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Forum: HF, Funk und Felder HF Signal Verstärken


Autor: Matthias T. (matthias_199)
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Hallo meine lieben,

zur Verstärkung von Funk Signalen habe ich eine Prinzipielle frage,
folgendes Bauteil

http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0...

gehe ich richtig in de anmahne das ich zwischen Antenne und Modul
"einfach" diesen ic einbaue und mein Signal dann um x dB verstärkt wird.

Rein vom Prinzip ?

MFG
Matthias

Autor: Lars (Gast)
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Matthias T. schrieb:
> Rein vom Prinzip ?

Ja rein vom Prinzip her ja. Du musst dich halt insbesondere um die 
Stromversorgung kümmern ...

Autor: Karl M. (Gast)
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Hallo,

ich würde den MMIC nicht direkt an eine Antenne anschließen, da es ein 
Breitbandverstärker ist und so auch alle ungewünschten Singale verstärkt 
werden und der MMIC so auch übersteuert werden wird.

Also am Eingang erst eine Bandpass, das ist eine TP- und HP-Filter, und 
danach den MMIC.

Wichtig ist auch der breitband Verdrosselung der Versorgungsspannung für 
den angestrebten Frequenzbereich.
Im Schaltbild "Typical Biasing Configuration" Rc und RFC.

Autor: Matthias T. (matthias_199)
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Hallo,

was genau meinst du mit Stromversorgung Lars ?
es sind ja 3.3V auf 60mA...

Oder die Entkopplung ? Das war mir etwas zu wenig ?

Hey Karl,

ja also Breitband ist beabsichtigt ich will ein Funkmodul bauen das 
verschieden "anpassnetzwerke" sagt man das so ?

Ununterstützt ... nicht gleichzeitig, aber je nachdem wie man es gerade 
bauen will.

das ding verstärkt auch den Empfang das ? Das war mir so nicht bewusst.
Ich war der Meinung das ich diesen IC mit zwei rf switche sauber 
abkoppel wenn er nicht benötigt wird, als das Modul im Empfangsmodus 
ist, so wie es die Semtech chips das ja vorgeben via rf switch

danke,

MFG
Matthias

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Matthias T. schrieb:
> ich will ein Funkmodul bauen das
> verschieden "anpassnetzwerke" sagt man das so ?

Lass es!
Solche ICs sind nichts für Anfänger. Die Wahrscheinlichkeit, dass du 
damit  ungewollt einen Störsender baust, ist sehr hoch.

Kauf die lieber ein Fertiggerät mit den von dir gewünschten 
Eigenschaften.

Autor: Matthias T. (matthias_199)
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@ Hp M

Danke ich mach das aber aus persönlicher Interesse deshalb Frage ich 
auch nach,
und informiere mich bevor ich irgendetwas zusammenlöte.

Das mindert doch sehr die Wahrscheinlichkeit, und aus Fehlern lernt man 
ja auch.

MFG
Matthias

Autor: (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)
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> das ding verstärkt auch den Empfang das ?

Als Nachbrenner taugen die nuex. Ohne Filter gibt es
reichlich Oberwellen und mit ein bisschen Pech schwingt das
Dingens dann noch da wo du weder hinsehen noch messen kannst.

In kommerzieller Technik sitzen zum filtern z.B. mehrere
koaxiale Topfkreise die du vermutlich nicht bauen noch
abgleichen kannst.

Wenn du damit dann den falschen aergerst, kommt das SEK
morgens um vier und du brauchst noch eine neue Tuer.

Autor: Sabberlott W. (jetztnicht)
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Du meinst also du hast die Messmittel ?
Alles auf Steckbrett ? Streifenleiter ?

Autor: Matthias T. (matthias_199)
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Hoi,

genau ich suche einen "Nachbrenner IC"

es soll aber alles auf eine Platine ich will am ende sowas wie 30ddbm 
rauskommen.
Mir ist bewusst das unter gewissen Frequenzen das nicht erlaubt ist aber 
einstellen darf ja jeder aus sein Riskio was er mag.

Also sind die neux etwas unpraktisch :)

Das der bandpass das senden auch entstört daran habe ich gar nicht 
gedacht,
ist aber ein guter punkt,

Macht es nicht dann sinn das vor und nach so einem Verstärker zu 
realisieren ?

