Hallo zusammen.
Ich hätte da mal eine Frage zum Thema Rundsteuertechnik.
So wie ich es verstanden habe, wird auf das 50 Hz-Sinus-"Trägersignal"
des Netzes zu einer bestimmten Zeit ein Signal aufmoduliert, welches
dann die Elektronik (Rundsteuerempfänger) vor den Zählern dazu bringt,
den aus dem Netz entnommenen Strom durch den NT-Zähler und nicht durch
den HT-Zähler zu leiten.
Da das Signal der Amplitude überlagert wird, handelt es sich hierbei um
Amplitudenmodulation. D.h. die gezielte Spannungsänderung der
Sinusschwingung lösen dann das Umschalten von HT zu NT oder von NT zu HT
aus.
Nun die Frage, welche nur aus Interesse am dadurch gewonnenen Wissen
beruht und nicht eine kriminelle Handlung beabsichtigt:
- Wie sieht das in der Praxis aus? Wie hoch sind die Spannungen, die
über eine Zeit x dem 50 Hz Sinus überlagert werden?
- Könnte man theoretisch diese Spannung mit einem Gerät, welches an
eine Steckdose im Haus angeschlossen ist, dem Sinus "überlagern" um
damit den Rundempfänger zu "veräppeln"?
Wiegesagt, ich habe nichts "Schlimmes" damit vor.
Vielen Dank!
Wikipedia "Rundsteuertechnik":
Die Leistung eines Rundsteuersenders für Mittelspannungsankopplung liegt
bei 80 bis 200 kVA, für Hochspannungsankopplung bei bis zu 2400 kVA.
Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst
bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung.
Georg G. schrieb:> Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst> bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung.
Mit einer dicken Hifi-Endstufe schaffst Du die Straßenlaterne direkt vor
dem Haus. Habe ich in den '80ern als Schüler live miterlebt.
Die beiden Pieptöne morgens und abends zum An- und ausschalten konnte
man in einem schlecht entstörten Kassettenrecoder hören. Genauso wie die
Personenrufanlage im Krankenhaus.
Zu den Amplituden. Ich glaube mich an mehrere Volt, bis 10V auf dem 230V
Netz bei niederen kHz zu erinnern. Es koennte sein, dass ein Filter drin
ist. Wozu ? Um zu verhindern, dass irgendwelche Spassvoegel ihre eigenen
Signale aufdruecken. Da den Zaehler umzuschalten lukrativ sein kann.
Georg G. schrieb:> Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst> bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung.
Ist das nicht das Gleiche wie bei den (Netzgekoppelten, alten,
nicht-Funk-Babyfonen? Die machen das doch auch über die Netzleitung, und
das mit wenig Leistung.
Lorenz schrieb:> Da das Signal der Amplitude überlagert wird, handelt es sich hierbei um> Amplitudenmodulation. D.h. die gezielte Spannungsänderung der> Sinusschwingung lösen dann das Umschalten von HT zu NT oder von NT zu HT> aus.
Es handelt sich um einfache zusätzliche Einspeisung des
Rundsteuersignals, also einfache Addition, NICHT um eine
Amplitudenmodulation, bei der die Signale in einem Modulator
multipliziert werden müssen.
Da sich die Gesamtspannung (effektiv) nach dem quadratischen Verfahren
addiert,also:
Uges = SQRT ( A² + B² ) verläuft,
bringt ein Rundsteuersignal mit einer Amplitude von 32V bzw. eff. 23V (
gleich 1/10 von Netz mit 230V) nur eine Erhöhung der Gesamtspannung um
0,5%, ist also normalerweise ohne Einfluss auf die Geräte.
Wegen des Frequenzunterschieds lassen sich die Signale durch relativ
einfache Tief-bzw. Bandpässe von den straken 50Hz und 150Hz im Netz
trennen.
In seltenen Fällen ( bei mir aus einer Drossel für eine
Leuchtstoffröhre) kann man diese Signale auch hören.
Bei Amplitudenmodulation wäre das anders, da würden sich Mischfrequenzen
bilden, die nur 50Hz von den Steuersignalen entfernt und nur durch
relativ schmalbandige Filter trennbar sind.
korax schrieb:> Ist das nicht das Gleiche wie bei den (Netzgekoppelten, alten,> nicht-Funk-Babyfonen?
Im Prinzip ja,...
> Die machen das doch auch über die Netzleitung, und> das mit wenig Leistung.
...aber mit viel höherer Frequenz. Die sieht die Netzimpedanz gleich
ganz anders aus.
Naja das Netz ist in diesem Bereich rein Induktiv nur die Widerstände
von den Leitungen kommen hinzu. Bei 50Hz reden wir von ein paar 100mOhm.
Je nach Standort im Netz und Netzkurzschluissleistung. Bei der x fachen
Frequenz hast du auch die x fache Impedanz. Hier kann man mit 100kVA
schon viel bewegen. Habe es auch schon mal ausprobiert. Musst aber
aufpassen viele Verbraucher reagieren doch ein bisschen empfindlich auf
OS.
Mfg
Klaus
Die Netzimpedanz ist formal genormt:
R_ = 500mΩ + j250mΩ
j ist der induktive Anteil. Bis ca. 300KHz ist die Netzleitung induktiv,
danach wird sie zu einer Leitung mit Z0 ungefähr 100 Ohm.
Es gab doch hier im Forum mal einen Schaltplan, da wurde das 100kHz
Rundsteuersignal über einen Trafo und einem kleinen Kondensator mit
einer 10 Watt Endstufe in das Netz eingespeist?
