http://www.morop.org/downloads/nem/de/nem609_d.pdf Alles recht gut erklärt. Leider vermisse ich wie Schaltnetzteile zu Bewerten sind, oder meine Sichtfenster müssen erneuert werden. Wenn dies Vorschriften bis ins kleinste eingehalten werden, dürfte es mit öffentlichen Modellbahnausstellungen knapp werden. Meine Meinung welche hoffentlich nicht zutrifft!
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Al. K. schrieb: > Wenn dies Vorschriften bis ins kleinste eingehalten werden, > dürfte es mit öffentlichen Modellbahnausstellungen knapp werden. Warum?
Thomas H. schrieb: > Warum? Ich bin jetzt bis Seite 7 gekommen, in der "Mehrfachsteckdosen mit Schalter als Not-Aus-Funktion" empfohlen werden...
Thomas H. schrieb: > Warum? Bitte lies das Dokument! Bei meinen Erkenntnissen beim Durchblätter, glaube ich, das jeder in der Lage ist einige sicherheits-technische "Eier" bei einer Modellbahnausstellung zu finden. Trotzdem interessiert mich hauptsächlich die Wertung von Schaltnetzteilen.
Al. K. schrieb: > Bitte lies das Dokument! > > Bei meinen Erkenntnissen beim Durchblätter, glaube ich, das jeder in der > Lage ist einige sicherheits-technische "Eier" bei einer > Modellbahnausstellung zu finden. > > Trotzdem interessiert mich hauptsächlich die Wertung von > Schaltnetzteilen. Was genau stört dich denn an Schaltnetzteilen? Warum sollte ein CE-konformes 24V Schaltnetzteil gefährlich sein? Ich bin mir sicher, dass man sicherheitstechnische Eier in den weitaus meisten Umfeldern findet, wenn man es darauf anlegt (d.h. beliebige Normen streng auslegt). Also daheim einschließen?
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Rufus Τ. F. schrieb: > Welche rechtliche Relevanz hat das? Mich Interessiert es. Ich kann mich erinnern das ein Modellbahnfahrstrom Trafo, getrennte Prim/Sek Wicklung haben musste,wegen der Schutztrennung. ..was ist dann mit den Schaltnetzteilen? Wenn alles gewertet wird dann sollte doch über Schaltnetzteile speziell bei Spielzeugen auch eine rechtliche Wertung vorhanden sein. Modelleisenbahnen zählen (noch) zu den Spielzeugen! ...oder will man durch überzogene Reglungen versicherungsrechtliche Vorteile (für die Versicherung) schaffen!
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Al. K. schrieb: > Wenn dies Vorschriften bis ins kleinste eingehalten werden, > dürfte es mit öffentlichen Modellbahnausstellungen knapp werden. > Meine Meinung welche hoffentlich nicht zutrifft! Nö! Al. K. schrieb: > Leider vermisse ich wie Schaltnetzteile zu Bewerten sind, > oder meine Sichtfenster müssen erneuert werden. Dann lies dir dieses Dokument durch: http://www.morop.org/downloads/nem/de/nem609_d.pdf Darin ist alles recht gut erklärt. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Dann lies dir dieses Dokument durch: > http://www.morop.org/downloads/nem/de/nem609_d.pdf > Warum hältst Du ihn zum Narren, indem Du das gleiche Dokument wie er verlinkst? > Darin ist alles recht gut erklärt. Ach?! Dann bringe doch mal den Abschnitt darin, der sich auf Schaltnetzteile bezieht. Al. K. schrieb: > Ich kann mich erinnern das ein Modellbahnfahrstrom Trafo, > getrennte Prim/Sek Wicklung haben musste,wegen der Schutztrennung. So ist es. Darüber hinaus müssen sie einen Schutz gegen Überlastung bzw. Kurzschluß beinhalten. Herbert
Herbert B. schrieb: > Warum hältst Du ihn zum Narren, indem Du das gleiche Dokument wie er > verlinkst? Weil es da drin steht, also halte ich ihn nicht zum Narren. Normalerweise hätte ich mehr geantwortet, da er aber selber Fragen anderer arrogant mit dem Verweis auf das Dokument und selber lesen abbügelt, reicht mein Hinweis aus. Herbert B. schrieb: > Dann bringe doch mal den Abschnitt darin, der sich auf Schaltnetzteile > bezieht. Es gibt keine speziellen Sicherheitsanforderungen für Schaltnetzteile in den Normen, somit auch in diesem Dokument nicht. Schaltnetzteile unterliegen den selben Sicherheitsanforderungen wie auch andere Netzteile. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Es gibt keine speziellen Sicherheitsanforderungen für Schaltnetzteile in > den Normen, somit auch in diesem Dokument nicht. Schaltnetzteile > unterliegen den selben Sicherheitsanforderungen wie auch andere > Netzteile. Es geht darum, ob Schaltnetzteile zum Betrieb von Modellbahnanlagen zulässig sind. Kannst Du diese Frage eindeutig mit "ja" beantworten? Das ist der springende Punkt. Herbert
Al. K. schrieb: > Trotzdem interessiert mich hauptsächlich die Wertung von > Schaltnetzteilen. Du möchtest wissen, ob man Schaltnetzteile benutzen darf? Ja, das darf man: https://www.maerklin.de/de/service/technische-informationen/schaltnetzteile/ Müssen Schaltnetzteile für Spielzeuge besonders gekennzeichnet sein? Ja, natürlich. Wie jeder andere "Eisenbahntrafo" auch. Dürfen Notebook-Netzteile verwendet werden? Natürlich, sofern sie die entsprechende Kennzeichnung haben. Haben sie diese Kennzeichnung? Gegenfrage: Warum sollten sie die haben? Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Notebooknetzteils ist die Versorgung eines Notebooks. Gleiches gilt sinngemäß für Industrienetzteile. Also, was soll die Pfennigfuchserei? Denn um nichts anderes geht es ja. Kauft einen vernünften "Eisenbahntrafo" und ihr seid auf der sicheren Seite.
Herbert B. schrieb: > Es geht darum, ob Schaltnetzteile zum Betrieb von Modellbahnanlagen > zulässig sind. Kannst Du diese Frage eindeutig mit "ja" beantworten? > Das ist der springende Punkt. Der springende Punkt, dass in der Sicherheitsbewertung nicht zwischen der Art der Netzteile unterschieden wird. Schaltnetzteile, die die notwendigen Sicherheitsanforderungen einhalten, dürfen natürlich für Modellbahnanlagen verwendet werden und natürlich gibt es solche Schaltnetzteile. Mehr und ausführlich hat Thomas dazu etwas geschrieben. Gruß Uwe
Hi, Al. K. schrieb: > Ich kann mich erinnern das ein Modellbahnfahrstrom Trafo, > getrennte Prim/Sek Wicklung haben musste,wegen der Schutztrennung. Das ist so ziemlich die GRUNDLEGENDSTE Forderung an JEDEM Trafo der zu einsatz kommen soll wenn auch nur der Hauch einer Chance besteht das der Anwender ohne bewusste Überwindung wirksamer (mechanischer) Schutzmaßnahmen in Kontakt mit der Sekundärspanung oder auch nur eines galvanisch irgendwie mit der Sekundärspannung verbundenen Teils kommen könnte. (TEile die zwar ISoliert sind, die Isolierungsabstände/Materialien aber nicht den Vorgaben für die Netzspannung ensprechen gelten dabei als "Galvanisch Verbunden...) Daher ist "diese" Eigenschaft genauso bei den Trafos für deinen Radiowecker, (Stummelantenne) Drucker (USB Buchse), Fernseher (USB, HDMI, Antennenbuchse), soweit noch vorhanden Viderecorder, Batterieladegerät, Natürlich Handyladegerät und sogar bei der Spannungsversorgung der Elektronik für die meisten (wenn nicht allen) Heizungsanlagen zwingend gefordert! Es ist überdies der NORMALFALL eines Transformators... Die Transformatoren bei denen die Sekundär- und Primärwicklungen NICHT galvanisch getrennt sind, DAS sind die Sonderfälle. Diese Sonderfälle nennt man "Spartransformatoren". Kommt ein solcher Spartransformator zum Einsatz müssen auch bei wenigen Volt Ausgangsspannung des Transformators für die Ausgangsspannung und aller damit verbundenen Teile alle Sicherheitsvorschriften genau so eingehalten werden als würden da die vollen 230V Netzspannung anliegen. (Falls die Ausgangsspannung über 230V liegen und damit höhere Anforderungen gestellt werden müssen die jeweils strengeren Vorgaben erfüllt werden) In "normalen" Haushalten wird man solche Transformatoren als Einzelteil höchstens in Form von 230V auf 110V Spannungswandlern finden. Ansonsten höchstens mal als Bauteil in größeren Geräten, wenn im Privathaushalt auch selten. BTW: Die "traditionellen 3Poligen" Zündspulen in OTTO KFZ sind auch Spartransformatoren. HAt nur nicht viel mit dem Thema zu tun... In der Industrie und Versorgugnstechnik wo es um große Leistungen und geschützte Bereiche geht sind diese Spartrafors hingegen durchaus üblich. Insbesondere auch deshalb weil es da um Spannungen geht die eine Berührung so oder so tödlich enden lassen. Wenn da dann die Galvanische Trennung nicht funktionsrelevant ist kann bei den großen Trafos durch die Material und Fertigugnsaufwandreduzierung wirklich "Massiv" bei der Anschaffung "geSPARt" werden wenn man auf einen SPARtrafo setzt. Das kann schon mal ettliche 10k Euros ausmachen. Bei den "normalen"Trafos mit galvanischer Trennung gibt es dann noch Unterschiede in der Qualität der Isolierung. Es gibt die Basianforderung die erfüllt sein muss damit es "rechtlich" als wirksame galvanische Trennung gilt und je nach Anwendungszweck sind dann noch darüber hinaus gehende Anforderungen gestellt. (Z.b. verstärkte Isolierung, doppelte Isolierung usw.). Das ganze kann dann noch mit weiteren Aspekten geregelt sein die nicht nur die elektrische Sicherheit regeln sondern z.b. auch die Funktionssicherheit. Letztendlich beruhen diese Vorgaben auf Eintrittswahrscheinlichkeiten bestimmter Ereignisse und den möglichen Folgen. Diese Vorgaben sind dabei üblicherweise dann in den einschlägigen Normen festgelegt. (Büromaschinen/Computer z.b. DIN EN 60950, Medizintechnik DIN EN 60601, Thermomix und Co. findet sich bei DIN EN 60335 wieder, Elektrische Spielzeuge sind in EN 62115 geregelt...) > ..was ist dann mit den Schaltnetzteilen? Ein Schaltnetzteil ist ein Netzteil wie jedes andere auch. Es ist ein Trafo mit etwas mehr Elektronik drumherum als ein normales Linearnetzteil mit Spannungsregelung. Ein Schaltnetzteil hat einen Primärgleichrichter, einen Wechselrichter für >>50Hz Schaltfrequenz, den Trafo, einen Sekundärgleichrichter und die Regelelektronik. Das Herz des Schaltnetzteils ist aber weiterhin ein "normaler" Trafo. Dieser Trafo unterscheidet sich von den Tradionellen Trafos einzig und alleine dadurch das er für eine sehr viel höhere Betriebsfrequenz ausgelegt ist und dadurch kleiner ausgeführt werden kann. Gleichwohl stellt er eine galvanische Trennung dar sofern die Isolierung ausreichend stark ist. Für diesen Trafo gelten dann dieselben Vorgaben wie für den 50Hz Trafo... > Wenn alles gewertet wird dann sollte doch über Schaltnetzteile speziell > bei Spielzeugen auch eine rechtliche Wertung vorhanden sein. > Modelleisenbahnen zählen (noch) zu den Spielzeugen! Wie schon geschrieben: Es spielt keine Rolle welche Art von Netzteil verwendet wird! Es gibt für jede spezifische Anwendung (auch Spielzeug) Anforderungen und diese Müssen von jedem Netzteil eingehalten werden. Schafft das Netzteil dies dann ist es zulässig. Gruß Carsten
Danke für diese sehr ausführliche und verständliche Erklärung. Tom2003
Getrennte Prim/ Sek Wicklung bezog sich auf mechanisch zwingende
getrennte Wicklungen bei Modellbahnen.Dachte das ich das hier nicht
ausdrücklich erläutern muss!
Das ist bei normalen Trafos nicht zwingend erforderlich, es darf auch
Pri/Sek übereinander gewickelt werden.
Mit entsprechender Isolation natürlich!
prim o------0 sek
Kern
Wird das von den genutzten Schaltnetzteilen immer erfüllt?
Ist das jetzt neuerdings auch zwingend erforderlich?
Das man sich auf einen Spartrafo bezieht ist mir rätselhaft.
Es kommt auch keiner auf den Gedanken eine Widerstandskaskade zu
Nutzen.;-))
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Al. K. schrieb: > Getrennte Prim/ Sek Wicklung bezog sich auf mechanisch zwingende > getrennte Wicklungen bei Modellbahnen.Dachte das ich das hier nicht > ausdrücklich erläutern muss! Du kannst aber kaum voraussetzen, daß jeder weiß, daß bei Eisenbahntrafos getrennte Sekundärwicklungen für Fahrspannung und Zubehör vorgeschrieben sind. Und das: "Getrennte Prim/ Sek Wicklung" riecht ganz stark nach Spartrafo oder nicht Spartrafo. Unmissverständliches Formulieren hätte durchaus weniger Kopfschütteln verursacht. Al. K. schrieb: > Wird das von den genutzten Schaltnetzteilen immer erfüllt? > Ist das jetzt neuerdings auch zwingend erforderlich? Wie wäre es, wenn du mal selbst guckst, was von den Herstellern, einen hatte ich dir ja verlinkt, angeboten wird? Man darf wohl davon ausgehen, daß das, was von den namhaften Herstellern angeboten wird, dem aktuellen Stand der Technik und dem der Vorschriften entspricht.
