du. Du benötigst natürlich noch entsprechende Adapter vom Generatorausgang auf die Eingänge deines Verstärkers. Ich würde dir aber eher zu diesem Gerät raten: https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1074Z-S.html Mit der Oszilloskopfunktion kannst du sowohl Amplitude als auch Frequenz darstellen und der eingebaute Frequenzgenerator erzeugt das gewünschte Signal. Außerdem ist das Gerät sogar noch deutlich preiswerter als der von mir zuerst vorgeschlagene Funktionsgenerator. rhf
Angehängte Dateien:
-
4KHz_Sinus_von_CD.png
12 KB
Hallo, > Vielen High-End-Audiofans ist es gar nicht bewusst, was herauskommt, > wenn man die angeblich immer und überall für jeden Fortschritt > notwendige Digitalsierung anwendet. > Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie > im Anhang. Das im Anhang abgebildete ist ein 4KHz-Sinussignal, das direkt vom Ausgang eines CD-Players abgenommen wurde. rhf
Elektrofan schrieb: > Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie > im Anhang. Theorie Roland F. schrieb: > Das im Anhang abgebildete ist ein 4KHz-Sinussignal, das direkt vom > Ausgang eines CD-Players abgenommen wurde. vs. Praxis denn der CD Player wird es ja nicht ungefiltert ausgeben aber echt? hast du eine WAV Datei digital gerechnet erstellt und eine CD gebrannt? oder woher hattest du das 4 kHz auf CD? Ich müsste mal meine Test CDs suchen ob da auch 4kHz Sample drauf sind.
Hallo, > aber echt? hast du eine WAV Datei digital gerechnet erstellt und eine CD > gebrannt? Ja, genau so. rhf
> Ich gehe davon aus, dass > ich das an eine gewöhnliche Anlage anschließen kann? Ja. Ein entsprechendes Verbindungskabel wirst Du Dir aber selbst basteln müssen.
Ein praktisches Programm: Soundkarten Oszilloskop, das auch einen Funktionsgenerator (bzw. zwei - für Links+Rechst) enthält: https://www.zeitnitz.eu/scms/scope_de?mid=3.01
Elektrofan schrieb: > Vielen High-End-Audiofans ist es gar nicht bewusst, was herauskommt, > wenn man die angeblich immer und überall für jeden Fortschritt > notwendige Digitalsierung anwendet. > Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie > im Anhang. Was ist das bitte, ein 4-Bit-DAC? Ein Pegel von 16µV? Mach doch mal die Messung bei einem normalen AC97-DAC mit 24Bit. Ja, wirklich, der DAC hat damit eine Auflösung (nicht Genauigkeit) von <1µV (!). Selbst ein 4mV-Sinus hat damit schon 4000 Stufen. Bei 16Bit bist du immer noch bei irgenwas <100µV. Dein Scope hat 8 Bit, jetzt kannst du selber rechnen, ob du in der Lage sein wirst, die Stufen aufzulösen. Verzapf hier sowas nicht, HIER machst du dich damit lächerlich. PS: Ja, bei z.B. 20kHz wird es stufig, wegen der zeitlichen Auflösung. Aber Da ist der Fourier, der uns sagt, dass man diese Stufen nicht hören kann, weil sie Oberwellen produzieren, die bei >20kHz liegen. Wie oben schon beschrieben kann der geneigte Skeptiker diesen Umstand mit multisine für Window schnell selber verifizieren. Es hat gute Gründe, warum die Spannungsauflösung bei Audio groß gewählt wird, die zeitliche Auflösung eher gering.
Bleib ruhig. Er hat das Bild sicher übertrieben dargestellt, damit der Effekt sofort ohne Lupe auf dem Bildschirm zu sehen ist. Es geht doch nur darum, daß das analoge Tonsignal durch die digitalisierung verformt wird. Und das ist für einen echten Audiophilen nicht akzeptabel. Sollte es jedenfalls nicht, ansonsten sind jegliche Diskussionen um nicht hörbare Frequenzen und Verzerrungen völlig lächerlich. Entweder will man eine perfekte Anlage haben (dann ist CD Tabu), oder man gibt sich mit Kompromissen zufrieden. Aber man kann nicht auf der einen Seite vergoldete Sauerstoff-freie Einzeladern auf Mahagoni Blöcke verlegen, und spezielle Lampen zur förderung der reinen Klangverteilung im Raum installieren, um damit letztendlich Musik von iTunes zu genießen. Ich gehe ja auch nicht in einen Konzertsaal, um mir dort ein Schlagzeug aus Ikeas Kleinkinderecke anzuhören.
Roland F. schrieb: > Ich kann jedenfalls die Wirksamkeit der Produkte nur bestätigen: immer > wenn ich müde oder abgespannt bin oder einfach mal schlechte Laune habe, > lese ich mir die Erfahrungsberichte der Anwender durch: > > http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Categories/Redaktionelle_Seite Ich kanns nicht glauben, das MUSS Satire sein. Genial.
Das Traurige ist: nein, das ist keine Satire. Diese menschen meinen das vollkommen ernst und sie dürfen sogar wählen gehen.
Stefan U. schrieb: > Diese menschen meinen das > vollkommen ernst Glaube ich nicht. Es wird eher so sein, dass diese Menschen bei jeder Bestellung auf der Auslegware rumkullern, und sich vor lauter Lachen den Bauch halten.
Stefan U. schrieb: > Bleib ruhig. Er hat das Bild sicher übertrieben dargestellt, damit der > Effekt sofort ohne Lupe auf dem Bildschirm zu sehen ist. Nein, er hat das schon als Behauptung geschrieben! > Es geht doch nur darum, daß das analoge Tonsignal durch die > digitalisierung verformt wird. Und das ist für einen echten Audiophilen > nicht akzeptabel. Ja, das Signal wird verformt, hat sogar zunächst Stufen, doch nachfolgende Filter gleichen das aus. Es kommt also keineswegs so zackig am "CD-Player am Ausgang raus" raus, wie der Kollege behauptet. > Sollte es jedenfalls nicht, ansonsten sind jegliche > Diskussionen um nicht hörbare Frequenzen und Verzerrungen völlig > lächerlich. Blödsinn! Auch bei einer "guten alten Vinyl" wird das ursprüngliche Signal verformt. Erstens durch den Tonabnehmer (System und Nadel), dann durch die weiteren elektronischen Komponenten, dann durch die Pappen (egal was die Edelschmieden so behaupten) anschlie0end durch den Abhörraum und zuletzt durch die mehr oder weniger abgenutzten Öhrchen des "Audiophilen". Sogar auf dem Weg vom Trommelfell zum Gehirn gehen Informationen verloren und es kommen andere dazu (Druckempfindlichkeit des Körpers). Das alles sind Bedingungen und Auswirkungen, die das ursprüngliche Signal eh im Gehirn anders ankommen lassen, als die Kollegen Musiker es gespielt haben. Da macht es kaum noch einen Unterschied, ob als Signalquelle nun ein Analoges Gerät oder ein digitales zur Verfügung steht. Aber man konnte schon immer den "Edelmenschen" altes Zuegs für teuer Geld verkaufen. Davon leben ganze Brangen. Old-Papa
> Auch bei einer "guten alten Vinyl" wird das ursprüngliche Signal > verformt. Ebenso bei Röhren. Aber diese Verzerrungen gehören für den allgemeinen Audiophilen zum gewünschten Effekt, der den Klang noch weiter veredelt. Natürlich nur, wenn manauch das richtige "original" Equipment im Wohnzimmer stehen hat. Wohingegen digital erzeugte Veränderungen unerwünscht, da unnatürlich sind. Mir ist schon klar, daß das blödsinn ist, aber so ticken diese Leute. Ich kenne zwei persönlich. Gespräche über ihr Lieblingsthema sind immer ein bisschen peinlich, zum fremdschämen. Ansonsten sind beide nämlich durchauf nette und ernst zu nehmende Techniker.
