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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzteil: Manson EP-925 brummt plötzlich höllisch


Autor: Gustav K. (hauwech)
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Hallo,

habe seit ca. 10 Jahren ein Manson EP-925 
http://www.mds975.co.uk/Content/amateur_radio_pals... , das 
ich seit ca. einem halben Jahr regelmäßig (ca. 1x pro Woche) zum Laden 
eines größeren Lithium Akkus verwende. Zwischen Netzgerät und Akku 
befindet sich ein Ladegerät aus dem Modellbaubereich. Ich lade mit 10A 
(bei 13,8V) zwischen 3 und 5 Stunden, der Lüfter läuft dabei stetig. Das 
Laden findet in meiner Garage statt. Bisher ging das Laden ohne Probleme 
über die Bühne.

Nun klingelt ein aufgeregter Nachbar, in meiner Garage sei ein 
Höllenlärm, ich solle unbedingt sofort nachsehen. Tatsächlich hört man 
schon aus 50 Meter Entfernung ein Brummen. In der Garage dann wirklich 
ein ziemlich lautes Brummen, wie bei einer alten Mikrowelle. Das 
Netzgerät läd noch, das Amperemeter steht auf 10A (Spannung bei 13,8V) 
und der Lüfter läuft kaum hörbar, weil  total vom Brummen übertönt.

Bisher hörte man im Leerlauf ein kaum wahrnehmbares Brummen, bei 10A 
Last wurde dieses Brummen nur marginal lauter. Deutlich wahrnehmbar war 
hingegen schon immer der Lüfter.

Nach ca. 1 Stunde das Netzgerät wieder eingeschaltet, auch unter Last 
wieder alles normal. Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu 
beheben?

Es grüßt euch
Gustav

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Autor: Teo Derix (teoderix)
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Ich würd mir erst mal die Befestigung vom Trafo ansehen, dann die 
Gleichrichter, Elkos.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Gustav K. schrieb:
> Nach ca. 1 Stunde das Netzgerät wieder eingeschaltet, auch unter Last
> wieder alles normal. Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu
> beheben?

Auch wenn es länger läuft?

Auf welchen Untergrund steht das NT? Resonanz mit Holzplatte etc.?

Autor: hinz (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu
> beheben?

Trafo neu wickeln...

Autor: Karl B. (gustav)
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Jörg R. schrieb:
> Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu
>> beheben?

Tip:
Den Gehäusedeckel entfernen und schauen ob es dann noch brummt.
Disclaimer: Die einschlägigren Sicherheitshinweise beachten. Für 
Stromschläge etc. hafte ich nicht.

Bei meinem AF3007 hatte ich ein ähnliches Prob.
Lösung: Gehäusedeckel schwingt mit, ca. 5 mm höher montieren (4 Löcher 
bohren) Resultat: Brummen fast ganz weg.

ciao
gustav

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Jörg R. schrieb:
>> Nach ca. 1 Stunde das Netzgerät wieder eingeschaltet, auch unter Last
>> wieder alles normal.
> Auch wenn es länger läuft?

Konnte ich nicht überprüfen, da mein "Lastwiderstand" (Li-Akku) voll 
war. Hier werde ich warten müssen, bis der Akku wieder leer ist, 140 
Watt kann ich nicht mal eben stundenlang verbraten.

Jörg R. schrieb:
> Auf welchen Untergrund steht das NT? Resonanz mit Holzplatte etc.?

Das Ganze (mit Balancerschaltung auf längerem Kühlkörper) steht auf 
einem extra dafür angefertigten stabilen Hocker. Der Aufbau steht 
unverändert an der selben Stelle. Das ist ja eben das Seltsame: Das 
funktionierte ein halbes Jahr perfekt - und nun plötzlich nicht mehr. 
Also muss sich intern was verändert haben.

Werde also beim nächsten Laden mal daneben sitzen und die Sache 
beobachten.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Konnte ich nicht überprüfen, da mein "Lastwiderstand" (Li-Akku) voll
> war.

Mit zwei Autoscheinwerferlampen sollte das kein Problem sein.

> Also muss sich intern was verändert haben.

Dann guck rein, was sich verändert hat. Mit einem Schraubenzieher,
dessen unteres Ende man an potentielle Störquellen hält und an
dessen anderes Ende man sein Ohr hält, kann man die Herkunft des
Geräusches überprüfen. Aber Vorsicht! Nicht an den 230V-Netzeingang
kommen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Werde also beim nächsten Laden mal daneben sitzen und die Sache
> beobachten.

Auf die Seite legen und mal schauen, ob er nich ne Schrauben locker hat, 
könnte erstmal nich ganz so langweilig sein. ;)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Teo D. schrieb:

> Auf die Seite legen und mal schauen, ob er nich ne Schrauben locker hat,

Wer? Der TE oder der Netzteil? :-)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Harald W. schrieb:
> Mit zwei Autoscheinwerferlampen sollte das kein Problem sein.

Stimmt auch wieder - sofern man welche hat ...

Harald W. schrieb:
> Mit einem Schraubenzieher,
> dessen unteres Ende man an potentielle Störquellen hält und an
> dessen anderes Ende man sein Ohr hält, kann man die Herkunft des
> Geräusches überprüfen.

Wenn denn das Brummen wieder auftritt, was nicht der Fall war.

Nachdem der Li-Akku ca. zur Hälfte entladen war, konnte eine auf 2 
Stunden angesetzte Ladung beginnen (wieder mit 10A bei 13.8V): Alles war 
unauffällig (kein lautes Brummen), wie gewohnt schaltete sich nach ca. 3 
min. der Lüfter an. Als nach 30 min. nichts passiert ist, habe ich die 
Garage verlassen. Nach 1 Stunde nochmal nachgeschaut, alles in Ordnung, 
es läd ohne Brummen vor sich hin.

Nach 1 1/2 Stunden nochmal geschaut, alles mausetot !

Also das Gerät geöffnet und erst mal mit Staubsauger und Druckluft innen 
gereinigt. Innen soweit alles unauffällig, nichts verschmort (kein 
Gestank), keine Schraube lose. Die Feinsicherung (5A flink) hat 
ausgelöst.

Wie geht man nun am besten vor ?

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Harald W. schrieb:
> Wer? Der TE oder der Netzteil? :-)

Also manchmal fehlen dem Forum echt Smilies. Ich wär grad fast vom Stuhl 
gefallen vor Lachen :D

Nichts für ungut, TE

Gustav K. schrieb:
> Wie geht man nun am besten vor ?

Als erstes würde ich mir mal den Trafo anschaun. Könnte sein, dass der 
nen Wicklungsschluss hat.  Fängt erst mit Brummen an und dann, wenn die 
Isolierung weg ist, funkt es. Gleichrichter und Co kann man sich ja auch 
im weiteren anschaun.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Wie geht man nun am besten vor ?

Temperatur des Trafos beobachten.
Ab einer bestimmten Temperatur, könnte sich der Wicklingkörper lockern 
o. wie schon erwähnt, da erst der Wicklungsschluß auftreten.
Da können 5C° schon einen unterschied machen und je nach 
Umgebungstemperatur, durchaus einiges länger als 1 1/2St. dauern o. nie 
erreicht werden.

War's die Tage nich wärmer als im Sommer?!

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Ich tippe auch auf Windungsschluß.

MfG

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Seltsame Konstruktion: Der Trafo in der Mitte, der Gleichrichter vorne 
auf dem oberen Kühlkörper, die beiden Elkos dazu (je 22.000µF/35V 
parallel) ganz hinten, dann per Kabel wieder zurück nach vorne zu den 
Kühlkörpern. Die Kühlung ist m.E. auch grenzwertig, vom Luftstrom des 
hinten verbauten Lüfter wird nicht viel an den vorderen Kühlkörpern 
vorbeikommen.

Habe mal die Platine hinten mit den beiden Elkos demontiert, dort hat 
scheinbar schon mal jemand rumgebraten (Gebrauchtkauf vor 10 Jahren). 
Das Gerät kann ja max. 30A, selbige müssen offensichtlich über die 29mm 
breiten Leiterbahnen fließen (10mm sind mit Lötzinn verstärkt). Auf 
einer Seite müssen die 30A über eine einzige Leitung abfließen, hier 
scheint mir die Lötstelle im Betrieb aufgeschmolzen zu sein (letztes 
Foto). Das Gerät scheint mir bzgl. Strombelastbarkeit auf Kante genäht, 
schließlich habe ich niemals mehr als 10A entnommen. Dies dafür aber 
jeweils für mehrere Stunden.

Das scheint mir aber keine vernünftige Erklärung für das Brummen 
(Überlast?) und das Auslösen der 5A Sicherung primär seitig zu sein. Das 
Netzteil muss primär seitig eben mal über 1000 Watt gezogen haben, um 
die Sicherung auszulösen.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Du kannst immer noch den Trafo separat testen mit Glühlampen als Last. 
Die Elkos könnten eine weitere Fehlerquelle darstellen. Falls der Trafo 
OK ist, könnten diese als nächstes in Frage kommen.

MfG

Autor: Toxic (Gast)
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Falls es sich um ein Schaltnetzteil handelt wuerde ich aufjedenfall auch 
den Eingangselko - also primaerseitig - ueberpruefen.
Sollte es ein Becherelko sein,koennte z.B. innerhalb des Bechers die 
eigentliche Kondensator lose(!) sein.Das brummt dann ganz gewaltig und 
je nachdem wie gut die Schutzschaltung ist ueberlebt das Netzteil ein 
paar Sekunden/Minuten oder fackelt ab......Sollte es kein Becherelko 
sein,ueberpruef aufjedenfall die Kapazitaet(en) !

Probleme dieser Art hatte ich schon ein paar mal bei Monitorreparaturen 
gehabt.....

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Toxic schrieb:
> Falls es sich um ein Schaltnetzteil handelt

die Fotos von den Netzteil-Innereien hast du dir angesehen?

Toxic schrieb:
> würde ich .... (bestimmte Dinge machen)

Deine Ratschläge lassen vermuten, daß du dich mit Elektronik zumindest 
teilweise auskennst. Nach Betrachtung der Fotos der Netzteil-Innereien 
sollte dir der Konstruktions-Typ des Netzteils sofort offensichtlich 
sein, und auch ob dein Hinweis nützlich ist.

Autor: A. K. (prx)
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Und wenn man auf gepostete Links klickt, kriegt man vielleicht sogar 
echte Information. Hier gibts die Schaltung zu sehen.

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Autor: Toxic (Gast)
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Wegstaben V. schrieb:
> Nach Betrachtung der Fotos der Netzteil-Innereien

Ich hatte mir die Fotos nicht angesehen aber jetzt den Schaltplan 
gesehen - Mein Posting kann geloescht werden.

Wegstaben V. schrieb:
> Deine Ratschläge lassen vermuten, daß du dich mit Elektronik zumindest
> teilweise auskennst.

Danke

Autor: Jörg R. (solar77)
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Karl B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu
>>> beheben?

Nö, schrieb ich nicht🤔

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Nach nun einigen Stunden schrauben und löten (es handelt sich hier um 
ein selten reparaturunfreundliches Gerät) gibt es nun eine gute und eine 
schlechte Nachricht:

Die gute Nachricht: Der gewaltige Trafo ist noch in Ordnung.
Die schlechte Nachricht: Der Brückengleichrichter ist defekt.

Beim ersten Einschalten ist die neue 5A Feinsicherung sofort wieder 
durch. Also ein Eingangskabel am Brückengleichrichter abgelötet, 
Sicherung hat überlebt. Trafo brummt kaum hörbar, Stromaufnahme des 
Gerätes ca. 11 Watt.

Dann ein Ausgangskabel am Brückengleichrichter (Pluspol) abgelötet und 
20V Gleichspannung aus dem Konstanter mit Strombegrenzung eingespeist. 
Dazu das Gerät eingeschaltet, denn die Regelung des Gerätes wird über 
eine zweite Wicklung des Trafos versorgt. Stromaufnahme am Konstanter = 
Null, ich messe aber an den beiden Elkos meine 20V. Die Elkos scheinen 
also ebenfalls in Ordnung.

Nun eine kleine 12V Glühlampe am Ausgang des Netzgerätes angeschossen, 
die Lampe brennt und lässt sich wie gewohnt in der Helligkeit regeln. 
Also scheint die Regelung überlebt zu haben.

Das Ohmmeter zeigt am Eingang des Brückengleichrichters Null Ohm in 
beide Richtungen, also ist der Brückengleichrichter defekt.

Ich vermute, es ist im Betrieb eine Brücke im Brückengleichrichter kurz 
gegangen, geladen wurde nur noch mit einer Halbwelle. Die andere 
Halbwelle hat den Trafo brummen lassen. M.E. hätte hier die Sicherung 
bereits auslösen müssen. Der Defekt ist nach einer Stunde Abschalten 
wieder verschwunden (Selbstheilung?). Bei der zweiten Ladung sind dann 
wohl nach ca. 1 Stunde beide Brücken krepiert und haben die 
Sekundärwicklung kurzgeschlossen. Die primär seitige Sicherung ist als 
Folge durchgebrannt und hat die Zerstörung des Trafos verhindert.