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Thomas E. schrieb: > Du kannst aber kaum voraussetzen, daß jeder weiß, daß bei > Eisenbahntrafos getrennte Sekundärwicklungen für Fahrspannung und > Zubehör vorgeschrieben sind. Das ist es nicht, was er meint. Das ist es: Diese Trafos haben U-I oder Doppel-L Kerne, damit Primär und Sekundärwicklung auch räumlich getrennt sind und keine Wicklungsschlüsse auftreten können. Ob und wie man das bei Schaltnetzteilen bewerkstelligen kann, das wird man wohl nur erfahren, wenn man sich ein Netzteil von Märklin kauft und untersucht. MfG Paul
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Und wieder sei darauf hingewiesen, daß das Verwenden mehrerer alternativer "Nicknames" durch eine Person in einem Diskussionsfaden einen Verstoß gegen die Forenregeln darstellt.
Paul B. schrieb: > Das ist es nicht, was er meint. Woher willst du das denn bei dieser unklaren Fragestellung so genau wissen? Oder bezieht sich der Post von Rufus auf dich und den TO?
Thomas E. schrieb: > Woher willst du das denn bei dieser unklaren Fragestellung so genau > wissen? Daher: Al. K. schrieb: > Getrennte Prim/ Sek Wicklung bezog sich auf mechanisch zwingende > getrennte Wicklungen bei Modellbahnen.Dachte das ich das hier nicht > ausdrücklich erläutern muss! Für mich ist diese Fragestellung klar und deutlich. MfG Paul
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Hallo 2 Schaltnetzteile Eins zur ESU Digitalzentrale und ein Wald und Wiese 2Euro. Nach den Daten kann ich also beide bedenkenlos bei einer Modellbahn einsetzen. Habe zig Leppy Netzteile welche ich also auch bedenkenlos einsetzen kann , alle Schutz isoliert! Strombegrenzung,Temperaturüberwacht,Kurzschluss sicher, usw.. Müsste bloß in die Vorschriften für Modellbahnanlagen eingebunden werden. Es ist auch ein Unterschied zwischen einen Schaltnetzteil von einen Namhaften Modellbahnhersteller und einen Preiswerten Lappy Netzteil!
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Hi, Al. K. schrieb: > Getrennte Prim/ Sek Wicklung bezog sich auf mechanisch zwingende > getrennte Wicklungen bei Modellbahnen.Dachte das ich das hier nicht > ausdrücklich erläutern muss! Bei allen Transformatoren mit Sicherheitsfunktion müssen die Primär und Sekundärwindungen MECHANISCH getrennt sein. Das ist in der IEC/DIN/EN61558-1 Geregelt. Punkt 19 (Konstruktion), Unterpunkt 19.1 Inhalt der Regelung: Die Eingangs- und Ausgangswicklungen müssen elektrisch Isoliert sein und es muss durch Konstruktion ausgeschlossen sein das es zu einer Verbindung zwischen den Windungen kommt. Wie man dies Realisiert bleibt dann den Ausführenden überlassen und orientiert sich am Stand der Technik. Diese Trennung kann Beispielsweise dadurch geschehen das die Windungen nebeneinander aufgebracht werden, mit Isoliermaterial zwischen den Windungen. Das Isoliermaterial kann auch Luft -großer Abstand- sein, meist aber zusätzlich noch Kunststoff... (Horizontale räumliche Trennung) Aber neben der horizontalen ist auch die vertikale räumliche Trennung zulässig. Also das Übereinanderwickeln der Windungen. Vorraussetzung ist das die Windungen durch ein Isoliermaterial voneinander getrennt sind das sowohl elektrisch, mechanisch und auch bei Übertemperatur ausreichend stabil ist um eine sichere Trennung zu gewährleisten! Das sind die Vorschriften für "normale" Netzteile... Auf die Norm EN62115 (elektrische Sicherheit von Spielzeugen) habe ich keinen Zugriff. Das ist weitab meines Bereiches... Da es aber in der EN61558 die Ergänzungsnorm EN61558-2-7 gibt welche explizit die Sicherheit von Spielzeugtransformatoren regelt gehe ich jetzt mal davon aus das die EN62115 im Bezug auf Transformatoren einfach auf die EN61558-2-7 verweist. in der EN61558-2-7 gibt es ebenfalls einen Punkt 19.1 sowie weitere Unterpunkte davon die den Punkt 19.1 in der Basisnorm ersetzen. Und Überraschung: Der Unterpunkt 19.1 ist WORTGLEICH mit dem Unterpunkt 19.1 in der BAsisnorm. Und dann gibt es noch weitere Unterpunkte von 19.1 die in der Basisnorm nicht enthalten sind. Diese fordern dann entgegen der Basisnorm eine verstärkte/doppelte Isolierung statt der Basisisolierung zwischen Primär und Sekundärwicklung sowie zwischen Primärwicklung und Gehäuse. Von der Forderung der Verstärkten/doppelten Isolierung abgesehen gibt es aber KEINE abweichende Forderung zur mechanischen Anordnung der Wicklungen im Vergleich zur Basisnorm. Im Ergebnis bedeutet das: Hinsichtlich der Trennung der beiden Wicklungen müssen sich ein "normaler" Haushaltstransformator und ein "Spiezeugtransformator" die jeweils nur die Minimalforderungen erfüllen nur in der Dicke der Isolierschicht voneinander unterscheiden. Bei übereinandergewickelten Wicklungen müssen beim Spielzeugtransformator nur mehr Wicklungen des "Isolierbands" eingebracht werden. Zudem sind dann unter Punkt 19 in der Ergänzugnsnorm für Spielzeugtransformatoren aber auch so Dinge geregelt wie das beim Zusammenschalten mehrerer Transformatoren (egal ob zulässig oder nicht) wie in deinem ersten Dokument die unter Punkt 6 beschriebene und in Bild 2 dargestellt gefährliche Situation gerade NICHT auftreten darf. So fordert Punkt 19.111 das beim "Back to Back" Zusammenschalten von zwei Transformatoren gerade NICHT das Risiko besteht das wieder eine gefährliche Spannung (in nähe der Netzspannung) am Netzstecker (oder jedem anderen Punkt) des nicht mit dem Stromnetz verbundenen Trafos anliegen darf. Die Spannung am Netzstecker des (ungewollt) Rückwärts betriebenen Trafos darf in diesem Betriebsfall höchstens bei 33,3V liegen! (Es gibt natürlich noch weitere Anforderungen an Spielzeugtransformatoren wie maximale Spannung, maximale Leerlaufspannung, Überlastabsicherung, Temperaturverhalten, kleinere Prüffinger für den "Fingertest" usw. Aber das hat alles nicht mit dem Wicklungsaufbau zu tun und ist in anderen Punkten als Punkt 19 geregelt...) DAHER: Zumindest nach der Norm EN61558-2-7 "Spielzeugtransformatoren" gibt es KEINERLEI Vorschrift das die Wicklungen nicht übereinandergewickelt werden können. ES mag sein das es oft so gemacht wird oder gemacht wurde. Vielleicht war es vor vielen JAhren wirklich mal Vorschrift. Oder es war einfach einfacher mit diesem Aufbau die Norm zu erfüllen als mit dem anderen Aufbau... (Zumal Modellbahntrafos bis vor gar nicht langer Zeit faktisch immer Trennstelltrafos mit Schleifbahn waren! Erst seit sich die Digitale Steuerung auch bei Klein- und Kleinstanlagen durchsetzt ist das anders geworden...) Aber die Vorschrift das derzeit für Modellbahnen nebeneinander liegenden Wicklungen vorgeschrieben sind besteht wohl nur in deiner Phantasie! Daher warst du natürlich auch mit der Vorstellung auf dem Holzweg jemand könnte auch nur halbwegs sicher ahnen was du meinst... Solltest du natürlich noch eine andere Rechtsgrundlage kennen die das entgegen der einschlägigen Norm doch vorschreibt nehme ich obiges gerne Zurück und entschuldige mich... > Das ist bei normalen Trafos nicht zwingend erforderlich, es darf auch > Pri/Sek übereinander gewickelt werden. > Mit entsprechender Isolation natürlich! Wie bei Spielzeugtransformatoren oder Transformatoren für die Medizintechnik (mein berufliches Gebiet) halt auch. Es muss nur eine stärkere Isolierung zwischen den Windungen eingebracht werden als für 0815 Anwendungen notwendig!
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Al. K. schrieb: > Hallo > 2 Schaltnetzteile > Eins zur ESU Digitalzentrale und ein Wald und Wiese 2Euro. > Nach den Daten kann ich also beide bedenkenlos bei einer Modellbahn > einsetzen. Nee, dein Feld,Wald,Wiesennetzteil hat zuwenig Ausgangsspannung und auch eine zu geringe Strombelastbarkeit Dein ESU Netzteil hat eine maximale Nenn-Ausgangsleistung von ~37 Watt. Dein weißes Feld-Wald und Wiesennetzteil hat gerade einmal 5 Watt. Selbst wenn das weiße Netzteil 16 Watt liefern könnte würdest du es potentiell immer noch in einer Überlastsituation einsetzen. Wenn du aber ein Feld-Wald und Wiesennetzteil hast das alle Forderungen erfüllt um in der EU als Netzteil für Laptops o.ä. verkauft zu werden UND das ~16V DC bei mindestesn 2,3A Strombelastbarkeit liefern kann, DANN kannst du es in der Tat bedenkenlos bei dir für deine Modellbahn verwenden. Selbst wenn dann Kinder unter lockerer Aufsicht mit der Modellbahn spielen wärst du zu 99,999% immer noch im rechtlich sicheren Bereich da es ja auch der Normalfall ist das Kinder mit einem Laptopnetzteil in Berührung kommen. Rechtlich schwierig könnte es erst werden wenn du das Netzteil für längere Zeit kleinen Kindern zum unbeaufsichtigten Spielen überlässt und es durch wiederholtes grob falsche Betreiben (bzw. durch lange Kurzschlüsse z.b. durch Fehler beim Gleisaufbau oder ungünstig entgleiste Züge) zu einer Fehlfunktion des NT mit Schadensereignis kommt. Möglicherweise auch durch wiederholtes Umherwerfen des NT im Kinderzimmer usw. Dann könnte man dir Vorwerfen das du damit hättest rechnen müssen das dieses Netzteil der rauen Behandlung als Spielzeug nicht ewig standhalten wird. Aber darauf das die Ausgangsspannung von Laptopnetzteilen bei sachgemäßer Behandlung des Netzteils auch für kleinere Kinder keine Gefahr darstellt, darauf darfst du dich bei einem in der EU gekauften Netzteil verlassen! (Sachgemäße Behandlung heißt: Ausreichend belüftet, nicht Überlastet, in trockener Umgebung und nicht als Fussball verwendet) Erst wenn du das Spielzeug gewerblich auf dem Markt bringen willst muss das Netzteil in jedem Fall den Vorgaben für Spiezeugtransformatoren entsprechen. > Habe zig Leppy Netzteile welche ich also auch bedenkenlos einsetzen kann > , alle Schutz isoliert! > Strombegrenzung,Temperaturüberwacht,Kurzschluss sicher, usw.. Ob die Netzteile wirklich alle "Kurzschlusssicher" sind wage ich mal stark zu bezweifeln. Aber sie sind sicher konstruktiv so ausgeführt das bei einem Kurzschluss keine Gefahr entsteht. Vermutlich wird bei einigen aber nach einiger Zeit eine der irreversiblen Sicherheitseinrichtungen anschlagen. > Müsste bloß in die Vorschriften für Modellbahnanlagen eingebunden > werden. Welche Vorschriften meinst du genau? Ist doch alles ausreichend geregelt: Für einen Vertreiber/HErsteller: Wenn es als Produkt auf dem Markt gebracht werden soll muss der Inverkehrbringer die Normen für Spielzeugtrafos erfüllen. Für den Betreiber/Verwender: REchtlich darfst DU für DEINE Modellbahn jedes Netzteil verwenden dessen Betrieb keine übergeordneten Vorschriften verletzt. Das kann sogar ein Selbstgebautes sein... So lange nur du Zugang zu der Anlage hast reicht es im Prinzip aus das das NT keine Funkstörungen verursacht und kein unverhältnismäßiges Risiko eines Brandes besteht. Theoretisch könntest du deine Modellbahn sogar nur mit dicken Vorwiderständen direkt aus dem Netz betreiben... Wenn natürlich noch andere in Kontakt mit der Anlage kommen können bist du als Betreiber für deren Sicherheit mitverantwortlich. Hier wird es dann etwas komplexer. Im Grunde muss man dann immer schauen ob sich durch etwas eine besondere Gefährdung mit der du rechnen musst ergibt oder nicht. ISt es eine besondere Gefährdung wenn ein 6Jähriges Kind ein Metallteil eines Laptops berührt? (USB Buchse, Schraube, Oder auch Anschlussstecker des Netzteils?) ODer ist das normales Alltagsgeschehen was regelmäßig beim bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Laptops auftreten kann...? Es ist normales Alltagsgeschehen und du darfst daher wie geschrieben davon ausgehen das es keine erhöhte Gefährdung bedeutet mit der Sekundärspannung eines in der EU zulässigen Notebooknetzteils in Kontakt zu kommen. Ob der Kontakt dabei über die Schienen einer Modellbahn oder über den Metallkragen einer USB Buches erfolgt ist ja für die Auswirkungen unerheblich... So lange du nicht befürchten musst das ein Kind mit dem in Betrieb befindlichen Netzteil Fussball spielt oder dieses in den Mund stecken will dürfte man das als sicher betrachten. Anders könnte es natürlich aussehen wenn du einfach irgendeinen Trafo aus einem alten Industriegerät ausbaust der vielleicht nie dafür gedacht war irgendwo angewendet zu werden wo nicht fachkundige mit der Sekundärspannung in Kontakt kommen könnten... Hier darfst du dich auf gar nichts verlassen sondern musst entweder wirklich ALLE notwendigen Messungen veranlassen oder du bist für alles voll verantwortlich... Aber um das noch einmal GANZ AUSDRÜCKLICH zu betonen: Solche Abwägungen werden im Falle eines Falles von einem Richter nach Untersuchungen durch einen Sachverständigen mit viel Zeit für eine Entscheidung überprüft. Das sind dann Einzelfallentscheidungen. ES geht dann aber genau darum ob eine erhöhte Gefährdung vorlag und ob man das hätte erkennen müssen... Letztendlich sind das aber Einzelfallentscheidungen und letzte Sicherheit hat man da nie. Wobei aber auch Folgendes wichtig ist und immer wieder verdrängt wird: Bei diesen ganzen "Abschätzungen" und Diskussionen um Sicherheitsnetzteilen usw. verdrängen viele das hier das Prinzip "des schwächsten Gliedes" gilt. Man(n) kann beispielsweise auf einer Ausstellung oder daheim eine riesige SuperDuper Modellbahn mit mehrfach isolierten GS & Co. geprüften superrobusten Netzteilen haben die nicht nur für Spielzeuge sondern auch für kritische Einsätze in der Medizintechnik mit Kontakt zum Patienen u.ä.zugelassen sind und auch ärgste Misshandlungen schadlos überstehen. Sobald man nun irgendwo auf dieser Anlage z.b. das Steuerpult per USB oder serielle Schnittstelle mit einem PC oder Laptop verbindet hat DIE GESAMTE ANLAGE hinsichtlich elektrischer Sicherheit nur noch genau das Level welches das Netzteil des PCs oder Notebooks liefert. Denn dieses ist das schwächste Glied der Sicherheitskette... Will man dies Verhindern muss auch zwischen PC und Steuerung eine Galvanische Trennung her die ihrerseits wieder den Vorgaben entsprechen muss die man einhalten will... Dieser nette Punkt wird immer und immer wieder übersehen. Bei weitem nicht nur bei den Modellbahnern. (Aber halt auch da...) > Es ist auch ein Unterschied zwischen einen Schaltnetzteil > von einen Namhaften Modellbahnhersteller und einen Preiswerten Lappy > Netzteil! Ja hoffentlich! Und wahrscheinlich wird es auch so sein. Aber eine Garantie das es wirklich so ist gibt es nicht! Und der PReis ist auch nur ein mäßiger Indikator. Was man sicher sagen kann ist das man einen gewissen Mindestbetrag braucht um ein sicheres NEtzteil zu produzieren. Billiger geht dann nur noch auf Kosten der Qualität und/oder der Sicherheit! Unterhalb dieser Grenze geht es also nicht. Aber bei den Produkten die oberhalb dieser Grenze liegen weiß ich halt nie absolut sicher ob ich wirklich ein "mehr" für mein Geld bekommen oder aber der Anbieter nur mehr Gewinn macht. Ich weiß ja noch nicht einmal mit letzter Sicherheit ob ich nicht doch einen Brandbombe erhalte nur damit der Verkäufer seinen Gewinn maximieren kann! So lange man aber bei von irgendwelchen Ominösen Quellen Abstand nimmt und zur Sicherheit auch noch die Grabbeltische der Ramschläden meidet (wobei da sicher auch 99% der Waren in Ordnung sind) kann man schon von einer halbwegs sicheren Sache reden... Für ein 99ct. Netzteil inkl. Versand direkt aus China würde ich aber nichts garantieren wollen. Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Für ein 99ct. Netzteil inkl. > Versand direkt aus China würde ich aber nichts garantieren wollen. Wenn die Daten stimmen , ist rechtlich/versicherungs-rechtlich alles o.k. Du solltest aber auch wissen , das bei einer Modellbahnausstellungen auch Modelle gezeigt werden, mit ein wenig Elektronik und Beleuchtung. Alles in 5V Technik. Dafür sind doch 5V Netzteile bestens geeignet.Laut Aufdruck erfüllen sie alle techn. Forderungen für das Modell. Wieso sollte ein Trafo von mindesten 16v/2,3A genutzt werden müssen. nochmals gesucht und gefunden! Carsten S. schrieb: > Wenn du aber ein Feld-Wald und Wiesennetzteil hast das alle Forderungen > erfüllt um in der EU als Netzteil für Laptops o.ä. verkauft zu werden > UND das ~16V DC bei mindestesn 2,3A Strombelastbarkeit liefern kann, > DANN kannst du es in der Tat bedenkenlos bei dir für deine Modellbahn > verwenden.
