Hallo allerseits,
bei folgender Problemstellung bitte ich um Euren Input:
Ich möchte 4 PCL805 Röhren
(https://frank.pocnet.net/sheets/010/p/PCL85.pdf) betreiben. Im
stationären Fall bedeutet dies, dass an jeder Röhre etwa 17,5V Spannung
abfallen. Das macht pro Röhre etwa 5,25W an benötigter Heizleistung bei
den spezifizierten 300mA.
Meine Randbedingungen sind, dass ich keine Trafowicklung für die
Beheizung der Röhren verfügbar habe und außerdem nur recht wenig Platz
im Gehäuse.
Mein Zugang war es mit einem LED-Treiber zu probieren. Dieser
(https://darkenergy.en.alibaba.com/product/60580029133-801583606/dark_energy_driver_AC220v_8_12_X1W_240ma_300MA.html?spm=a2700.8304367.prewdfa4cf.1.5e8add99j0mJu4)
liefert mir ca. 300mA bei 24-42V lt. Hersteller. Damit möchte ich 2
Röhren in Serie betreiben. Damit bleibe ich rein rechnerisch ohmsch
betrachtet innerhalb der Spezifikationen des Treibers.
Verbaut ist ein BP3125
(http://www.bpsemi.com/uploads/file/20161124174407_287.pdf)
Ich musste nun erkennen, dass dieser Zugang scheinbar nicht
funktioniert. Die einzige Erklärung dafür, die ich habe ist, dass das
Verhalten der Heizwendeln sich derart von LEDs unterscheidet, dass der
IC nicht mehr regeln kann. (-> Impedanzproblem) Der Treiber gibt einen
ca. 10kHz Ton von sich und schafft nur 8V bei ca. 0,2A. Damit werden
Röhren nicht mal handwarm.
Hat jemand von Euch eine Idee, wie ich das Problem lösen kann?
Beste Grüße
LeFish
Das Problem ist der Widerstand der Heizung im kalten Zustand. Genau wie
bei der konventionellen Glühbirne ist der (metallische) Widerstand mit
der Temperatur ansteigend, die Röhre erreicht so etwa 650 Grad, also
grob mehr als Verdreifachung des Widerstandes. Der Schaltregler geht
wahrscheinlich in Überlast, und die abgegebene Leistung reicht nicht, um
initial zu heizen.
Röhren haben im kalten Zustand einen geringen Widerstand, nehmen also
einen hohen Strom im Einschaltmoment auf. Das werden die LED-Treiber
wohl kaum schaffen.
Andere Möglichkeit ist ein Kondensator von 5.6uF / 1000V, alle Röhren in
Serie.
Aber ACHTUNG da liegt dann direkt Netzspannung an, dass ist definitiv
nichts für Anfänger.
Besser ist in jedem Fall einen Heiztrafo zu nehmen!!!
Was soll das denn werden mit 4 PCL85?
Danke für den Tipp mit dem Kondensatornetzteil!
Es soll ein RKV
(http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/PCL805-KH-Amp/PCL805-KH.htm)
werden.
Wäre es auch ein Zugang mittels Triac-Dimmerschaltung die ca. 63V zu
erreichen? Evtl. könnte ich so sogar eine Art Temperaturregelung
implementieren?
Vielleicht gibts ja auch so kleine Schaltnetzteile? (25W - 300mA)
Hallo,
" So wird zum Beispiel das relativ starke Heizungsbrummen dieses
Röhrentyps durch eine Regelschaltung wirkungsvoll unterdrückt und die
stark gekrümmte Steuergitter-Kennlinie kompensiert."
"Die recht aufwendige Regelschaltung verleiht der Schaltung einige
bemerkenswerte Eigenschaften. Ein Problem bei Röhrenschaltungen ist das
Heizungsbrummen. Der Wechselstrom, der durch den Heizfaden der Röhre
fließt, hat ein magnetisches Feld zur Folge, das natürlich auch die
Kathode durchdringt und zu einer 50-Hz-Modulation des Anodenstroms
führen kann."
Alles was nicht als DC in die Heizung rein kommt, wirst Du hinten hören.
Es soll 113 dB Störabstand werden. Ein Schaltwandler oder eine
Anschnittsteuerung hat bei Audio normalerweise nichts verloren, außer es
wird ein Kopfhörerverstärker für Flugzeuge oder zum Betrieb auf
Baustellen.
Ein Phonoverstärker beispielsweise sollte nur mit DC geheizt werden.
Dieser hat allerdings nicht den besagten Regelkreis.
MfG
Teufel, Teufel!
In der Schaltung ist der Trafo für Anoden- und Heizspannung nicht
umsonst drin. Ich möchte keine Kopfhörer auf der Birne haben, die von
einem Verstärker gespeist werden, der nicht galvanisch vom Netz getrennt
ist.
Mein Kollege würde jetzt fragen: "Ja, seid ihr den varrickt geworn?!"
Ich frag das auch.
MfG Paul
On Topic:
LeFish schrieb:> 300mA bei 24-42V lt. Hersteller.
Ok
LeFish schrieb:> Verbaut ist ein BP3125> (http://www.bpsemi.com/uploads/file/20161124174407_287.pdf)
Danke!
LeFish schrieb:> Hat jemand von Euch eine Idee, wie ich das Problem lösen kann?
Ja. Du schaltet die Heizung erst dann zu, wenn die
Ausgangsspannung größer als 24V ist. Das kostet
Dich einen Transistor und einen Spannungsteiler
evtl. mit Z-Diode.