Schlüssig so weit?

Im Gerät war ein KBPC5004T verbaut, wo bekomme ich den als Privatmann 
her?
http://www.mouser.de/ProductDetail/GeneSiC-Semicon...

Offensichtlich ist das Gerät schon mal repariert worden, möglicherweise 
mit dem gleichen Defekt und es wurde möglicherweise ein anderer 
Brückengleichrichter verbaut. Kann ich einen Ersatztyp verwenden? Der 
Brückengleichrichter kann 50A bei 400V, hat ein Metallgehäuse und eine 
Seitenlänge von gemessenen 29mm.

Seltsamerweise waren an dem Brückengleichrichter nur zwei Flachstecker 
angesteckt, die zudem noch angelötet waren, s. Foto. Die beiden anderen 
Kabel waren direkt an den Zungen des Brückengleichrichter angelötet. 
Können die 6,3mm Flachstecker an der Stelle überhaupt 30A ab?

Wie sieht es aus mit den 4x keramischen Scheiben, gehören die direkt an 
die Zungen angelötet, wie auf dem Foto zu sehen?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gustav K. schrieb:
> Nach ca. 1 Stunde das Netzgerät wieder eingeschaltet, auch unter Last
> wieder alles normal. Wie geht man nun am besten vor, um den Fehler zu
> beheben?

Harald W. schrieb:
> Mit einem Schraubenzieher,
> dessen unteres Ende man an potentielle Störquellen hält und an
> dessen anderes Ende man sein Ohr hält, kann man die Herkunft des
> Geräusches überprüfen. Aber Vorsicht! Nicht an den 230V-Netzeingang
> kommen.

Wieso nicht?

Meine Schraubendreher sind für 1000 Volt spezifiziert...

Teo D. schrieb:
> Ich würd mir erst mal die Befestigung vom Trafo ansehen, dann die
> Gleichrichter, Elkos.

Eben!



Ich hatte vor einigen Tagen ein 0815 Ladegerät für 6/9 A und 6/12 V
an einen 6 V Akku gehängt, und es brummte zuerst so laut, dass ich an
einen Fehler im Gleich-riecht-er dachte...

Plötzlich war das Geräusch weg - Totenstille...

Das herbeigeholte Messgerät zeigte jedoch die ordnungsgemäße Funktion,
also ein rein mechanisches Problem, irgend etwas flattert halt hin und
wieder mit sehr lauter 50 Hz Netzfrequenz...


Also doch kein Windungsschluss oder defekter Gleichrichter, sondern
einfach ein mechanisches Schwingungsproblem....

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Mani W. schrieb:
> also ein rein mechanisches Problem, irgend etwas flattert halt hin und
> wieder ...

Bei dem heutigen Zeugs wundert mich das nicht, wenn es bereits im 
Neuzustand hin und wieder flattert ...

Bei meinem rel. alten Manson Netzgerät ist der Trafo m.E. mechanisch in 
Ordnung.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gustav K. schrieb:
> Bei meinem rel. alten Manson Netzgerät ist der Trafo m.E. mechanisch in
> Ordnung.

Es kann ja auch etwas anderes Flattern, wie das Gehäuse, der
Gleichrichter oder auch nur der dicke Draht des "Schätzeisens",
sprich A-Meter...

es könnte auch ein Fremdkörper, wie kleine Mutter oder Beilagscheibe
oder Schraube beteiligt sein, die durch Magnetkräfte ihren Sound
abgibt...

Wenn Du es genau wissen willst, dann häng ein Oszi dran und schau mal
hinein in das Ladegerät...

: Bearbeitet durch User
Autor: Armin X. (werweiswas)
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Gustav K. schrieb:
> Seltsamerweise waren an dem Brückengleichrichter nur zwei Flachstecker
> angesteckt, die zudem noch angelötet waren, s. Foto. Die beiden anderen
> Kabel waren direkt an den Zungen des Brückengleichrichter angelötet.
> Können die 6,3mm Flachstecker an der Stelle überhaupt 30A ab?
Sicher gibts 6,3mm Flachstecker die 30A und mehr abkönnen! In 
Schweißgeräten werden da manchmal sogar bis zu 80A durchgelassen!

>
> Wie sieht es aus mit den 4x keramischen Scheiben, gehören die direkt an
> die Zungen angelötet, wie auf dem Foto zu sehen?

Das sind keramikkondensatoren. Die sind im Idealfall so nahe wie möglich 
an den Dioden.

MfG

Autor: Mani W. (e-doc)
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Gustav K. schrieb:
> Beim ersten Einschalten ist die neue 5A Feinsicherung sofort wieder
> durch.

Wieso eine Feinsicherung?

Gustav K. schrieb:
> Der Defekt ist nach einer Stunde Abschalten
> wieder verschwunden (Selbstheilung?).

Gibt es nur in heiligen Grotten, aber nicht bei einem Gleichrichter...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Gustav K. schrieb:
> Offensichtlich ist das Gerät schon mal repariert worden, möglicherweise
> mit dem gleichen Defekt und es wurde möglicherweise ein anderer
> Brückengleichrichter verbaut.

Durchaus Möglich...
So ganz original sieht diese Montage nicht aus. Auch ist ein 
Gleichrichter mit 400V und 50A an dieser Stelle schon etwas über dem was 
man erwarten würde. Der würde auch auf der Primärseite eines richtig 
fetten Schaltnetzteils gute Dienste Leisten. Aber Schaden tut es 
nicht...

> Kann ich einen Ersatztyp verwenden?
Wenn die Daten stimmen und du auf den richtigen Anschluss achtest:
Ja natürlich! DA gibt es Bei Brückengleichrichtern jetzt nicht so viel 
zu beachten. Halt Spannung und Strom bei den elektrischen Daten.
Bei der Mechanik halt das du den sicher Montiert bekommst und je nach 
Anwendung evtl. noch das der seine Wärme gut genug losbekommt.
Die Anschlüsse sind in vielen Fällen auch noch wichtig, in deinem 
speziellen Fall könntest du aber auch mit anderen Versionen gut leben.

Im Schaltplan den du verlinkt hast steht als Typangabe 3502.
Damit könnte eine Variante gemeint sein die es von verschiedenen 
HErstellern mit nahezu identischen Daten gibt.
35 Ampere, 0200 Volt Spitzenspannung.
Diese Daten scheinen mir für die Sekundärseite dieses Netzteils durchaus 
realistisch! Wenn das mein Netzteil wäre das ich jetzt für mich 
reparieren Müsste würde ich einen aus der Reihe einfach einbauen.
(Aber das soll jetzt keine Empfehlung sein...!)

Konkrete Typen sind beispielsweise: KBPC3502, PC3502, GBPC3502 uvm.
http://www.mouser.de/Semiconductors/Discrete-Semic...

Mouser liefert an privat, aber für einen Gleichrichter lohnt sich das 
nicht da bei unter 50Euro bestellwert horrende Versandkosten 
draufkommen.
Aber TME hat auch welche im Program und liefert an Privat:
https://www.tme.eu/de/details/kbpc3502/einphasendi...

Oder einfach Reichelt:
https://www.reichelt.de/Gleichrichter/B140C35A/3/i...

Und noch zig andere Shops, vermutlich sogar in jedem Elektronikladen 
(sofern es da noch einen in deiner Nähe gibt) lagernd zu bekommen.

> Die beiden anderen
> Kabel waren direkt an den Zungen des Brückengleichrichter angelötet.
> Können die 6,3mm Flachstecker an der Stelle überhaupt 30A ab?

JA-
Sonst würden die Gleichrichter dieser Leistungsklasse gar nicht erst mit 
diesen Anschlüssen gebaut.
BTW: Sieht das nur auf dem Foto so aus oder ist der Blaue Kondensator 
direkt am GR tatsächlich an der Seite etwas "unförmig" und mit 
weißlichen Pickel oben mittig? Wenn ja, dann könnte das durchaus die 
wahre URsache sein und der Gleichrichter ist nur als Sekundärschaden ins 
Bauteiljenseits gerissen worden.

Mani W. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Beim ersten Einschalten ist die neue 5A Feinsicherung sofort wieder
>> durch.
>
> Wieso eine Feinsicherung?

Nun Ja, eine NH Sicherung dürfte sich schwerlich in den vorhandenen 
Sicherungshalter für Feinsicherungen montieren lassen, oder?

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Mani W. schrieb:
> und schau mal hinein in das Ladegerät...

Was glaubst du, mache ich seit Stunden ...

Carsten S. schrieb:
> BTW: Sieht das nur auf dem Foto so aus oder ist der Blaue Kondensator
> direkt am GR tatsächlich an der Seite etwas "unförmig" und mit
> weißlichen Pickel oben mittig? Wenn ja, dann könnte das durchaus die
> wahre URsache sein und der Gleichrichter ist nur als Sekundärschaden ins
> Bauteiljenseits gerissen worden.

Der blaue Kondensator ist mit 1.0K und 250V bedruckt und im Schaltplan 
nicht vorhanden. Dieser Kondensator liegt über der Sekundärwicklung, hat 
also somit kaum eine Chance, den Gleichrichter zu zerstören. Ich 
vermute, dass der Kondensator bei der Reparatur hinzugefügt wurde. 
Messtechnisch ist das Teil in Ordnung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Carsten S. schrieb:
> Auch ist ein Gleichrichter mit 400V und 50A an dieser Stelle
> schon etwas über dem was man erwarten würde.

Jetzt wo du es sagst ...

Also ich überlege eben, ob es Sinn macht, das Netzgerät überhaupt zu 
reparieren. Denn das Gerät scheint einen sporadisch auftretenden Fehler 
zu haben. Das meinte ich übrigens mit dem Begriff der "Selbstheilung".

Meine Fehleranalyse mit dem erst halb defekt gegangenen 
Brückengleichrichter ziehe ich zurück, denn der Brückengleichrichter ist 
deutlich überdimensioniert und ich habe mit 10A nur ca. 1/3 der 
verfügbaren Leistung des Gerätes abgerufen.

Bei dem lauten Brummen hat das Netzgerät ja dennoch korrekt geladen, ich 
vermute, dass intern ein sporadischer Kurzschluss auftritt, der das 
Brummen verursacht, weil der Trafo dann unter Vollast arbeitet. Die 
primär seitig verbaute Feinsicherung löst ja dummerweise erst über 1000 
Watt Leistungsaufnahme aus. Dieser hohe interne Kurzschlussstrom wäre 
auch eine Erklärung dafür, dass an der Elkoplatine die Lötstellen 
aufgeschmolzen sind. 10A Stromentnahme reichen dafür sicher nicht aus.

Mir scheint, das Gerät wurde schon mal oder sogar mehrmals mit dem 
gleichen Defekt repariert (beschädigter Sicherungslack an Schrauben und 
Gewinden), denn am Gleichrichter wurden an zwei Kabeln die Flachstecker 
abgeschnitten (wieso?) und die beiden anderen wurden angesteckt 
zusätzlich verlötet. Da hat sich jemand wohl nicht mehr zu helfen 
gewusst. Zudem wurde ein deutlich überdimensionierter 
Brückengleichrichter verbaut. Selbst der überdimensionierte 
Brückengleichrichter ist nun wieder tot und die nachgelöteten Lötstellen 
auf der Elkoplatine sind wieder aufgeschmolzen.

Nach meiner Erfahrung lassen sich Geräte mit sporadisch auftretenden 
Fehlern nicht sicher reparieren, deshalb kommt das Teil besser in die 
Tonne. Ein neuer Brückengleichrichter wird mit Sicherheit irgendwann 
wieder krepieren. Für eine mehrstündige und unbeaufsichtigte Ladung in 
der Garage benötige ich ein absolut zuverlässig arbeitendes Netzgerät. 
Deshalb fiel meine Wahl auch auf ein schweres konventionelles Netzgerät 
mit fettem Trafo und Längsregler.

Nebenbei: Spricht mal wieder für meine netten Mitmenschen, die das Teil 
damals zusammen gepfuscht haben, um es dann schnell zu verkaufen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Meine Fehleranalyse mit dem erst halb defekt gegangenen
> Brückengleichrichter ziehe ich zurück, denn der Brückengleichrichter ist
> deutlich überdimensioniert und ich habe mit 10A nur ca. 1/3 der
> verfügbaren Leistung des Gerätes abgerufen.

Ich halte die Analyse schon für plausibel. Denn auch ein für 100A 
ausgelegter Gleichrichter muss ordentlich gekühlt werden damit er diese 
Leistung bringen kann. Schlecht gekühlt kann er auch schon bei 10A 
abrauchen.

Der Lüfter scheint bei diesem Netzteil hinten zu sein. Kühlt der den 
vorne sitzenden Gleichrichter wirklich ausreichend?

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich daß die Kühlung des Geräts da 
einfach unzureichend dimensioniert ist.