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Al. K. schrieb: > nochmals gesucht und gefunden! > Carsten S. schrieb: >> Wenn du aber ein Feld-Wald und Wiesennetzteil hast das alle Forderungen >> erfüllt um in der EU als Netzteil für Laptops o.ä. verkauft zu werden >> UND das ~16V DC bei mindestesn 2,3A Strombelastbarkeit liefern kann, >> DANN kannst du es in der Tat bedenkenlos bei dir für deine Modellbahn >> verwenden. Viele Laptop-Netzteile sind haben aber die Schutzklasse I. Diese sind nicht geeignet. Gruß Uwe
Carsten S. schrieb: >> Es ist auch ein Unterschied zwischen einen Schaltnetzteil >> von einen Namhaften Modellbahnhersteller und einen Preiswerten Lappy >> Netzteil! > > Ja hoffentlich! > Und wahrscheinlich wird es auch so sein. Der Preis,alles Andere ist schwer überprüfbar!
Carsten S. schrieb: > Will man dies Verhindern muss auch zwischen PC und Steuerung eine > Galvanische Trennung her die ihrerseits wieder den Vorgaben entsprechen > muss die man einhalten will... Die auch vorgeschrieben ist, um die die SELV-Vorgabe für die offen verlegten Leitungen zu erfüllen. Dies wird von den Herstellern auch durch Interfaces mit Optokopplern sichergestellt. Daß diese Vorschrift von Bastlern häufig nicht eingehalten wird, weil sie gar nicht bekannt ist oder bewußt über den Haufen geworfen wird, ist eine andere Sache. Aber zumindest bei ambitionierten DIY-Projekten, wie opendcc von Wolfgang Kufer, wird von diesem explizit auf diese Thematik hingewiesen. Auch andere Anbieter von Schaltungsvorschlägen und Selbstbauanleitungen haben im Eingang der Booster Optokoppler vorgesehen. Die SELV-Vorschrift scheint dem einen oder anderen zwar lästig zu sein, lässt sich aber relativ einfach durch die Verwendung getrennter Stromversorgungen für die IT auf der einen und die Leistung auf der anderen Seite sowie mit Optokopplern dazwischen realisieren. Für die Einbindung von Rückmeldesystemen, insbesondere Gleisbesetztmelder, gilt ähnliches. Daß man im heimischen Eisenbahnkeller letztlich machen kann, was man will, ist die eine Seite. Daß man bei Ausstellungsanlagen oder bei Clubanlagen spätestens am Tag der Offenen Tür, die Vorschriften zu 100% einzuhalten hat, bedarf aber eigentlich keiner Diskussion.
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Al. K. schrieb: > Hallo > 2 Schaltnetzteile > Eins zur ESU Digitalzentrale und ein Wald und Wiese 2Euro. > Nach den Daten kann ich also beide bedenkenlos bei einer Modellbahn > einsetzen. > Habe zig Leppy Netzteile welche ich also auch bedenkenlos einsetzen kann > , alle Schutz isoliert! > Strombegrenzung,Temperaturüberwacht,Kurzschluss sicher, usw.. > Müsste bloß in die Vorschriften für Modellbahnanlagen eingebunden > werden. > Es ist auch ein Unterschied zwischen einen Schaltnetzteil > von einen Namhaften Modellbahnhersteller und einen Preiswerten Lappy > Netzteil! Al. K. schrieb: > Der Preis,alles Andere ist schwer überprüfbar! Ich finde es ziemlich anmassend, Fragen zu stellen und verbindliche Informationen einzufordern, die Antworten dann aber niederzumotzen, weil sie nicht dem entsprechen, was du gerne lesen möchtest. Von mir aus kannst du dir deine Schaltnetzteile... Und dein 0xDD kannst du auch selbst recherchieren, anstatt es anderen aufzutragen.
Thomas E. schrieb: > Ich finde es ziemlich anmassend, Fragen zu stellen und verbindliche > Informationen einzufordern, die Antworten dann aber niederzumotzen, weil > sie nicht dem entsprechen, was du gerne lesen möchtest. > > Von mir aus kannst du dir deine Schaltnetzteile... > > Und dein 0xDD kannst du auch selbst recherchieren, anstatt es anderen > aufzutragen. Mit Dieser Antwort hast du dich nach meiner Meinung selbst disqualifiziert. Es trifft nichts davon zu. ..und zwei verschiedene Dinge zu Verbinden, welche nichts miteinander zu tun haben ist sehr schwer zu erklären. Noch dazu wo ich sehr viele Fragen für Andere zu klären versuche, welche es selbst aufgegeben haben in Foren zu Fragen, da sie nach ihrer Meinung nur dumm angemacht werden. Ich kenne das und es macht mir nichts aus, da ich weis das 90% gerne Hilfestellung geben und kein Ständiges Schulter klopfen benötigen! 0xDD
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Thomas E. schrieb: > Und dein 0xDD kannst du auch selbst recherchieren, anstatt es anderen > aufzutragen. Wenn ich frage erwarte ich nicht das ein Hilfe williger recherchiert. Ich spreche nur die an, welche schon die Antwort wissen,ohne Zeitaufwand. Dadurch spare ich Zeit und kann andere Sachen recherchieren welche ich weitergeben kann. Auch hier sind es 80/90 % wo ich die INF. für Andere suche.
Al. K. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Für ein 99ct. Netzteil inkl. >> Versand direkt aus China würde ich aber nichts garantieren wollen. > > Wenn die Daten stimmen , ist rechtlich/versicherungs-rechtlich alles > o.k. Wenn die Daten STIMMEN ist natürlich alles Ok. Aber das STIMMEN bezieht sich dabei nicht auf den Aufdruck, sondern auch die tatsächlichen Werte. Es ist zwar so das der BETREIBER in den allermeisten Fällen schon aus der Sache mit der Groben Fahrlässigkeit oder ähnlichen raus ist (und damit im Schadensfall weder strafrechtliche Sanktionen drohen noch die Haftpflicht die Zahlung verweigern kann) wenn nur die Aufdrucke stimmen. Sofern der Betreiber es nicht besser hätte wissen MÜSSEN also keine für ihn sofort offensichtliche Diskrepanz zwischen Aufdruck und Realität vorliegt kann er sich zurücklehnen so lange er eine Haftpflichtversicherung hat... Aber wenn ein Gerät zwar laut Aufdruck zulässig ist, die Realität im inneren aber nicht mit den Aufdrucken gemein hat, dann gibt es natürlich jemanden der dafür haftet. Und das ist derjenige der die Produkte innerhalb der EU in den Verkehr bringt. Bei Importgeräten aus China oder ähnlichen Ländern ist es dann der Importeur mit Sitz in der EU. (Kann eine in der EU Ansässige Tochterfirma des Herstellers sein, aber auch jeder beliebige Händler und mittlerweile sogar recht häufig jeder beliebige Bürger der etwas Online aus China kauft. Wenn nun der Herr "Alter Knacker" ein 99ct. Netzteil via Ebay oder amazon aus China für seine Modellbahn kauft und dann bekommt ein Besucher oder Familienmitglied wegen des Mangelhaften Netzteils einen Stromschlag mit Schadensfolge, dann ist der Modellbahnbetreiber "Alter Knacker" zwar in den meisten Fällen tatsächlich nicht Haftbar wenn die Aufdrucke stimmen. Aber Anspruchssteller (z.b. Krankenkasse für Arztkostenersatz) und wenn es ganz arg kommt auch der Staatsanwalt gehen dann einfach einen Schritt weiter und belangen den Importeur da dieser ein Netzteil in die EU eingeführt hat das nicht den Vorgaben entsprach. Und der Importeur ist: TADAA Herr "Alter Knacker"! Bei Geräten die du innerhalb der EU Kaufst darfs du dich als Laie auf die Aufdrucke verlassen so lange keine auch für Laien offensichtliche Gründe dagegensprechen. Wenn du aber Netzteile in derEU herstellst oder in die EU einführst HAFTEST du tatsächlich dafür das die Vorschriften eingehalten werden. (Wozu als erstes gehört das die Aufdrucke der Realität entsprechen). Du bist VERPFLICHTET die Geräte daraufhin zu überprüfen. Und bist du dazu mangels geeichter Messgeräte und/oder Fachwissen nicht in der Lage, dann musst du jemanden damit beauftragen (Prüflabor). Unterlässt du diese Prüfung geht jeder daraus folgende Schaden auf deine Kappe. In der Realität macht das von den Direktkaufenden Privatleuten natürlich niemand. Vielleicht macht der eine oder vom FAch noch eine schnelle Isolationsmessung wenn er ein entpsrechendes Messgerät besitzt. Aber das war es auch. Daher ist es eine Frage der Risikoabschätzung ob man ein solches Netzteil verwendet. Und dazu gehört die Frage kann man zu diesem Preis ein Netzteil herstellen das den Vorgaben voll entspricht, inkl. wiederkehrender Prüfungen, und dabei noch Gewinn erzielen? Und da muss man sagen das es auch in China nicht geht ein sicheres Netzteil für einen Preis herzustellen der es ermöglich bei 99ct abzgl. Provision (Ebay/Amazon) abzüglich Porto CN->DE noch halbwegs wirtschaftlich zu arbeiten. Das soll NICHT heißen das in China keine sicheren Netzteile gebaut werden. Auch nahezu alle sicheren Spezialnetzteile mit erhöhtem Sicherheitstandard kommen aus China oder einem der Nachbarländer! Vermutlich >95% aller in Deutschland verkauften Netzteile dürften mittlerweile aus dieser Region kommen. Aber Qualität hat auch dort seinen Preis. Und die Kontrolle der Qualität auch. Daher wird man ein solches Netzteil nicht als reguläre Neuware für 99ct auf Ebay bekommen. Al. K. schrieb: > Du solltest aber auch wissen , das bei einer Modellbahnausstellungen > auch Modelle gezeigt werden, mit ein wenig Elektronik und Beleuchtung. > Alles in 5V Technik. > Dafür sind doch 5V Netzteile bestens geeignet.Laut Aufdruck erfüllen sie > alle techn. Forderungen für das Modell. > Wieso sollte ein Trafo von mindesten 16v/2,3A genutzt werden müssen. Du hast Bilder von ZWEI Netzteilen gepostet. Eines wohl speziell für eine Modellbahnsteuerung. Dann ein Beliebiges. Dazu hast du geschrieben das du ja beide beliebig verwenden könntest... Du hast NICHTS von "Beleuchtung usw." geschrieben. Damit gehen wohl die meisten Leser -wie ich auch- davon aus das du meinst das man das eine Netzteil durch das andere ersetzen kann. Und deshalb habe ich die Daten des für Modellbahnen vorsgesehen Netzteils als Grundlage genommen und die mit denen des weißen verglichen. Wenn du etwas völlig anderes meinst, dann musst du das auch ausdrücklich so hinschreiben. Gedanken kann hier keiner Lesen! Aber das wurde dir ja schon weiter oben von anderen mitgeteilt! Gruß Carsten
Hallo Carsten Sch. (dg3ycs) Deine Antwort hat mehr Fragen aufgeworfen wie beantwortet. Dazu werden Andere ihre Meinung äußern hoffe ich. Ich möchte nur sagen , das bei einen 5V USB Stecker Netzteil, 90 % mindestens wissen das dieses Teil wenig zum betreiben einer Modellbahn geeignet ist. Ich glaube nicht das einer erwartet das ich aus dem USB 5V Stecker Netzteil auch die Fahrspannung erzeuge wollte.;-))) Eines hast du für mich deutlich gemacht und beantwortet. Traue keinen Aufdruck, aufschrauben und rein schauen.;--)) ...aber wie geht das ? Beste Grüße zum 3. Oktober
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Al. K. schrieb: > Hallo Carsten Sch. (dg3ycs) > Deine Antwort hat mehr Fragen aufgeworfen wie beantwortet. > Dazu werden Andere ihre Meinung äußern. Dazu möchte ich nur sagen, dass Carsten das Ganze kompetent und verständlich erläutert hat. Daher verstehe ich dein Kommentar nicht. Bei mir haben seine Antworten keine neuen Fragen aufgeworfen, nein im Gegenteil. Gruß Uwe
Al. K. schrieb: > Eines hast du für mich deutlich gemacht und beantwortet. > Traue keinen Aufdruck, aufschrauben und rein schauen.;--)) > ...aber wie geht das ?[/quote] Das hat Carsten doch erklärt. Wenn du das Netzteil aus China in Europa einführst, so z.B. über eBay in China bestellst, bist du dafür verantwortlich, wenn durch das Netzteil etwas passiert (Brand oder wenn eine Person verletzt oder gar getötet wird). Wenn du hingegen das Netzteil bei einem Hersteller oder Händler aus Deutschland oder Europa beziehst, kann man dich rechtlich oder versicherungstechnisch nicht zur Verantwortung ziehen, wenn du nicht zusätzlich noch einen Bock geschossen hast. Gruß Uwe
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Uwe M. schrieb: > Wenn du hingegen das Netzteil bei einem Hersteller oder Händler > aus Deutschland oder Europa beziehst, kann man dich rechtlich oder > versicherungstechnisch nicht zur Verantwortung ziehen, wenn du nicht > zusätzlich noch einen Bock geschossen hast. Es ist wie Eier zählen, solche Teile für 2 Euro gibt es auch in D bei Billig Handelsketten. Wenn aber was passiert ist, bin ich raus , aber ein Mensch ist vielleicht tot, das kann aber eine renommierte Ladenkette verkraften(sind bestimmt versichert). Es geht nicht um mich , sondern um die vielen Modellbahnausstellungen. Wenn ich dies also alles lese, ist meine Einlassung in der Eröffnung scheinbar richtig! Al. K. schrieb: > Wenn dies Vorschriften bis ins kleinste eingehalten werden, > dürfte es mit öffentlichen Modellbahnausstellungen knapp werden. > Meine Meinung welche hoffentlich nicht zutrifft! Darum ging es hauptsächlich!