Old P. schrieb: > Stefan U. schrieb: >> Bleib ruhig. Er hat das Bild sicher übertrieben dargestellt, damit der >> Effekt sofort ohne Lupe auf dem Bildschirm zu sehen ist. > > Nein, er hat das schon als Behauptung geschrieben! Das Problem ist halt, dass hier Welten aufeinandertreffen. Eine Seite argumentiert technisch und faktenbasiert. Die andere nur mit Gefühlen. Das ist komplett unvereinbar. Ich meine, mal ganz nüchtern betrachtet: Die elektrische Seite ist doch hier gar nicht das Problem. Aus signaltheoretischer Sicht kommt das Signal supersauber aus dem CD-Player heraus. Also zumindest Verglichen mit dem, was dahinter kommt: - Störgeräusche (Umgebung) - Die Lautsprechermembran - Die Lautsprecherbox - Das Zimmer, mit der ganzen Akustik (Reflexionen, Interferenzen) Da wird tausendmal mehr verhunzt als auf der elektrischen Seite. Drum ärgert man sich als Techniker schon, wenn die ganzen ESO-Spinner hier völlig unqualifiziert den 16- oder 24-Bit-DAC bekritteln.
Roland F. schrieb: > Das im Anhang abgebildete ist ein 4KHz-Sinussignal, das direkt vom > Ausgang eines CD-Players abgenommen wurde. Jetzt fehlt als Vergleich nur noch ein 4kHz-Ton, wie er z.B. aus einer Geige oder Trompete herauskommt. Ich möchte wetten, das das auch kein reiner Sinus ist.
Hallo,
> Ich kanns nicht glauben, das MUSS Satire sein. Genial.
Du musst dich einfach von den Zwängen frei machen, alles messen und
wissenschaftlich nachweisen zu müssen und einfach daran glauben und
schon ist das alles völlig plausibel. Nur Mut, das klappt schon.
rhf
P.S.
Mir gefällt übrigens besonders die folgende Rückmeldung eines
offensichtlich zufriedenen Kunden: (Suchstichworte) "die kleinen weißen
OULinsen,".
Mir war bisher gar nicht klar, das die Erkenntnis, das sich Universum
ausdehnt offensichtlich auch im täglichen Leben erfahrbar ist.
Andererseits sagt meiner Frau (WAF leider 0) die durch das Tuning
zusätzliche optische Aufwertung der Schallwandler nicht recht zu und so
muss hier alles beim alten bleiben, schade.
Hallo Mike > Ein praktisches Programm: Soundkarten Oszilloskop, das auch einen > Funktionsgenerator (bzw. zwei - für Links+Rechst) enthält: Daran hatte ich auch gedacht, allerdings beschränkt sich der Frequenzgang auf 20Hz bis 20Khz, gefordert waren aber obenherum 100KHz. rhf
Software-mässig mit Generator und Aufnahmeprogramm erstellt, ergibt sich genau das Bild von oben. Bei 4 kHz Sinussignal und ca. 44 kHz Abtastrate gibt es eben deutliche Stufen. Nachgeschaltete Filter sorgen dann dafür, dass besseres, "glattgebügeltes" Signal herauskommt. Für 'richtige' Hifi-Esoteriker sind solche Korrekturmassnahmen vermutlich der Horror ...
> Jetzt fehlt als Vergleich nur noch ein 4kHz-Ton, wie er z.B. aus > einer Geige oder Trompete herauskommt. Ich möchte wetten, das das > auch kein reiner Sinus ist. Wer hätte das gedacht ? ;-) http://www.moz.ac.at/sem/lehre/lib/ks/lib/additive/akustik02a.htm-Dateien/geigenton.jpg
Elektrofan schrieb: > Bei 4 kHz Sinussignal und ca. 44 kHz Abtastrate gibt es eben > deutliche Stufen. Stichwort "Oversampling"
Bei einer Test-CD ist der Spannungs Ausgangspegel je nach Frequenz unterschiedlich, da ist Hörschwelle des Gehörs berücksichtigt. Bei ca. 4kHz hat der Mensch etwa seine maximale Hörschwelle. Bei einem Frequenzgenerator muss man also jedesmal wenn man eine neue Frequenz einstellt den Pegel ebenfalls neu einstellen. Tut man das nicht z.B. vom Test von 50Hz auf 4kHz hat man schnell nen Hörschaden. Bei 50Hz auf 20kHz dürfte der Hochtöner das Zeitliche segnen.
Harald W. schrieb: > Jetzt fehlt als Vergleich nur noch ein 4kHz-Ton, wie er z.B. aus > einer Geige oder Trompete herauskommt. Ich möchte wetten, das das > auch kein reiner Sinus ist. Die Wette würdest du gewinnen. Denn wenn es ein Sinus wäre, würde es nicht nach Geige oder Trompete klingen. Eine Flöte kommt da schon etwas näher an einen Sinus...
Elektrofan schrieb: > Wer hätte das gedacht ? ;-) Also Ich denke, den Meisten ist bewusst, dass Streichinstrumente keinen Sinus abgeben können. Ein Beispiel hatten wir ja die Tage: Beitrag "Re: Gleit- und Haftreibung bei der Geige" Erwin D. schrieb: > Eine Flöte kommt da schon etwas näher an einen Sinus... Nicht so wirklich. Eher Dreieck. Cembali und Gitarren sind noch am Nähesten am Sinus, wenn die Transiente (Zupfen) durch ist, wobei die beim Cembalo sehr dominant ist und synthetisch mit einem ausklingenden Rechteck gut abgebildet wird. Roland F. schrieb: > Das im Anhang abgebildete ist ein 4KHz-Sinussignal, das direkt vom > Ausgang eines CD-Players abgenommen wurde. Das ist aber der Analogausgang nach dem Wandler und zeigt nicht die Realität. Nimm Dir mal einen 1.000 kHz + 10.000 kHz Sinus und sample das mit 44,1, gehe dann auf die CD und wieder raus. Dann bei mathematisch vergleichen. Was sehen wir?