> Bei dem lauten Brummen hat das Netzgerät ja dennoch korrekt geladen, ich
> vermute, dass intern ein sporadischer Kurzschluss auftritt, der das
> Brummen verursacht, weil der Trafo dann unter Vollast arbeitet.

Bei gleichmäßig verteilter Vollast wird ein Trafo zwar etwas brummen, 
aber nicht so laut, daß Du das durch das Garagentor hindurch deutlich 
hörst. Diese Lautstärke spricht für eine deutliche Schieflast am Trafo.

Nach dem Gleichrichter hast Du nichts mehr was irgendwie auf einzelne 
Halbwellen der Netzspannung einwirken kann. Es bleiben da meiner Meinung 
nach also nur der Trafo selbst, der Gleichrichter mit seinen 
Kondensatoren und die Leitungen dazwischen als mögliche Ursache. Und das 
Problem wird am Anfang wohl thermisch ausgelöst worden sein. Also erst 
nach 30+ Minuten Betrieb mit 10A.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kacksack (Gast)
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Neue Gleichrichterbrücke rein, für mehr Kühlung sorgen und gut ist 
(kühlkörper? Löcher in das Gehäuse bohren ... usw. ).
Würde mich wundern, wenn das Gerät dann wieder stirbt.

Autor: Kacksack (Gast)
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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gerd E. schrieb:
> Denn auch ein für 100A ausgelegter Gleichrichter muss ordentlich
> gekühlt werden damit er diese Leistung bringen kann. Schlecht
> gekühlt kann er auch schon bei 10A abrauchen.

Sicher richtig, der Gleichrichter ist aber auf dem oberen Kühlkörper auf 
Wärmeleitpaste verschraubt. 10A Dauer sollten so eigentlich 
funktionieren.

Gerd E. schrieb:
> Der Lüfter scheint bei diesem Netzteil hinten zu sein. Kühlt der den
> vorne sitzenden Gleichrichter wirklich ausreichend?

M.E. ist die Konstruktion des Gerätes nicht gerade der Bringer, 10A 
halte ich jedoch noch für angenehmen Teillastbetrieb, das müsste diese 
Konstruktion eigentlich ab können. Wobei ich die Temperaturen an den 
Kühlkörpern bei 10A nicht ermittelt habe.

Gerd E. schrieb:
> Bei gleichmäßig verteilter Vollast wird ein Trafo zwar etwas brummen,
> aber nicht so laut, daß Du das durch das Garagentor hindurch deutlich
> hörst. Diese Lautstärke spricht für eine deutliche Schieflast am Trafo.

Sehe ich ebenso. Hier wäre die Stromaufnahme des Netzgerätes sehr 
interessant gewesen. Ist aber um die Ecke.

Gerd E. schrieb:
> Nach dem Gleichrichter hast Du nichts mehr was irgendwie auf einzelne
> Halbwellen der Netzspannung einwirken kann. Es bleiben da meiner Meinung
> nach also nur der Trafo selbst, der Gleichrichter mit seinen
> Kondensatoren und die Leitungen dazwischen als mögliche Ursache.

Das hilft alles nichts, wenn der Fehler erst irgendwann nach Stunden 
auftritt. Wie sollte ich da vorgehen? Ich kann schlecht mein Feldbett in 
der Garage aufstellen.

Die an beiden Enden aufgeschmolzenen Lötstellen auf der Elkoplatine 
sprechen dafür, dass der Kurzschluss erst in der Regelung stattfindet. 
Hier werkeln ja 5x 2N3055 parallel, wenn da einer sporadisch nach Masse 
schaltet, könnte eine hohe interne Last entstehen. Der Gleichrichter 
wäre dann das schwächste Glied in der Kette. Wobei dann eigentlich 
vorher die Feinsicherung durchbrennen sollte. Möglicherweise ist die mit 
5A (flink) zu kräftig dimensioniert.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Nebenbei: Spricht mal wieder für meine netten Mitmenschen, die das Teil
> damals zusammen gepfuscht haben, um es dann schnell zu verkaufen.

Ich glaub nich, das da einer rumgefuscht hat.
Das sieht auch original oft so aus.
Die gebrochene Lötung kann auch schon unter Mechanischer-Spannung, etwas 
Temperatur (<~120°C), 50Hz Vibrationen, auftreten.

Schluck deinen Frust runter, egal wo der herrührt und geh die Sache in 
Ruhe und systematisch(er) an....

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Denn auch ein für 100A ausgelegter Gleichrichter muss ordentlich
>> gekühlt werden damit er diese Leistung bringen kann. Schlecht
>> gekühlt kann er auch schon bei 10A abrauchen.
>
> Sicher richtig, der Gleichrichter ist aber auf dem oberen Kühlkörper auf
> Wärmeleitpaste verschraubt. 10A Dauer sollten so eigentlich
> funktionieren.

Wo sitzt denn eigentlich der Temperaturfühler für den Lüfter? Ist der 
bei den Längstransistoren angebracht oder am Gleichrichter?

Denn mit 13,8V Out (von 15V max.) werden die Transistoren nicht so stark 
gefordert wie wenn Du z.B. 5V ziehen würdest. Wenn die Lüfterregelung 
darauf ausgelegt ist, daß primär die Transistoren heizen, weniger der 
Gleichrichter, könnte das auch den Fehler begünstigen.

> Die an beiden Enden aufgeschmolzenen Lötstellen auf der Elkoplatine
> sprechen dafür, dass der Kurzschluss erst in der Regelung stattfindet.

Ich weiß nicht. Wenn da der Vorbesitzer dran rumgepfuscht hat, könnten 
das auch kalte Lötstellen, verursacht durch zu schwachen Lötkolben und 
begrenzte Erfahrung beim Löten sein.

> Hier werkeln ja 5x 2N3055 parallel, wenn da einer sporadisch nach Masse
> schaltet, könnte eine hohe interne Last entstehen.

Klar. Aber woher kommt dann die Schieflast am Trafo? Ein nach Masse 
schaltender Transistor würde doch den Trafo gleichmäßig belasten. Der 
Transistor müsste doch schon dauerhaft im Takt der Netzspannung 
Kurzschluss machen. Das erscheint mir unwahrscheinlich. Außerdem hast Du 
noch die dicken Kondensatoren die das glätten.

Eine kurzfristig deutlich zu hohe Last wird vermutlich den Gleichrichter 
schlagartig killen, die Sicherung käme dann kurz später. Die Sicherung 
kann Halbleiter eh nicht schützen weil zu träge (auch wenn "flink" 
draufsteht).

Wenn der Gleichrichter dagegen langsam gekocht wird, kann ich mir schon 
eher vorstellen daß der erst mal nur teilweise auf einer Halbwelle 
Probleme macht, sich beim Abkühlen wieder erholt bevor er bei erneuter 
Mißhandlung dann stirbt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Kacksack schrieb:
> Neue Gleichrichterbrücke rein, für mehr Kühlung sorgen und gut ist
> (kühlkörper? Löcher in das Gehäuse bohren ... usw. ).
> Würde mich wundern, wenn das Gerät dann wieder stirbt.

Mich nicht ...

Kacksack schrieb:
> Achja: https://pa0fri.home.xs4all.nl/Diversen/EP925/ep925eng.htm

Interessant: "During the mentioned test a 2N3055-power transistor had 
gone short circuit also by lose fixing and nil paste."

So etwas hatte ich bereits vermutet, bei dem schlampigen Aufbau des 
Gerätes durchaus denkbar. Man sollte das Gerät am Besten komplett 
zerlegen und neu aufbauen. Man hat offensichtlich die Komponenten 
verschraubt und dann alles mit allem über Kabel verlötet, denn nichts 
geht vernünftig auseinander. Steckverbinder gibt es einzig an dem 
Brückengleichrichter.

Allerdings weiß man dann immer noch nicht, welcher 2N3055 sporadisch 
nach Masse schaltet. Und auf Verdacht Teile tauschen halte ich nicht für 
sonderlich zielführend.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gerd E. schrieb:
> Wenn der Gleichrichter dagegen langsam gekocht wird, kann ich mir schon
> eher vorstellen daß der erst mal nur teilweise auf einer Halbwelle
> Probleme macht, sich beim Abkühlen wieder erholt bevor er bei erneuter
> Mißhandlung dann stirbt.

War ja auch meine erste These und würde erklären, dass eine Halbwelle 
die Funktion des Netzteils aufrecht erhielt und die zweite Halbwelle 
schon am Brückengleichrichter kurzgeschlossen wurde, was dann dieses 
sehr laute Brummen verursacht hat. Unlogisch ist m.E., dass ein 50A 
Gleichrichter schon bei 10A Dauer das Handtuch wirft.

Gerd E. schrieb:
> Wo sitzt denn eigentlich der Temperaturfühler für den Lüfter? Ist der
> bei den Längstransistoren angebracht oder am Gleichrichter?
>
> Denn mit 13,8V Out (von 15V max.) werden die Transistoren nicht so stark
> gefordert wie wenn Du z.B. 5V ziehen würdest. Wenn die Lüfterregelung
> darauf ausgelegt ist, daß primär die Transistoren heizen, weniger der
> Gleichrichter, könnte das auch den Fehler begünstigen.

In dem Gerät sind zwei identische Kühlkörper übereinander verbaut. Unten 
finden sich 3x 2N3055, oben 2x 2N3055, der Gleichrichter und ein 
Thermostat für den Lüfter. Oben sind jeweils nebeneinander der 2N3055 
und der Gleichrichter montiert, bzw. der zweite 2N3055 und der 
Thermostat.

Ich denke, ich beschaffe einen neuen 50A Gleichrichter und nehme dann 
mal unter Last die Temperaturen an den Kühlkörpern auf, insbesondere im 
Bereich um den Gleichrichter.

Dass das Gerät offensichtlich hier schon mal Probleme machte und 
repariert wurde und auch ein kräftigerer Gleichrichter verbaut wurde, 
lässt vermuten, dass noch irgendwo ein Hund begraben liegt.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Dass das Gerät offensichtlich hier schon mal Probleme machte und
> repariert wurde und auch ein kräftigerer Gleichrichter verbaut wurde,
> lässt vermuten, dass noch irgendwo ein Hund begraben liegt.

Wie,warum... ich seh im Schaltplan auch ne 50A Type.

Gustav K. schrieb:
> Ich denke, ich beschaffe einen neuen 50A Gleichrichter

Wenn der ~30A Gleichstrom hinterm Elko bereitstellen soll, is das a 
biserl knapp bemessen. 80A wären da schon nich verkehrt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Teo D. schrieb:
> Wenn der ~30A Gleichstrom hinterm Elko bereitstellen soll, is das a
> biserl knapp bemessen. 80A wären da schon nich verkehrt.

Na ja, kurzzeitig können die Dinger weit mehr:
8.3 ms half sine-wave = 400A

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Unlogisch ist m.E., dass ein 50A
> Gleichrichter schon bei 10A Dauer das Handtuch wirft.

Schau Dir mal die Datenblätter von den Dingern an. Da ist normal ne 
hübsche Kurve für Temperature derating drin...

Außerdem gilt bei Linearnetzteilen, daß wenn Du 10A am Ausgang ziehst, 
der Gleichrichter nur pulsartig im Bereich der AC-Spitzenspannung, dafür 
aber mit wesentlich höherem Strom belastet wird.

Ich würde bei einem Reparaturversuch auch eher schauen was der 
kräftigste verfügbare Gleichrichter ist, der von der Bauform her da 
reinpasst. Die parametrische Suche bei Mouser und Digikey ist hier Dein 
Freund. Dann bei eine Sammelbestellung hier im Forum mitbestellen wg. 
dem Porto.

Ach so, und nach einem zusätzlichem Lüfter im Inneren oder vorne würde 
ich mich auch umsehen und den gleich mitbestellen. Bei Mouser und 
Digikey hast Du ne recht gute Auswahl was Lüftergrößen angeht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Na ja, kurzzeitig können die Dinger weit mehr:
> 8.3 ms half sine-wave = 400A

OK, dat war kurzsichtig... Könnte, sollte reichen..?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gerd E. schrieb:
> Ich würde bei einem Reparaturversuch auch eher schauen was der kräftigste
> verfügbare Gleichrichter ist, der von der Bauform her da reinpasst.

Beim ersten Stöbern finde ich in der Bucht aktuell eine Menge KBPC 5010 
= 50A 1000V. Die Dinger bekommt man 10 stückweise für 8 EUR nochwas 
incl. Porto nachgeworfen. Ich lese allerdings das böse Wort "markenlos" 
oder sonstigen Unsinn, lässt man hier wie bei Werkzeugen besser die 
Finger weg?
Ebay-Artikel Nr. 131499832587

Ist die hohe Spannung von 1000V eigentlich ein Nachteil?
Sekundär messe ich hier nämlich nur 17,5V~ im Leerlauf.

Was kostet so ein Teil von einem bekannten Halbleiterhersteller? Das 
hier verbaute Teil ist nämlich auch NoName. Möglicherweise ist nicht das 
drin, was drauf steht.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gerd E. schrieb:
> Die parametrische Suche bei Mouser und Digikey ist hier Dein Freund.