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@Al. K. Man oh man Wann bitte ist mal wegen einem Netzteil etwas passiert. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, achtest du zusätzlich darauf, dass das Netzteil mit einem Prüfzeichen, wie z.B. GS versehen ist. Außerdem nimmst du nicht ein Billignetzteil (mit dem du ja angekommen bist) sondern eines von einem Markenhersteller. Gerade im Modellbau macht man das doch sowieso und genau dann sehe ich keine Probleme mit Netzteilen bei einer Modellbahnausstellung, oder wo sollen die sein? Ach ja, ich habe ganz vergessen, dass willst du uns ja nicht mitteilen, weil dies in dem von dir verlinkten PDF steht. ;-) Nur hat außer dir das keiner dort rauslesen können. Gruß Uwe
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Al. K. schrieb: > Es geht nicht um mich , sondern um die vielen Modellbahnausstellungen. > > Wenn ich dies also alles lese, ist meine Einlassung in der Eröffnung > scheinbar richtig! Dann kann Miniaturwunderland ja dicht machen. Also, schnell noch mal hin, wer noch nicht da war.
Hi, Thomas E. schrieb: > Daß man bei Ausstellungsanlagen oder bei > Clubanlagen spätestens am Tag der Offenen Tür, die Vorschriften zu 100% > einzuhalten hat, bedarf aber eigentlich keiner Diskussion Definitiv nicht! Bei elektrischer Sicherheit gibt es da wo dritte betroffen sind keinen Graubereich! Was aber definitiv Diskussionswürdig ist, das ist WELCHE Vorschrift nun wirklich gilt! Modellbahnzubehör wird traditionell immer noch als Kinderspielzeug eingestuft und in den Verkehr gebracht. Für den unteren Preisbereich ist das ja auch tatsächlich (wieder!) so das dies der Realität entspricht. (Die Hersteller haben ja schmerzlich erkennen müssen das die intensive Konzentration auf das Hochpreisige Premiumsegment auf lange sicht ein ganz schwerer Fehler war. Aber die Manager die das damals entschieden haben sind mit sehr dicken Boni bedingt durch den kurzzeitigen Strohfeuereffekt schon lange in Rente bevor sich das nun erfolgte "Aussterben" der Kunden abzeichnete) Dennoch halte ich es keineswegs für zwingend das Modellbahnen immer als Spielzeug eingestuft werden müssten. Wenn eine Firma es wirklich wollte könnte sie es sicher schaffen zumindest für die hochpreisigen Artikel wo Detailgenauigkeit und nicht der Spieleffekt im Vordergrund steht um diese Einstufung herumzukommen. Besonders aber da wo die Modelle derart wertvoll bzw. empfindlich sind das die beim Kinderspiel definitiv schwer beschädigt werden würden. Die Firmen wollen es es nur nicht weil der Mehraufwand für die betroffenen Produkte gering ist da es ja sowieso die Spielzeugschiene gibt und es gesamt gesehen vermutlich sogar weniger Aufwand ist als zweigleisig zu fahren! Ganz Diskussionswürdig wird die Spielzeugfrage dann wenn das komplexe Modellwelten sind die von einer Gruppe schon sehr lange Volljähriger gemeinsam aufgebaut und ausschließlich betrieben werden! Diese Bahnen sind dann schon recht offensichtlich kein "Kinderspielzeug" mehr. Selbstverständlich SCHADET es NICHT weiterhin alle Vorgaben einzuhalten die für Kinderspielzeug gelten würden. Denn diese sind ausnahmslos höher als die Forderungen z.b. für sonstige elektrische Dekoartikel. Aber es ist höchst Diskussionswürdig ob das in der Form notwendig ist. Damit ist auch Diskussionswürdig ob die offen verlegten berührbahren Leiter (Schienen und oberleitungen usw.) zwingend der SELV Norm entsprechen müssen oder ob nicht doch PELV ausreicht. (Das es ein xELV sein muss steht aber tatsächlich ausserhalb jeder Diskussion!) Oder gibt es eine Norm mit direktem oder indirekten Gesetzescharakter die Aussagt das AUFGEBAUTE MODELLBAHNANLAGE immer Spielzeug sind? Thomas E. schrieb: > Die auch vorgeschrieben ist, um die die SELV-Vorgabe für die offen > verlegten Leitungen zu erfüllen. Dies wird von den Herstellern auch > durch Interfaces mit Optokopplern sichergestellt. Wobei auch die Laptophersteller entweder ebenfalls die SELV Vorgaben einhalten müssen oder aber auf PELV setzen können! In jedem Fall aber muss die Spannung bei Berührung sicher sein. Wie bei jedem Labornetzteil, Handyladegerät und auch Stereoanlage mit externen Lautsprecheranschlüssen auch! PC-Netzteile dürften i.d.R. wohl PELV sein. Alles andere wird man wohl nur als hochspezielles Nischenprodukt finden können. Thomas E. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Will man dies Verhindern muss auch zwischen PC und Steuerung eine >> Galvanische Trennung her die ihrerseits wieder den Vorgaben entsprechen >> muss die man einhalten will... > > Die auch vorgeschrieben ist, um die die SELV-Vorgabe für die offen > verlegten Leitungen zu erfüllen. Dies wird von den Herstellern auch > durch Interfaces mit Optokopplern sichergestellt. Wie geschrieben: Erst einmal ist für offen verlegte Leitungen ENTWEDER SELV oder aber PELV vorgeschrieben. Die Eingrenzung auf SELV ist nur für den Fall das man es zwingend als Spielzeug betrachten will/muss relevant. Mit einer solchen Trennung ist man aber natürlich in jedem Fall auf der sicheren Seite! Zudem ist das sauber ausgeführt auch förderlich für die Funktion. Das die HErsteller solche Trennungen einbauen hat aber vermutlich auch noch einen anderen Grund. In der Medizintechnik ist es so das man ohne solche galvanische Trennungen die elektrische Sicherheit in allen möglichen Betriebskonstellationen bewerten muss. Hat das Gerät dann irgendwelche Standardschnittstellen (PC) kann man dabei als Hersteller ja noch nicht einmal ansatzweise erahnen was der Anwender da alles mit verbinden könnte. Baut man aber eine hinreichend sichere Trennung ein die den Vorgaben entspricht kann man die anderen Geräte bei der elektrischen Sicherheit aussen vor lassen. (Bei anderen Punkten muss sich dann doch wieder Gedanken machen wie man die kombinierten Geräte bewerten muss, aber für diese Fragen sind zum Glück dann andere zuständig die für genau diese Fragen da sind ;-) Alles was über die konkreten elektrotechnischen Fachfragen hinausgeht ist zum Glück nicht mehr mein Gebiet) Ich vermute mal ganz stark das dies bei Spiezeugen sehr sehr ähnlich geregelt sein wird! DAs es dabei nicht nur reicht ein paar Optokoppler einfach mal so in die Schaltung zu schmeissen muss ich dir zwar sicher nicht sagen, aber für andere Mitleser erwähne ich es mal explizit. Damit das wirklich als sichere Trennung zählt müssen auch da alle Abstände usw. genau so eingehalten werden als hätte man auf der Eingangsseite tatsächlich dauerhaft volle Netzspannung anliegen! Uwe M. schrieb: > Al. K. schrieb: >> nochmals gesucht und gefunden! >> Carsten S. schrieb: >>> Wenn du aber ein Feld-Wald und Wiesennetzteil hast das alle Forderungen >>> erfüllt um in der EU als Netzteil für Laptops o.ä. verkauft zu werden >>> UND das ~16V DC bei mindestesn 2,3A Strombelastbarkeit liefern kann, >>> DANN kannst du es in der Tat bedenkenlos bei dir für deine Modellbahn >>> verwenden. > Viele Laptop-Netzteile sind haben aber die Schutzklasse I. Diese sind > nicht geeignet. Sie sind mit SKI nicht geeignet um als Spielzeug verkauft zu werden. Das ist richtig. Dafür SOLLEN (= Muss wenn kann) NEtzteile mit SKII verwendet werden. Dies macht aber noch keine Aussage darüber ob ein Betrieb mit einem solchen Netzteil zulässig ist oder nicht. Und erst recht nicht wenn das Netzteil ausserhalb eines jeden Berührungsbereiches verbaut ist! Es macht noch nicht einmal eine Aussage darüber ob man auf der Sekundärseite PELV oder sogar SELV hat... Aber BTT: Auch wenn ich es für sehr Diskussionswürdig halte ob SELV notwendig ist oder nicht doch PELV ausreichend ist (letzteres ist meine persöhnliche meinung), zumindest für größere Anlagen auf denen mehrere Netzteile zur Anwendung kommen ist es sicherlich einfacher durchgehend auf SELV zu setzen. Alleine aus Funktionsgründen! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Viele Laptop-Netzteile sind haben aber die Schutzklasse I. Diese sind >> nicht geeignet. > > Sie sind mit SKI nicht geeignet um als Spielzeug verkauft zu werden. > Das ist richtig. Dafür SOLLEN (= Muss wenn kann) NEtzteile mit SKII > verwendet werden. > Dies macht aber noch keine Aussage darüber ob ein Betrieb mit einem > solchen Netzteil zulässig ist oder nicht. Und erst recht nicht wenn das > Netzteil ausserhalb eines jeden Berührungsbereiches verbaut ist! > Es macht noch nicht einmal eine Aussage darüber ob man auf der > Sekundärseite PELV oder sogar SELV hat... Hallo Carsten, da muss icbei Laptop-Netzteilen der Schutzklasse II ist der Sekundärkreis berührbar und daher immer SELV. Grundsätzlich ist es doch so, dass bei einem Fehler noch keine Gefährdung auftreten darf. Daher reicht Basisisolierung zwischen dem Primär- und dem Sekundärkreis nicht aus und es ist ein doppelte oder eine verstärkte Isolierung notwendig und somit ist der Sekundärkreis automatisch SELV. Deine Annahme, dass bei einem Schutzklasse II Netzteil auch ein PELV-Sekundärkreis ausreichend ist, trifft nur zu, wenn der Sekundärkreis nicht direkt berührbar ist, so z.B. wenn das Netzteil eingebaut ist und eine weitere Trennung zwischen dem Sekundärkreis und dem Netzteil vorhanden ist. Das ist aber bei einem Notebook-Netzteil nicht der Fall, denn der eine Pol der Sekundärspannung ist immer mit der Masse des Notebooks verbunden und die Masse der Schnittstellenanschlüsse ist berührbar. Somit ist ein SELV-Sekundärkreis bei einem Schutzklasse II Notebook-Netzteil Pflicht. Netzteile der Schutzklasse I wären wohl auch geeignet, wenn zwischen Primär- und Sekundärseite doppelte oder verstärkte Isolierung besteht und zusätzlich der Sekundärkreis galvanisch von PE getrennt ist. Sehe ich das richtig? Gruß Uwe