Hmm schrieb: > Die elektrische Seite ist doch hier gar nicht das Problem. Aus > signaltheoretischer Sicht kommt das Signal supersauber aus dem CD-Player > heraus. Das stimmt nicht so 100%. Man kann mathematisch zeigen, dass man bei 44,1kHz ziemliche Kompromisse mit den Filtern machen muss und immer lineare Deformation im Frequenz- und Phasengang bekommt, die auch in den hörbaren Bereich hinein reicht. Das ist nur oft nicht- oder kaum bemerkt, weil der Signalanteil dort oben gering ist und zudem Lautsprecher und Ohren nicht richtig mitspielen. Richtig ist, dass 1) Lautsprecher das Signal durchaus mehr verhunzen und zwar deutlich mehr- und dass 2) allerspätestens mit 192kHz /24Bit die digitale Auflösung reicht, um alles Hörbare perfekt abzuspeichern und wiederzugeben. Es bleibt aber besonders bei CDs der Fakt, dass gerade die unsaubere Repräsentation der Höhen ihre Probleme bei der Wiedergabe mit Hochtönern macht. Zudem ist Deformation nicht gleich Deformation: > - Das Zimmer, mit der ganzen Akustik (Reflexionen, Interferenzen) > Da wird tausendmal mehr verhunzt als auf der elektrischen Seite. Ja, aber in anderer Weise. Das sind Echos, die den Stereoraum anders erscheinen lassen, als es aufgenommen wurde, wobei schon die Aufnahme in 2-Kanal bekannterweise eine arge Reduktion der Realität darstellt. Ungeachtet dessen bleibt Klangdeformation z.T. deutlich hörbar. Besonders Jitter kann da zuschlagen und zwar bei Aufnahme und Widergabe und da ist die Abtastfrequenz ein wichtiger Punkt. Z.B. hat es einen PLL einfacher sich auf 192kHz zu trimmen, als wenn es gerade die knapp bemessenen 44,1 sind. Bleibt die Frage nach der Möglichkeit, durch analoge Weichen und Filter und DSPs etwas an der HF-Situation und etwaiger Schärfe im Signal zu ändern. Das ist in der Tat möglich und die Praxis zeigt, dass ganz bestimmte Oberwellenkonstellationen als unangenehm und andere als angenehm wahrgenommen werden. Das eingehende Material kann also sehr wohl zielführend bearbeitet werden. Darauf propft sich aber noch Subjektivität der Hörer: Man ist an einen gewissen Klang gewöhnt und steht bei sich ändernder Technik vor dem Problem, dass es nicht wie gewohnt klingt. Das erklärt dann, warum viele Menschen den "runden" Klang der Schallplatte mögen und anderen wiederum sauber klingende Lautsprecher zu "langweilig" und "kalt" sind. Das sind die Begriffe, die man hört und die Ich auch nachvollziehen kann. Zudem wurde früher Musik anders gemischt, klingt also auf heutigen sterilen (guten!) Lautsprechern zu langweilig, weil die Artefakte fehlen. Auch die Röhre mischt wie die Schallplatte mehr oder weniger deterministische Artefakte rein, glättet hohe Amplitudenänderungen und reagiert mit Resonanzen - z.B. der Nadel. Musik, die für Platte gemischt wurde und dort gut klingt, hört sich auf CD eben anders an und Musik, die wenig Oberwellendynamik hat, klingt auf Röhrenverstärkern eben einfach besser. Als Beispiel zu diesem Punkt sei bemerkt, dass Du heute in Tonstudios immer öfter das Thema hast, wieder eine Mischung mit reduziertem Stereo und Höhenanhebung zu bringen, weil sie auf Platte soll und eine weitere mit Absenkung, weil sie auf DVD soll sowie eine ohne Phasenstereo, weil sie ins Internet (MPG) soll. Das Ganze ist also zumindest an dem Punkt keine Esotherik, sondern einfach Hörgewohnheit und Physik. Man muss da das künstlerische Hören vom technischen Messen unterscheiden. Auch deshalb taugt Audio-Equipment nur bedingt für Messtechnik. Mit 44,1 und 16 Bit wird man nicht weit kommen. Genau genommen nicht mal bis 4kHz!
Hallo Jürgen, > Das ist aber der Analogausgang nach dem Wandler... Stimmt. > und zeigt nicht die Realität. Es zeigt genau die Realität. Was vor dem analogen Ausgang passiert ist völlig unerheblich, entscheidend ist das Signal das der angeschlossene Verstärker am Eingang erhält. > Nimm Dir mal einen 1.000 kHz + 10.000 kHz Sinus... > ... Was sehen wir? Ja, was? rhf
Hallo Jürgen, > Man kann mathematisch zeigen, dass man bei 44,1kHz ziemliche > Kompromisse mit den Filtern machen muss und immer lineare > Deformation im Frequenz- und Phasengang bekommt, die auch in den > hörbaren Bereich hinein reicht. Das stimmt und genau deshalb haben Philips und Sony von Anfang an in ihren CD-Playern ein 4-fach-Oversampling angewendet, um nicht so extrem steilflankige Filter einsetzten zu müssen (die ersten Modelle hatten deshalb sogar nur 14-Bit-DA-Wandler, weil es zu diesem Zeitpunkt noch keine ausreichend schnelle 16-Bit-Wandler gab). > Mit 44,1 und 16 Bit wird man nicht weit kommen. Genau genommen nicht mal > bis 4kHz! Was gefällt dir an dem 4KHz-Sinussignal von CD nicht? rhf
Ich kann mir vorstellen, dass so manche Musik nach durchlaufen all der verfälschenden Komponenten, bei so manchem Audiophilen viel angenehmer im Gehirn ankommt, als es die Musiker gespielt haben. Ihr seht das einfach falsch, das sind alles Soundveredler.
Martin HR (horo) schrieb: >> Bei 4 kHz Sinussignal und ca. 44 kHz Abtastrate gibt es eben >> deutliche Stufen. > Stichwort "Oversampling" Stimmt, wobei frühe CD-Spieler z.T. wohl nur 4-fach über-abtasteten und 14 bit nutzten.
Roland F. schrieb: > Das stimmt und genau deshalb haben Philips und Sony von Anfang an in > ihren CD-Playern ein 4-fach-Oversampling angewendet, um nicht so extrem > steilflankige Filter einsetzten zu müssen Das oversampling löst oder mindert im Grunde nur einige Probleme der digitalen Signalverarbeitung, weil eine Filterung allein in der analogen Domäne kompliziert ist, wenn es so "eng" zugeht und mit digitalen Filtern - besonders (oder auch "nur") bei starker Überabtastung man beliebige Stufen und Tiefen von Architekturen erreichen kann, ohne Verzerrungen und Rauschen hinein zu bekommen, daher ist da mehr Potenzial. Zudem bieten digitale Filter Optionen, die analog nicht gehen. Ein oversampling wird daher bei der Gewinnung und Wiedergabe immer angewendet, behebt aber nicht grundsätzlich das Problem, dass man keinen Filter hinbekommt, der bei 16kHz voll "offen" und bei 20kHz voll "zu" ist und gleichzeitig keinerlei ripple oder sonstige Unschönheiten im Stopband hat. Das gibt es einfach nicht. Von daher ist die Filterung für 44,1 und auch die Speicherung in 16 Bit generell immer mit einem Verlust behaftet und die Rekonstruktion ebenfalls. Theoretisch kann man natürlich mit 44,1 und 24 Bit das Meiste hinbekommen und umgekehrt auch mit 192kHz und 16Bit, aber so richtig mit breiter Brust zu behaupten, Audiosignale seien unhörbar unverfälscht in der digitalen Domäne speicherbar und auch wiederholbar, geht eben erst mit 192kHz24Bit und dies auch nur bei dafür optimierten Filtern, die auch nicht überall zu Anwendung kommen, sei es in Soundkarten oder Zuspielern. Von daher haben die Audiophilen durchaus Recht mit der Kritik an der CD. Ob sie mit Platten oder gar Tonband-Cassetten besser dran waren, sei dahingestellt. Mit Tonbändern der Studerklasse WAR man in jedem Fall besser dran. Zurückkommend auf die Frage der Lautsprecherthematik: auch da hat sich viel getan. Partielle Membranschwingungen, Oberwellendämpfung, Resonanzunterdrückung in der Zeitachse und Intermodulation hat man dank DSP-Technik heute gut im Griff, zumindest in den Systemen der Oberklasse. Dasselbe gilt für die Resonanzen der Gehäuse und Chassis: Da ist auch mechanisch heute ganz ein ganz anderes Kaliber zu bekommen, als noch vor 20 Jahren, als man die noch nicht so detailliert mit 4D-FEM simulieren konnte. Zu der 4kHz-Thematik: Dem Oszi-bild kann man nicht ansehen, welche Phasenverschiebung es zwischen Original und Kopie gab und die wäre bei einem Ton auch unerheblich. Interessanter wären schon Pulsvorgänge, also 4kHz an/aus und Frequenzsprünge. So die Mikros das mitmachen und es sich in den Signal abbildet (auch dort sind ja Filter drin) ist das mehr, als lohnenswert, das einmal auszuprobieren. Für messtechnische Aufgaben ist eine Überabtastung für die Speicherung von wenigstens Faktor 10 bei voller Wortbreite nötig und da spielen AA-Filter an wenigstens 2 Stellen eine wesentliche Rolle. Die CD tut da ihr Übriges. Wir werden aber immer mehr OT :-) Der TE will ja nur mehrere Frequenzen auf dem Lautsprecher haben. Das Einfachste ist, einmal kurz anzuschalten, dann hat man locker 10 Resonanzen des Systems auf dem analyzer. Das Problem auch heutiger Lautsprecher ist daher in der Tat, wirklich nur eine einzige Frequenz auszugeben :-)
Ich mache das mal so: an die Lautsprecheranschlüsse einen Drehko 0-250 pF anlöten, dann ein Wechselfeld in den Raum reinstrahlen. Die Membranbewegungen des Lautsprechers werden mit einem Laserstrahl abgetastet und das sich ergebende Muster mittels PC ausgewertet.