MFG
Matthias

Autor: eric (Gast)
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Sag ich doch schon immer, dass zuviel Digital den Bezug zur realen 
analogen Welt kaputt macht.

Du bist nur einer von Vielen in diesem Forum, die mit 
NullKommaNix-Ahnung aber hochfliegenden Ideen ein anspruchsvolles 
HF-Projekt durchziehen wollen und kläglich scheitern.
Fang erst mal ganz unten mit Elektronik-Grundlagen an.

Aber bei so eklatant fehlender korrekter deutscher Rechtschreibung und 
verständlicher Ausdrucksweise scheinen mir die Erfolgschancen doch nicht 
sonderlich hoch.

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Hp M. schrieb:
> Lass es!
> Solche ICs sind nichts für Anfänger. Die Wahrscheinlichkeit, dass du
> damit  ungewollt einen Störsender baust, ist sehr hoch.

Naja, wenn der MMIC 'unconditionally stable' ist möchte ich aber sehen, 
wie du ihn zum schwingen bringst. Eingang oder Ausgang offen zu lassen 
oder irgendwelche komischen Impedanzen anzuschliessen wird den MMIC 
wenig beeindrucken.
Bei einer Rückkopplung siehts dann natürlich wieder anders aus.

Aber eine Leiterplatte mit Streifenleitern ist natürlich vonnöten.

Autor: Karl M. (Gast)
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Nun da Du die 30dBm Ausgangsleistung in's Spiel bringst, ist das ein 
Leistungsverstärker !

Wie viel Aufwand für 36dBm man treiben muss, siehst Du hier:
*5-W-Miniatur-Linearendstufe (1,8 MHz - 52 MHz)*
http://www.box73.de/product_info.php?products_id=3685

Autor: Realist (Gast)
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Naja, er will ja keine 36 dBm, sondern 30 dBm. Das ist schon ein 
Unterschied...

So oder so, das wird eh nichts.

Autor: Matthias T. (matthias_199)
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@eric
du darfst gerne sagen was du willst das ist dein Recht!
ich weiß nicht warum du auf Rechtschreibfehler rumhackst, ich könnte mir 
vorstellen das ist vielleicht das einzige was du besser als alle anderen 
beherrscht, schön für dich aber leider Offtopic für das Thema!

und wenn du nicht hefteln willst kann ich auch nur sagen du bist einer 
von vielen der nicht helfen will.
Das ist mir egal verschwende aber nicht meine und deine Zeit mit solchen 
Beiträgen.

@Thomas
Danke, den Beitrag zu Streifenleitern muss ich mir mal auch durchlesen.
ich war bist jetzt deine Meinung 50Ohm Impedanz an der Signalleitung ist 
das Zauberwort aber wohl nicht.....
wie wird das den auf einem rfm23BP ohne Streifenleitern realisiert?

Sowas schwebt nämlich mir vor!

@Karl M.
Nett .) 5 Watt sind aber auch etwas viel mein Plan ging eher in 
Spitzenleistung 1 Watt also 1000mw das sind doch die rund 30dbm.

Mann kann ja auch nicht sagen das sind "nur" 6 dbm mehr Sendeleistung 
die dbm Skala ist nun mal einfach nicht linear das ist mir klar.

und meine Idee war wenn mein Chip schon 17 dbm kann sollte ich doch mit 
einem darauffolgenden IC noch 13 dazupacken können.

oder verhält sich das bei den werten einfach ganz anders ?

MFG
Matthias

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Matthias T. schrieb:
> mein Plan ging eher in Spitzenleistung 1 Watt also 1000mw

Aha. Und wie sollen aus dem MMIC, der, selbst wenn man ihn in die 
Kompression fährt, gerade 17 dBm raus bringt, 30 dBm raus kommen? Hast 
du entsprechende Attenuatoren, um das überhaupt messen zu können? der 
handelsübliche Spekki hat oft bei 30 dBm seinen 'damage level'. Ich 
hasse es bereits, wenn ich Sachen um 20 dBm messen muss. Das ist sau 
gefährlich für jegliches Equipment.