LG
old.
LeFish schrieb:> Ich möchte 4 PCL805 Röhren betreiben. Im> stationären Fall bedeutet dies, dass an jeder Röhre etwa 17,5V Spannung> abfallen. Das macht pro Röhre etwa 5,25W an benötigter Heizleistung bei> den spezifizierten 300mA.> Mein Zugang war es mit einem LED-Treiber zu probieren.
Ja, Du solltest nach einem Treiber suchen, der bei 300mA mit
10...35V zurecht kommt.
Harald W. schrieb:> nach einem Treiber suchen
Nu hat er den aber da.
Und auch der min10V erwartet darunter keinen Strom.
So ist das bei LEDs.
Also:
Aus der W. schrieb:> schaltet die Heizung erst dann zu, wenn die> Ausgangsspannung größer als 24V ist.
Siehe Prinzipbild im Anhang.
R3, Heizung
Q12, ein Darlington
I1, LED-Treiber
LG
old.
Paul B. schrieb:> Mein Kollege würde jetzt fragen: "Ja, seid ihr den varrickt geworn?!">> Ich frag das auch.
Auf diese Weise verschwinden nicht nur die letzten P-Röhren sondern auch
deren Benutzer...
Ohne auf andere Einwände einzugehen möchte ich noch auf die begrenzte
Spannungswiderstandsfähigkeit(max. Ufk 200V) der Isolation zwischen
Kathode und Heizfaden hinweisen. Diese Isolationsschicht ist nur
Bruchteile eines mm dick. Der Unterschied zwischen Leben und Tod hängt
möglicherweise von dieser Isolierschicht ab.
https://frank.pocnet.net/sheets/010/p/PCL85.pdf
Speise die Heizspannung NUR über einen (Trenn) Trafo. Oder nimm ein
17.5V Schaltnetzteil entsprechender Spannung und betreibe die Heizfäden
in Parallel. Allerdings überdimensioniere das SNT (3A). Soft Start der
Fäden ist wahrscheinlich wegen dem Einschaltstromstoss der
Röhrenheizfäden notwendig damit das SMPS nicht in Überlastmodus beim
Einschalten gerät.
Hör auf die gutgemeinten Ratschläge der Anderen und lasse Dich nicht
über den Gänsedreck führen;-)
Die Anodenspannung kannst Du von der 17.5V mit einem Wandler erzeugen.
Hp M. schrieb:> Auf diese
Das Modul vom TE ist laut Schaltung netzgetrennt.
Gerhard O. schrieb:> Ohne auf andere Einwände einzugehen
Schade das.
LG
old.
Vielen herzlichen Dank für deine Inputs "old". Wenn ich Dich richtig
verstanden habe, Stelle ich mit der Zener-Diode sicher, dass die
Spannung über die Heizwendeln >24V ist, da der LED Treiber erst ab
dieser Spannung sauber regeln kann.
Direkt nach einschalten der Stromquelle belaste ich diese ist, bis die
Spannung > 24V ist, danach schaltet der Darlington durch und Strom
fließt auch über die Heizwendeln.
Habe ich das Prinzip richtig verstanden?
Ich werde die Schaltung auch mit 10-40 Ohm Widerständen testen, um das
Verhalten der Schaltung bei den div. Betriebszuständen zu testen.
Die Röhren waren Recht schwierig zu beschaffen.
Gerhard O. schrieb:> Ohne auf andere Einwände einzugehen möchte ich noch auf die begrenzte> Spannungswiderstandsfähigkeit(max. Ufk 200V) der Isolation zwischen> Kathode und Heizfaden hinweisen. Diese Isolationsschicht ist nur> Bruchteile eines mm dick. Der Unterschied zwischen Leben und Tod hängt> möglicherweise von dieser Isolierschicht ab.
Das kann man nur wiederholen!
LeCat schrieb:> Andere Möglichkeit ist ein Kondensator von 5.6uF / 1000V, alle Röhren in> Serie.>> Aber ACHTUNG da liegt dann direkt Netzspannung an, dass ist definitiv> nichts für Anfänger.
Das war ein äusserst übler und potentiell lebensgefährlicher Tipp.
Paul Baumann hatte es ja auch schon angedeutet.
LeFish schrieb:> Spannung über die Heizwendeln >24V
Über der Stromquelle.
LeFish schrieb:> Direkt nach einschalten der Stromquelle belaste ich diese
erst, wenn
> die> Spannung > 24V ist, danach schaltet der Darlington
langsam
> durch und Strom> fließt auch über die Heizwendeln.
Ja.
LeFish schrieb:> Ich werde die Schaltung auch mit 10-40 Ohm Widerständen testen
Das ist keine gute Idee, weil der Transistor dann
dauerhaft heiß wird.
LeFish schrieb:> Die Röhren waren Recht schwierig zu beschaffen.
Aha, eigentlich baut man so eine PCL85 Schaltung,
weil man die Röhren, gezupft aus alten Fernsehern,
rumliegen hat. Oder eine Kiste voll bei einem
Surplushändler gekauft hat.
Hast Du LTspice?
LG
old.
Kleiner Tipp meinerseits - ich hab den Verstärker auch schon nachgebaut
und bin dabei auch über den fehlenden Koppelkondensator gestolpert.
Beachte auch die ziemlich hohe Brummempfindlichkeit der Schaltung, die
bei direktem Netzbetrieb sicher noch kritischer werden würde ...
http://www.mario001.de/audio/2007/08/15/kopfhoererverstaerker/
Viele Grüße,
Mario
Aus der W. schrieb:> Q12, ein Darlington
Ach ja, R1 wirst Du sehr wahrscheinlich nicht
brauchen, weil der schon im Transistor eingebaut
ist. Siehe Anhang.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Mit dem Fehler in der Ansteuerung?