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Hi, Al. K. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Wenn du hingegen das Netzteil bei einem Hersteller oder Händler >> aus Deutschland oder Europa beziehst, kann man dich rechtlich oder >> versicherungstechnisch nicht zur Verantwortung ziehen, wenn du nicht >> zusätzlich noch einen Bock geschossen hast. > > Es ist wie Eier zählen, solche Teile für 2 Euro gibt es auch in D bei > Billig Handelsketten. > > Wenn aber was passiert ist, bin ich raus , aber ein Mensch ist > vielleicht tot, das kann aber eine renommierte Ladenkette > verkraften(sind bestimmt versichert). > Es geht nicht um mich , sondern um die vielen Modellbahnausstellungen. > > Wenn ich dies also alles lese, ist meine Einlassung in der Eröffnung > scheinbar richtig! > > Al. K. schrieb: >> Wenn dies Vorschriften bis ins kleinste eingehalten werden, >> dürfte es mit öffentlichen Modellbahnausstellungen knapp werden. >> Meine Meinung welche hoffentlich nicht zutrifft! > > Darum ging es hauptsächlich! Zum einen Punkt mal ein full Quote, weil ich es von der Sache her fast identisch geschrieben hätte: Uwe M. schrieb: > @Al. K. > > Man oh man > > Wann bitte ist mal wegen einem Netzteil etwas passiert. Wenn du auf > Nummer sicher gehen willst, achtest du zusätzlich darauf, dass das > Netzteil mit einem Prüfzeichen, wie z.B. GS versehen ist. Außerdem > nimmst du nicht ein Billignetzteil (mit dem du ja angekommen bist) > sondern eines von einem Markenhersteller. Gerade im Modellbau macht man > das doch sowieso und genau dann sehe ich keine Probleme mit Netzteilen > bei einer Modellbahnausstellung, oder wo sollen die sein? Ach ja, ich > habe ganz vergessen, dass willst du uns ja nicht mitteilen, weil dies in > dem von dir verlinkten PDF steht. ;-) > > Nur hat außer dir das keiner dort rauslesen können. Zum anderen: Was ist nun eigendlich dein Problem??? Das unter irgendwelchen höchst seltenen Umständen doch mal jemand zu Schaden kommen könnte obwohl man selber da nichts für kann? Oder das jemand mal eine ganz unverbindliche Handlungsempfehlung (die als an Laien gerichtetes Informationsdokument durchaus viel richtiges enthält) rausgebracht hat wo überhaupt mal darauf hingewiesen wird wo Risiken liegen könnten! Zum ersteren sei gesagt das diese Risiken seit eh und je bestehen. Dabei in der Frühzeit der Eisenbahnmodelle sogar ungleich größer waren wie heute! Ich möchte einfach mal behaupten obwohl heute viel mehr Elektronik usw. zur Anwendung kommt war das Risiko eines Elektrischen Unfalls bei Modellbahnanlagen noch nie so gering wie heute. Egal ob es sich um die Einzelanlage im Hobbykeller oder eine große Clubanlage handelt. Und wenn es doch mal zu einem Unfall mit Elektrischem Strom kommt, dann wird es nahezu sicher an mangelhaften Verlängerungskabeln, Dreiersteckdosen oder pfuschhaft verlegter 230v Installation als Zuleitung zu den diversen Netzteilen auf der Anlage liegen! Und zu dem Dokument das du verlinkt hast: Es steht zwar "Norm" darüber, aber das ist etwas völlig unverbindliches! Normen gibt es viele. Jeder kann eine "Norm" für irgendetwas herausbringen. Verbindlichen Charakter haben aber nur sehr wenige. Selbst wenn man die Betrachtung auf die Normen beschränkt die tatsächlich DIN/EN oder IEC in der Bezeichnung tragen! Von irgendwelchen Hobbyvereinen herausgegebene Dokumente sind aber in jedem Fall höchstens als Information zu verstehen. Die taugen noch nicht einmal als Grundlage für die Frage nach dem "Stand der Technik". wenn überhaupt haben die nur für Veranstaltungen innerhalb des Vereins gültigkeit. Dennoch ist vieles richtig darin. Und wenn man als Laie den Anweisungen folgt kann man das onehin geringe Risiko noch einmal etwas reduzieren. Aber das heist noch lange nicht das man dem Folgen muss. Und jemand mit Fachwissen kann da durchaus einiges finden wo man problemlos die Dinge anders lösen kann. Davon abgesehen denke ich das bei Modellbahnaustellung wenn überhaupt zwei andere mögliche Unfallereignisse als spezifisch angesehen werden könnten. Zum einen das nicht ausreichend beaufsichtigte Klein(st)kinder kleine Bestandteile von der Modelllandschaft nehmen und in den Mund stecken/verschlucken, zum anderen das es durch entgleiste Züge oder schelcht ausgeführte Verbindungen zu einer Überhitzung von Drähten/Kontaktstellen kommt in deren Folge ein Brand entsteht. (ICh hatte >13 Jahre ein Brandloch im Fußboden meines gerade nach Hausbau neu bezogenen Kinderzimmers das von einem durchgeschmolzenen Märklin Trafo, BJ etwa 83/84 stammt. Die fliegend aufgebaute Bahn laufen gelassen als zum essen gerufen wurde. Glücklicherweise habe ich von meinen Eltern einen Vorschuss aufs Geburtstagsgeld für einen neuen Trafo bekommen... War so einer:) https://i.ebayimg.com/00/s/NzY4WDEwMjQ=/z/D8MAAOSw~rpZQnfQ/$_72.JPG Aber auch das sind beides Punkte die man leicht in den Griff bekommt. Zum einen Kleinstkinder ausserhalb der Griffreichweite lassen und zum anderen kein Unbeaufsichtigter Betrieb so das es erst gar nicht zu längeren Kurzschlüssen kommt und im schlimmsten Fall direkt bei erschnüffeln von "warmen Kunststoff" der Schalter umgelegt werden kann bevor es zu einer offenen Flamme kommt Aber bei deinen Einwänden verstehe ich überhaupt nicht was dir nun wichtig ist! Einmal merkst du an und bedauerst das es überhaupt ein Risiko gibt - Zum anderen beschwerst du dich darüber das jemand bzw. eine Gruppe versucht dieses kleine Restrisiko durch HAndlungsempfehlungen noch weiter zu minimieren! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Oder gibt es eine Norm mit direktem oder indirekten Gesetzescharakter > die Aussagt das AUFGEBAUTE MODELLBAHNANLAGE immer Spielzeug sind? Dort ist aber Spielzeug verbaut. Eine Eisenbahn war schon immer Spielzeug, so rein traditionell. Und sah auch jahrzehntelang wie Spielzeug aus. Sieh die ganze Sache mal anders rum: Welches Interesse sollte ein Hersteller von Modellbahnen haben, diese nicht als Spielzeug anzubieten? Der sägt sich doch den eigenen Ast ab, wenn die Starterpackungen nicht mehr unterm Tannenbaum landen. Wieviele Leute steigen im Erwachsenenalter richtig ein, nachdem sie ihre alte Spielzeuganlage auf dem Dachboden wiedergefunden haben? Der ganzen Branche steht das Wasser bis zum Hals. Die können es sich gar nicht erlauben, das Einstiegsalter anzuheben und aus den Kinderzimmern zu verschwinden. Nebenbei: Die Einhaltung der bestehenden Vorschriften ist nicht schwierig. Verursacht evtl. Kosten, die man nicht einsieht, weil man sich eine spezielle Stromversorgung kaufen muß, obwohl man eine ganze Kiste mit Notebooknetzteilen rumliegen hat. Und die drängen sich geradezu auf. Aber diese Kosten sind verglichen mit dem, was der ganze Rest kostet, kaum der Rede Wert.
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Hi, OK, jetzt kommen wir wirklich an Eingemachte ;-) Uwe M. schrieb: > da muss icbei Laptop-Netzteilen der Schutzklasse II ist der > Sekundärkreis berührbar und daher immer SELV. Grundsätzlich ist es doch > so, dass bei einem Fehler noch keine Gefährdung auftreten darf. Daher > reicht Basisisolierung zwischen dem Primär- und dem Sekundärkreis nicht > aus und es ist ein doppelte oder eine verstärkte Isolierung notwendig > und somit ist der Sekundärkreis automatisch SELV. Ich glaube hier haben wir etwas aneinander vorbeigeschrieben: Bei Netzteilen der SKII ist die Ausgangsspannung tatsächlich erst einmal SELV. Alleine ja schon weil es keinen Schutzleiter gibt mit dem die Erdung hergestellt werden kann. Es kann schon aus technischen Gründen nicht anders sein. Und das die Spannung an der Sekundärseite eines Laptopnetzteils als berührbar angesehen werden muss, darüber sind wir uns ja auch einig. Und tatsächlich sind die allermeisten Laptop Netzteile von sich aus für SELV betrieb vorgesehen. Sobald man den Laptop aber mit weiteren Geräten stationären GEräten verbindet kann es durchaus sein das man die Anlage als PELV betrachten muss, da der Erdbezug über andere Geräte reinkommt. Das hast du ja auch schon selber geschrieben... Obwohl das Netzteil selbst SELV bereitstellt hat man im Ergebnis PELV und muss es als PELV betrachten. (Je nach Anwendungszweck kann PELV auch bedeuten das man einen Pol mit Erde verbinden DARF, es aber nicht muss!) Direkt berührbar dürfen SOWOHL PELV wie auch SELV sein. Bei beiden Varianten ist wie auch bei Spielzeugtransformatoren die verstärkte/doppelte ISolierung vorgeschrieben. Die Erdverbindung bei PELV dient nur zu funktionalen Zwecken. (z.b. Schirmung...) Was sich hingegen stark zwischen den Varianten unterscheidet ist die Frage bis zu welcher Spannungshöhe auf den Schutz vor direkter Berührung verzichtet werden kann. Bei SELV gelten 25V. Auch wenn die Berührung mit Spannugnsführenden Teilen den Normalfall darstellt. Bei PELV gelten für den Verzicht auf Berührungsschutz hingegen strengere Regeln. Allgemein darf bis 12V auf Berührungsschutz verzichtet werden! (Daher sind die 5V eines USB Ports eines PCs unkritisch, auch wenn da Erdbezug herscht) Bis 25V darf auf Berührungsschutz verzichtet werden wenn es sich um Betrieb in trockenen Räumen handelt und die direkte Berührung den Ausnahmefall darstellt. (Bei Modellbahnen trifft dies wohl wirklich nur noch für fertiggestellte, gut dimensionierte Clubanlagen mit umsichtigen Bedienern zu) Daher sind die 12V die hier relevantere Regel. Das ist wohl auch der Grund warum man (fast?) keine PELV Laptopnetzteile mehr findet. Die moderneren Laptops wollen ja alle deutlich über 12V haben damit der Strom nicht zu groß wird. Bei den "frühen" Laptops hingegen war zumindest für mich gefühlt ~11,9V sowas wie ein Standardspannung. Wobei ich nicht sagen kann ob es da einen Zusammengibt oder nicht. Oder meinst du evtl. FELV, da reicht die Basisisolierung und die Erdverbindung hat Schutzwirkung. Dort darf absolut keine Berührbarkeit der Sekundärspannung gegeben sein. Uwe M. schrieb: > Netzteile der Schutzklasse I wären wohl auch geeignet, wenn zwischen > Primär- und Sekundärseite doppelte oder verstärkte Isolierung besteht > und zusätzlich der Sekundärkreis galvanisch von PE getrennt ist. Sehe > ich das richtig? Zumindest meiner Ansicht nach ABSOLUT JA. Denn in diesem Fall wäre die Sekundärspannung ja definitv SELV. Und bei SELV dürfen die Spannungsführenden Teile bis 25V ohne Einschränkung berührbar sein. Gruß Carsten
Thomas E. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Oder gibt es eine Norm mit direktem oder indirekten Gesetzescharakter >> die Aussagt das AUFGEBAUTE MODELLBAHNANLAGE immer Spielzeug sind? > > Dort ist aber Spielzeug verbaut. Eine Eisenbahn war schon immer > Spielzeug, so rein traditionell. Und sah auch jahrzehntelang wie > Spielzeug aus. Ja, ist fraglos richtig. Aber es bedeutet NICHT das man es deshalb zwingend in allen Fällen als Spielzeug betrachten muss... > > Sieh die ganze Sache mal anders rum: Welches Interesse sollte ein > Hersteller von Modellbahnen haben, diese nicht als Spielzeug anzubieten? > Der sägt sich doch den eigenen Ast ab, wenn die Starterpackungen nicht > mehr unterm Tannenbaum landen. Das schrieb ich ja: Die HErsteller müssen für den Einstieg auf jeden Fall Spielzeug anbieten. Wenn die aber auch eine Spielzeugschiene haben gibt es keinen Grund nicht alles so zu behandeln. Zweigleisig fahren würde sicherlich teurer. Aber gerade DAS beduetet auch nicht das man es nicht könnte! > > Wieviele Leute steigen im Erwachsenenalter richtig ein, nachdem sie ihre > alte Spielzeuganlage auf dem Dachboden wiedergefunden haben? Ja, oder sie haben nie ganz aufgehört. Aber wer als Kind keinen Kontakt damit hatte wird nur ganz ganz selten als Erwachsener damit anfangen. Und wenn doch, dann hat er als Kind vermutlich andere aber recht ähnliche Modellinteressen geahbt. > > Der ganzen Branche steht das Wasser bis zum Hals. Die können es sich gar > nicht erlauben, das Einstiegsalter anzuheben und aus den Kinderzimmern > zu verschwinden. Das Wasser ist schon weit höher als nur bis zum Hals. Mindestens bis Knapp unter den Nasenlöchern. Und das zu einem großen Teil weil die schon vor Jahren aus den meisten Kinderzimmern verschwunden sind. Zum sehr großen Teil völlig Selbstverschuldet. Und das ist ja genau das was ich meinte mit: Carsten S. schrieb: > Für den unteren > Preisbereich ist das ja auch tatsächlich (wieder!) so das dies der > Realität entspricht. > (Die Hersteller haben ja schmerzlich erkennen müssen das die intensive > Konzentration auf das hochpreisige Premiumsegment auf lange sicht ein > ganz schwerer Fehler war. Aber die Manager die das damals entschieden > haben sind mit sehr dicken Boni bedingt durch den kurzzeitigen > Strohfeuereffekt schon lange in Rente bevor sich das nun erfolgte > "Aussterben" der Kunden abzeichnete) Und die damit verlorene Kundschaft bleibt verloren. Die gibt es nicht zurück! Das sind verlorene Generationen. Genau die Generationen die jetzt und die nächsten 30-50 