Bei Mouser finde ich im 29 mm x 29 mm x 11.23 mm Gehäuse nur 
Gleichrichter mit max. 35A. Ist bei den Nonames also doch weniger drin, 
als drauf steht?

Gibt es diese Gleichrichter nicht mit Schottky-Dioden bestückt? Das 
würde doch eine Menge weniger Wärme erzeugen.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Die parametrische Suche bei Mouser und Digikey ist hier Dein Freund.
>
> Bei Mouser finde ich im 29 mm x 29 mm x 11.23 mm Gehäuse nur
> Gleichrichter mit max. 35A. Ist bei den Nonames also doch weniger drin,
> als drauf steht?

Wäre gut möglich und nicht das erste Bauteil bei dem das passiert. Ich 
muss allerdings sagen daß ich mich bei Gleichrichtern der Größe nicht 
gut auskenne.

Würde auch eine etwas andere Bauform passen? Schau mal was da so 
verfügbar ist.

> Gibt es diese Gleichrichter nicht mit Schottky-Dioden bestückt? Das
> würde doch eine Menge weniger Wärme erzeugen.

Mit der Spannung nicht. Für geringere Spannung wie bei Dir hier wäre 
Schottky möglich. Aber Linearnetzteile sind aus der Mode, ganz besonders 
in dem Leistungsbereich. Da ist der Markt für also nur sehr klein.

Du könntest auch nach 2 Doppeldioden oder 4 einzelnen Dioden statt einem 
integrierten Brückengleichrichter schauen. Da sollte es dann Schottky 
geben. Z.B. in TO-247 oder TO-3 wenn das auf Deinen Kühlkörper passt.

Z.B. die hier:
https://www.mouser.de/ProductDetail/ON-Semiconduct...
Aber Vorsicht: Du musst die Kühlfläche isolieren, da sie mit der Kathode 
verbunden ist.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Habe den Rest nicht alles gelesen.

Aber so wie der Gleichrichter durch die emsige Löterei bereits überhitzt 
wurde, dürfte er genügend Vorschädigung thermisch und mechanisch gehabt 
haben. Nicht umsonst sind da große Steckkontakte dran. Ob die Kühlfläche 
wirklich plan war?


Schade ums Entsorgen des Gerätes, bei mir würde es sicher einen guten 
Stellplatz bekommen... Soll heißen, mir kannst Du es gerne schicken.

MfG

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Christian S. schrieb:
> Aber so wie der Gleichrichter durch die emsige Löterei bereits überhitzt
> wurde, dürfte er genügend Vorschädigung thermisch und mechanisch gehabt
> haben.

Sehe ich ähnlich, hatte ich weiter oben auch schon mal angefragt:

Gustav K. schrieb:
> Wie sieht es aus mit den 4x keramischen Scheiben, gehören die direkt an
> die Zungen angelötet, wie auf dem Foto zu sehen?

Habe aber mittlerweile einige Fotos im Netz gefunden, die vier 
keramischen Kondensatoren wurden offensichtlich ab Werk so verlötet. Im 
Schaltbild sind die vier Kondensatoren auch am Gleichrichter gezeichnet, 
wo sollte man sie sonst anlöten.

Christian S. schrieb:
> Ob die Kühlfläche wirklich plan war?

Jetzt wo du fragst: Habe mal ein Haarlineal angelegt, da packt einen das 
nackte Grauen: Die Oberfläche kommt einer Kugel näher als einer Fläche. 
Möchte nicht wissen, wie die Dioden im Inneren thermisch an das Gehäuse 
gekoppelt sind. So ein NoName-Gleichrichter mit Fantasiewerten kommt als 
Ersatzteil gar nicht in Frage.

Mein Favorit im 29 mm x 29 mm x 11.23 mm Gehäuse ist bisher ein GBPC3502 
von FAIRCHILD bzw. ON. Da wird hoffentlich drin sein, was draufsteht und 
die Montagefläche plan statt rund.

Hat jemand noch eine kräftigere Empfehlung, ich würde gerne So. abend 
bestellen.

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Möchte nicht wissen, wie die Dioden im Inneren thermisch an das Gehäuse
> gekoppelt sind. So ein NoName-Gleichrichter mit Fantasiewerten kommt als
> Ersatzteil gar nicht in Frage.

Solche Gleichrichterblöcke sind zwar angenehm zu montieren, aber beim 
Wärmeübergang zum Kühlkörper sind Einzel/Doppeldioden im Vorteil. 
Besonders wenn man dazu keine Daten hat und befürchten muss, dass 
einfach ein paar Dioden frei schwimmend in den Top geworfen und 
vergossen wurden.

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Hat jemand noch eine kräftigere Empfehlung,

Fagor FB50

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Mein Favorit im 29 mm x 29 mm x 11.23 mm Gehäuse ist bisher ein GBPC3502
> von FAIRCHILD bzw. ON. Da wird hoffentlich drin sein, was draufsteht und
> die Montagefläche plan statt rund.
>
> Hat jemand noch eine kräftigere Empfehlung, ich würde gerne So. abend
> bestellen.

Einzeldioden in TO-247 passen nicht?

Ansonsten würde ich schon eher zu 50A-Teilen greifen:
https://www.mouser.de/ProductDetail/GeneSiC-Semico...

Autor: Gustav K. (hauwech)
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OK, vielen Dank für die beiden Empfehlungen, einer davon wird es wohl 
werden. Nach den Datenblättern geben sich die beiden nichts und beide 
könnte ich als Einzelstück unter 10 EUR incl. Porto beschaffen.

Gerd E. schrieb:
> Einzeldioden in TO-247 passen nicht?

Eher nicht, denn man bekommt die Kühlkörper nicht ausgebaut. Dazu müsste 
man erst alles auseinander löten und das Gerät komplett zerlegen. 
Wartungsunfreundlich pur! Ich denke, ein Ersatz in dem bisherigen 
Gehäuse eines bekannten Herstellers wird die beste Lösung sein.

A. K. schrieb:
> Solche Gleichrichterblöcke sind zwar angenehm zu montieren, aber beim
> Wärmeübergang zum Kühlkörper sind Einzel/Doppeldioden im Vorteil.

Stimmt, selbst wenn die Montagefläche des Gleichrichters sauber plan 
ist, wird die entsprechende Gegenfläche auf dem Billig-Kühlkörper nicht 
eben sein - und man ist so weit wie vorher.

Habe mal einen gescheiten Brückengleichrichter (8 Schottky-Dioden SD41 
auf 4 Kühlkörpern) aus der Bastelkiste adaptiert (Foto), um das 
restliche Netzteil auf Herz und Nieren zu prüfen. Eigentlich soweit 
alles OK, die beiden Kühlkörper werden allerdings gut warm, die 
Kühlluftführung ist zudem eher ein Witz. Gut möglich, dass der 
Gleichrichter wegen Überhitzung gestorben ist.

Der Lüfter startet, wenn der obere Kühlkörper 60°C erreicht und schaltet 
bei 50°C wieder aus. Der untere Kühlkörper hat stehts 5°C mehr, da sich 
unten 3x 2N3055 befinden (oben nur 2x), zusätzlich fehlt oben die 
Heizleistung des Gleichrichters. 60°C oben und 65°C unten werden bereits 
erreicht, wenn ich 3A bei 10V entnehme. Weitere Messungen unter höherer 
Last müssen unterbleiben, da ohne montierten Deckel keine 
Kühlluftführung gegeben ist. Würde mich dennoch sehr interessieren, wie 
heiß die Kühlkörper bei 10A oder gar 20A Dauer bei geschlossenem Gehäuse 
werden.

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Würde mich dennoch sehr interessieren, wie
> heiß die Kühlkörper bei 10A oder gar 20A Dauer bei geschlossenem Gehäuse
> werden.

Wie wärs mit messen? ;-)

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Habe mal einen gescheiten Brückengleichrichter (8 Schottky-Dioden SD41
> auf 4 Kühlkörpern) aus der Bastelkiste adaptiert (Foto), um das
> restliche Netzteil auf Herz und Nieren zu prüfen.

sieht doch schon gar nicht schlecht aus. Warum packst Du so einen 
Kühlkörper nicht oben auf das Gehäuse des Netzteils oben drauf? Dann 
noch einen kleinen Lüfter dazu und ein kleines Extra-Gehäuse aus einem 
Blechwinkel außenrum?

Natürlich sieht das Netzteil dann nicht mehr original aus, aber ich 
glaube in der Gehäuseform wird es schwer das ungenügende thermische 
Design des Herstellers irgendwie zu korrigieren.

Alternativ könntest Du vorne auf Höhe des Kühlkörpers rechts und links 
die Gehäusewände mit der Blechschere aufschneiden und dort auf jeder 
Seite einen Lüfter montieren. Dann außen Lüftergitter als Berührschutz 
drüberschrauben.

Ich fürchte wenn Du wieder nur so ein Gleichrichtermodul wie bisher 
installierst, bist Du in einem Jahr wieder an der selben Stelle...

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Ist die hohe Spannung von 1000V eigentlich ein Nachteil?

Ja, der Gleichrichter wird heisser.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
>> Würde mich dennoch sehr interessieren, wie
>> heiß die Kühlkörper bei 10A oder gar 20A Dauer bei geschlossenem Gehäuse
>> werden.
>
> Wie wärs mit messen? ;-)

Dazu müsste ich Sensoren auf dem/den Kühlkörpern anbringen und Kabel 
nach draußen verlegen. Kabel sind machbar, Sensoren müsste ich erst 
beschaffen. Auch hier die Frage: Welche?

Gerd E. schrieb:
> Warum packst Du so einen
> Kühlkörper nicht oben auf das Gehäuse des Netzteils oben drauf?

Habe auch schon überlegt, den "gescheiten" Gleichrichter über dem Trafo 
zu montieren. Leider zu lang, zu breit und zu hoch :-( Den Gleichrichter 
außerhalb des Gehäuses unterzubringen halte ich für keine gute Idee.

Gerd E. schrieb:
> Ich fürchte wenn Du wieder nur so ein Gleichrichtermodul wie bisher
> installierst, bist Du in einem Jahr wieder an der selben Stelle...

Wenn ich erneut solch ein NoName Gleichrichtermodul verbaue, würde ich 
dir zustimmen. Deshalb werde ich ein Gleichrichtermodul von einem 
bekannten Halbleiterhersteller verbauen. M.W. wurde das Gerät in 
wirklich großen Stückzahlen und unter vielen unterschiedlichen 
Handelsnamen vertrieben, dass alle Geräte schon bei halber Nennlast 
ausfallen, kann ich mir kaum vorstellen. Sollte das Gleichrichtermodul 
bei halber Nennlast erneut ausfallen, wird umgebaut.

Habe mal die plane Fläche des ausgebauten NoName Gleichrichtermoduls auf 
einer Glasplatte tuschiert. Nur dort, wo es schwarz ist, wird das 
Gleichrichtermodul auf einer Kühlfläche aufliegen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Gustav K. schrieb:
> Nur dort, wo es schwarz ist, wird das
> Gleichrichtermodul auf einer Kühlfläche aufliegen.

Hi,
für besseren Wärmekontakt habe ich unter den Gleichrichter meines AF3007
Wärmeleitpaste aufgetragen. Es gibt auch Scheiben, die die mechanische 
Unebenheiten ausgleichen helfen.
Wäre vielleicht ein Tipp. Vielleicht gibt es die auch größer:
Firma C
189066 WÄRMELEITFOLIE 70/50 TO-220 0,25 MM

ciao
gustav

Autor: Gustav K. (hauwech)
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>> Ist die hohe Spannung von 1000V eigentlich ein Nachteil?
> Ja, der Gleichrichter wird heisser.

Hmm, und wieso?

Da gibt es einen Gleichrichter in einer 600, 800 und 1000V Ausführung. 
Alle drei können 50A. In den Datenblättern finde ich keinen weiteren 
Unterschied. Einzig: Je höher die Spannung, je höher der Kaufpreis.

Ich handle mir mit der höheren Spannung keine Nachteile ein?
Denn üblicherweise erkauft man sich einen Vorteil immer mit einem 
Nachteil.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Karl B. schrieb:
> für besseren Wärmekontakt habe ich [...] Wärmeleitpaste aufgetragen.

M.W. hat man eine optimale Wärmeübertragung nur, wenn beiden Flächen 
absolut plan sind. Ist es nicht absolut plan, leitet Wärmeleitpaste die 
Wärme besser als die Luft dazwischen. Besser ist dann aber nicht 
gleichzusetzen mit optimal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
> ... und befürchten muss, dass einfach ein paar Dioden frei
> schwimmend in den Top geworfen und vergossen wurden.

Scheint hier genau so zu sein.

Aus reinem Interesse haben wir mal den Deckel des Gleichrichtermoduls 
abgedreht, um zu sehen, wie die 4 Dioden thermisch an den Aludeckel 
gekoppelt sind. Nachdem man den Deckel auf Folienstärke abgedreht hatte, 
lies sich selbiger mühelos abziehen. Darunter erscheint die 
Vergussmasse, Dioden sind weit und breit nicht in Sicht.