Im ersten Wurf ja .... :-/
Hab das damals sogar per Mail an Jogi geschrieben, da kam aber keinerlei
Reaktion. Der falsche Schaltplan ist noch immer online.
Aus der W. schrieb:> Da sehe ich auch keinen Hinweis:> http://www.mario001.de/audio/2007/08/15/kopfhoererverstaerker/
Doch - unter dem Abschnitt "Stromhungrig" habe ich beschrieben, was
passiert, wenn man ihn ohne Koppel-C versucht einzuschalten :-) Da gibts
auch ein Bild vom Originalschaltplan mit dem zusätzlich eingezeichneten
C.
Schreibverbot hab ich noch nicht ;-) Ich hatte es per Mail versucht ...
Landete wohl direkt in /dev/null ....
Achso, sorry ... Haben wir aneinander vorbeigeredet. Diesen Fehler hab
ich nicht beseitigt, mir war auch nicht bewusst, dass das falsch ist.
Ich gestehe - so fit bin ich nicht in Röhrentechnik ;-)
Mario R. schrieb:> Achso
Habe Dir mal aufgezeichnet, wie die Ansteuerung
prinzipiell auszusehen hat.
Nun untersuche mal die Jogi-Schaltungen darauf hin. ;-)
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Habe Dir mal aufgezeichnet, wie die Ansteuerung> prinzipiell auszusehen hat.
Das seh ich ein - klassische Gegentaktansteuerung. Der Arbeitspunkt wird
ja über die Rückkopplung über den OpAmp IC2 eingestellt, Rö1a verstärkt
die Ausgangsspannung des OpAmps, Rö2a ist die Phasendreherstufe für die
gegenphasige Ansteuerung der Ausgangsröhren. Soweit richtig?
Wo mein Verständnis gerade noch hängt, ist, woher Rö2a und Rö1b ihren
Arbeitspunkt bekommen (über die Z-Diode D10?), und warum man überhaupt
eine Röhre mit der Anode an ein Gitter der Ausgangsstufe hängt
(Gegenkopplung?) ...
Hast du mir da einen Verständnistipp? :-)
Mario R. schrieb:> Soweit richtig?
Ja.
Mario R. schrieb:> über die Z-Diode D10?
Ja.
Mario R. schrieb:> warum man überhaupt> eine Röhre mit der Anode an ein Gitter der Ausgangsstufe hängt
Das ist die Massnahme, die High-Side-Ansteuerung schwimmend zu
gestalten. Soweit so gut. - ABER
Die Ansteuerung der Low-Side wird leider davon ausgekoppelt.
Gibt mehrere Möglichkeiten den Fehler zu beheben.
z.B. Rö2a über den Operationsverstärker an der
Katode anzusteuern. Wobei man Pegel und Arbeitspunkt
passend einstellen muss.
LG
old.
LeFish schrieb:> und außerdem nur recht wenig Platz> im Gehäuse.
Was willst Du dann mit Röhren?
Die Röhren brauchen eh noch reichlich Platz zur Kühlung, wenn Du keinen
rauschenden Lüfter mit einbaust.
Röhren nimmt man nur, wenn es viel Platz einnehmen und viel Strom
verbrauchen soll.
Wenns klein werden soll, nimmt man ICs.
Von TI gibt es richtig saugute HiFi-Verstärker, da platzen Deine Röhren
vor Neid.
Z.B. den TPA6120A2.
http://www.ti.com/product/tpa6120a2
Gerhard O. schrieb:> Ohne auf andere Einwände einzugehen möchte ich noch auf die begrenzte> Spannungswiderstandsfähigkeit(max. Ufk 200V) der Isolation zwischen> Kathode und Heizfaden hinweisen.
(230 - 4 * 17,5) < 200
allet jut schrieb:> (230 - 4 * 17,5) < 200
Aber nur wenn der Stecker richtig herum drin ist. Mit Allstromgeräten
(AC/DC devices) auf der Bühne haben schon einige Kapellen böse
Erfahrungen gemacht. Eine australische Band hat sich direkt danach
benannt.
Es braucht halt gute Übertrager und Koppelkondensatoren. Und heutzutage
sind Übertrager teurer als Trenntrafos.
Aus der W. schrieb:> Die Schaltung hat schon prinzipiell einen> Fehler
Und wieso geht der Amp trotzdem?
Selbst wenn Rö2b mit falschem Pegl (in Relation
zu Rö1b) oder gar kein Signal bekommt,
wird der Amp mehr oder weniger noch als
Katodenfloger funktionieren.
Ich wäre damit aber unzufrieden und
würde das richten.
LG
old.
Hallo allerseits,
vielen Dank für die rege Diskussion.
Ich hatte eigentlich nicht vor mit meinem halbfertigen RKV hausieren zu
gehen. Aber hier zwei Bilder von dem Teil:
https://drive.google.com/open?id=0B0NADBKV1zDnUDI5LS01UENQNVUhttps://drive.google.com/open?id=0B0NADBKV1zDnX2RZM0FRQkFocEE
Ich habe de facto meinen nach Mario Richter gebaut. Alle Ehre und vielen
Dank übrigens von meiner Seite für Deine wirklich tolle Dokumentation!