Jahre viel Geld fürs Hobby ausgeben wird. Nur das Hobby wird nicht Modellbahn heissen. Jetzt geht man wieder auf die Kinder zu. Aber viel zu spät. Ein paar Marktprozente wird man sicher wieder gewinnen. Vielleicht/Hoffentlich auch genug das man im kleinen Maßstab überleben kann. Aber man wird nie wieder die Verbreitung haben die man in den 60ern bis 80ern hatte. Ich als Kind der 80er (Ok, genaugenommen ein 70er produkt) kannte schon als Kleinkind viele (ältere) mit Modellbahn. In den Filmen und Büchern hatten die Kinder auch Modellbahnen. Meine erste (Batteriebetriebene) Plastikmodellbahn hatte ciha als ca. 3 Jähriger -nach Fotos und Wohnung geschätzt- die erste Märklin Starterpackung habe ich als 5 Jähriger zu Weihnachten bekommen. Wobei das rückblickend betrachtet etwas früh war. Hat mich damals aber nicht gestört ;-) (Und im gegensatz zu vielen Freunden war ich auch wirklich unbeschränkter Eigentümer der Bahn, im guten wie im -fürs echte Modellbahnerherz- schlechten...) Im Freundeskreis hatten viele entweder Väter mit einer BAhn. (bzw. Väter die den Sohn als Vorwand nutzten) und so ab zweite, dritte Klasse bekam der Großteil vom Rest auch eine Eisenbahn... Wobei es ab Ende der 80er bei Märklin so teuer wurde das man das nicht mehr an ein Kind geben wollte. Als irgendwann mal meine Schienen derart abgespielt waren und ich Anfang der 90er mal wieder eine ordentliche Platte mit echter Modelllandschaft aufbauen wollte wäre das mit Märklich so teuer geworden das ich mit 11 Jahren noch einmal einen Spur N neuanfang gemacht habe... War auch Platzsparender... Aber heute kenne ich absolut kein Kind im Alter von 6 bis 12 das noch eine eigene Eisenbahn hat. Und ich kenne viele Kinder in dem Alter (natürlich indirekt über deren Eltern). Da ist einfach die Vorbildfunktion weg. Dazu kommen dann noch die anderen Einflüsse wie andere Freizeitbeschäftigung (PC) und nicht zu vergessen das "echte Eisenbahnen" heute irgendwie langweiliger für die Kinder geworden sind... DAs sind verdammt schlechte Vorraussetzungen um noch einmal an die goldenen Zeiten anzuknüpfen. ZWar hätten die anderen Freizeitbeschäftigungen und das veränderte Erscheinungsbild der Bahn (Sowohl vom Ablauf wie auch vom Fahrablauf inkl. Karten nur noch Bus auf Schienen) so oder so mit der Zeit enorme MArktanteile gekostet. Aber wesentlich langsamer und durch die Vorbildfunktion nie so stark wie es jetzt passiert ist. Zudem hätte man ohne die Focussierung auf die Premiumkunden sicher noch 10 Jahre länger einen festen Platz weit oben auf den Weihnachtswunschlisten gehabt! Thomas E. schrieb: > Nebenbei: Die Einhaltung der bestehenden Vorschriften ist nicht > schwierig. Verursacht evtl. Kosten, die man nicht einsieht, weil man > sich eine spezielle Stromversorgung kaufen muß, obwohl man eine ganze > Kiste mit Notebooknetzteilen rumliegen hat. Und die drängen sich > geradezu auf. Aber diese Kosten sind verglichen mit dem, was der ganze > Rest kostet, kaum der Rede Wert. Klar sind die Kosten fpr Netzteile eher gering. Und ich nehme auch mal an das für die traditionellen Zwecke, also alles was direkt mit dem Fahrbetrieb zusammenhängt so oder so nur die wenigsten überhaupt an die Verwendung anderer Netzteile denken... Fremdnetzteile werden wohl nur für Beleuchtung und andere Effekte überhaupt ein nennenswertes Thema sein. Aber warum soll ich Netzteile kaufen und andere gute Netzteile entsorgen wenn ich doch schon das passende habe! Nicht das wir aneinander vorbeireden: Dort wo es einen echten Sicherheitsgewinn bringt oder ein anderer BETRIEB massiv gegen die Vorschriften verstossen würde ist der Neukauf eines geeigneten Netzteils natürlich "Alternativlos". Aber wo liegt mein Vorteil wenn ich für die Beleuchtung der Modellhäuser jetzt ein "teures" 5V/1A Netzteil aus dem Modellbahnbedarf kaufe, geprüft nach Spielwarenrichtlinie daher SELV mit verstärkter Isolierung. Da Spielwaren extra kleinen (bzw. meist nicht vorhandenen) Lüftungslöchern und erhöhter Bruchsicherheit bei auch bei schwerer Misshandlung. Natürlich im Vergleich zu der Verwendung eines 5V/1A Netzteils das ich von meinem defekten Handy noch habe, nahmhafter Hersteller. Da Spannung berührbar zwingend SELV Ausführung mit verstärkter bzw. doppelter Isolierung. Da Steckernetzteil Gehäuse auch mit viel Kraft nicht aufzubringen... Liegt in der Kiste und kostet genau NICHTS. Einzige MÖGLICHE Sicherheitsrelevante Unterschiede: Bei Spielzeugnetzteilen dürfen die Lüftungslöcher nicht so groß sein wie bei anderen, die Mindestbruchsicherheit bei schwerer Misshandlung muss etwas größer da Kinder eine sicherheitsrelevante Beschädigung nicht als solche erkennen. In der Realität haben die heutigen Netzteile keine oder nur noch winzigste Lüftungsöffnungen. Gehäuse hält auch zahlreiche Stürze aus... Welchen guten Grund sollte ich nun haben 20 Euro plus Versand für ein solches Netzteil auszugeben udn meines zu entsorgen? Welchen wirklichen Mehrwert bietet es mir? Gruß Carsten
Hallo Carsten, danke für deine Erläuterungen in diesem Beitrag: Beitrag "Re: Sicherheitsvorschriften bei Modellbahnanlagen!" Ich habe in der EN 61558-1 nachgeschaut und dort auch deine Beschreibungen zu SELV und PELV gefunden, allerdings ohne Spannungsangaben. Dort steht nur, dass ein SELV-Stromkreis ein ELV-Stromkreis mit Schutztrennung ist und ein PELV-Stromkreis wiederum ein SELV-Stromkreis mit Funktionserdung ist. Schaut man dann noch in die EN 61558-2-7 so wird als Bemessungs-Ausgangsspannung 24 V Wechselspannung bzw. 33 V Gleichspannung angegeben. Gleiches gilt für die Angabe der Leerlauf-Ausgangsspannung. Da Notebook-Netzteile eine Spannung von ca. 20 V abgeben, komme ich somit zu dem Schluss, dass ein Notebook-Netzteil der Schutzklasse 2 prinzipiell für die Versorgung einer Modelleisenbahn geeignet ist. Formal, mag das anders aussehen. Gleiches gilt für ein Notebook-Netzteil der Schutzklasse I, wenn der Sekundärkreis über eine doppelte oder eine verstärkte Isolierung vom Primärkreis und galvanisch von PE getrennt ist. Da man diese Bedingungen vor dem Kauf des Netzteils schlecht überprüfen kann, empfiehlt sich eher auf ein Notebook-Netzteil der Schutzklasse II zurückzugreifen. So könnte man als Privatmann vorgehen. Als Gewerblicher würde ich aber immer ein Netzteil verwenden, dessen Anwendungszweck offiziell für Modelleisenbahnen vorgesehen ist, weil es eventuell formale Anforderungen gibt, die ein Gewerblicher kennen sollte. Ups, das obige gilt nur unter der Betrachtung der Sicherheitsaspekte, nimmt man aber die EMV hinzu, ist es eher nicht zu empfehlen ein Notbooknetzteil für eine Modelleisenbahn zu verwenden! Gruß Uwe
Hallo, in der Nacht hatte ich die ellenlangen Beiträge nicht gelesen. Habe es jetzt versucht, aber bei der Länge etwas mühsam. Trotzdem konnte ich meine Kenntnisse etwas auffrischen. Eigentlich haben wir doch fast alle eine ähnliche Meinung über die Sicherheit. Alle Vorschriften welche rechtlich exakt festgelegt sind, sind für eine Modellbahnausstellung kaum Möglich einzuhalten, nützen aber den Versicherungen. Die Sicherheitsvorschriften unterstützen die hohe Preisbildung. Erhöhen den Elektronikschrott. Man kann sich auf die Kennzeichen Parameter nicht verlassen, es ist nur für die eigene Haftbarkeit gut! Meine Frage bei Modellbahnausstellungen! Welche Netzteile benutzt Ihr, bei 80% der Ausstellungen mit öffentlichen Personenverkehr würde dies schon zur Nichtzulassung reichen. Gruß
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@Al. Kn. Was ich aus deinem letzten Beitrag herauslesen ist, dass du im selektiven Lesen sehr gut bist und nur das in Texten wahrnimmst, was deine Meinung unterstützt. So kommt man dann auch mal zu falschen Schlüssen. Noch immer habe ich dein Problem nicht verstanden. Wenn man die Netzteile der Modelleisenbahnhersteller nimmt, sehe ich kein Problem der Nichtzulässigkeit. Wo siehst du da ein Problem? Warum sollten unbedingt Fremdnetzteile eingesetzt werden? Ich denke mal, bei den ganzen anderen Komponenten, die man von den Modellbauherstellern nehmen muss, haben die Netzteile den geringsten Kostenanteil. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Was ich aus deinem letzten Beitrag herauslesen ist, dass du im > selektiven Lesen sehr gut bist und nur das in Texten wahrnimmst, was > deine Meinung unterstützt. So kommt man dann auch mal zu falschen > Schlüssen. Das nehme ich als Lob;-)) Al. K. schrieb: > Meine Frage bei Modellbahnausstellungen! > Welche Netzteile benutzt Ihr, bei 80% der Ausstellungen mit öffentlichen > Personenverkehr würde dies schon zur Nichtzulassung reichen. Du bist aber auch gut in selektiven lesen!;-)) Al. K. schrieb: > Trotzdem konnte ich meine Kenntnisse etwas auffrischen. > Eigentlich haben wir doch fast alle eine ähnliche Meinung über die > Sicherheit. > Alle Vorschriften welche rechtlich exakt festgelegt sind, sind für eine > Modellbahnausstellung kaum Möglich einzuhalten, nützen aber den > Versicherungen. > Die Sicherheitsvorschriften unterstützen die hohe Preisbildung. > Erhöhen den Elektronikschrott. > Man kann sich auf die Kennzeichen Parameter nicht verlassen, es ist nur > für die eigene Haftbarkeit gut! Was ist hier konkret falsch an meiner Meinung? Edit: Mein Kollege sagt gerade , warum werden nicht alle Leppy Netzteile ,Schaltnetzteile , Steckerznetzteile in Schutzklasse II ausgeführt. Ein Gesetz genügt hier in D!
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Al. K. schrieb: > Was ist hier konkret falsch an meiner Meinung? Ich erlaube mir, ähnlich zu antworten, wie du es in deinem Beitrag "Re: Sicherheitsvorschriften bei Modellbahnanlagen!" gemacht hast: Bitte lies die hier geschriebenen Beiträge Bei meinen Erkenntnissen beim Durchlesen, glaube ich, das jeder in der Lage ist zu erkennen, dass deine Schlussfolgerungen falsch sind. Warum schaffst du das nicht auch? Jedenfalls sehe ich keinen Grund, dass bereits Geschriebene zu wiederholen. Also meine Empfehlung, lies nochmal. Vielleicht kann dir dein Kollege dabei helfen. Al. K. schrieb: > Mein Kollege sagt gerade , warum werden nicht alle Leppy Netzteile > ,Schaltnetzteile , Steckerznetzteile in Schutzklasse II ausgeführt. > Ein Gesetz genügt hier in D! Ein Gesetz in Deutschland genügt keinesfalls, denn es sollte inzwischen bekannt sein, dass wir in der EU leben und somit gilt freier Warenverkehr, den ein Staat mit nationale Gesetze nur in Ausnahmefälle einschränken darf. Aus welchem Grund soll eigentlich die Schutzklasse II für Notebooknetzteile vorgeschrieben werden, wenn auch Schutzklasse I Netzteile die Funktion bei Notebooks erfüllen. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Ein Gesetz in Deutschland genügt keinesfalls, denn es sollte inzwischen > bekannt sein, dass wir in der EU leben und somit gilt freier > Warenverkehr, den ein Staat mit nationale Gesetze nur in Ausnahmefälle > einschränken darf. Jetzt bist du gewaltig auf den Holzwege. Bestes letztes Beispiel: Handy Ladegeräte Staubsauger 900 Watt Es gibt noch mehr Beispiele die du finden wirst. Uwe M. schrieb: > Bitte lies die hier geschriebenen Beiträge Ich habe darauf verwiesen, das ist etwas völlig Anderes! http://www.morop.org/downloads/nem/de/nem609_d.pdf Gruß
Al. K. schrieb: > Jetzt bist du gewaltig auf den Holzwege. Sogar Holzwege sind in der EU harmonisiert.