Nebenbei: Bei 50A und 1,1V Spannungsabfall pro Diode (nach Datenblatt) 
wären eben mal 110 Watt über den Aludeckel abzuführen.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Alle drei können 50A. In den Datenblättern finde ich keinen weiteren
> Unterschied.

Normalerweise ist bei höheren Sperrspannungen auch die
Durchlassspannung höher. Aber vielleicht steht diese
auch garnicht in Deinen Datenblättern.

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Dazu müsste ich Sensoren auf dem/den Kühlkörpern anbringen und Kabel
> nach draußen verlegen. Kabel sind machbar, Sensoren müsste ich erst
> beschaffen. Auch hier die Frage: Welche?

Auch bei günstigen Multimetern ist heute oft eine Temperaturmessung 
dabei. Wenn nicht tut es ein NTC im leidlich passenden Spannungsteiler. 
Spannung messen und in Temperatur umrechnen.

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Nebenbei: Bei 50A und 1,1V Spannungsabfall pro Diode (nach Datenblatt)
> wären eben mal 110 Watt über den Aludeckel abzuführen.

Das schon weiter oben verlinkte Tierchen 
Ebay-Artikel Nr. 131499832587 
hat einen Wärmewiderstand von 2,5°C/W bei 150°C max.

PS: Der von dir gesuchte KBPC5004T auch. Ist bei der SD41 zwar auch 
nicht viel besser, aber da gilt das pro Stück. Deshalb Einzeldioden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gustav K. schrieb:
> Den Gleichrichter
> außerhalb des Gehäuses unterzubringen halte ich für keine gute Idee.

warum?

Wie gesagt nicht freifliegend und berührbar, sondern in einem kleinen 
Selbstbau-Gehäuse. Z.B. aus einem U-Profil und dann von der einen Seite 
aus einen Lüfter durchblasen lassen. Das ganze Extragehäuse dann durch 
den Deckel verschrauben.

Noch schöner wäre so ein Kühlkanal wie z.B. der hier:
http://www.fischerelektronik.de/web_fischer/de_DE/...

Da dann außen 4 Einzeldioden in TO-247 montieren. Und dann das Ganze 
Konstrukt mit einem U-Profil umhausen.

Übrigens hilft es nichts 2 Dioden parallel zu schalten wie Du es bei 
Deinem fliegenden Testaufbau oben gemacht hast. Die eine wird heißer und 
übernimmt dann fast allen Strom.

> M.W. wurde das Gerät in
> wirklich großen Stückzahlen und unter vielen unterschiedlichen
> Handelsnamen vertrieben, dass alle Geräte schon bei halber Nennlast
> ausfallen, kann ich mir kaum vorstellen.

Viele Kunden werden das Ding vermutlich nicht wie Du regelmäßig längere 
Zeit stärker belasten. Und am Anfang überlebt das Teil das ja ne Weile. 
Daher fällt das nicht so auf. Und wenn, dann erst nach 6 Monaten und 
dann ist Beweislastumkehr und Hersteller und Händler damit fein raus.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Gerd E. schrieb:
> Übrigens hilft es nichts 2 Dioden parallel zu schalten wie Du es bei
> Deinem fliegenden Testaufbau oben gemacht hast. Die eine wird heißer und
> übernimmt dann fast allen Strom.

Zumindest nicht Faktor 2. Er hat sie offenbar paarweise thermisch 
gekoppelt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
> Auch bei günstigen Multimetern ist heute oft eine Temperaturmessung dabei

Bei meinem ICE Supertester 680R (Erbstück) war da nichts dabei ...

Gerd E. schrieb:
> Übrigens hilft es nichts 2 Dioden parallel zu schalten wie Du es bei
> Deinem fliegenden Testaufbau oben gemacht hast. Die eine wird heißer und
> übernimmt dann fast allen Strom.

Stimmt, die Schottkys stammen aber aus einer Charge und da könne man das 
so machen, wurde mir damals versichert. Eine Diode kann zudem kaum 
heißer als die andere werden, da die beiden parallel verschalteten 
Dioden eng nebeneinander und auf einem eigenen Kühlkörper sitzen. In 
einem wirklich fetten 12V Netzteil haben die Dioden über Jahre 
anstandslos ihren Dienst verrichtet.

A. K. schrieb:
> Das schon weiter oben verlinkte Tierchen
> Ebay-Artikel Nr. 131499832587
> hat einen Wärmewiderstand von 2,5°C/W bei 150°C max.

Wobei ich den Wert anzweifle, wenn die Einzeldioden freischwimmend 
vergossen wurden.

Bei dem KBPC5006 wird ein Wärmewiderstand von 2,5°C/W angegeben, bei dem 
Fagor FB50 jedoch 1,5°C/W. Wobei bei ersterem der Hinweis steht: 
"Thermal resistance from Junction to Ambient on P.C. board mounting", 
bei zweitem steht jedoch nur: "with heatsink". Hat nun der zweite Typ 
den geringeren Wärmewiderstand?

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
> Bei meinem ICE Supertester 680R (Erbstück) war da nichts dabei ...

Glückwunsch ;-). Meiner hatte leider nach ~25 Jahren aufgegeben. Aber 
der kleine Bruder davon lebt noch in der Familie.

Vergiss bei der NTC Messung den Widerstand des Instrumentes nicht.

Autor: Peter R. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Ich handle mir mit der höheren Spannung keine Nachteile ein?
> Denn üblicherweise erkauft man sich einen Vorteil immer mit einem
> Nachteil.

Die maximale Sperrspannung einer PN-Schicht hängt mit dem Dotierungsgrad 
zusammen.

Bei hoher Sperrspannung ist das Material weniger leitfähig, da geringer 
dotiert. Die Durchlassspannung (und daher die Durchlassverluste) ist 
dann um hundert oder mehr mV höher als bei einer Diode mit niedrigerer 
Sperrspannung.

Autor: Peter R. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> "Thermal resistance from Junction to Ambient on P.C. board mounting"

Die Schreibweise in Anführungszeichen scheint mir da angebracht.

Denn da dürfte es sich um ein Märchen handeln, wenn P.C. die Abkürzung 
für "Leiterplatte" sein sollte.

Bestenfalls würde das zur Aussage führen: Wenn man auf Leiterpaltte 
montiert, muss man bis zur Platte mit 2,5 K/W rechnen, dahinter kommt 
natürlich der Wärmewiderstand von Leiterplatte zur Luft.

Beitrag #5184806 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Peter R. schrieb:
> Die maximale Sperrspannung einer PN-Schicht hängt mit dem Dotierungsgrad
> zusammen.
>
> Bei hoher Sperrspannung ist das Material weniger leitfähig, da geringer
> dotiert. Die Durchlassspannung (und daher die Durchlassverluste) ist
> dann um hundert oder mehr mV höher als bei einer Diode mit niedrigerer
> Sperrspannung.

Also wusste ich es doch: Kein Vorteil ohne Nachteil ...
Vielen Dank für die Information !

Finde eben rein zufällig ein Netzgerät ähnlicher Bauart und ähnlichem
Kaliber (13,8V, 30A, Längsregler, ca. 10kg). Vom Hersteller in den
technischen Daten mit 30A Dauer und 32A Spitze angegeben, 30A stehen
auch auf der Frontplatte des Gerätes.

Ein Anbieter bei Ebay* schreibt jedoch was von 12A Dauer: "32A während 1
Minute, lassen Sie min. 15 Minuten abkühlen / 24A während 2Stunden,
lassen Sie min. 15 Minuten abkühlen / 12A kontinuierlich."
Ebay-Artikel Nr. 152630377856*

Wenn das der Standard ist, wundert es mich nicht, dass mein 30A
Netzgerät (25A Dauer) bei 10A Dauer den Löffel abgegeben hat. Sind die
technische Daten von Geräten derart auf den Hund gekommen?

Autor: Karl B. (gustav)
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Gustav K. schrieb:
> Sind die
> technische Daten von Geräten derart auf den Hund gekommen?

Hi,
obiges Netzteil hatte nach 7A Dauerstromentnahme am anderen Morgen einen 
Windungsschluß im Ringkerntrafo, der dann kostenlos gegen einen "Block" 
EI-Kern getauscht wurde.

Scheint also nichts Neues zu sein mit den Herstellerangaben. (Am besten 
immer 100% überdimensionieren.)

ciao
gustav

P.S.: Finde im Netz rein garnichts mehr über diese Firma "AF", wer hat 
da noch irgendwelche Infos für mich parat? Wäre dankbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:

> Finde eben rein zufällig ein Netzgerät ähnlicher Bauart und ähnlichem
> Kaliber

Solche Netzgeräte wurden früher typisch für CB-Funk verwendet.
Da zogen die Sender durchaus 30A. Allerdings wird beim Funken
normalerweise immer nur kurz gesendet, sodas genügend Abkühl-
pausen vorhanden waren.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Karl B. schrieb:
> Scheint also nichts Neues zu sein mit den Herstellerangaben.
> (Am besten immer 100% überdimensionieren.)

Also mein Gerät wurde mit 30A Spitze und 25A Dauer beworben und ich 
hatte nur 10A Dauer entnommen. Das Gerät ist also über 100% 
überdimensioniert - das hat das Gerät aber auch nicht vor einem 
frühzeitigen Ausfall bewahrt.

Nebenbei: Bei den heute angebotenen Geräten hat man eine andere Skalen 
Einteilung des im Gerät verbauten Amperemeter. Wo bei mir 30A steht, 
steht heute 20A. Kommt wohl nicht von ungefähr ...

Kann jemand beurteilen, ob wenigstens der Trafo ausreichend 
dimensioniert ist? Ich messe eine Seitenlänge des Eisens von 115 x 96 x 
70mm (Breite x Höhe x Blechpaketdicke).

Dann: Würde es bei dem inneren Aufbau des Gerätes (Frontplatte, 
Kühlkörper, Trafo, Rückplatte mit Lüfter) nicht eher Sinn machen, die 
Warmluft aus dem Gerät von hinten abzusaugen, anstatt Frischluft von 
hinten in das Gerät hineinzublasen? Oder ist das am Ende Jacke wie Hose?

Autor: HabNix (Gast)
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Ein Netzteil speist Verbraucher und ist kein Akkuladegerät. Es sind zwei 
unterschiedliche Anforderungen. Eine Forderung an ein Ladegerät ist, 
dass bei geladenem Akku und Ausfall oder Abschalten der Netzspannung 
kein wesentlicher Strom in das Netzgerät zurückfließt und es beschädigt. 
Eine weitere Forderung wäre das Abschalten bei Überstrom und Erreichen 
des Ladeendzustands.
Die Lüftung deines Netzteils ist ein Witz und für die angegebene 
Dauerleistung unzureichend. Der Luftstrom muss an den Rippen der 
Kühlkörper frei vorbeistreichen. Bei diesem Modell wird zu allererst der 
Trafo gekühlt. Der Trafo und das Bedienteil behindern eine effektive 
Lüftung.
Die Leistung des Trafos ist von der Drahtstärke und der Erwärmung der 
inneren Lagen abhängig. Wenn man sicher gehen will, kann man eine 
Temperatursicherung an der Wicklung nachrüsten. Bei dem vorliegendem 
Gerät wäre auch eine Überwachung der maximalen Kühlkörpertemperatur 
angebracht. Sie würde auch bei Lüfterausfall wirken.

MfG

Autor: Bernhard D. (pc1401)
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Karl B. schrieb:

> P.S.: Finde im Netz rein garnichts mehr über diese Firma "AF", wer hat
> da noch irgendwelche Infos für mich parat? Wäre dankbar.

Das Netzteil dürfte von Alpina Funk aus Würselen stammen. Das war in den 
80er Jahren des vorigen Jahrhunderts ein Großhändler für alles Mögliche 
rund um den CB-Funk, die haben auch entsprechend gelabelte Netzteile 
verkauft.
Ein paar Spuren der Firma finden sich noch im Netz, vor allem in Form 
von Erzählungen in Foren.

Das Exemplar auf dem Foto ist ein typischer Vertreter der Gattung 
Funkgerätenetzteile.

Gruß,
Bernhard

Autor: Gustav K. (hauwech)
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HabNix schrieb:
> Ein Netzteil speist Verbraucher und ist kein Akkuladegerät.

Man muss dem Netzgerät ja nicht unbedingt auf die Nase binden, um welche 
Art von Verbraucher es sich handelt ... :-)

HabNix schrieb:
> Eine Forderung an ein Ladegerät ist,
> dass bei geladenem Akku und Ausfall oder Abschalten der Netzspannung
> kein wesentlicher Strom in das Netzgerät zurückfließt und es beschädigt.
> Eine weitere Forderung wäre das Abschalten bei Überstrom und Erreichen
> des Ladeendzustands.