Was ich noch zusätzlich gemacht habe ist moderne Spannungsregler zur
Spannungsstabilisierung für die OP-Amp Rails anstelle der Z-Dioden
einzubauen. Ich verwende L3081 bzw. TPS7A33.
Ich habe damit auf meinem (wie ihr seht bereits vorhandenem) Layout auch
den von "old." genannten Fehler eingebaut, jedoch den Koppelkondensator
dank Marios Hinweis auf seiner Homepage drinnen.
TheLeFish .. schrieb:> Ich habe damit auf meinem (wie ihr seht bereits vorhandenem) Layout auch> den von "old." genannten Fehler eingebaut, jedoch den Koppelkondensator> dank Marios Hinweis auf seiner Homepage drinnen.
So, dann werfe ich mal einen minimalinvasieven
Lösungsvorschlag in den Ring.
Die Leitung C22 --> R10 wird durchtrennt.
An den Knoten R10 R19 kommt ein Abblockkondensator.
R20 wird von GND getrennt und zum Pin6 (Ausgang)
des Operationsverstärkers geführt und auf 1K2 geändert.
R21 auf 39K. C21 weg oder auch über R20. Wird man messen.
Was mir daran gefällt, die neue Phasendrehstufe
hat gegenüber der originalen Schaltung keine
zusätzliche Laufzeit vor Rö2b. Das macht der
niederohmige Operationsverstärkerausgang möglich
und wird so elegant ausgenutzt.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Die Schaltung hat schon prinzipiell einen> Fehler:
Die Schaltung des Röhrenteils ist völlig egal, er muß nur irgendwie
verstärken und darf nicht schwingen.
Die Übertragungseigenschaften bestimmt allein der OPV und die
Gegenkopplung vom Endstufenausgang auf den Eingang des OPV.
Peter D. schrieb:> Was willst Du dann mit Röhren?> Die Röhren brauchen eh noch reichlich Platz zur Kühlung, wenn Du keinen> rauschenden Lüfter mit einbaust.> Röhren nimmt man nur, wenn es viel Platz einnehmen und viel Strom> verbrauchen soll.
Du vergisst das hübsche, warme Leuchten...
TheLeFish .. schrieb:> Alle Ehre und vielen> Dank übrigens von meiner Seite für Deine wirklich tolle Dokumentation!
Besten Dank, freut mich wenn sie dir weitergeholfen hat! :-)
Aus der W. schrieb:> Das ist die Massnahme, die High-Side-Ansteuerung schwimmend zu> gestalten.
Aber ich bin noch nicht dahintergekommen, warum das so ist und welche
Vorteile diese Maßnahme gegenüber einer fixen Versorgung hat?
Harald W. schrieb:> Du vergisst das hübsche, warme Leuchten...
Dafür hab ich meine Nixie-Uhr ;-) Im Ernst, inzwischen bin ich von der
Röhrentechnik auch wieder weg. Viel Strom, potentiell gefährlich (wenn
der Ausgangselko mal durchbricht hab ich 300V am Kopfhörer) und er war
nie 100% brummfrei. Inzwischen nutze ich ein USB-Audio-Interface
(Focusrite Scarlett 2i4).
Mario R. schrieb:> Im Ernst, inzwischen bin ich von der> Röhrentechnik auch wieder weg. Viel Strom, potentiell gefährlich (wenn> der Ausgangselko mal durchbricht hab ich 300V am Kopfhörer) und er war> nie 100% brummfrei. Inzwischen nutze ich ein USB-Audio-Interface> (Focusrite Scarlett 2i4).
Dann solltest Du das fairerweise am Anfang Deines Blogs
http://www.mario001.de/audio/2007/08/15/kopfhoererverstaerker/
auch in grossen Lettern hinschreiben.
Da Du von der Technik weg bist, sehe ich auch keinen Grund
Deine Fragen dazu weiter zu beantworten.
Wie man Seriengegentaktendstufen ansteuert, werde ich da
http://commentatroehrenbude.blogspot.de/
nochmal erklären. Ist ja wohl ein Röhrenbudenproblem.
Beitrag "high-side und low-side Ansteuerung"
Hier geht das eh unter.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Dann solltest Du das fairerweise am Anfang Deines Blogs> http://www.mario001.de/audio/2007/08/15/kopfhoererverstaerker/> auch in grossen Lettern hinschreiben.
Dass ich davon weg bin, erwähne ich bewusst nicht - das schreckt
potentielle Nachbauer nur ab. Hinweise auf Gefahren und Brummverhalten
sind im Artikel aber enthalten.
Aus der W. schrieb:> Da Du von der Technik weg bist, sehe ich auch keinen Grund> Deine Fragen dazu weiter zu beantworten.
Das finde ich schade. Ehrlich. Nur weil man etwas nicht (mehr) selbst
betreibt, sollte man doch darüber diskutieren dürfen. Ich will ja auch
über Atomenergie philosophieren, ohne mir eins in den Garten stellen zu
müssen ;-)
Lg, Mario
Hallo allerseits,
vielen Dank für Deine Hinweise zum ursprünglichen Anliegen, old. Auch
vielen Dank für deine weiterführenden Ausführungen zum Verstärker.
Ich würde vorschlagen, dass ich meinen Verstärker anhand Deiner
Anleitung adaptiere, nachdem er läuft. Ich würde nämlich selbst gerne
mehr darüber lernen. Signalgenerator und Oszi habe ich. Interesse habe
ich auch großes und dieser zweite Röhrenverstärker wird nicht der Letzte
sein. =)
Gerne können wir dann die Ergebnisse auf Deiner Homepage
veröffentlichen. Ich würde Dir eine Email dazu schreiben, da dies hier
im Thread keinen Platz hat.