Thomas E. schrieb: > Sogar Holzwege sind in der EU harmonisiert. Das solltest du mir zu meinen Verständnis erläutern. Es könnte sein das ich meinen begrenzten Bildungshorizont erweitern kann.;-))
Al. K. schrieb: > Jetzt bist du gewaltig auf den Holzwege. > > Bestes letztes Beispiel: > Handy Ladegeräte > Staubsauger 900 Watt Nichts mit Holzweg Die EU hat dies zuerst über eine Richtlinie oder eine Norm (die zu der Richtlinie gehört) festgelegt. Dies muss dann in allen EU-Staaten übernommen werden. So werden dann z.B. die Richtlinien in Gesetze umgesetzt. Damit sind auch automatisch die zu den Richtlinien gehörigen Normen gesetzlich festgelegt. Wenn du nun möchtest, dass Notebook-Netzteile grundsätzlich der Schutzklasse II entsprechen, musst du bewirken, dass dies in der EN 62368-1 einfließt. Sogar du kannst hierzu Kommentare in das zur Norm zuständige deutsche Normungsgremium einspeisen. Wenn diese stichhaltig sind, kann dies sogar sein, dass dein Vorschlag von dem deutschen Normungsgremium auf europäische oder internationale Ebne in den Normengremien vertreten wird. Wie gesagt, muss deine Argumentation schon für die Forderung, dass nur Schutzklasse II Netzteile an Notebooks verwendet werden dürfen, sehr stichhaltig sein. Nun meine Frage (bereits das zweite Mal gestellt), wie lautet deine Argumentation.? Was mir auffällt, du erwartest Antworten auf deine Fragen, erlaubst dir aber, Fragen, die dir gestellt werden, nicht zu beantworten. Fange doch mal an, die dir gestellten Fragen zu beantworten und du wirst sehen, du wirst wesentlich mehr Resonanz auf deine Fragen bekommen. Gruß Uwe
Nicht aufregen, der alte Knacker stänkert ab und zu gerne. Ist bekannt.
Uwe M. schrieb: > Nun meine Frage (bereits das zweite Mal gestellt), wie lautet deine > Argumentation.? Sehr einfach: Allgemeine Erhöhung der Sicherheit. Technische Klarheit z.B. Modellbahn Verminderung von Elektronikschrott Das Monopol der namhaften Modellbahnhersteller in der Preisbildung brechen. Hatte ich schon mehrmals erwähnt Fang aber nicht an mit Schräubchen zählen, auch den anderen EU Ländern würde es nützen, könnte aber Gewinne verringern. Wenn ich eine Eigenbau Digitalsteuerung aufbaue ist es schon relevant ob ich ein Kostenloses Schaltnetzteil nutze,oder eines eines namhaften Herstellers für 70 Euro. 2 Lokdecoder ca.50 Euro Eigenbau: Die Zentrale mit Funktionsdecoder <15 Euro Externer Lokdecoder F0-F28 und Speed mit Richtungsauswertung unter 10 <Euro. Hier ist der Preis eines Fahrstromtrafos schon ausschlaggebend. Damit auch Kinder und Jugendliche an das Digitale Hobby herangeführt werden. Am Anfang kann auch mit einer Club eigenen Lok gefahren werden. Martin K. schrieb: > Nicht aufregen, der alte Knacker stänkert ab und zu gerne. Ist bekannt. ganz ist es nicht so,nur wenig aber mit harten Hintergrund;-)))
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Al. K. schrieb: > Wenn ich eine Eigenbau Digitalsteuerung aufbaue ist es schon relevant ob > ich ein Kostenloses Schaltnetzteil nutze,oder eines eines namhaften > Herstellers für 70 Euro. Seit wann sind Notebooknetzteile kostenlos? http://www.dell.com/de-de/shop/accessories/apd/450-18119?c=de&l=de&s=dhs&cs=dedhs1&sku=450-18119
Thomas E. schrieb: > Seit wann sind Notebooknetzteile kostenlos? > > http://www.dell.com/de-de/shop/accessories/apd/450-18119?c=de&l=de&s=dhs&cs=dedhs1&sku=450-18119 Das ist aber ein Eigentor. Unser Club hat in den letzten 2 Jahren bestimmt 10 Stck geschenkt bekommen. Ich selbst habe auch noch einige, alles von defekten Lappys! Anderen wird es auch so gehen, meine Meinung! Al. K. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Nun meine Frage (bereits das zweite Mal gestellt), wie lautet deine >> Argumentation.? Verbesserte Rechtssicherheit bei Modellausstellungen! Hatte ich vergessen!
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Al. K. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Nun meine Frage (bereits das zweite Mal gestellt), wie lautet deine >> Argumentation.? > > Sehr einfach: > Allgemeine Erhöhung der Sicherheit. > Technische Klarheit z.B. Modellbahn Das Netzteil ist für den Einsatz an Notebooks gedacht. Wieso erhöht die zwingende Forderung nach Schutzklasse II für diesen Einsatzzweck die Sicherheit? Ein Normungsgremium für die Sicherheit von IT- Equipment wird sicherlich nicht alle Sicherheitsaspekte von artfremder Nutzung mit berücksichtigen. Das würde ich auch nicht befürworten, weil die Herstellung von Notebooknetzteilen dann bedeutend teurer werden würde. Al. K. schrieb: > Wenn ich eine Eigenbau Digitalsteuerung aufbaue… …und dies gewerblich einsetzen möchtest, so sind die Herstellungskosten noch der geringste Kostenfaktor. Gruß Uwe
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Hallo Uwe Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung. Nur ich weis das ich bei 80% aller Modellbahnen und Ausstellungen Lappy Schaltnetzteile verwendet werden. Diese sind nicht alle für die Modellbahn geeignet, das wissen viele nicht! Auch andere Vorschriften werden aus Unkenntnis nicht angewendet. Aber soll ein Modellbahner immer eine Rechtsberatung konsultieren, damit er sich sicherer fühlt Achso Schaltnetzteile,nur ein Teil. Hat fast jeder Bastler, meine Meinung! Gruß
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Al. K. schrieb: > Unser Club hat in den letzten 2 Jahren bestimmt 10 Stck geschenkt > bekommen. > Ich selbst habe auch noch einige, alles von defekten Lappys! Soso, du willst also das Netzteilmonopol der Modellbahnhersteller mit Netzteilen von schrottreifen Notebooks brechen. Damit wirst du in Brüssel bestimmt auf offene Ohren treffen. Al. K. schrieb: > Damit auch Kinder und Jugendliche an das Digitale Hobby herangeführt > werden Bis du mit deiner Arduino-Zentrale fertig bist, sind die doch längst erwachsen. http://www.ebay.de/itm/DIGITAL-SYSTEM-von-ROCO-LENZ-/152725463243?hash=item238f25a0cb:g:sgEAAOSwL4BZqC-h
Al. K. schrieb: > Hallo Uwe > Du hast deine Meinung und ich habe meine Meinung. Ich habe nicht meine Meinung wiedergegeben sondern Fakten genannt. Im Grunde sind unsere Aussagen gleich, dass Notebook-Netzteile für Modelleisenbahnen nicht so ohne Weiteres geeignet sind, aber unsere Begründungen sind unterschiedlich. Wobei meine Begründung auf Fakten beruht, während deine nur deine Meinung widerspiegelt. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > während deine nur deine Meinung widerspiegelt. aber auch die Wirklichkeit! Thomas E. schrieb: > Al. K. schrieb: >> Damit auch Kinder und Jugendliche an das Digitale Hobby herangeführt >> werden > > Bis du mit deiner Arduino-Zentrale fertig bist, sind die doch längst > erwachsen. > > Ebay-Artikel Nr. 152725463243 Ich glaube du willst nicht verstehen,ist alles schon Anwendung fähig. Nur mit den Kenntnissen wird die eigene gesetzte Grenze immer höher gesetzt. Hier geht es auch um Eigenbau für Kinder und Jugendliche. Aber du schlägst nur Teile vor, welche zum anfüttern gedacht sind! Deine Argumentationen sind nicht zielführend. Sollen sie dich emporheben und dadurch Andere erniedrigen? Außerdem gehören unsere DCC Probleme nicht hierher! Beitrag "Digitale Modellbahn DCC" ..aber hier! Gruß
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Al. K. schrieb: > Wenn ich eine Eigenbau Digitalsteuerung aufbaue ist es schon relevant ob > ich ein Kostenloses Schaltnetzteil nutze,oder eines eines namhaften > Herstellers für 70 Euro. Wenn das Netzteil funtioniert ist alles in Ordnung. Wenn das Netzteil ausfällt und jemand zu Schaden kommt oder die Bude abbrennt, stehst DU vor Gericht. Wenn Du das Netzteil nicht gebaut sondern gekauft hast, kannst Du die Verantwortung an den Inverkehrbringer (=Hersteller in EU oder derjenige, der es erstmalig über die Grenze gebracht hat) weiterreichen. Das gilt immer und überall und ist nicht Modellbahn-spezifisch. Es haben schon Leute mit Handyladegeräten ihr Bett in Brand gesetzt. Wenn es am Gerät lag und nicht an unsachgemäßem Einsatz, dann greift sich die Versicherung den Importeur. Für eine große Firma kein Problem, aber dumm für den Billigheimer der auf eigene Kappe bei Aliexpress bestellt hat.
Hallo soul eye, bin voll deiner Meinung. ..nehmen wir ein Beispiel aus der Wirklichkeit. Du hast mal 2 Schaltnetzteile verschenkt/verschenken wollen. Wenn jetzt bei dem neuen Besitzer, kann auch ein Modellbahnclub sein, etwas passiert,wer haftet? Der Käufer hat das Teil entsprechen der aufgedruckten Parameter eingesetzt.;-)) Gruß
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Al. K. schrieb: > Du hast mal 2 Schaltnetzteile verschenkt/verschenken wollen. > > Wenn jetzt bei dem neuen Besitzer, kann auch ein Modellbahnclub sein, > etwas passiert,wer haftet? Wenn du das da einsetzt, haftest du auch dafür. > Der Käufer hat das Teil entsprechen der aufgedruckten Parameter > eingesetzt Das ist völlig unerheblich. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Notebooknetzteils ist die Versorgung eines Notebooks.
Thomas E. schrieb: > Das ist völlig unerheblich. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines > Notebooknetzteils ist die Versorgung eines Notebooks. Ich wollte dieses Argument nicht bringen, aber jetzt. Habe mehrere Schaltnetzteile welche in keinster weise als Notebook-Schaltnetzteile bezeichnet sind. Wie will ein Besitzer erkennen das es nur an ein Notebook genutzt werden darf, wenn er keinen hat? Also sind die Aufgedruckten Parameter zwingend für die Anwendung einzuhalten. Es muss kein Notebook sein, da nicht erkennbar!
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Al. K. schrieb: > Ich wollte dieses Argument nicht bringen, aber jetzt. > Habe mehrere Schaltnetzteile welche in keinster weise als > Notebook-Schaltnetzteile bezeichnet sind. > Wie will ein Besitzer erkennen das es nur an ein Notebook genutzt > werden darf? Deine Argumentation ist absolut lächerlich. In jeder Bedienungsanleitung von elektrischen Geräten stehen auf den ersten Seiten die Sicherheitshinweise und die Hinweise zum bestimmungsgemäßen Gebrauch sowie zu den Haftungsausschlüssen.
Thomas E. schrieb: > Deine Argumentation ist absolut lächerlich. Bleiben wir beim Notebook ! In der Bedienungsanleitung des Books steht also das das Netzteil nur am Book selbst benutzt werden darf. Ich sehe es eher das das Book nur an dem zugeordneten Netzteil betrieben werden darf, da sonst die Garantie erlischt. Ich habe aber keinen Book, nur das Netzteil mit Bestimmungsmäßig aufgedruckten Parameter!
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Al. K. schrieb: > Ich habe aber keinen Book, nur das Netzteil mit Bestimmungsmäßig > aufgedruckten Paramete Die Parameter sagen über die Bestimmung gar nichts aus. Meinst du, du kannst dich mit Dummstellen aus der Verantwortung stehlen? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und das alte Netzteil gehört von Rechts wegen dahin, wo das alte Notebook auch hingehört: In den entsprechenden Container auf dem Wertstoffhof.
Thomas E. schrieb: > Und das alte Netzteil gehört von Rechts wegen dahin, wo das alte > Notebook auch hingehört: In den entsprechenden Container auf dem > Wertstoffhof. ..so wird mein Argument bestätigt, das mehr Elektronikschrott entsteht! ..und bitte wenn deine Argumente nicht ausreichen, bitte nicht ausfällig werden. Thomas E. schrieb: > Die Parameter sagen über die Bestimmung gar nichts aus. Ein Fachmann wird bestimmt bestätigen, das die Parameter ausreichen eine Bestimmung festzulegen,muss kein Book sein, sonst wäre das Netzteil wirklich Schrott.
Al. K. schrieb: > Bleiben wir beim Notebook ! > In der Bedienungsanleitung des Books steht also das das Netzteil nur am > Book selbst benutzt werden darf. Natürlich nicht in der Anleitung des Notebooks musst du nachschauen, sondern in der Anleitung des Gerätes, an dem du das Netzteil anschließen möchtest. Nehmen wir z.B. die Central Station 3 von Märklin, in der steht drin, welche Netzteile du anschließen darfst. https://www.maerklin.de/fileadmin/media/produkte/pdfs/MANUAL_CS3_DE-EN_17-02.pdf Wenn du allerdings das Gerät selber zusammenbasteltest, bist du auch selber für die Auswahl des Netzteils verantwortlich und auch für Probleme bei falscher Auswahl. Gruß Uwe
Al. K. schrieb: > Ein Fachmann wird bestimmt bestätigen, das die Parameter ausreichen eine > Bestimmung festzulegen,muss kein Book sein, sonst wäre das Netzteil > wirklich Schrott. Ein Fachmann wird dir sagen, daß es sich dabei höchstwahrscheinlich um ein Netzteil für ein Notebook handelt. Und wenn du ihn dann fragst, ob du damit auch die Lämpchen auf deiner Eisenbahn beleuchten kannst, wird er dir sagen, daß man das natürlich machen kann. Eines wird er dir aber auch noch sagen: "Erzähl aber keinem, daß ich das gesagt hab."