> Wechselfeld in den Raum reinstrahlen... mit einem Laserstrahl > abgetastet und das sich ergebende Muster mittels PC ausgewertet. Hä?
Tester schrieb: > Ich mache das mal so: an die Lautsprecheranschlüsse einen Drehko > 0-250 > pF anlöten, dann ein Wechselfeld in den Raum reinstrahlen. Die > Membranbewegungen des Lautsprechers werden mit einem Laserstrahl > abgetastet und das sich ergebende Muster mittels PC ausgewertet. ...in Rätseln du sprichst :-) Kommt der Drehko an die Lautsprecheranschlüsse des Verstärkers? Oder kommt er an den Lautsprecher selbst? Oder wird er in Reihe zum Lautsprecher geschaltet? Was sollen die paar pF bewirken an einem 4Ohm-Lautsprecher? Was für ein Wechselfeld? Wo kommt es her, wie ist es beschaffen und wie wird es in den Raum "gestrahlt"? Wie passiert die "Abtastung" des Laserstrahls? Welche "Muster" ergeben sich? Wie werden sie "ausgewertet"?
Stefan U. schrieb: > Hä? Das lag mir auch erst auf der Zunge, ich habe mich aber doch zu den obigen Zeilen hinreißen lassen :-)
Hallo Jürgen, > Interessanter wären schon Pulsvorgänge,... Das mag sein, aber... > also 4kHz an/aus und Frequenzsprünge. ...es ging hier um ein 4KHz-Sinussignal und nicht um einen (mit Oberwellen angereicherten) Sinusimpuls. Zur Erinnerung: die ganze Abtasttheorie basiert auf auf der höchsten, in einem Signal enthaltenen Frequenzkomponente. > Wir werden aber immer mehr OT :-) Da gebe ich dir allerdings recht. rhf
Roland F. schrieb: > ...es ging hier um ein 4KHz-Sinussignal und nicht um einen (mit > Oberwellen angereicherten) Sinusimpuls. Zur Erinnerung: die ganze > Abtasttheorie basiert auf auf der höchsten, in einem Signal enthaltenen > Frequenzkomponente. Richtig und mit Abtastfrequenzen im Bereich von 60% und mehr von Nyquist, also konkret z.B. 12kHz kriegt man Phasen und Schwingungsprobleme. Und diese 12kHz gibt es schon beim schnellen Anstieg eines 1kHz Sinus-Signals. Darauf wollte Ich hinweisen und daher sind die hier andiskutierten audiophilen Überlegungen durchaus nicht ganz aus der Luft gegriffen, was die Qualität von Verstärkern und Wandlern angeht. All die haben bandbegrenzende Filter, die gerade in dem Bereich allesmögliche Lustige veranstalten.
BobDylan schrieb: > Wenn ich einen audiophilen Tonfrequenz-Ölpapierkondensator aus der > ehemaligen CCCP in den Eingang dazuimplementiere, so dass der Verstärker > erst bei 10Hz "losgeht" - würde dadurch die obere Grenzfrequenz des > Verstärkers nicht auch um den Faktor 10 erhöht werden? Wenn man richtig falsch rechnen kann, stimmt's sogar ... ;-) 10 / 0 (DC) != 10 Damit kommt man dann selbstverständlich auf unendliche Frequenzen. ;-) B. Steinhauer schrieb: > Frequenzbereich ungefähr 10 - 100kHz. > Es ist mir dabei egal ob ich das hören kann und ob der Lautsprecher das > abspielen kann. Und welchen Zweck, außer Hochtöner(ver)heizung soll das haben? Was spricht gegen eine Soundkarte mit 192kHz? Elektrofan schrieb: > Ein 4kHz-Sinussignal am Ausgang eines CD-Spielers sieht dann so aus, wie > im Anhang. Dann hat der Hersteller aber ganz übel etwas verbockt. Am Ausgang des CD-Players ist ein Sinus. Mit irgendwas bei 0.01% Klirrfaktor. Dein Signal (Klirrfaktor ehr bei 20%) nach dem ADC enthält neben dem Nutzsignal von 4kHz noch ein mit 4kHz amplidudenmoduliertes Sägezahnsignal von 40kHz. Einfache Aufgabe für ein Filter. Hmm schrieb: > Was ist das bitte, ein 4-Bit-DAC? Ein Pegel von 16µV? Nicht die Spannungsauflösung ist das Problem, sondern die Auflösung der Zeit. Zeichne einen Sinus aus 11 waagerechten Strichen. Dann sieht das so aus. Harald W. schrieb: > Jetzt fehlt als Vergleich nur noch ein 4kHz-Ton, wie er z.B. aus > einer Geige oder Trompete herauskommt. Ich möchte wetten, das das > auch kein reiner Sinus ist. Geige und Trompete hören sich deswegen ja auch absolut gleich an ... Martin H. schrieb: > Stichwort "Oversampling" ... oder auch analoge Filterung ... Roland F. schrieb: > Das stimmt und genau deshalb haben Philips und Sony von Anfang an in > ihren CD-Playern ein 4-fach-Oversampling angewendet, um nicht so extrem > steilflankige Filter einsetzten zu müssen (die ersten Modelle hatten > deshalb sogar nur 14-Bit-DA-Wandler, weil es zu diesem Zeitpunkt noch > keine ausreichend schnelle 16-Bit-Wandler gab). Mein CDP-101 (erster CD-Player - von Sony) hat einen 16-Bit Wandler CX20017 für beide Kanäle und kein Oversampling. Aber dafür ein fettes Ausgangsfilter mit einigen Spulen. Bei den billigeren Nachfolgemodellen wurden aber billigere 14-Bit Wandler eingebaut. Für die gab es dann die Emphasis. Es gab 16-Bit Wandler, aber sie waren einfach zu teuer. Digitalfilter kamen erst ca. 2 Jahre später. Und da waren dann auch 16-Bit Wandler erschwinglich. >> Mit 44,1 und 16 Bit wird man nicht weit kommen. Genau genommen nicht mal >> bis 4kHz! > > Was gefällt dir an dem 4KHz-Sinussignal von CD nicht? Für Messungen (darauf bezog sich der Satz) sind die für Audio gebräuchlichen Filter nicht brauchbar und die Wandler nicht genau genug. Hier ist z.B. Klirrfaktor wichtigeres Merkmal. Gruß Jobst
Hallo Jürgen, > ...und mit Abtastfrequenzen im Bereich von 60% und mehr von > Nyquist, also konkret z.B. 12kHz kriegt man Phasen und > Schwingungsprobleme. Interessant. Wie sieht das konkret aus? Zeig doch mal ein Eingangs- und ein Ausgangs-Signal, um die Veränderungen zu verdeutlichen. > Und diese 12kHz gibt es schon beim schnellen Anstieg eines > 1kHz Sinus-Signals. Was ist der "schnelle Anstieg eines 1KHz-Sinus-Signals"? Gibt es auch langsame Anstiege? rhf
Roland F. schrieb: > Was ist der "schnelle Anstieg eines 1KHz-Sinus-Signals"? Gibt es auch > langsame Anstiege? Klar gibt es auch die. Warum auch nicht? Genauso wie ein Auto schnell oder langsam fahren kann, kann auch ein Anstieg schnell oder langsam erfolgen. Gemessen wird die Anstiegsgeschwindigkeit zum Beispiel in V/µs.