Dir, Mario, möchte ich anbieten nach Fertigstellung einige Fotos zur
Veröffentlichung auf Deiner Homepage zu senden, ähnlich der Nachbauten,
die Du schon abgebildet hast - die haben mich teilweise sehr inspiriert!
Zum eigentlichen Thema:
Ich habe die Schaltung nach Deinem Tip, old, auf einem Steckbrett
aufgebaut.
Aus der W. schrieb:> Siehe Prinzipbild im Anhang.> R3, Heizung> Q12, ein Darlington> I1, LED-Treiber
Zuerst habe ich die Darlingtonstufe diskret mit zwei BC337 aufgebaut.
Danach habe ich die beiden NPNs durch einen IRF640N ersetzt.
Beide Varianten funktionieren HERVORRAGEND! Der Strom wird exakt auf
0,3A eingeregelt, die Spannung steigt innerhalb von 40s von <10V auf 37V
bei 2 Röhren in Serie an. Die Aufheizzeit liegt bei ca. 120s
(geschätzt).
Ich möchte allen, die mithalfen, recht herzlich danken!
Beste Grüße
LeFish
TheLeFish .. schrieb:> IRF640N
Gute Wahl, unter TO220 würde ich da auch nicht nehmen wollen.
Denke daran, das durch Ugsth und den Teiler die Spannung,
ab welcher die Röhren "zugeschaltet" werden, höher wird.
ZD22
Ich würde den BDW93 o.Ä. vorziehen, weil man nur einen
Widerstand und eine Z-Diode benötigt und sich
https://www.mikrocontroller.net/attachment/343815/BDW93_Innenschaltbild.PNG
nicht um ESD kümmern muss. Den halte ich für narrensicherer.
TheLeFish .. schrieb:> Deiner Homepage
Habe noch keine eigene Homepage.
TheLeFish .. schrieb:> Ich würde Dir eine Email dazu schreiben,
Bitte keine Mails dazu.
> da dies hier im Thread keinen Platz hat.
Sagt wer?
LG
old.
TheLeFish .. schrieb:> Dir, Mario, möchte ich anbieten nach Fertigstellung einige Fotos zur> Veröffentlichung auf Deiner Homepage zu senden, ähnlich der Nachbauten,> die Du schon abgebildet hast - die haben mich teilweise sehr inspiriert!
Sehr gern! Einfach kurze PN an mich :-)
Aus der W. schrieb:> Ohmanoman, 160V!
Im Einschaltmoment, wenn die Röhren kalt sind und C24 entladen, gelangt
bei defektem Ausgangselko die volle Betriebsspannung an den Ausgang. Das
wären sogar 350V (250V * 1,4).
TheLeFish .. schrieb:> Beide Varianten funktionieren HERVORRAGEND! Der Strom wird exakt auf> 0,3A eingeregelt
Gerhard O. schrieb in anderem Zusammenhang in Beitrag #5170386:
> Ohne auf andere Einwände einzugehen möchte ich noch auf die begrenzte> Spannungswiderstandsfähigkeit(max. Ufk 200V) der Isolation zwischen> Kathode und Heizfaden hinweisen.
Deshalb ist es empfehlenswert die Heizspannung
auf etwa +60VDC gegenüber GND zu legen, die
man aus der Anodenspannung über einen Teiler
bereitstellt.
LG
old.
Mal eine ganz dumme Frage:
Ich möchte gerne eine Netzanode
mit PL504 als Längsregler und einer
Bleistiftröhre als deren Ansteuerung bauen.
Was ist da besser, Gleichstrom oder
Wechselstomheizung, wenn man auf wenig
Brummen wert legt?
Herzlichen Dank für Eure Meinung!
> ...für die Heizung würde ich DC bevorzugen,
Danke, Joachim, das werde ich machen, auch
die 6,3 Volt - Buchse wird dann Gleichspannung
führen.
Was würdest Du als robuster ansehen,
auch die Hochspannungsregelung mit FET zu
realisieren, oder diese röhrisiert zu lassen?
Das Ganze soll ja ein Experimentiernetzteil werden,
( soll 100 - 400 Volt, um 100 Milliampere leisten )
Danke!
Ich bin ja ein alter Knochen und würde eine problemlose HV Netzteil
Variante auch mal testweise mit Röhre aufbauen bin aber nicht sicher.
Die letzten Versuche damit waren im vorigen Jahrtausend mit einer PL.
Später habe ich das mit hochvolt Bipolartransistoren gemacht.
Ich kenne deine Möglichkeiten und Fähigkeiten ja nicht.
Joachim meinte:
> ...Da wirst du aber mit der PCL805 nicht weit kommen.
Deshalb werde ich ja auch eine PL504 nehmen,
die müsste für Experimente kurzzeitig 100 ma bringen.
Ist dann auch vielleicht gutmütiger als ein bipolarer
Transistor.
> ...Ich bin ja ein alter Knochen und würde eine problemlose HV Netzteil
Variante auch mal testweise mit Röhre aufbauen bin aber nicht sicher.
Geil!
Deshalb frage ich ja hier, denn von "alten Hasen" lernen,
heißt siegen lernen!
Ich werde also auch mit einem "Brettaufbau" anfangen.
Ich danke Dir!
~Mercedes~ schrieb:> Ich werde also auch mit einem "Brettaufbau" anfangen.>> Ich danke Dir!
denn mache aber die DC Heizung mit einem isolierenden DC/DC Wandler ich
denke du willst hi side regeln.