Deine 30 dBm könntest du natürlich erzielen, indem du deine Schaltung 
ca. 6 mal aufbaust, phasenrichtig ansteuerst und phasenrichtig 
kombinierst. Könnte aber aufwendig werden :-(

Autor: eric (Gast)
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Matthias T. schrieb:
> und meine Idee war wenn mein Chip schon 17 dbm kann
> sollte ich doch mit einem darauffolgenden IC noch 13 dazupacken können.

Bei solchen Vorstellungen kann ich nur zustimmen, wenn

Hp M. schrieb:
> Lass es!

Autor: Christian Kück (chris111)
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Du willst 30dBm das sind 1W an 50 Ohm. Wenn du das Datenblatt liest, 
siehst Du, das der 1dB Kompression Point P1db bei 17dBm liegt. Da ist 
spätestens Ende der Fahnenstange. Schau das Du einen Verstärker findest, 
der einen 1dB Kompression Point gut oberhalb von 30dBm hat. Ein Layout 
mit 50 Ohm Coplanaren Waveguides ist Pflicht. Gibt in I-net genügend 
Rechner dazu.
Ohne Messmittel wie VNA oder zumindest Spektrum Analyser mit Tracking 
Generator wird das eher nichts.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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> Matthias T. schrieb:
> und meine Idee war wenn mein Chip schon 17 dbm kann
> sollte ich doch mit einem darauffolgenden IC noch 13 dazupacken können.

Stimmt schon. Aber was fuer eins. Dasselbe wohl nicht, denn das ist bei 
17dBm am Ende. So nebenbei ... Verstaerker von 100mW aufwaerts moegen 
keine nichtangepassten Ausgaenge. Bedeutet, offen laufen lassen und 
schon ist es kaputt.

Autor: Matthias T. (matthias_199)
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ich war der Meinung das sich das db aufsummiert .....
wieder was gelernt das ist wohl nicht so.

D.h ich benötige einen 30 dbm Verstärker sehe ich das richtig ?

Attenuatoren habe ich leider nicht um das messen zu können, könnte ich 
aber von den Physikern ausleihen :) oder zum messen vorbeibringen.

ich sehe da ist nochmal etwas mehr Nachforschung nötig aber das ist 
schon mal gut zu wissen.

könnt ihr mir den einen IC in dem bereich empfehlen ?

MFG
Matthias

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias T. schrieb:
> könnt ihr mir den einen IC in dem bereich empfehlen ?

In diesem Bereich sind es einfach mal nicht mehr nur die Bauelemente,
sondern das ist alles ein Gesamtsystem.  Ohne ein Mindestmaß an
Grundlagen der HF-Technik wirst du da keinerlei Erfolg haben.  Im
günstigsten Fall zerräucherst du einfach nur einen Transistor oder
einen IC nach dem anderen, im ungünstigeren Fall strahlst du
irgendwelche Frequenzen ab und störst Funkdienste, die man besser
nicht stören sollte.

Interesse für HF-Technik ist ganz gewiss was Schönes, aber fang'
dann bitte klein an.  1 W auf Kurzwelle geht gerade mal so als
Einsteigerprojekt, je höher die Frequenz, um so anspruchsvoller wird
das alles.  Auf VHF sollte man sich eher als Ziel setzen, ein paar
Milliwatt stabil hinzubekommen als Erstlingsprojekt.

Irgendetwas ohne Messmittel aufzubauen ist wie im Trüben fischen.
Einen gut erprobten und beschriebenen Bausatz bekommt man sicher auch
ohne Messmittel in Betrieb, aber irgendeine Eigenentwicklung ist
aussichtslos.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Matthias T. schrieb:

> ich war der Meinung das sich das db aufsummiert .....
> wieder was gelernt das ist wohl nicht so.

"'Herr Professor, heisst das nun 'mir' oder 'mich'?"
"Also, guter Mann, das kommt darauf an, ob Sie" -
"Ich sehe schon, Herr Professor, Sie wissen's auch nicht!"

Es kommt auf die zugrundeliegende Schaltung an. Bei
Kettenschaltung gilt 10dB+10dB = 20dB; bei (verlustfreier)
Parallelschaltung gilt 10dB+10dB = 13dB :)

> Attenuatoren habe ich leider nicht um das messen zu können,
> könnte ich aber von den Physikern ausleihen :) oder zum
> messen vorbeibringen.