Hallo Erwin, > Klar gibt es auch die. Warum auch nicht? Genauso wie ein Auto schnell > oder langsam fahren kann, kann auch ein Anstieg schnell oder langsam > erfolgen. Gemessen wird die Anstiegsgeschwindigkeit zum Beispiel in > V/µs. Damit wir uns richtig verstehen: es gibt also schnelle und langsame Anstiege eines 1KHz-Signals? rhf
Roland F. schrieb: > Damit wir uns richtig verstehen: es gibt also schnelle und langsame > Anstiege eines 1KHz-Signals? was denkst du über die Anstiegsgeschwindigkeit eines 1kHz, Rechteck-, Dreieck-, Sinus-signal?
Roland F. schrieb: > Hallo Erwin, > >> Klar gibt es auch die. Warum auch nicht? Genauso wie ein Auto schnell >> oder langsam fahren kann, kann auch ein Anstieg schnell oder langsam >> erfolgen. Gemessen wird die Anstiegsgeschwindigkeit zum Beispiel in >> V/µs. > > Damit wir uns richtig verstehen: es gibt also schnelle und langsame > Anstiege eines 1KHz-Signals? > > rhf Wir verstehen uns schon richtig. Es gibt auch schnelle und langsame Autos! Das Signal kann zum Beispiel in einer Sekunde von Null auf einen bestimmten Wert ansteigen oder es kann für den gleichen Anstieg eine Stunde brauchen.
rhf und wie kommst Du jetzt an eine 12KHz Komponente in deinem 1KHz Signal? Bei Audio scheinen hier alle durchzudrehen... Der Anstieg dU/dt ist die erste zeitliche Ableitung des Signals. Von einem Sinus also der Cosinus. Mit genau gleicher Frequenz. Sinus, Cosinus Ableiten und Integrieren war zu meinem Zeiten normaler Mathe Oberstufenstoff.
TomH schrieb: > Roland F. schrieb: >> Ich kann jedenfalls die Wirksamkeit der Produkte nur bestätigen: immer >> wenn ich müde oder abgespannt bin oder einfach mal schlechte Laune habe, >> lese ich mir die Erfahrungsberichte der Anwender durch: >> >> > http://schallwand.com/epages/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/154df95e-fad5-42b6-8b65-da6916336b53/Categories/Redaktionelle_Seite > > Ich kanns nicht glauben, das MUSS Satire sein. Genial. Bei dieser Seite bin ich mir nicht sicher: http://www.audiophil-online.de/hifitest/disc-tuning/biophotone-x-plosion.html http://www.audiophil-online.de/hifitest/energiewirbel/biophotone-sound-chips.html http://www.audiophil-online.de/hifitest/tuning-netzteil/highendnovum-trafohalter.html
Erwin D. schrieb: > Gemessen wird die Anstiegsgeschwindigkeit zum Beispiel in > V/µs. Also gibt es schnelle und langsame "Sinusse mit 1 KHz"?
Hallo Christian, > rhf und wie kommst Du jetzt an eine 12KHz Komponente in deinem 1KHz > Signal? Wieso ich? rhf
Hallo, > Erwin D. schrieb: >> Gemessen wird die Anstiegsgeschwindigkeit zum Beispiel in >> V/µs. > > Also gibt es schnelle und langsame "Sinusse mit 1 KHz"? Ja genau, das ist meine Frage. rhf
Roland F. schrieb: >> Also gibt es schnelle und langsame "Sinusse mit 1 KHz"? > > Ja genau, das ist meine Frage. Sinus folgt ja einer mathematischen Funktion, die kann man nicht verschnellern bei einer festgelegten Frequenz...
Christian K. schrieb: > Bei Audio scheinen hier alle durchzudrehen... So sieht es aus :-) > Der Anstieg dU/dt ist die erste zeitliche Ableitung des Signals. > Sinus, Cosinus Ableiten und Integrieren war zu meinem Zeiten normaler > Mathe Oberstufenstoff. Bei uns am Gymnasium auch, allerdings haben wir eine sogenannte totale Ableitung durchgeführt und dabei auch die Amplitudenänderung mit berücksichtigt und um die ging es ja: Wenn ein Signal schnell ansteigt, multiplizieren sich die Amplitudenänderung und der Anstieg, der durch die Frequenz definiert wird und dies schlägt sich natürlich auch in der Ableitung nieder. Konkret gilt da die Ableitung nach der Produktregel. Wirklich verwunderlich, wie kompliziert das Audio so ist :-) Mani W. schrieb: > Also gibt es schnelle und langsame "Sinusse mit 1 KHz"? Ja, weil man sowohl mit Synthesizern, als auch mit realen Musikinstrumenten sehr hohe Amplitudenänderungen in kurzen Zeiträumen erzeugen kann - im einfachsten Fall durch das ledigliche Einschalten des Tones ausserhalb des Nulldurchgangs. Ein sehr schönes Beispiel für reale musikalische Klänge mit scheinbar tiefen Frequenzen sind die großen Orchesterpauken. Und damit erklärt sich auch mein Beispiel, dass es bei einer "normalen" Frequenz von 1kHz, bei der viele Audiospezis noch keinerlei Probleme in Sachen Bandbegrenzung oder Filterfrequenzgang erwarten, dennoch zu einer Signaldeformation kommt, wenn die Amplitude steigt und die effektive Spannungsänderung in die Region >10...15kHz kommt, wo einige Filter in den Geräten schon beginnen, "ihr eigenes Ding" zu machen.
Jobst M. schrieb: > Und welchen Zweck, außer Hochtöner(ver)heizung soll das haben? > Was spricht gegen eine Soundkarte mit 192kHz? Bei den Soundkarten muss man ein wenig aufpassen: Dass die auf 192kHz sampelt, heißt nicht, dass sie bis 96kHz aufnehmen kann, wie manch einer meint. Eine richtig gebaute Audiokarte nimmt schlauerweise nur bis 20kHz linear auf und rollt dann gegen spätestens 80kHz aus. Die meisten tun das früher oder implizieren bei einer Wandlung auf 96kHz eine ausdrückliche Bandbegrenzung beim Wandeln. Schon wenn Du 50kHz aufnehmen möchtest, bietet der Audiomarkt nichts mehr käufliches an, das man verwenden könnte, ohne dass man es modifizieren müsste. Das Thema haben wir beim Ultraschall durch. > Harald W. schrieb: >> Jetzt fehlt als Vergleich nur noch ein 4kHz-Ton, wie er z.B. aus >> einer Geige oder Trompete herauskommt. Ich möchte wetten, das das >> auch kein reiner Sinus ist. > > Geige und Trompete hören sich deswegen ja auch absolut gleich an ... Das ist noch kein Gegenargument gegen Haralds Einwurf, weil sich diese beiden Instrumente in dem Frequenzbereich in der Tat nicht sehr unterscheiden, was das relative Oberwellenverhältnis angeht, auch wenn man das bei der Geige vermuten würde. Nein, der Unterschied ist abgesehen davon, dass beide ohnehin vorwiegend auf anderen Frequenzen arbeiten, ein anderer: Es geht um die Formanten, also die Verlaufsform des Frequenzgangs über die Zeit, welche sich durch das Einschwingen der Resonanzen ergibt, die den Ton macht. Das merkt man, wenn man mit Samples arbeitet. Kurz geratene Samples von Instrumenten mit wenig Oberwellenänderungen haben einfach nur ein irgendwie geartetes Spektrum, dass sich nur schwer einem Instrument zuordnen lässt.