Völlig richtig erkannt, in meinem ersten Beitrag schrieb ich in Zeile 4 
und 5, dass sich zwischen Netzteil und Akku (12 Zellen LiFePo (42V)) ein 
Ladegerät befindet. Dieses Ladegerät kümmert sich um die Ladeparameter 
und überwacht zusätzlich seine eigene Stromversorgung. Stimmt da was 
nicht, schaltet sich das Ladegerät ab und wirft vorher den Akku ab.

HabNix schrieb:
> Die Lüftung deines Netzteils ist ein Witz ...

Sehe ich ebenso. Eben noch bemerkt, dass die Kühlluftschlitze im Deckel 
eigentlich weiter nach vorne gehören, s. Foto. Die Geräte gibt es mit 
verschiedenen Leistungen, m.E. hat man mit Gewalt versucht, in dem 
Gehäuse auch noch eine 30A Version unterzubringen. Wegen dem fetten 
Trafo sind die Kühlkörper dann ganz nach vorne gewandert - die Schlitze 
leider nicht.

Da das Ding nun mal da ist, gilt es zu retten, was zu retten ist. Werde 
versuchen, das Gerät auf 10A Dauer zu trimmen. M.E. sind die Kühlkörper 
unterdimensioniert und die Kühlung derselben mangelhaft. Hier werde ich 
primär ansetzen. Der fette Trafo scheint mir ausreichend dimensioniert 
zu sein, zumindest erwärmt er sich bei 10A extrem langsam und dann nur 
handwarm. Deswegen könnte man eigentlich den Luftstrom auch umkehren - 
wenn dies denn was bringt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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HabNix schrieb:
> Bei dem vorliegendem
> Gerät wäre auch eine Überwachung der maximalen Kühlkörpertemperatur
> angebracht. Sie würde auch bei Lüfterausfall wirken.

Tatsächlich befindet sich unter dem unteren Kühlkörper ein zweiter 
offensichtlich baugleicher Thermostat, der in Serie zur Feinsicherung 
liegt.

Autor: Karl B. (gustav)
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Bernhard D. schrieb:
> Das Exemplar auf dem Foto ist ein typischer Vertreter der Gattung
> Funkgerätenetzteile.

Sorry für OT:
Hi,
danke @pc1401, hatte es tatsächlich für die DNT-Funke noch benutzt, 
(allerdings mit einer ganzen Reihe von Entstörmaßnahmen, wie 
Extradrossel und abgeschirmtes Zuleitungskabel (Trax versilbert 10 qmm 
(!) für Plus und Minus separat. Abschirmungen an Antennenerde...etc.)
Beim dem oben geschilderten Ausfall hatte ich es aber als Ladegerät 
benutzt.
Jetzt benutze ich es als Netzteil zum vorgesehenen 12-V-Anschluss an das 
50 Peak Bal- Ladegerät, da dessen eingebautes Schaltnetzteil extreme 
Störungen bis in den UKW-Bereich produziert, was der Hersteller auf 
Anfrage als "normal" bezeichnete. Bei dem Längsregler AF3007 sind keine 
UKW-Störungen mehr wahrnehmbar, es ist allerdings auch nicht besonders 
energieeffizient.
/OT

ciao
gustav

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gustav K. schrieb:
> M.E. sind die Kühlkörper unterdimensioniert und die Kühlung derselben
> mangelhaft. Hier werde ich primär ansetzen.

Wie angekündigt habe ich dies nun umgesetzt. Vorab wurde direkt neben 
dem neuen Gleichrichter (Fagor FB50) ein NTC mit 47k im Alusechskant mit 
M3 Gewinde verbaut und das Kabel durch die Lüftungsschlitze nach draußen 
geführt. Damit ein vorher/nachher Vergleich möglich ist, wurden mit 
unmodifizierten Kühlkörpern unter 10A Last bei 13.8V diverse 
Widerstandswerte des NTC ermittelt. Bei genau 10 kOhm startete der 
Lüfter, der Wert des NTC erhöhte sich auf 13.6 kOhm, um dann bei 
permanent laufendem Lüfter dort zu verharren. Nach einem Datenblatt 
ermittle ich für 10 kOhm eine Temperatur ca. 60°C und für 13.6 kOhm ca. 
55°C.

Nach dem Modifizieren der Kühlkörper (s. Fotos) dann die gleiche Messung 
nochmals wiederholt. Der Lüfter startet nun schon bei einem Wert von 
11.3 kOhm (ca. 58°C) und schaltet nach 44 sec. bei 15.2 kOhm, (ca. 50°C) 
wieder aus. Der Lüfter läuft nun 44 sec. und macht dann 14 sec. Pause. 
Die Modifikation an den Kühlkörpern hat also einiges gebracht.

Allerdings finde ich das jetzige Ein- und Ausschalten nicht sonderlich 
sinnvoll, bei einer 5 stündigen Akkuladung bei 10A würde sich der mech. 
Thermostat (Foto) pro Akkuladung 300 mal ein- und ausschalten. Wie lange 
der Thermostat dies wohl mitmachen wird ?

Ich überlege, den Thermostaten dauerhaft zu entfernen, da ich dieses 
Gerät ausschließlich zum Laden dieses einen Akkus verwenden möchte. 
Spräche was gegen das Entfernen ?

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Autor: MM (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Spräche was gegen das Entfernen ?

Nichts.

Der Dauerlauf des Lüfters stört bei dem Einsatzzweck in keinster Weise.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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MM schrieb:
> Der Dauerlauf des Lüfters stört bei dem Einsatzzweck in keinster Weise.

Kommt ganz auf den Zustand der Garage an. ;)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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MM schrieb:
> Der Dauerlauf des Lüfters stört bei dem Einsatzzweck in keinster Weise.

Gut, der Lüfter ist bisher beim Laden des Akkus auch dauernd gelaufen. 
Allerdings konnte man am nicht mehr laufenden Lüfter erkennen, dass die 
Ladung beendet war oder sich dem Ende näherte. Diese akustische 
Information durch die geschlossene Garagentüre hindurch entfällt nun 
leider.

Kennt jemand diesen Thermostaten (Thermostat.jpg) vielleicht gäbe es 
selbigen mit einem um 10°C tiefer liegenden Schaltpunkt. Dann hätte ich 
den ursprünglichen Zustand wieder, zum Akkuladen jedoch einen permanent 
laufenden Lüfter.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Die Teile sind doch überall verbaut!?
'Bimetall Temperaturschalter' gibt's für alle möglichen 
Temperaturbereiche u. unterschiedlichem Hystereseverhalten.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Teo D. schrieb:
> Die Teile sind doch überall verbaut

Überall? Ich sehe so ein Teil zum ersten Mal.
Aber OK, ESKA 36TXE21 nennt sich der Typ (Bimetallschalter 250 V 10 A).
Vielen Dank für den Suchbegriff.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Scheint also nichts Neues zu sein mit den Herstellerangaben. (Am besten
> immer 100% überdimensionieren.)

Hi,
ein anderes Netzteil hatte ich als defekt sehr preiswert bekommen 
können.
Nach Austausch der defekten Dioden durch 1N5403 (2A-Typen) ergab bei 
Nennstrom 1,2 A und 12V eine Temperatur von +80°C an den Dioden.
Das ist für mich nicht akzeptabel gewesen. Austausch durch 25A Brücke 
und Montage an Kühlkörper. Dieser erwärmt sich dann insgesamt bei 
gleicher Belastung auf +60°C.
Durch den Wärmestau im Gehäuse ohne Lüfter ist eine noch größere 
Temperatur zu erwarten. Deswegen kann es nicht bei Voll-Last dauernd 
laufen, ohne sich zu überhitzen.
Der Hinweis ganz unten auf dem Etikett ist also schlichtweg
irreführend:
"... kurzschlussfest, automatische Abschaltung bei 
Überlastung/Überhitzung..."
Die Verformungen auf dem Gehäuse und die durchgebrannten Dioden und 
durchgeschlagener LM350 weisen darauf hin, dass es eben nicht bei 
Überhitzung abschaltet.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Karl B. schrieb:
> Die Verformungen auf dem Gehäuse und die durchgebrannten Dioden und
> durchgeschlagener LM350 weisen darauf hin, dass es eben nicht bei
> Überhitzung abschaltet.

Ach, lass den Teil nur genügend Zeit, irgendwann schaltet das schon ab. 
Da steht ja auch nich bei, wann und wie da abgeschaltet wird. ;)

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Gustav K. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Die Teile sind doch überall verbaut
>
> Überall? Ich sehe so ein Teil zum ersten Mal.

Sowas gibts z.B. in jeder Kaffeemaschine. Allerdings
mit etwas höheren Schaltpunkt.

Autor: HabNix (Gast)
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Bei den Elektrikern hießen die Teile "Klixon". Meistens war zusätzlich 
auch noch eine Temperatursicherung verbaut.

MfG

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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HabNix schrieb:

> Bei den Elektrikern hießen die Teile "Klixon".

"Klixon" ist ein Markenname ähnlich Wie "Tempo"-Taschentücher.
Solche Temperaturschalter gibts aber von vielen Herstellern.

Autor: HabNix (Gast)
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Es ist mir bekannt, dass der Begriff "Klixon" sich eigentlich nur auf 
Erzeugnisse einer Firma bezieht, wie auch Begriffe: Fön, Ceran, Teflon 
usw.  Trotzdem werden sie ständig auch für gleichartige Erzeugnisse 
anderer Firmen benutzt. Wenn man einem erfahrenen Elektriker so ein Teil 
zeigt, sagt er sofort: "Klixon", ohne zu wissen, ob das ein Produkt der 
Fa. Klixon ist. Auch bei Suchmaschinen wird man bei diesem Begriff 
fündig.
Profis wissen das. Laien versuchen es mit "Wortklauberei".

MfG

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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das mit den Klixon kenne ich bei Spülmaschinen ... wird das tatsächlich 
auch noch woanders verwendet?

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Wegstaben V. schrieb:

> das mit den Klixon kenne ich bei Spülmaschinen .

...und ich von Kühlschrankkompressoren, wo die Herstellerfirma
wohl früher mal eine Art Monopol hatte. Ich kenn aber keinen
Menschen, der einen Bügeleisen- oder Wohnzimmer- Thermostat
"Klixon" nennt.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gustav K. schrieb:
> Kennt jemand diesen Thermostaten vielleicht gäbe es
> selbigen mit einem um 10°C tiefer liegenden Schaltpunkt. Dann hätte ich
> den ursprünglichen Zustand wieder, zum Akkuladen jedoch einen permanent
> laufenden Lüfter.

Habe doch noch den verbauten Thermostaten durch einen baugleichen 
Thermostaten mit 50/35°C (Conrad 419092) ersetzt und danach nochmals mit 
dem zusätzlich neu verbauten NTC die Kühlkörpertemperatur ermittelt.

Es fiel auf, dass die oberen Lüftungsschlitze des Gehäusedeckels 
eigentlich wertlos sind, da hier nur Kaltluft ausgeblasen wird. In einem 
anderen Pimp-Projekt hatte jemand wohl aus diesem Grund die oberen 
Lüftungsschlitze von innen abgeklebt. Was m.E. nicht optimal ist, da 
sich ein Luftstau bildet, der den Lüfter deutlich höher drehen lässt.

Statt die oberen Lüftungsschlitze abzukleben, habe ich speziell für 
diese  Lüftungsschlitze ein Luftleitblech entwickelt, das auf dem oberen 
Kühlkörper aufliegt. Zusätzlich habe ich den Lüfter umgedreht, so dass 
ich nun die Luft aus dem Gerät absauge. Die Frischluft muss nun von den 
oberen Lüftungsschlitzen erst ganz nach vorne und muss dann durch den 
Kühlprofile hindurch.

Abschließend zusammengefasst die Temperaturmesswerte am NTC mit 47k:
(Werte ermittelt mit 10A Last bei 13.8V und 20°C Raumtemperatur)

Ausführung ab Werk:
Lüfter ein: 10.0 kOhm = 60°C
Lüfter läuft bei Last stetig: 13.6 kOhm = 55°C

Version mit zusätzlichen IC-Kühlkörpern:
Lüfter ein: 11.3 kOhm (ca. 58°C)
Lüfter schaltet bei Last nach 44 sec. ab: 15.2 kOhm, (ca. 50°C)

Version mit zusätzlichen IC-Kühlkörpern und 50°/35° Thermostaten:
Lüfter ein: 15.0 kOhm (ca. 51°C)
Lüfter läuft bei Last stetig: 20.7 kOhm = 43°C

Version mit IC-Kühlkörpern, Luftleitblech und "Fan-Schubumkehr":
Lüfter ein: 14.7 kOhm (ca. 51°C)
Lüfter läuft bei Last stetig: 31.7 kOhm = 33°C

Insgesamt eine Verringerung der Kühlkörpertemperatur von 55°C auf 33°C.

Abschließende Frage: Erhöht sich die Kühlkörpertemperatur um den 
gleichen Betrag, wie sich die Raumtemperatur erhöht ?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Abschließende Frage: Erhöht sich die Kühlkörpertemperatur um den
> gleichen Betrag, wie sich die Raumtemperatur erhöht ?