Die PL ist zwar indirekt geheizt aber sicher ist sicher. erst Recht wenn
die Kathode einige 100V führt.
Joachim meinte:
>... Die PL ist zwar indirekt geheizt aber sicher ist sicher. erst Recht wenn die
Kathode einige 100V führt.
Richtig, die PL 504 liegt dann in der Plusleitung
und die Kathode liegt auf der geregelten Ausgangsspannung.
Ich habe heute ein professionelles 5 Volt 10A Schaltnetzteil
auf 6,3 V hochgedreht, dieses Problem ist als gelöst.
Was würdest Du als Spannungsreferenz für den HV - Regler
nehmen?
Glimmlampe, Stabi - Röhre oder Z-Dioden in Reihe?
Ich hätte alles da...
Joachim meinte:
>...gute Frage, P-Heizung 0,3A und die PL 504 will 28V
Na,ich will doch mit E-Röhren basteln, da braucht man doch 6,3 Volt!
Die PL 504 bekommt natürlich eine eigene Versorgung, aber
ich konnte noch keine 24V Schaltnetzteilbaugruppe überreden,
28 V "zu machen".
~Mercedes~ schrieb:> Die PL 504 bekommt natürlich eine eigene Versorgung, aber> ich konnte noch keine 24V Schaltnetzteilbaugruppe überreden,> 28 V "zu machen".
Das wäre auch falsch. P-Röhren wollen 300mA. Wenn die PL504
Bauteiltoleranzen hat, dann variiert die Heizspannung bei gleichem
Heizstrom.
Auch ist Strombegrenzung schonender für die Heizung.
Du hast Recht, ich werde also auf 300 mA
Heizstrom einstellen.
Grätzbrücke und Siebkette des HV - Netzteils hab
ich schon aufgebaut.
Upps, der Ladekondensator nötigt aber Respekt ab! ;-o
~Mercedes~ schrieb:> Joachim meinte:>>...gute Frage, P-Heizung 0,3A und die PL 504 will 28V>> Na,ich will doch mit E-Röhren basteln, da braucht man doch 6,3 Volt!> Die PL 504 bekommt natürlich eine eigene Versorgung, aber> ich konnte noch keine 24V Schaltnetzteilbaugruppe überreden,> 28 V "zu machen".
Ach wo, z.B.:
http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=mdr-40
Leider ist die Angabe des Einstellbereiches bei Netzteilen meist nicht
in den Produktübersichten zu finden, so dass man in der Regel auf
Verdacht die Datenblätter saugen muss...
Sieh Dich mal nach nem Halogentrafo 12V /5A (60W)[ca. 6..8€]
um , Du brauchst 'nen Typ der einen Ringkern als Trafo hat.
- Den Trafo vorsichtig auslöten, 10 Wdg isolierten Drahtdrauf wickeln,
wieder einbauen , in Betrieb nehmen , Spannung an der Wicklung messen.
- gemessene Spannung / 10 = V/Wdg als Berechnungsgrundlage
Gruß IngJKi
Nachtrag:
1.Wie auf dem Foto(rechts) zusehen ,handelt es sich um einen
Halogentrafo 20-60W.
Daheher auch die angeschlossene Stiftsockelfassung um beim
Experimentieren
ersteinmal die zum Betrieb erforderlichen minimalen 20W mittels einem
Halogenbirnchen abzunehmen.
2.auf dem linken Foto sieht man links neben dem Ringkerntrafo einen
kleinen
Ringkern. der weiße Draht ging im Orginal einfach nur durch die
Mitte(1/2Wdg).
Damit das NT auch schon bei kleineren Lastströmen sicher arbeitet ,
wurde die Windungszahl auf etwa 2,5 erhöht.hier fließt nähmlich der
Strom der Primärwicklung durch, welcher als Feedback zur Steuerung der
zwei Schalttransitoren genutzt wird.
Geil!
Hey, das ist ja häsig! ;-)
Verhält sich da Ganze dann als Stromquelle
oder als Spannungsquelle?
Der zweite Trafo ist doch für eine LED - Leuchte,
nicht wahr? Soll ich sowas als Erstes suchen?
Oder geht es mit dem Ringkern besser?
Danke!
Der zweite Trafo eigentlich als Stromquelle.
die angegebenen max 200V erreicht er nicht ganz (185V),was vieleicht
daran
liegt , das in Deutschland die Netzspannung auch nicht bei 265V liegt
(siehe Typenschild AC 90..265V).
180V*0,35A = 60W , ich hatte Angst, das im Leerlauf die Spannung
wesentlich
größer wird, sie blieb aber auch da bei max 185V.
zusätzlich wurden folgende Wicklungen aufgebracht:
10 Wdg isol.Litze
35 Wdg 0,35CuL
70 Wdg 0,35CuL
>>Der zweite Trafo ist doch für eine LED - Leuchte,
nicht wahr? Soll ich sowas als Erstes suchen?
Oder geht es mit dem Ringkern besser?<<
-das hängt vom Verwendungszweck ab
Das Grundprinzip , von dem ich ausgegangen bin ,
ist in beiden Fällen das gleiche - vorhandene Primärwicklung +
dem Verwendungszweck entsprechende Sekundärwicklung + zur
verfügungstehender
Platz für Zusatzwicklung
Beim ersten Trafo wurden folgende Wicklungen aufgebracht(Angaben AC):
1,7 ; 5,8; 15 ; 17 und 60V
die zur Verfügungstehende Gesammtleistung wird logischerweise von der
Auslegung der Primärwicklung + entspr.Primärschaltung festgelegt.
und das Ganze sollte ökonomisch günstig sein!!