Jürgen S. schrieb: > dennoch zu einer > Signaldeformation kommt, wenn die Amplitude steigt und die effektive > Spannungsänderung in die Region >10...15kHz kommt, wo einige Filter in > den Geräten schon beginnen, "ihr eigenes Ding" zu machen. Das hat aber mit dem ursprünglichen Sinus weniger zu tun...
Hallo Jürgen, > Wenn ein Signal schnell ansteigt, multiplizieren sich die > Amplitudenänderung und der Anstieg, der durch die Frequenz definiert > wird und dies schlägt sich natürlich auch in der Ableitung nieder. > Konkret gilt da die Ableitung nach der Produktregel. Wirklich > verwunderlich, wie kompliziert das Audio so ist :-) Ja und? Es entsteht doch nur dann ein Problem, wenn die Hardware nicht in der Lage ist der Amplitudenveränderung zu folgen (b.t.w.: rechne doch mal aus wie groß dieser Wert maximal für 1KHz und z.B. 2V ist und vergleiche ihn mit der Slewrate gäniger Operationsverstärker). > ...im einfachsten Fall durch das ledigliche Einschalten des > Tones ausserhalb des Nulldurchgangs. Das ist aber kein Sinus, über den wir hier geredet haben. Spielt aber eh keine Rolle: vor einem AD-Wandler sitzt in der Regel ein Tiefpass, der alle Frequenzen oberhalb der halben Wandlungsfrequenz weg filtert. Somit werden einem solchen "Signalimpuls" die entsprechenden Oberwellen entnommen. Was dann übrig bleibt ist das eigentliche Signal, das verarbeitet wird. rhf
Erwin D. schrieb: > Genauso wie ein Auto schnell > oder langsam fahren kann, kann auch ein Anstieg schnell oder langsam > erfolgen. Wobei ein "Anstieg" von über 20% für ein Auto schon schwierig zu bewältigen ist. :-)
Christian K. schrieb: > Sinus, Cosinus Ableiten und Integrieren war zu meinem Zeiten normaler > Mathe Oberstufenstoff. Nicht jeder hat Abitur. :-)
Jürgen S. schrieb: >> Geige und Trompete hören sich deswegen ja auch absolut gleich an ... > Das ist noch kein Gegenargument gegen Haralds Einwurf, weil sich diese > beiden Instrumente in dem Frequenzbereich in der Tat nicht sehr > unterscheiden, was das relative Oberwellenverhältnis angeht, auch wenn > man das bei der Geige vermuten würde. Interessanter wäre vielleicht ein Hörvergleich bei 8kHz. Theoretisch dürfte es da keinen Unterschied geben, da die meisten Menschen keine 16 kHz mehr hören können. Da ich kein Musiker bin, weiss ich auch nicht so genau, ob meine Instrumentenauswahl sinnvoll war. Viel- leicht gibt es ja andere Instrumente, die bei gleichem Grundton grössere Klangunterschiede haben.
oh man: An und Abschwellen eines Tons im Zeitbereich ist die Multiplikation im Zeitbereich mit der Hüllkurve. Das entspricht im Frequenzbereich der Faltung der Transformierten des Tons (Sinus nur ein senkrechter Strich im Frequenzbereich) und der Transformierten der Hüllkurve (z.B. einer sin(x)/x oder si Funktion). Kommt also der Sinus "verschmiert" mit der Fourier Transformierten der Hüllkurve heraus. So und wie soll nun bei einem Instrument oder Stimme die Hüllkurve viel breitbandiger wie der Ton selbst sein? Das geht in Ansätzen nur bei Resonatoren mit sehr kleinem Q wie z.B. einer Trommel. Aber auch da ist das menschliche Ohr mit seiner begrenzten Bandbreite von anfangs mal 20Khz am Ende. Warum gehen technisch so einfache Sachverhalte gleich im Voodoo unter?
Harald W. schrieb: > Interessanter wäre vielleicht ein Hörvergleich bei 8kHz. Theoretisch > dürfte es da keinen Unterschied geben, da die meisten Menschen keine > 16 kHz mehr hören können. Aber auch nur theoretisch ;-) > Da ich kein Musiker bin, weiss ich auch > nicht so genau, ob meine Instrumentenauswahl sinnvoll war. Viel- > leicht gibt es ja andere Instrumente, die bei gleichem Grundton > grössere Klangunterschiede haben. Die Klangunterschiede kommen vor allem daher, dass eben keine Sinussignale erzeugt werden. Die meisten Menschen können sehrwohl noch über 16kHz hören, aber eben nicht so gut. Und ich kann durchaus noch ein 8kHz-Sinus von einem 8kHz Dreieck akustisch unterscheiden. Bei mir ist ein Abfall von immerhin über 6db bei 16kHz gemessen worden (länger her). Aber dennoch habe ich das Signal bei etwas mehr Lautstärke hören können. Den Rest mach irgendwie das Gehirn aus den in den vorhergehenden Jahrzehnten gespeicherten Erfahrungen. Letzte Woche habe ich wieder hinter meinen Pulten gestanden (zusammen mit einem Freund) und eine Sängerin nebst Band abgemischt. Obwohl ich ja angeblich keine "Höhen" mehr wahrnehmen kann (zurzeit über 65), habe ich den Sound gut hinbekommen. Publikum, Sängerin und Band waren zufrieden (trotz akustischem Müllhaufen als Saal) Das alles hat aber mit der Fragestellung des TE nun wirklich nichts mehr zu tun. Old-Papa
Old P. schrieb: > Die Klangunterschiede kommen vor allem daher, dass eben keine > Sinussignale erzeugt werden. Das ist der Punkt. Man kann sich zwar technisch und mathematisch über die Qualität von Ü-Systemen unterhalten, muss aber im Auge behalten, was davon dann in der Praxis auftaucht und wie: Roland F. schrieb: > Ja und? Es entsteht doch nur dann ein Problem, wenn die Hardware nicht > in der Lage ist der Amplitudenveränderung zu folgen Das ist ja das Problem, weil die Filter träge sind. Träge im Sinne eines exakten Befolgens auf 16 oder mehr Bit genau. Roland F. schrieb: > Das ist aber kein Sinus, über den wir hier geredet haben. Das ist aber das, worüber Ich gesprochen habe, um den Blick auf das reale Problem zu lenken und was praktisch bei der Tonausgabe mit Lautsprechern passiert. Der Aufhänger war ja, ob man einerseits mit der digitalen Speicherung hinkommt und die Rekonstruktion perfekt gelingt und ob andererseits die Unterschiede, die manche in den Höhen hören begründbar- oder Einbildung ist. Will heißen: Die Darstellung mit dem 4kHz als Sinus, als Folge eines Filters und Beispiel eines CD-Spielerausgangs ist für sich gesehen stimmig, er beschreibt aber nicht vollständig das, was real passiert. Es gibt praktisch keine Musik, die konstante Sinustöne produziert. Selbst unter Missachtung aller Oberwellen, gibt es immer Frequenz und Amplitudenmodulation, auf die die Filter reagiere und diese sind praktisch NIE! in einem eingeschwungenen Zustand, wie es in dem 4kHz-Oszi-Bild dargestellt wird. > keine Rolle: vor einem AD-Wandler sitzt in der Regel ein Tiefpass, der > alle Frequenzen oberhalb der halben Wandlungsfrequenz weg filtert. Genau das ist der große und ständig gemachte Denkfehler! Einen solchen TP gibt es eben nicht. Den gibt es bei Weitem nicht. Das ist eine reine theoretische Betrachtung, die zwar grundsätzlich in sich stimmt, aber in der Praxis nur mit Kompromissen angenähert wird, was besonders bei 44,1kHz nicht gut hinzubekommen ist. Daher arbeiten Messsysteme immer mit sehr viel obersampling und speichern es auch oversampelt. So, wie es weiter oben dargestellt wurde, nämlich: "CD-Spieler mit AD-Wandler und 4fach oversampling" ist das zwar zunächst auch der Fall, praktisch erfolgt aber eine Speicherung mit der einfachen 44,1-Frequenz.