Annähernd, nur Luft ist nicht gleich Luft. ;)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Teo D. schrieb:
> nur Luft ist nicht gleich Luft.

Was heißt das jetzt ?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Eigentlich nichts, Haarspalterei...
zB. Luftfeuchtigkeit, Druck....

Autor: HabNix (Gast)
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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Abschließend noch den Praxistest durchgeführt, nämlich den fetten Akku 
ca. 1 Stunde geladen (10A bei 13.8V): Lüfter läuft nach ca. 3 min. an 
und läuft dann permanent. Gegen Ende der Ladung schaltet der Lüfter 
wieder aus. So wollte ich es haben.

Dabei mal die Leistungsaufnahme des Netzteils gemessen: 274W (282W mit 
Lüfter) bei 10A Last bei 13.8V. Ergibt einen Wirkungsgrad von 43.8%. 
Nicht gerade der Hit.

Hat jemand mal den Wirkungsgrad eines vergleichbaren Schaltnetzteils 
ermittelt? Also in der Praxis gemessen und nicht irgendwelche getürkten 
Werte aus den techn. Daten abgelesen.

Wobei mir ein Schaltnetzteil etwas unsympathisch ist, beim kleinsten 
Defekt kann man so eine Blackbox in die Tonne treten. Dagegen sind bei 
einem Netzteil mit Längsregler die Chancen groß, es bei einem Defekt 
wieder instand setzen zu können.

Autor: MM (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Dabei mal die Leistungsaufnahme des Netzteils gemessen: 274W (282W mit
> Lüfter) bei 10A Last bei 13.8V. Ergibt einen Wirkungsgrad von 43.8%.
> Nicht gerade der Hit.

Der Lüfter macht 8 Watt aus, was steht auf ihm drauf? (die Genauigkeit 
der Messung kommt mir etwas falsch vor)

Wenn du Trafos rumliegen hast: bei nächster Akkuladung mit Stelltrafo 
die minimale Eingangsspannung feststellen und dann mit passend 
vorgeschaltetem Trafo die Eingangsspannung um einen entsprechenden 
Betrag (ca. ⅔ der ermittelten) reduzieren. So 40-50 Watt könnte das an 
Einsparung bringen.

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Gustav K. schrieb:
> Dabei mal die Leistungsaufnahme des Netzteils gemessen:

mit einem *Wirk*leistungsmessgerät, oder mit Volt- und Amperemeter?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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MM schrieb:
> Der Lüfter macht 8 Watt aus, was steht auf ihm drauf?

DC 12V und 0.22A. Trotzdem zeigt das Messgerät an der Steckdose 8 Watt 
mehr an, wenn der Lüfter startet.

MM schrieb:
> Wenn du Trafos rumliegen hast ...

Habe ich leider nicht, zumindest nicht solche fetten Teile

Heinz V. schrieb:
> mit einem *Wirk*leistungsmessgerät, oder mit Volt- und Amperemeter?

Mit einem EM600 Energiemonitor von ELV:
http://www.stromsparender-pc.de/grafik/energiemessgeraet.jpg

Autor: A. K. (prx)
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Gustav K. schrieb:
>> Der Lüfter macht 8 Watt aus, was steht auf ihm drauf?
>
> DC 12V und 0.22A. Trotzdem zeigt das Messgerät an der Steckdose 8 Watt
> mehr an, wenn der Lüfter startet.

Der Lüfter wird vermutlich besser darüber Bescheid wissen, als ein 4 
Kilowatt Messgerät in der 4. Stelle. In diesem Bereich sind viele recht 
ungenau.

: Bearbeitet durch User
Autor: MM (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Habe ich leider nicht, zumindest nicht solche fetten Teile

Da es nur um Differenzen geht, reichen da schlankere Typen.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Spartrans...

Übern Daumen sollte es ein Trafo mit sekundär 24V/1,5-2A bei deiner 
festen Anwendung tun.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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A. K. schrieb:
> als ein 4 Kilowatt Messgerät in der 4. Stelle. In diesem Bereich sind
> viele recht ungenau.

Finde bei den techn. Daten unter Wirkleistung:
0,0 - 999,9 Watt: Auflösung 0,1W, Genauigkeit 1% +/-3 Digit

Eben mal eine 100 Watt Lampe angeschlossen, Anzeige: 99,6 Watt
Dann einen 150 Watt Strahler, Anzeige: 150,5 Watt
Beide Verbraucher zusammen, Anzeige 252,7 Watt

Mir ist klar, dass es sich bei meinem Netzgerät um einen induktiven 
Verbraucher handelt. Ist dieses Messgerät dafür nicht verwendbar?

Beitrag #5207725 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Gustav K. schrieb:
> Mir ist klar, dass es sich bei meinem Netzgerät um einen induktiven
> Verbraucher handelt. Ist dieses Messgerät dafür nicht verwendbar?

Angeblich berücksichtigt es die Phasenlage, soll also ein echter 
Wirkleistungsmesser sein. Damit sollte es auch für Induktive Verbraucher 
gehen. Da das NT zudem ein Linearnetzteil ist kann man auch Messfehler 
durch defekte/unzureichende Entstörmaßnahmen bei einem Schaltnetzteil 
ausschließen.

Vorrausgesetzt das Messgerät ist 100% in Ordnung müssten die Angabe 
halbwegs stimmen. Die etwa 50% Wirkungsgrad werden es wohl sein...

Aber da wir ja nun die kalte Jahreszeit haben ist es doch gar kein 
Problem den Wirkungsgrad zu erhöhen: Stelle das LG einfach in dein 
Wohnzimmer und schon hast du satte 100% Wirkungsgrad!

Gruß
Carsten

Autor: MM (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Mir ist klar, dass es sich bei meinem Netzgerät um einen induktiven
> Verbraucher handelt. Ist dieses Messgerät dafür nicht verwendbar?

Man bräuchte zum Vergleich ein wissentlich richtig anzeigendes Gerät.

Ich hätte was um die 240 Watt erwartet und nicht 274 Watt. Das hängt 
natürlich von der Auslegung der Spannungshöhe am Ladekondensator ab, wo 
das Bauchgefühl durchaus nicht stimmen muss...

Autor: Gustav K. (hauwech)
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MM schrieb:
> Das hängt
> natürlich von der Auslegung der Spannungshöhe am Ladekondensator ab ...

Habe am Trafo mal sekundär 17,5V~ gemessen (Leerlauf), das wären dann 
Spitze knapp 25V, minus 2x Dioden im Gleichrichter dann ungefähr 23V. 
Ich meine, an den Elkos auch mal so etwas gemessen zu haben.

Carsten S. schrieb:
> Aber da wir ja nun die kalte Jahreszeit haben ist es doch gar kein
> Problem den Wirkungsgrad zu erhöhen: Stelle das LG einfach in dein
> Wohnzimmer und schon hast du satte 100% Wirkungsgrad!

Kann das Elektrofahrzeug nicht mal eben ins Wohnzimmer stellen ...
Laden muss ich in unmittelbarer Nähe des Elektrofahrzeugs.

Da mir aber im Sommer tagsüber die Sonne aufs Garagentor brennt, habe 
ich in selbiger schon mal 30°C. Mit den 30°C muss ich dann das Netzgerät 
kühlen. Deshalb auch der Aufwand, ich wollte so viel wie möglich 
thermische Reserve haben.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Was mir eben noch einfällt: Original waren direkt am Gleichrichter vier 
keramische Scheiben mit je 0.1µF verbaut, s. Bild. Da mir deren Funktion 
an dieser Stelle unklar war, habe ich selbige am neuen Gleichrichter 
nicht verbaut. Kann ich das so lassen, bzw. was haben die Scheiben dort 
verloren?

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Die waren zur Entstörung der Dioden eingebaut. Für deine Einsatz nich 
wirklich wichtig.
http://www.s-elabor.de/k00001.html

Autor: Karl B. (gustav)
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Gustav K. schrieb:
> Kann ich das so lassen, bzw. was haben die Scheiben dort
> verloren?

Hi,
schau Dir einmal die Oszillogramme an, die ich 'mal aus Jux und Dollerei 
gemacht hatte.

Beitrag "Re: Brückengleichrichter mit Trafo"

Das Bildchen ohne den 100 nF-Kond. zeigt doch eine schöne Spitze. OK.
Knattern im Radio ist dann u.U. die Folge. Einige andere 
störimpulssensible Schaltungen verlangen nach einer "sauberen" 
Versorgungsspannung.
Das könnte man im Prinzip her zunächst als Luxus ansehen, alles 
vernachlässigen.
Bin aber nicht ganz so damit einverstanden.
Denn:
Wird der Strom in Sperrichtung (also die Spitze hervorgerufen durch den 
Trägerspeichereffekt) zu groß, kann es den Gleichrichter selbst 
zerstören, in etwa vergleichber mit einem Triac, der keinen ausreichend 
langen Triggerimpuls bekommt.
Mit den Konds. kann man das zu verhindern versuchen. Sie sollten auch 
nicht "blind" immer 0,1 uF haben, sondern mit steigendem zu erwartenden 
Strom wertemäßig größer dimensioniert werden.

Aber die Konds. im Bild des TO kommen mir ziemlich unsicher vor. Ich 
hatte beim 7A-Netzteil echte MKPs mit sicherheitshalber 250V verwendet.

ciao
gustav

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Autor: Peter R. (Gast)
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Nicht nur Funkentstörung:

Die Dioden der Brücke erzeugen bei großem Strom durch den 
Trägerstaueffekt zusammen mit der Induktivität des Trafo hohe 
Spannungsspitzen, in die hunderte V gehend, mit Dauer im µsec-Bereich. 
Diese werden von den 0,1µF-Kondensatoren abgeschwächt bzw. verhindert.

Ob die  Kondensatoren notwendig sind oder ob es ohne geht, hängt vom Typ 
der Dioden ab und auch von Streuinduktivität sowie Streukapazität in der 
Schaltung ab.

Es schadet nicht, diese Keramik-Cs dran zu haben.

Autor: Herbert Bechler (herbert_b)
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Peter R. schrieb:
> Diese werden von den 0,1µF-Kondensatoren abgeschwächt bzw. verhindert.

Durch diese Spannungsspitzen gehen die 100nF-Kondensatoren in kurzer 
Zeit
zum Teufel und überbrücken dabei "ihre" Diode. Das hat zur Folge, daß 
die Gleichrichterbrücke "humpelt" und darauf hin ebenfalls die Hufe 
hochreißt.
Der Nächste ist dann der Ladekondensator, der das bitter zu büßen hat.

Das war eine der beliebtesten Fehlerquellen in (Analog) Sat-Empfängern.

Herbert

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Herbert B. schrieb:
> Durch diese Spannungsspitzen gehen die 100nF-Kondensatoren in kurzer
> Zeit

Bei richtiger Auslegung/Wahl der Kondensatoren werden diese 
Spannungsspitzen aber erst gar nicht so groß sodass die wiederum auch 
nicht zum Teufel gehen ;)

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Karl B. schrieb:
> schau Dir einmal die Oszillogramme an, die ich 'mal aus Jux und Dollerei
> gemacht hatte.

Interessant, dann wundert mich, dass ich bisher noch in keiner 
Netzteil-Schaltung mit Linear-Regler diese Kondensatoren über den 
Gleichrichterdioden entdeckt habe.

Nachdem ich mich etwas in die Gleichrichterei eingelesen habe, scheint 
mir die impulsartige Stromaufnahme im Spannungsmaximum jeder Halbwelle 
eher ein Problem für das Stromnetz zu sein. Gibt es keine Probleme, wenn 
eine Menge solcher fetten Netzteile am Netz hängen?

Autor: Karl B. (gustav)
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Gustav K. schrieb:
> dass ich bisher noch in keiner
> Netzteil-Schaltung mit Linear-Regler diese Kondensatoren über den
> Gleichrichterdioden entdeckt habe.

Hi,
hatte letztens ein Netzteil geöffnet. Da sind die Leiterbahnen und 
Bohrungen, sowie Aufdruck für diese Kondensatoren drin. Nur nicht 
bestückt. ;-(

Herbert B. schrieb:
> Durch diese Spannungsspitzen gehen die 100nF-Kondensatoren in kurzer
> Zeit
> zum Teufel und überbrücken dabei "ihre" Diode.

Wie gesagt, es sollten nicht die - 'tschuldigung - popeligen Dinger wie 
in dem Bild sein, also qualitativ bessere. In meinem 
Braun-Receiver-Netzteil haben diese Konds. in der Originalbestückung 
sogar das X2-Zeichen, obwohl sie nur max. +- 35 V also 70 Volt abkönnen 
müssten.