Uwe M. schrieb: > Natürlich nicht in der Anleitung des Notebooks musst du nachschauen, > sondern in der Anleitung des Gerätes, an dem du das Netzteil anschließen > möchtest. Da sagst du nicht Neues. Habe geschrieben ,das das Notebooks an das vorgeschriebene Netzteil angeschlossen werden muss, sonst Garantieverlust. Das Netzteil hingegen muss nicht an das Notebook angeschlossen werden. Es kann anderweitig dem aufgedruckten Parametern eingesetzt werden. Es sollte auch nicht in Wolldecken und Kopfkissen eingepackt werden. Auch für Vibratoren wahrscheinlich nicht geeignet, da das Teil dann unter die Medizintechnik Vorschriften fällt.;-))) Grüße
Al. K. schrieb: > Du hast mal 2 Schaltnetzteile verschenkt/verschenken wollen. > > Wenn jetzt bei dem neuen Besitzer, kann auch ein Modellbahnclub sein, > etwas passiert,wer haftet? Erstmal Du. Dann kannst Du (bzw der Staatsanwalt) mich fragen wo ich das Ding herhatte, und dann landen wir bei der Firma HP-Compaq als Inverkehrbringer (Hersteller bzw Importeur). Die könnte sich zwar damit rausreden, dass Deine Modellbahn gar kein Notebook ist, könnte sich bei mangelhaften Isolationsabständen oder gegen den Stand der Technik falsch dimensionierten Komponenten (was der Gutachter anhand eines baugleichen Netzteiles herausfinden könnte) nicht komplett aus der Haftung ziehen. Wenn ich Dir ein selbstgebautes Netzteil verkauft hätte, dann hätte ich als "Hersteller" die Arschkarte. Ebenso wenn ich Dir auf Aliexpress eins in China bestelle, weil Du gerade Deine Kreditkarte nicht findest. Da muss sich jeder im klaren drüber sein, der selbstgebaute Geräte weitergibt. Unabhängig davon: Wer in irgendeiner Form Elektrogeräte zusammenstellt, die Dritte in der Öffentlichkeit benutzen, der sollte sich auch einen BGV-A3 / VDE0707/0702-Tester zulegen und seine Geräte regelmäßig bzw vor Beginn der Veranstaltung prüfen. Das gilt zumindest für die Berufsgenossenschaften als "sicher".
soul e. schrieb: > Unabhängig davon: Wer in irgendeiner Form Elektrogeräte zusammenstellt, > die Dritte in der Öffentlichkeit benutzen, der sollte sich auch einen > BGV-A3 / VDE0707/0702-Tester zulegen und seine Geräte regelmäßig bzw vor > Beginn der Veranstaltung prüfen. Das gilt zumindest für die > Berufsgenossenschaften als "sicher". ...und wieder muss ich dir zustimmen! Aber aus der Praxis von Modellbahnausstellung kenne ich dies Anders. Deshalb meine Eröffnungseinlassung, das nach meiner Meinung 80% der Modellbahnausstellungen oder Ähnliches nicht zugelassen würden. Thomas E. schrieb: > Ein Fachmann wird dir sagen, daß es sich dabei höchstwahrscheinlich um > ein Netzteil für ein Notebook handelt. Und wenn du ihn dann fragst, ob > du damit auch die Lämpchen auf deiner Eisenbahn beleuchten kannst, wird > er dir sagen, daß man das natürlich machen kann. > > Eines wird er dir aber auch noch sagen: > > "Erzähl aber keinem, daß ich das gesagt hab." Bei dieser Aussage wäre ein Fachmann für mich kein Fachmann mehr. Diese Aussage kann jeder Möchtegern.
Uwe M. schrieb: > Natürlich nicht in der Anleitung des Notebooks musst du nachschauen Stimmt, das muß man nicht einmal. Es reicht ein Blick aufs Netzteil.
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Al. K. schrieb: > Aber aus der Praxis von Modellbahnausstellung kenne ich dies Anders. > Deshalb meine Eröffnungseinlassung, das nach meiner Meinung 80% der > Modellbahnausstellungen oder Ähnliches nicht zugelassen würden. Die gleichen Haftungsprobleme hast Du beim Sommerfest vom Kindergarten, wenn zwölf Muttis ihre mitgebrachten Waffeleisen über Baumarkt-Dreierstecker zusammenschalten.
soul e. schrieb: > Die gleichen Haftungsprobleme hast Du beim Sommerfest vom Kindergarten, > wenn zwölf Muttis ihre mitgebrachten Waffeleisen über > Baumarkt-Dreierstecker zusammenschalten. Die haben nicht mal Einen an der Waffel -sie wissen es einfach nicht besser. MfG Paul
Thomas E. schrieb: > Das ist völlig unerheblich. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines > Notebooknetzteils ist die Versorgung eines Notebook Nö, zumindest nicht ausschließlich! (Von Ausnahmen abgesehen) Der Bestimmungsgemäße Gebrauch eines üblichen Notebooknetzteils ist es elektrische Geräte mit der Angegebenen Kleinspannung zu versorgen. Dabei darf die Maximallast nicht überschritten werden und der Betrieb hat üblicherweise in trockener Umgebung zu erfolgen! Die bereitgestellte Spannung entspricht dabei entweder den Vorgaben für PELV oder für SELV. (Doppelte Isolierung, Begrenzte Ausgangsspannung usw.) Wenn es weitere Einschränkungen gibt, so MUSS das auf dem Netzteil selbst vermerkt sein! Solche Notebooknetzteile gibt es. Da steht dann ausdrücklich drauf das es nur für ein bestimmtes Notebook oder nur für IT Ausrüstung verwendet werden darf. Steht nichts drauf darf man es als Anwender für alle Zwecke verwenden wo -je nach Typ- eine Spannugnsversorgung aus dem Netz mit einer PELV bzw. SELV durch ein Netzteil mit verstärkter Isolierung erlaubt ist! Wenn man jetzt mal von den reinen Notebooknetzteilen zu den üblicherweise bei PC Zubehrör (Drucker, externe HDD usw) mitgelieferten Netzteilen wechselt wäre alles andere auch Schwachsinn. Denn die ZEiten wo diese Hersteller ihre eigenen Netzteile bauen sind schon seit Jahrzehnten vorbei. Da wird ein Universalnetzteil zugekauft. Bei ausreichender Abnahmemenge kann man dann seine Wunschstecker und Namen ohne Mehrkosten anbrigen lassen. Bei Kleinmengen belässt man es bei einer der Standardausführungen oder bei hochpreisigen Artikeln zahlt man dann doch einen merkbaren Aufschlag. Es kann durchaus sein das man eine Externe HDD und ein Modellbauteil kauft und dabei zweimal exakt dasselbe Netzteil in den Händen hält. Al. K. schrieb: > Du hast mal 2 Schaltnetzteile verschenkt/verschenken wollen. > > Wenn jetzt bei dem neuen Besitzer, kann auch ein Modellbahnclub sein, > etwas passiert,wer haftet? > Der Käufer hat das Teil entsprechen der aufgedruckten Parameter > eingesetzt.;-)) Man muss Schuld und Haftung immer getrennt betrachten! Der Betreiber haftet durch Schäden die durch ihn betriebene Geräte ausgelöst werden fast immer. Ausser es ist jemand anderes eindeutig als Verursacher erkennbar und greifbar! Dann kann er diesen seinerseits in Regress nehmen (bzw. je nach Konstellation muss der dritte direkt haften) Dies ist auch dann so wenn der Betreiber im Grunde alles richtig gemacht hat und ihm überhaupt keine Schuld trifft. Das nennt sich Betriebsgefahr. Der einzige Weg überhaupt kein Haftungsrisiko zu tragen ist wirklich NICHTS zu betreiben. Das andere Thema ist die Schuld. Ab einer gewissen Schwere des Fehlverhaltens kommen teilweise erhebliche Straftatbestände in Frage. Zudem kann eine Freiwillige Haftpflichtversicherung (wie Privathaftplicht) die Zahlung komplett verweigern. Pflichtversicherungen (wie KFZ) müssen Zahlen, können sich das Geld dann aber vom Verursacher wiederholen. Auch sind durch Straftatbestände entstandene Forderungen unabhängig von der Höhe auch nicht einfach durch eine Privatinsolvenz loszuwerden und man bleibt bei größeren Schäden vielleicht wirklich sein Leben lang auf Sozialhilfeniveau. Gegen die Schuldunabhängige Haftungspflicht kann man nichts machen. Wohl aber wirksam gegen die daraus entstehenden negativen Folgen. Mit einer ausreichenden Deckung durch die Privathaftpflicht (bzw. Vereinshaftpflicht) bestehen die persöhnlichen Folgen bei geringer oder gar keiner Schuld nur in dem Aufwand den die Schadensmeldung verursacht. HAt man aber grob Fahrlässig gehandelt kann man einerseits damit rechnen das man spätestens bei großen Sachschäden oder selbst bei kleineren Personenschäden vor dem Richter in einem Strafprozess landet. Auch ist bei vielen HAftpflichtverträgen die Versicherung bei grober Fahrlässigkeit schon von der Zahlung befreit. (Bei Vorsatz ja immer) Daher ist es juristisch schon ein riesiger Unterschied ob man HAften muss nur weil man der Betreiber ist oder haften muss weil man Grob Fahrlässig gehandelt hat! Um auf dein Beispiel zurückzukommen: Wenn etwas passiert haftest du als Betreiber wie geschrieben erst einmal immer. Aber wenn dann festgestellt wird das der Schden deshalb entstanden ist weil die technischen Daten des Netzteils falsch angegeben waren oder aber auch weil das Netzteil einen schweren Konstruktionsfehler hatte, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß das in letzter Instanz derjenige Haften muss der das Netzteil erstmalig in der EU in den Verkehr gebracht hat (Der HErsteller in der EU oder bei Herstellern ausserhalb der EU der Importeur) Vorraussetzung ist hier das dieser zum einen greifbar ist und das zum anderen die Ursache eindeutig nachgewiesen werden kann. Aber selbst wenn kein weiterer Greifbar ist wird deine hoffentlich vorhandene HAftpflichtversicherung die Zahlung übernehmen und Strafrechtlich hättest du nicht zu befürchten. (Ausser du bis selbst der Importeur...) Uwe M. schrieb: > Ich habe in der EN 61558-1 nachgeschaut und dort auch deine > Beschreibungen zu SELV und PELV gefunden, allerdings ohne > Spannungsangaben. Dort steht nur, dass ein SELV-Stromkreis ein > ELV-Stromkreis mit Schutztrennung ist und ein PELV-Stromkreis wiederum > ein SELV-Stromkreis mit Funktionserdung ist. Die Spannungswerte habe ich jetzt aus der Erninnerung. Geregelt ist das IMHO in der IEC60364-4-41, Als Nationale Version in Form der DIN VDE 0100-410 ein Teil des VDE 0100 Normenwerkes. Lrtzendlich ist ja auch genau DAS die einschlägige Norm, denn die Modellbahnanlage ist letztendlich nichts anderer als eine berührbare elektrische Installation. (Und eine Aufgebaute Anlage auf Platte hat nun nicht mehr viel mit dem Set gemeinsam das als "Spielzeug" in den Handel kommt. Ein Birnchen eines anderen Anbieters und man muss es wieder anders bewerten. Und wenn man dann überlegt was am Ende nun wirklich ohne jede Ausnahme zwingend verbindlich ist, dann landet man bei den VDE 0100 Normen... Ach ja: Ich habe heute tatsächlich auch die Spielzeugnorm 62115 gefunden. Leider nur die Internatione Version des IEC. Wobei das vom Inhalt erfahrungsgemäß ja sehr sehr selten Abweicht. Da wird bei den Anforderungen an Transformatoren tatsächlich einfach nur auf die IEC/DIN/EN61558-2-7 verwiesen. Eine anderes Interessantes Detail ist das beim Geltungsbereich ausdrücklich aufgeführt ist das diese Norm nicht für Maßstabsmodelle für Erwachsene gelten soll (bzw. gelten muss). Es ist also tatsächlich eine rein freiwillige Maßnahme der HErsteller das die wirklich alles entsprechend der 62115 bewerten... Wobei die Bewertung ja eh nur für die Verkauften Sätze gilt und nicht für das zusamengestellte Endanlage. Gruß Carsten P.S.: HAbe gerade gesehen das ich doch zumindest einen Link zu einem Ableger der IEC60364-4-41 in den Bookmarks hatte. Es ist die Russische Norm GOST R 50571,3-2009, die laut dem Vorwort Deckungsgleich mit der o.g. IEC Norm ist. Die Laufende Numerierung der Punkte stimmt auch überein. Die SELV und PELV Vorgaben sind unter Punkt 414.4.5 geregelt. WEr zumindest so weit Russisch kann das er die Ausgaben des Google Übersetzers deuten kann findet da auch alles. Wobei ich gerade erstaunt feststelle das der Google Übersetzer in den letzen Monaten erstaunlich gut geworden ist. Da hätte ich mir das Russisch pauken komplett sparen können ;-) Vor einem Jahr war der Definitv nicht so weit. http://docs.cntd.ru/document/1200082275 Die in diesem Dokument genannten Spannugnsgrenzen bis zu denen sowohl bei PELV wie auch bei SELV ohne Einschränkungen auf jeglichen Schutz über den "Sicheren Trafo" hinausgehend verzichtet werden kann sind 12V AC und sogar bis 30V DC! Damit dürften bis auf die älteren analogen Märklin wohl praktisch alle Modellbahnen darunterfallen. In trockener Umgebung ist dann auch über 12VAc hinaus möglich, womit dann auch mein alter Märklintrafo mit seinen 0-16V AC sowie 24V AC für die Richtungsänderung wieder in den Bereich fällt. Bei PELV mit etwas strengeren Anforderungen als bei SELV (Auch wenn ich das Schienenmaterial bis auf die Elektrischen Weichen für meine Märklich Bahn wegen totalem Formverlust schon vor mehr als 25Jahren entsorgt habe, den Trafo setze ich immer noch regelmäßig für Elektronik-Laborzwecke als Kleinspannungs-Trennstelltrafo ein)
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