Wenn man bei einschlägigen Elektronikteilelieferanten sucht ,
kommt man mehr oder weniger immer zum selben Ergebniss :
Konsum :
-(K)auft(o)hne (n)achzudenken (s)chnell (u)nsern (M)ist,
und das möglichst zu Wucherpreisen,
also 1. oder 2. oder beides.
Fachkompetenz und Service bewegen sich dabei um den logischen Low-Pegel.
Nachtrag :
dran denken Halogen-Trafos liefern Wechselspannung!
ein mit 11,5V~ angegebener Trafo nach Gleichrichtung 16,75V= ,
aber (wie im Bild oben)5,8A Strom .
Eine(mehrere)PCL805 ( https://frank.pocnet.net/sheets/124/p/PCL805.pdf )
könnte man also damit schon heizen.
Und mit der Mindestlast sollte man bei Verwendung als Heiztrafo
jedenfalls keine Probleme haben.
Und für 5..8€ bekommt man glaube ich keinen kleineren/leichteren/
leistungsfähigeren und preiswerteren Heiztrafo.
Jörg K. schrieb:> dran denken Halogen-Trafos liefern Wechselspannung!> ein mit 11,5V~ angegebener Trafo nach Gleichrichtung 16,75V= ,> aber (wie im Bild oben)5,8A Strom .
Ogottogottogottogott!!!
Ein "elektronischer Trafo" liefert eine Wechselspannung mit 40-50kHz
Rechteck. Die kannst Du so einfach nicht gleichrichten. Da brauchst Du
ultraschnelle Dioden, sonst macht das bumms. Und da brauchst Du auch
geeignete Elkos, sonst macht das auch bumms. Und 5.8A über diese
Minidiode? Macht auch bumms.
Übrigens liefern die üblichen Messgeräte an diesen Trafos auch falsche
Werte, weil die mit der 50kHz Wechselspannung nicht klarkommen. Wenn das
Meßgerät also nur 7V anzeigt: Passt schon.
Karl schrieb:> mit 40-50kHz> Rechteck. Die kannst Du so einfach nicht gleichrichten. Da brauchst Du> ultraschnelle Dioden, sonst macht das bumms.
dafür gibt es schnelle BA157/159 die schaffen 1A eine PL braucht nur
0,3A
Man kann pro Röhre je eine Diode(nbrücke) + low ESR Kondensatoren
spendieren.
> Ein "elektronischer Trafo" liefert eine Wechselspannung mit 40-50kHz> Rechteck. Die kannst Du so einfach nicht gleichrichten. Da brauchst Du> ultraschnelle Dioden, sonst macht das bumms. Und da brauchst Du auch> geeignete Elkos, sonst macht das auch bumms. Und 5.8A über diese> Minidiode? Macht auch bumms.>> Übrigens liefern die üblichen Messgeräte an diesen Trafos auch falsche> Werte, weil die mit der 50kHz Wechselspannung nicht klarkommen. Wenn das> Meßgerät also nur 7V anzeigt: Passt schon.
also im Bild die Diode + Elko war erstmal nur dazu da, um die
entstehende
Gleichspannung zu messen , eben weil das in dem Frequenzbereich genauer
ist.
Aber Problem ??? siehe Computer-Schaltnetzteil 10..20 A bei 5 / 12V
Die dort verwendeten Dioden haben meist Sperrspannungen von 25..45 V
Low ESR - elkos kriegste heute meist für'n Paar Cent (Pollin / Reichelt)
Die Ultraschnellen Dioden brauchste erst bei modernen Schaltreglern, die
mit 500Khz bis 2,5Mhz arbeiten.
Stepdown-Regler mit 3A Ausgangsstrom gibt's bei Amazon für 2,53€ als
fertiges Modul ohne Transportkosten , dafür kriegste bei Pollin nicht
mal die Bauteile.
Bei LED-Trafos muß man schauen die gibts mit Gleichstrom(meist 12V) -
und Wechselstromausgang bis 70W recht Preiswert.
Der weithin bekannte, ganz einfache elektronische Halogentrafo besteht
aus einem selbstoszillierenden und ungeregelten Halbbrücken-Inverter,
welcher aus der ungesiebten Netz-Gleichspannung via "Zerhacken" eine
Rechteck-Wechselspannung macht.
Die Amplitude der Primärspannung am Trafo schwankt also mit doppelter
Netzfrequenz, anstatt (wie "gewöhnlich") dauerhaft +/- 1/2 Vpeak vom
Netz zu haben - eben weil es keinen Siebkondensator gibt.
Weil er "nicht mehr können muß", ist auch der Trafo nur dafür
dimensioniert, sekundär einen nahezu ohmschen Verbraucher mit jener
amplitudenmodulierten Puls-Spannung zu versorgen. Mehr Leistung ist im
Trafo "thermisch nicht drin".
Uppsala schrieb:> Der weithin bekannte, ganz einfache elektronische Halogentrafo besteht> aus einem selbstoszillierenden und ungeregelten Halbbrücken-Inverter,> welcher aus der ungesiebten Netz-Gleichspannung via "Zerhacken" eine> Rechteck-Wechselspannung macht.