Christian K. schrieb: > Das geht in Ansätzen nur bei Resonatoren mit sehr kleinem Q wie z.B. > einer Trommel. Die hatte Ich ja nicht ohne Grund als Beispiel genannt. Man kann es aber noch etwas einfacher formulieren und einen Techno-Bass nehmen, den man zu jeder beliebigen Phase ansprechen kann, was auch passiert: Synthesizer tun das regelmäßig und es ranken sich Tausende Diskussionen unter Produzenten über 2 Dekaden in den Musikforen hinweg um allein die Frage, wie man das filtern soll, um den Klang zu optimieren, bwz anders herum gedacht, wie man bei akustischen Aufnahmen von Bass Drums bei z.B. Rockmusik, die Mikrofone gaten soll, damit der Klang knackig wird. Natürlich ist das dann kein reiner Sinuston mit fest Frequenz mehr. Darüber sind sich alle einig. Mir kam es bei meinem Beispiel aber darauf an, genau darauf hinzuweisen, dass ein scheinbar niederfrequenter Sinuston in der Praxis realer Musik eben durchaus Oberwellen haben kann, die in den Bereich der Übertragungsgrenze gelangen. Der statische 4kHz Sinus ist da genau genommen kein Problemfall. Ein hart abgeschnittener Bass hingegen hat einen unendliche Anstiegszeit. Dazwischen gibt es alles Denkbare, z.B. hohe Druckschwankungen bei Interferenzen von Stimmen. Diese müsste man korrekt übertragen, damit sie das ohr richtig (als gfs "nicht") hört. > Aber auch da ist das menschliche Ohr mit seiner begrenzten Bandbreite > von anfangs mal 20Khz am Ende. Das Ohr vielleicht, aber zunächst landen wir ja mit den Tönen in der Elektronik und damit bei der Frage, was die aus einem solchen Signal macht und im Weiteren bei der Frage, was eine Lautsprechermembran damit macht. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Sowohl bei der Elektronik, als auch den Lautsprechern muss man sich überlegen, wie man es hinbekommt, hörbare 16kHz möglichst perfekt zu übertragen, aber für die Speicherung Frequenzen jenseits Nyquist/2 wegzuhalten. Das schon gelingt nicht. Weiter muss unhörbarer Schall von den Lautsprechern fernzuhalten werden, weil diese mit solch hohen Signalanteilen nicht Vernünftiges anfangen können und nur Störungen produzieren, die wieder Spiegelfrequenzen nach unten einkoppeln können - es sei denn, sie wären gute Filter und würden mit einem geditherten Signal / Rauschen angesteuert, wie es in der 96kHz-Theorie propagiert wird: (flache Filterkurve ab 20kHz bei der Aufnahmen, Speicherung mit Bandbreite bis etwa 40kHz, Bandbegrenzung erst am letzten AMP vor dem Lautsprecher und damit volle Kontrolle über den Frequenzgang in den Höhen). Lautsprecher sind aber kein guten linearen Filter, die man mit einem mathematisch perfekten Dither ansteuern kann und die dann das perfekte Signal bilden. Sie sind es wegen ihrer Magnetik nicht und sie sind es wegen ihrer Mechanik nicht und daher gibt es dort immer einen Kompromiss in den Höhen. Jeder hat da so seine eigene Strategien, damit umzugehen, z.B. haben die meisten Hochtöner deutlich mehr Potenzial, als nur 20kHz Bandbreite (ein bekannter "paradisischer" Monitorhersteller arbeitet z.B. mit Schallwandlern bis 50kHz!) und das Hintrimmern der Höhen hin zu einem linearen Frequenzgang ist bei passiven Weichen die Hauptaufgabe des Designers. Lautsprechermembranen neigen dazu, ihre eigenen Resonanzen und Partialschwingungen zu produzieren und erzeugen damit Höhen, die im Signal gar nicht drinstecken, durchaus auch Ultraschall. Darauf reagieren aber die Ohren, soweit sie es wahrnehmen können (auch etwas Ultraschall) und eben deshalb hören sich die 4kHz - selbst wenn sie ein perfekter Sinus sind, auf anderen Lautsprechern unterschiedlich an. Wir haben also eine Filterkurve beim ADC und eine Speicherung in einem reduzierten Format mit mehr oder weniger Signalverzerrung. Dann haben wir eine DAC mit einem Delta-Sigma oder einem linearen Wandler und eine Rekonstruktion durch einen Analogfilter mit mehr oder weniger Überabtastung und digitaler Verzerrung, um diesen Filter anzusteuern. Ab dann geht es per Analogkabel ins Feld und dieses Signal sieht bei jedem Wandler und Zuspieler anders aus. Das ist mal mehr, als sicher. Jede Soundkarte, jeder Studiowandler und jedes Digitalpult mit DAC macht daraus was anders.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
cirrus_adc.png
31 KB
Harald W. schrieb: > Interessanter wäre vielleicht ein Hörvergleich bei 8kHz. Theoretisch > dürfte es da keinen Unterschied geben, Das Problem ist, dass Du von den Instrumenten erst einmal die 8kHz isolieren müsstest. Könnte man das, erhielte man einen 8kHz Sinus mit einer bestimmten Hüllkurve, die durch das Instrument erzeugt wird. Das wird das markante sein. Oberwellen interessieren da schon weit früher nicht mehr. Ob man diese Schwebungen gut genug hören kann, daß man es einordnen kann, weiß Ich nicht. Vermutlich nicht. Vermutlich kann man es höchstens messen, wobei es schon ein Akt wäre, das messtechnisch herauszupräparieren. > Vielleicht gibt es ja andere Instrumente, die bei gleichem Grundton > grössere Klangunterschiede haben. Was den Grundklang, also nicht den Verlauf über die Zeit, sondern wirklich einen statischen Ton angeht, kann man das so richtig nur, wenn sie z.B. viele ungerade Oberwellen produzieren und andere nicht. Mithin ist es ja die Hüllkurve über die Oberwellen, die der Klangsynthese aus relativ einfachen mathematischen Wellen "Musiktöne" macht. Hier mal abschließend eine kleine Grafik, die den Frequenzgang eines ADC für 192kHz zeigt. Grün sind etwa die unteren 20kHz, gelb der ungewünschte Ultraschallbereich und Orange Spiegelfrequenzen im Ultraschallbereich. Diese Frequenzen >0,5 fs produzieren bekannterweise Aliasinformationen, also falsche Signalinformation und wie man sieht ist, ist oberhalb der Nyquist reichlich Empfindlichkeit. Dabei ist der rote Bereich besonders kritisch, weil dieser direkt hörbar ist, während Ultraschall nur an den Nichtlinearitäten Probleme generiert. Bei 96kHz wird der Filter auf ungefähr der halben Frequenz betrieben, sprich, der gelbe Bereich wird kleiner und bei 48kHz rangiert er von etwa 0,4 bis 0,6. Die Kurve wird aber nicht steiler, es sei denn man verwendet stärker verzerrende Filter im Stoppband / Passband. Diese muss man für diesen Wandler extern generieren. Wenn man aber mal davon ausgeht, dass der Hersteller analoge und digitale Filterung einigermaßen kann (und der Chip macht eifreig von beidem Gebrauch), darf man unterstellen, dass nur sehr wenig Raum für Verbesserung ist, es sei denn, man hat einen ganz bestimmten Fokus wie z.B. Ultraschall bei verringerten Anforderungen an die Güte. Fürs 44,1-Audio kann man getrost davon ausgehen, dass man mit welchen digitalen oder analogen Filtern auch immer nur schlechtere Ergebnisse erzielen kann. Trotzdem wird überall immer wieder Nyquist herunter gebetet und behauptet, dass man unterhalb der halben Samplefrequenz alles rekonstruieren könne und solche Ideen sind dann die Konsequenz dieser Überlegung: Beitrag "Wie Sinus erzeugen?"