Und hört endlich mit dem Märchen auf, es   m ü s s e n immer 
Keramikkondensatoren sein. Klar, als Konds. vor und nach den Reglern zur 
Schwingungsvermeidung unbestritten. Bei den 50/100 Hz ist's doch von 
untergeordneter Bedeutung, ob die Dämpfung von 100 kHz nach 20 kHz geht, 
oder ein paar "Nebenwellen" noch als Rest übrigbleiben. Also MKS der 
vergleichbare Folienkondensatoren sind vielleicht sogar noch besser.
Und ich habe noch keinen Lieferanten (gängige 
Elektronikversandgeschäfte) von Kerkos gesehen, die die 100 nF Konds. in 
der Bauform über 100V Spannungsfestigkeit anbieten.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Tippgeber (Gast)
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> Mir ist klar, dass es sich bei meinem Netzgerät um einen induktiven
> Verbraucher handelt. Ist dieses Messgerät dafür nicht verwendbar?
Nein, es ist nur zum Teil eine induktive Last, es ist eine ganz üble 
komplexe Last.

> Nachdem ich mich etwas in die Gleichrichterei eingelesen habe,
> scheint mir die impulsartige Stromaufnahme im Spannungsmaximum jeder
> Halbwelle eher ein Problem für das Stromnetz zu sein. Gibt es keine
> Probleme, wenn eine Menge solcher fetten Netzteile am Netz hängen?

Durch den geringen Stromflusswinkel werden alle beteiligten Bauteile 
(auch das Versorgungsnetz, Netztrafo, Gleichrichter) unnötig stark 
belastet.

Deshalb ist seit etlichen Jahren bei Geräten über 70W eine PFC (Power 
Factor Correction) vorgeschrieben. Ihr Ziel ist, den Strom proportional 
zur Netzspannung zu machen, also sinusförmig wie bei einem ohmschen 
Verbraucher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung
https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung
Und wenn man schon zerhackt, kann man gleich ein Schaltnetzteil 
verwenden.
MeanWell und Co lassen grüßen.

Kondensatoren parallel zu den Dioden "gehören zum guten Ton".
Sie müssen nicht keramisch sein, sollten jedoch eine hohe 
Resonanzfrequenz haben. Eine hohe Dämpfung (ESR) lässt die in der 
Streuinduktivität (hätte beinahe Spukinduktivität geschrieben) 
gespeicherte Energie schnell abbauen.
Ein RC-Snubber oder VDR wäre auch denkbar.

Ich habe kürzlich in einer Anlage dicke 3ph-Trafonetzteile gehabt, die 
u.A. DCDC-Wandler speisen. In der nichtleitenden Zeit der Dioden war mit 
voller Amplitude die Zerhackerfrequenz zu sehen. C --> Ruhe

Ich hatte das näher untersucht, weil dieser Gleichrichter (auch aus 
thermischen Gründen wie weiter oben beschrieben (unebene Montageflächen 
beiderseits durch Stanzung der Löcher und Lacknasen)) häufig kaputt 
ging.

Wir haben sogar bei Fraunhofer ein Gutachten über die Gleichrichter 
machen lassen. War letztendlich für die Katz, da sie auch nicht 
herausfinden konnten, ob die internen Dioden zuerst durch Überspannung 
oder zuerst durch Überstrom kaputt gingen, weil sie in beiden Fällen 
danach einfach zerschmolzen waren.
Überspannung führt zum Durchschlag und Kurzschluss der Diode, dann folgt 
ein hoher Strom, der die Dioden vollends durchlegieren lässt.
War dennoch eine lehrreiche Dokumentation mit Röntgen- und 
Rasterelektronen-Mikroskop-Aufnahmen. Sieht man nicht alle Tage.
Dabei kam heraus, dass der GLR-Hersteller mittendrin Fab / Land 
wechselte und damit sich der innere Aufbau änderte.
Es ist bei den Würfeln scheinbar üblich, dass die Dioden keine direkte 
mechanische Verbindung zum Gehäuse haben. Sie sind nur eingegossen.

Thermischer Stress war sicher auch ein Thema (häufige Last- und damit 
Temperatur-Wechsel). Ebenso Elektromigration.

Fazit: der Hersteller hat den eh für andere Bauteile vorhandenen 
Kühlkörper deutlich vergrößert und den GLR auch noch drauf gesetzt.
Kosten haben wir uns brüderlich geteilt (es ging um eine größere Anzahl 
und um Ausfallzeiten).
Alternative wäre gewesen, einen voluminöseren GLR (Brick) zu verwenden, 
damit die Wärme-Übergangsfläche größer wird.

Zu Spannung: ich würde auch nur so hoch wählen wie nötig, also keinen 
1000V für eine 100V-Anwendung (höhere Isolationsabstände --> 
schlechterer Wärmeübergang).
Peter R. (Gast) Datum: 23.10.2017 11:39  hat es gut beschrieben.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> hatte letztens ein Netzteil geöffnet. Da sind die Leiterbahnen und
> Bohrungen, sowie Aufdruck für diese Kondensatoren drin. Nur nicht
> bestückt. ;-(

Die Aussage, das man diese Cs zum Schutz des Gleichrichters braucht,
halte ich für übertrieben. Sinnvoll halte ich sie, wenn man empfind-
liche Audioschaltungen speisen will, da sie Störungen unterdrücken.

> Und hört endlich mit dem Märchen auf, es   m ü s s e n immer
> Keramikkondensatoren sein. Bei den 50/100 Hz ist's doch von
> untergeordneter Bedeutung,

Obwohl es sich hier um 50Hz-Gleichricher handelt, sind die Spitzen
durch den Sperrverzögerungseffekt recht steil, sodas Keramik-Cs
sinnvoller sind. Die würde ich auch nicht über lange Leitungen
anbinden, sondern mit kurzen Drähten direkt an die Anschlüsse
löten.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Carsten S. schrieb:
> Angeblich berücksichtigt es die Phasenlage, soll also ein echter
> Wirkleistungsmesser sein. Damit sollte es auch für Induktive Verbraucher
> gehen.

Wo hast du die Information bzgl. Phasenlage her?
In dem beiliegenden Mini-Manual ist dbzgl. nichts zu finden.

Hat jemand eine Ahnung, wie das EM600 intern funktioniert?
Ein reiner Wirkleistungsmesser müsste auf den Nulldurchgang triggern, 
nach 90° Strom und Spannung messen und daraus den Effektivwert 
berechnen. Beim Strom wäre aber genau hier (bzw. kurz davor) bedingt 
durch den Gleichrichter eine Spitze, welche das Messergebnis stark 
verfälschen würde.

Oder erfolgt z.B. alle 5° eine Strom- und Spannungsmessung und das wird 
Ergebnis gemittelt?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gustav K. schrieb:
> Hat jemand eine Ahnung, wie das EM600 intern funktioniert?
> ...
> Oder erfolgt z.B. alle 5° eine Strom- und Spannungsmessung und das wird
> Ergebnis gemittelt?

So in etwas, nur meist kostensparend mit einem ADC und ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsmesser#Wirk...

Sie die Dinger nicht als Messgerät, das sind Test u. Prüf/dinger/, 
Kosten-Abschätzter...

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Habe mal aus reinem Interesse paar Vergleichsmessungen durchgeführt und 
verstehe nun noch weniger als vorher:

Eine Energiesparlampe Osram Dulux EL mit aufgedruckten 11W und 115mA 
zeigt an meinem ELV EM600 nach ca. 10 min. warmlaufen 8.7W bei 227V. An 
einem eingeschleiften Messwiderstand zeigt ein digitales Multimeter 38mA 
an, an meinem guten alten Supertester ICE 680R lässt sich ein Wert von 
35mA ablesen. Das macht dann rechnerisch einmal 8.62W und einmal 7.95W. 
Scheint so halbwegs zu passen.

Im Bild ein Oszillogramm des Stromes am Messwiderstand. Für die 
Berechnung wird das EM600 wohl doch das ganze Signal abtasten müssen.

Wieso steht eigentlich auf der Lampe 115mA, das wären rechnerisch 26.1W?

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Gustav K. schrieb:
> Wieso steht eigentlich auf der Lampe 115mA, das wären rechnerisch 26.1W?

Kann es sein, dass die 115 mA den Maximalstrom darstellen? Deine 
Multimeter werden wahrscheinlich den RMS messen, das könnte dann in der 
Tat bei rund 35 mA bei dem beobachteten Signal mit 115 mA Peak hin 
kommen.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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M. K. schrieb:
> Kann es sein, dass die 115 mA den Maximalstrom darstellen?

Ich habe keine Ahnung, was die Angabe für eine tiefere Bedeutung haben 
soll.

Abschließend an den Messaufbau noch das Manson EP-925 Netzgerät 
angehängt, um auch hier mal den Stromverlauf darzustellen und die rel. 
hohe Leistungsanzeige des ELV EM600 zu verifizieren.

Last war diesmal extern gemessen und war 9,49A bei 13.14V
(also nicht 10A bei 13.8V, wie von den beiden Zeigern am EP-925 
abgezeigt)

Anzeige EM600: 267W bei 225V Netzspannung
Anzeige Digitalmultimeter: 1.15A
Anzeige Supertester ICE 680R: 1,17A
Leistung gerechnet: 259W bzw. 263W

Also scheint auch ein reiner Wirkleistungsmesser einigermaßen korrekt 
anzuzeigen, oder die beiden anderen Messgeräte sind ebenso 
fehlerbehaftet. Um dies abzuklären, bräuchte ich jetzt ein "richtiges" 
Messgerät, was ich leider nicht habe. Kurvenform des Stroms siehe Bild.

Autor: Peter R. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Also scheint auch ein reiner Wirkleistungsmesser einigermaßen korrekt
> anzuzeigen, oder die beiden anderen Messgeräte sind ebenso
> fehlerbehaftet.

Die einfachen Messgeräte setzen halt Sinusform voraus. Sie messen in 
Wirklichkeit den im Gleichrichter des Messgeräts entstehenden 
Gleichstrom und lügen daraus mit ca.11% Zuschlag den Effektivwert 
zurecht.
Bei Impulsen und verzerrtem Sinus haben sie deutliche Messfehler.

Deshalb gibt es halt "true rms" Messgeräte. Die messen durch Quadrierung 
des Signals. Sie können auch oberwellenhaltige Mischströme richtig 
messen. Natürlich nur bis zu einer gewissen Grenze, die häufig indirekt 
als sogenannter Crest-Faktor angegeben ist.

Wobei es da noch den Unterschied gibt,ob sie die DC-Komponente mitmessen 
oder nicht.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Peter R. schrieb:

> Die einfachen Messgeräte setzen halt Sinusform voraus. Sie messen in
> Wirklichkeit den im Gleichrichter des Messgeräts entstehenden
> Gleichstrom und lügen daraus mit ca.11% Zuschlag den Effektivwert
> zurecht.

Für die geschwindigkeitsabhängige Spannungsmessung ist es völlig
belanglos, ob der Mittelwert oder der Effektivwert gemessen wird.

> Bei Impulsen und verzerrtem Sinus haben sie deutliche Messfehler.

Für die geschwindigkeitsabhängige Spannungsmessung spielt vermutlich
auch das keine grosse Rolle.

> Deshalb gibt es halt "true rms" Messgeräte. Die messen durch Quadrierung
> des Signals. Sie können auch oberwellenhaltige Mischströme richtig
> messen. Natürlich nur bis zu einer gewissen Grenze, die häufig indirekt
> als sogenannter Crest-Faktor angegeben ist.

Aha. M.E. gibt es nur wenige Anwendungen, wo "true rms" wirklich
eine Rolle spielt.

> Wobei es da noch den Unterschied gibt,ob sie die DC-Komponente mitmessen
> oder nicht.

Bei "guten" Multimetern gibts dafür einen Umschalter.

Edit: Mein Beitrag war eigentlich als Antwort auf einen anderen
Thread (Hallsensor als Geschwindigkeitssensor) geschrieben. Deshalb
gelten einige Ausführungen nur teilweise.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Harald W. schrieb:
> Für die geschwindigkeitsabhängige Spannungsmessung ist es völlig
> belanglos, ob der Mittelwert oder der Effektivwert gemessen wird.

Was ist nun auch eine "geschwindigkeitsabhängige Spannungsmessung" ?

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Gustav K. schrieb:
> Dabei mal die Leistungsaufnahme des Netzteils gemessen:
> 274W (282W mit Lüfter) bei 10A Last bei 13.8V.

Eben noch rein interessehalber direkt mit Stoppuhr am Wechselstromzähler 
(600U/kWh) gemessen. Laststrom war wieder 10A bei 13.8V. Ich stoppe 3 
Runden der Scheibe mit 61 sec. Das ergibt rechnerisch 295 Watt, also 
nochmal etwas mehr, als mit den vermeintlich zu viel anzeigenden 
Messgeräten :-( Und genau diese 295 Watt wären letztendlich von mir zu 
bezahlen.

Zum Vergleich mal zuschaltbare 3 Leuchtstoffröhren a. 36 Watt vermessen, 
hier stoppe ich nach 3 Runden der Scheibe 144 sec., was rechnerisch 125 
Watt wären. 3x 36 Watt wären aber nur 108 Watt, folglich würde jedes 
Vorschaltgerät zusätzlich ca. 5.6 Watt Verlustleistung erzeugen.

Kann das alles so hinkommen?

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Gustav K. schrieb:
> Kann das alles so hinkommen?

Ja, das kann schon sein.

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