Nicht zwingend , in zunehmenden Maße sind in den Dingern
solche IC's wie PN8328 oder TOP2xx drin.
siehe Bild
Jörg K. schrieb:> Heizspannung gebäuchlicher P-Röhren
Das sind die typischen Spannungsabfälle bei Nennstrom und
Betriebstemperatur. Es handelt sich nicht um anzulegende
Betriebsspannung -- geheizt wird mit Konstantstrom! Genau wie beim
Betrieb von LEDs.
Das muss man hier dazuschreiben, sonst kommt wieder einer auf dumme
Ideen.
Absolut häsig!
Der Fall ist ja ein richtiges Projekt geworden!
Ich habe jetzt den Versuchsaufbau meiner
Netzanode fertig.
Nur die Heizung der PL504 fehlt.
Kann man eigentlich mit TRUE RMS Meßgeräten den Strom
beim Halogentrafo messen, oder muß man dies indirekt
( etwa mit Termokreuz oder Vergleich ) machen?
Was würdet ihr nun vorschlagen, ein professionelles 24 V
Schaltnetzteil zu pimpen oder mit Halogentrafo?
Das Schaltnetzteil ist ja professionell abgeschirmt,
der Halogentrafo hat dann billigst Plastgehäuse.
Danke!
mfg
~Mercedes~ schrieb:> Kann man eigentlich mit TRUE RMS Meßgeräten den Strom> beim Halogentrafo messen, oder muß man dies indirekt> ( etwa mit Termokreuz oder Vergleich ) machen?
Kommt auf Dein Multimeter an. Das HP34401A ist bis 100 kHz spezifiziert,
Handmultimeter oft nur bis 1 kHz.
Die Glühfarbe des Heizfadens verrät Dir immerhin ob Du in der richtigen
Größenordnung unterwegs bist.
> Was würdet ihr nun vorschlagen, ein professionelles 24 V> Schaltnetzteil zu pimpen oder mit Halogentrafo?
Idealerweise baust Du das Netzteil auf Stromquelle um. Also einen
Widerstand in die Masseleitung und damit das Feedback-Signal erzeugen,
nicht über Spannungsteiler die Ausgangsspannung abgreifen. LED-Treiber
für 300 mA gibt es genügend auf dem Markt, die eignen sich auch --
ausreichend Spannungsreserve (compliance) vorausgesetzt.
soul e. schrieb:> sonst kommt wieder einer auf dumme> Ideen.
Was sollen das für "dumme Ideen" sein?
Die einzige Röhre die mir bezüglich der Heizspannung
"dumm" gekommen ist, ist die CL4.
soul e. schrieb:> Genau wie beim> Betrieb von LEDs.
Das ist eine ganz andere Technik.
Bei den P-Röhren ist es wie bei den alten Kerzenglühlampen
für Lichterketten am Weihnachtsbaum.
Übrigens ist da die Betriebsspannung und die Leistung
eingeprägt.
Übrigens waren die Altvorderen da wesentlich weniger
zimperlich. Heizkreis primär, Anodenstromkreis sekundär
wurde auch gemacht.
LG
old.
Jörg K. schrieb:> Uppsala schrieb:>> aus einem selbstoszillierenden und ungeregelten Halbbrücken-Inverter,>> Nicht zwingend , in zunehmenden Maße sind in den Dingern> solche IC's wie PN8328 oder TOP2xx drin.> siehe Bild
Das sind aber dann auch Geräte mit DC-Ausgang - und damit eine andere
Baustelle. Das mag es geben (auch schon gesehen, z.B. 12VDC), aber der
"Klassiker" (und immer noch sehr häufig, vielleichst die
meistgenutzteste Art Schaltnetzteil für Halogen überhaupt) ist, was ich
sagte.
Und bei geplanten Modifikationen ist das auch zu beachten, sofern man
nicht gleich was völlig neues um den Trafo herum baut (wozu man
sicherlich noch etwas mehr wissen sollte... ändert man Frequenz wie auch
Ansteuer-Art, geht dann ohne Messen seiner Parameter kaum was, sofern
der komplette Trafo kein "Standardteil mit Datenblatt" ist).
Nur das wollte ich damit sagen. Daß es auch DC-Versorgungen gibt, steht
außer Frage.
soul e. schrieb:> Das sind die typischen Spannungsabfälle bei Nennstrom und> Betriebstemperatur. Es handelt sich nicht um anzulegende> Betriebsspannung -- geheizt wird mit Konstantstrom! Genau wie beim> Betrieb von LEDs.>> Das muss man hier dazuschreiben, sonst kommt wieder einer auf dumme> Ideen.
Welche dummen Ideen ?? R ist immernoch U/I , und wenn man 4stck PCL805
parallel schaltet an konstant 17,5V wird sich am Ende der Aufheizzeit
ein Strom von 4x 0,3A = 1,2A einstellen.
soul e. schrieb:> Es handelt sich nicht um anzulegende> Betriebsspannung -- geheizt wird mit Konstantstrom! Genau wie beim> Betrieb von LEDs.
nein nicht genau wie bei LEDs, denn Heizfäden haben keine
Diodenkennlinie und gemischte Serien- oder Parallel-Heizung war bei
Röhren üblich.
Der Entwickler nutzte was vorhanden war, manchmal hatte Röhren auch 6,3V
und 0,3A, manchmal sogar mit gelegentlich 2 Heizfäden (Doppel Triode)
die konnten dann beiderseits genutzt werden in E- parallel oder in P-
seriell Kreisen.
Eignungsunterschiede gibt es da schon.
Gerade für den Anwendungszweck des TO.
Das betrifft die max. Spannung zwischen Faden und Kathode.
Man sollte für seine Anwendung schon ins Datenblatt sehen.