Angehängte Dateien:
-
img193.jpg
240 KB -
img194.jpg
240 KB
Für Interessierte an Klangformung habe ich etwas angehängt...
... und wenn ich dann sehe, dass ein Beitrag mit dem Titel "Lautsprecher mit Frequenz ansteuern" über hundert Antworten bekommt...
Mani W. schrieb: > Für Interessierte an Klangformung habe ich etwas angehängt... Nun ja, die Oberwellenverhältnisse mögen für einen eingeschwungenen Ton in etwa stimmen, aber besonders beim Klavier sieht man ja das Problem, dass es doch der Verlauf der Obertöne, also deren Abklingen ist, die den charakteristischen Klang macht, will heißen: Den Mischer, der dort abgebildet ist, um die primären Frequenzen zu mischen, müsste man in Echtzeit steuern. Genau das machen klassische Synthesizer mit den LFOs. Rainer V. schrieb: > ... und wenn ich dann sehe, dass ein Beitrag mit dem Titel "Lautsprecher > mit Frequenz ansteuern" über hundert Antworten bekommt... Roland Franz hat mit dem OT gefangen: Beitrag "Re: Lautsprecher mit Frequenz ansteuern" :D Aber im Ernst: So OT ist das ja nicht, besonders die Aspekte zu den Oberwellen, denn der TE möchte ja immerhin noch mit 100kHz ansteuern, wie man weiter oben lesen kann. Warum und wozu wissen wir aber leider nicht.
Jürgen S. schrieb: > der TE möchte ja immerhin noch mit 100kHz ansteuern, > wie man weiter oben lesen kann. Die Frage ist nur - Wozu?
Jürgen S. schrieb: > Genau das machen klassische Synthesizer mit den LFOs. Auch VCA (Voltage controlled Amplifier) und VCF (Voltage controlled Filter) bzw. RFM (Resonanz Filter Modul) spielen dabei eine Rolle, zumindest beim Formant, der verwendet subtraktive Klangformung...
Vermutlich steckt etwas ganz banales dahinter. Er möchte vielleicht das Bass-Reflex Rohr einer selbstgebauten Lautsprecherbox abstimmen oder das Frequenz-Spektrum ermitteln.
Stefan U. schrieb: > Er möchte vielleicht das > Bass-Reflex Rohr einer selbstgebauten Lautsprecherbox abstimmen oder das > Frequenz-Spektrum ermitteln. Bis 100 KHz?
Mani W. schrieb: >> Er möchte vielleicht das >> Bass-Reflex Rohr einer selbstgebauten Lautsprecherbox abstimmen > Bis 100 KHz? Dafür gibts Höhenreflexröhren. :-)
Harald W. schrieb: > Dafür gibts Höhenreflexröhren. :-) Ah ja, das sind die 0,5 mm Röhrchen, die um die Hochtöner eingelassen werden...
Nanoröhrchen auf der Karlotte. Die verbessern das Klangerlebnis bis in den Terra-Hz Bereich.
:
Bearbeitet durch User
Joe F. schrieb: > Karlotte. Die Karlotte wird das aber nicht wahrnehmen... Ah so, Du meinst den Erdbereich mit Terra-Hz... Also doch ein Bassreflexröhrchen für hohe Bässe?
Leroy M. schrieb: > http://www.audiophil-online.de/hifitest/disc-tuning/biophotone-x-plosion.html > > http://www.audiophil-online.de/hifitest/energiewirbel/biophotone-sound-chips.html > > http://www.audiophil-online.de/hifitest/tuning-netzteil/highendnovum-trafohalter.html Spalter, Spalter |
Mani W. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Genau das machen klassische Synthesizer mit den LFOs. > Auch VCA (Voltage controlled Amplifier) Völlig, richtig - DEN hätte Ich nennen sollen, denn der LFO steuert diesen ja nur und erzeugt keine direkten Signalbeitrag - zumindest bei normalen Synthies. :-) :-) :-) > VCF (Voltage controlled Filter) bzw. > RFM (Resonanz Filter Modul) Die Filter sind allerdings in der Regel so ausgelegt, dass sie so ohne Weiteres keine Sprünge drauf addieren und das Signal wesentlich versteilern. Besonders der Resonanzfilter läuft ja über mehrere Perioden hoch und würde einen Sprung eher glätten.
Jürgen S. schrieb: > Völlig, richtig - DEN hätte Ich nennen sollen, denn der LFO steuert > diesen ja nur und erzeugt keine direkten Signalbeitrag - zumindest bei > normalen Synthies. :-) :-) :-) Die LFOs in meinem FORMANT sind zur Modulation von Frequenz der VCOs, zur Modulation der VCAs (Tremolo), zur Modulation der Filter (12dB und 24dB (Low- High- Bandpass) bzw. dem RFM (Resonanzfiltermodul) gedacht, während die eigentliche Hüllkurve des Lautstärken und Klangverlaufes durch die ADSR Module erfolgt... ADSR erzeugt Attack, Decay, Sustain, Release (Hüllkurve) und steuert dann eben wieder VCA, VCO, VCF um diverse Klangformen zu bilden...
Stefan U. schrieb: > Vermutlich steckt etwas ganz banales dahinter. Er möchte vielleicht das > Bass-Reflex Rohr einer selbstgebauten Lautsprecherbox abstimmen oder das > Frequenz-Spektrum ermitteln. Dafür braucht man aber immer nur eine Frequenz und nicht mehrere gleichzeitg, wie der TO. Da der TO sich nicht mehr meldet, wissen wir, was wir von diesem Betrag zu halten ist. Wenigstens hat er einige gute Beiträge generiert.
Mani W. schrieb: > Die LFOs in meinem FORMANT sind zur Modulation von Frequenz der VCOs, > zur Modulation der VCAs (Tremolo), zur Modulation ... Du willst mir jetzt aber nicht den Aufbau von Synthies erklären, oder? :D > ADSR erzeugt Attack, Decay, Sustain, Release Ich verwende inzwischen für alle Modulationsquellen ein Standardmodul, das immer wieder gleich aufgebaut ist und leichter programmiert werden kann. Es ist im Prinzip auch eine Art von ADSR-Kurve, aber mit 8 Parametern, ähnlich wie in den "e-mu" Geräten, allerdings liegt parallel noch ein OSC mit 16 verschiedenen Verlaufsformen mit Scaler und Offset, der über Tiefe und Frequenz mit der ADSR multipliziert werden kann und bedarfsweise von dem Tastentrigger angeworfen wird. Dessen Ausgang kann skaliert und verschoben werden, um dann als Steuersignal zu agieren. Das erspart mir umständliches Routen von LFOs irgendwohin, wo Ich gerade einen brauche: Es ist überall einer da. Die laufen allerdings mit bis zu 1/16 der Samplefrequenz und können auch als Ringmodulator und Scatterer auf Tonfrequenz arbeiten. sind damit eigentlich FFOs. Somit hat jede Taste ihren eigenen LFO-Satz die auch individuell arbeiten, weil sie sich an ihrer eigenen Taste orientieren können.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.