Leute aus dem vorigen Jahrtausend (wie ich z.B.) sagen einfach
"Dämpfungsglieder"; die kann man ggf. selberbauen oder für
preiswertes Geld kaufen.

Sollte man haben, wenn man mit HF rummacht.

> könnt ihr mir den einen IC in dem bereich empfehlen ?

Nur ein ganz allgemeiner Hinweis: Einfach drauflos-senden ist
eine Rücksichtslosigkeit. Ich will gar nicht den Blockwart
heraushängen lassen und mit den Gesetzen drohen -- es ist aber
so, dass sich die regulären Nutzer der Frequenzen nicht so
einfach wehren können, wenn Du in ihrem Band herumbrüllst.

Falls sich jemand ernsthaft gestört fühlt, schickt er Dir die
BNetzA auf den Hals; das wird ggf. teuer.
Die Bänder von Flugfunk, BOS-Funk usw. sollte man also
SORGFÄLTIG vermeiden (-- auch an die Oberwellen denken!).

Außerdem ist 1W für den Anfang VERDAMMT viel. Das ist ungefähr
die Leistung, die ein Mobitel als Pulsleistung zum Senden
verwendet; damit kommt man unter normalen Bedingungen kilometer-
weit.
Der Wetterdienst hängt solche Sender (ca. 1W) an seine
Wetterballons und kann die Dinger 200km und weiter (!)
verfolgen.

Wenn ich mich mit HF beschäftigen wollte, würde ich mich über
die Themen "ISM-Bänder" und "Allgemeinzuteilung" schlau machen
und mit 10mW Sendeleistung (und einem ordentlichen, trennscharfen
Empfänger) anfangen.

Für den Anfang wäre es sinnvoll, Deine geplante Anwendung genauer
zu schildern, dann kann man mehr sagen.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Possetitjel schrieb:
> Für den Anfang wäre es sinnvoll, Deine geplante Anwendung genauer
> zu schildern, dann kann man mehr sagen.

Für den Anfang wäre eine Selbstbaulösung mit 2x BFR96 auch möglich. Der 
vorgeschaltete BF245C erhöht den Eingangswiderstand wahlweise von 60 Ohm 
auf einige Kiloohm (zum Experimentieren ganz praktisch). Frequenzbereich 
1MHz bis 1000MHz. Verstärkung +20dB.

Autor: Bert 0. (maschinist)
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Das soll bis 1GHz funktionieren? Schon mal vermessen? Plots davon 
vorhanden?

(Und für den Stromlauf hättest Du bei meinem Dozenten schön was auf die 
Ohren bekommen, Eingänge haben nämlich links, Ausgänge rechts zu 
sein...)

Gruß... Bert

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Soo, jetzt stimmt's wieder.  :-)

Bert 0. schrieb:
> Das soll bis 1GHz funktionieren?

Ich hab's nicht gemessen, ich denke aber auch, dass die Kurve in 
Richtung 1GHz abflacht.

Autor: mse2 (Gast)
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Bert 0. schrieb:
> (Und für den Stromlauf hättest Du bei meinem Dozenten schön was auf die
> Ohren bekommen, Eingänge haben nämlich links, Ausgänge rechts zu
> sein...)

Immerhin ist der "Eingang" der Versorgungsspannung links....
:)

Autor: mse2 (Gast)
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Ralf L. schrieb:
> Soo, jetzt stimmt's wieder.  :-)

:D

Autor: Jens G. (jensig)
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>Soo, jetzt stimmt's wieder.  :-)

Tja - nu fließen aber die Strömlinge verkehrtherum ;-)

Autor: Peter (Gast)
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Interessante Schaltung.

Rein aus Neugierde:
Wozu dienen L1, L2, R2, R6 und die zwei 10nF-Kondensatoren?

Autor: Robert M. (r0bm)
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Peter schrieb:
> Wozu dienen L1, L2, R2, R6 und die zwei 10nF-Kondensatoren?

R2/R6 bestimmen den Ein- bzw. Ausgangswiderstand. L1/L2 begradigen 
zusammen mit den 12pF Cs den Amplitudengang. Die 10nF sind 
Trennkondensatoren damit die Arbeitspunkteinstellung nicht beeinflußt 
wird.

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Robert M. schrieb:
> R2/R6 bestimmen den Ein- bzw. Ausgangswiderstand.

Ja. Diese Art der Ein- und Ausgangsimpedanzanpassung wird auch 
Parallelgegenkopplung genannt.

Robert M. schrieb:
> L1/L2 begradigen
> zusammen mit den 12pF Cs den Amplitudengang.

Genau. Und zwar korrigieren diese Induktivitäten im Frequenzbereich 
größer 600MHz den Phasengang der resultierenden Rückwirkung derart, dass 
trotz zunehmender Eingangsleitwerte der Transistoren die 
Impedanzanpassung erhalten bleibt. Für die Herstellung der 
Induktivitäten werden einfach nur die beiden Anschlussdrähte der beiden 
330R Widerstände je Seite zwei bis drei Mal um einen Streichholz 
gewickelt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ralf L. schrieb:
> Für den Anfang wäre eine Selbstbaulösung mit 2x BFR96 auch möglich.

Der TO will aber am Ausgang +30dbm also 1W. Ich bezweifel das der BFR96 
jemals diese Leitung bringen wird.

Da wäre schon eher ein BFQ34 im Hubschraubergehäuse ( also kein BFQ34T ) 
angesagt.

Für schmalbandige Verstärker wird der reichen. Wenn es aber dann noch 
von 1-1000MHz gehen soll, ist selbst der BFQ34 schnell an seine Grenzen. 
Bei den hohen Frequenzen macht er nämlich nur noch wenig Verstärkung.

Vieleicht helfen auch LD-Mosfets.

Ralph Berres

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Dann hätte ich noch den CGY21 mit nachgeschaltetem BFQ64 im Angebot. 
Zusammen machen die 30dB bzw. 1 Watt, allerdings dann auch nur für einen 
schmalen Frequenzbereich. Vorzugsweise um die 500MHz.

Autor: Peter (Gast)
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Robert M. schrieb:
> Peter schrieb:
>> Wozu dienen L1, L2, R2, R6 und die zwei 10nF-Kondensatoren?
>
> R2/R6 bestimmen den Ein- bzw. Ausgangswiderstand. L1/L2 begradigen
> zusammen mit den 12pF Cs den Amplitudengang. Die 10nF sind
> Trennkondensatoren damit die Arbeitspunkteinstellung nicht beeinflußt
> wird.

Vielen Dank für die Erklärung!

Autor: Felix U. (ubfx)
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Ralf L. schrieb:
> Für den Anfang wäre eine Selbstbaulösung mit 2x BFR96 auch möglich.

Mich würde hier mal die Auslegung der zwei Drosseln Dr.1 und Dr.2 
interessieren. Warum wird hier so dicker Cu-Draht mit 0,5mm genommen?
Für den ~10mA Kollektorstrom wäre das wohl nicht nötig. Und wozu der 
Ringkern? Soll hier die Güte möglichst niedrig gehalten werden?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Felix U. schrieb:
> Mich würde hier mal die Auslegung der zwei Drosseln Dr.1 und Dr.2
> interessieren.

Dessen Blindwidertand nimmt mit zunehmender Frequenz zu und verringert 
damit die Gegenkopplung. Die mit zunehmende Frequenz abnehmnde 
Verstärkung wird damit kompensiert.

Felix U. schrieb:
> Und wozu der
> Ringkern? Soll hier die Güte möglichst niedrig gehalten werden?

Hier ist eine Induktivität angesagt, welche in dem interesierenden 
Frequenzberich noch keine Eigenresonanz aufweist. Sie muss aber groß 
genug sein, das bei tiefen Frequenzen der induktive Widerstand noch 
mindestens 5 mal größer ist, wie der Ausgangswiderstand der Stufe. 
Deswegen hat man wohl ein Ringkern benutzt. Ebenso hätte man mehrere 
Induktivitäten in Reihe schalten können. Auf Seite des Kollektors erst 
eine kleine Induktivität für die hohe Frequenz dann eine größere für die 
mittleren Frquenzen und eine große Induktivität für die niedrigen 
Frequenzen.
Rohde&Schwarz macht das so bei dem Ausgangsverstärker iherer 
Signalgeneratoren, welche z.B. von 10KHz nis 1GHz gehen.

Ralph Berres

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