Metatroll schrieb:> Da den Zaehler umzuschalten lukrativ sein kann
Es ist auch simpel, die Plombe am Zähler zu öffnen und einen Bypass zu
legen. Die EVUs sind nicht strunzdumm. Wenn ein Verbrauch auffällig von
der Norm abweicht, wird genauer hingesehen.
Haben die überhaupt Zähler in der Trafostation vor Ort? Wenn die nur auf
der Mittelspannungsebene messen, geht das unter. Von heute auf morgen
sollte man den eigenen Verbrauch natürlich nicht drastisch senken. Das
fällt bei der Jahresabrechnung ganz sicher auf und deren Maske in der
Abrechungsabteilung auf deinem Account blinkt dann rot.
Abdul K. schrieb:> Zähler in der Trafostation
Die Trafostation hat vermutlich eine Art Fernsteuerung/Fernmesstechnik.
Wäre ich ein EVU, hätte ich auch einen Rundsteuerempfänger dort
eingebaut um einerseits meine eigenen Aussendungen zu kontrollieren und
andererseits Spaßvögel zu fangen.
Georg G. schrieb:> Es ist auch simpel, die Plombe am Zähler zu öffnen und einen Bypass zu> legen. Die EVUs sind nicht strunzdumm. Wenn ein Verbrauch auffällig von> der Norm abweicht, wird genauer hingesehen.
Das kann ich bestätigen ;)
Und wie hier immer schön geschrien wird, gibt's dafür theoretisch fünf
Jahre Haft ;)
Gut, so eine drakonische Strafe auszusprechen wäre maßlos übertrieben,
zeigt aber auch deutlich das Stromdiebstahl kein Pappenstiel ist...
https://dejure.org/gesetze/StGB/248c.html
Zitat:
>(1) Wer einer elektrischen Anlage oder Einrichtung fremde elektrische >Energie
mittels eines Leiters entzieht, der zur ordnungsmäßigen Entnahme >von Energie aus
der Anlage oder Einrichtung nicht bestimmt ist, wird, wenn >er die Handlung in der
Absicht begeht, die elektrische Energie sich oder >einem Dritten rechtswidrig
zuzueignen, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf >Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Aber in diesem Forum zu diskutieren ist eh sinnlos, das habe ich
aufgegeben. Von daher ist mir auch egal, ob jetzt die Dummschwätzer
kommen.
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Zum TO
Ich habe gerade diese Woche noch ein Gerät aus den 70ern entsorgt, womit
wir früher die TRE's besendet haben. So konnten wir testen, ob die TRE's
vor Ort auch funktionieren. Da das aber EVU-Eigentum ist und die Technik
teilweise noch in Betrieb, darf ich das leider nicht rausgeben...
Eventuell finde ich noch ein paar Unterlagen, die ich hier hochladen
darf. Die Anlagen bei uns im Gebiet sind aber seit 8 Jahren tot, daher
könnte es mit Infos dünn werden. Mal schauen...
Man verzeihe mir meine Rechtschreibfehler und das verhunzte Zitat...
Gesetzeshüter schrieb:> Und wie hier immer schön geschrien wird
Und entgegen dem was hier immer geschrieben wird, [...]
Diese Rundsteuersignale hören ich seit einigen Jahren aus jedem Gerät
gleichzeitig im Haus. Aus Aktiv-Lautsprechern, Computern, Netzteilen und
sogar der Schreibtischlampe. Es ist nicht störend, aber deutlich hörbar.
Bei mir hört es sich aber etwas anders an, als in dem oben genannten
Link. Das Signal klingt rythmisch und wie der Hinz-Triller im Radio für
einige Sekunden.
Andere in der Nähe hören diesen Ton auch, allerdings viel schwächer.
Deshalb vermute ich, dass die Stärke des Signals stark davon abhängt, wo
es eingespeist wird.
Simonnnnnn schrieb:> Diese Rundsteuersignale höre ich seit einigen Jahren aus jedem Gerät> gleichzeitig im Haus.
Ich hör nix, trotz Nachtspeicherheizung. Es knallt um punkt 22:00 nur
einmal kurz im Keller, das hör ich sogar bis ganz oben, ich kann sogar
die Uhr danach stellen. (Vermutlich das Lastabwurfschütz für den
Durchlauferhitzer?).
Ja, mit Geräten, die ihr EC-Zeichen zu recht tragen, hört
man die Rundsteuersignale heute nicht mehr.
Um diese Rundsteuersignale selbst in die lokale Niederspannung
einzuspeisen, braucht man Technik, die teurer ist, als jede zu
erhoffende Stromersparnis über Jahre und Jahrzehnte.
- Vergiss es.
Besonders, weil dein Stromversorger sich vielleicht auch Gedanken
machen wird, warum deine ganze Umgebung plötzlich weniger zahlen
muss... (In 5 Jahren ist Papa wieder bei uns, aber abzahlen
müssen wir noch 50 Jahre...)
Daß man so viel Leistung braucht glaube ich gar nicht mal. Die ganzen
Zellweger-Anlagen haben/hatten auch nur 15kW. Wenn man das nun
einigermaßen schlau aufbaut und in den Wellentälern z.B. einen
Kondensator lädt und "auf den Bergen" wieder entlädt, wird man mit recht
wenig Leistung auskommen.
Allerdings - völlig egal was möglich ist - verboten ist es trotzdem.
Ansonsten würde so eine Zellweger-Anlage auch problemlos an einem
Hausanschluß laufen, sehr zur Freude der Nachbarn, die sich dann mit dem
Gepiepse rumschlagen dürfen.
In meiner Gegend würde sich das auch gar nicht lohnen. Als ich damals
angefragt habe, betrug der Unterschied zwischen beiden Tarifen genau
einen müden Cent. Dafür kostet der Zähler gleich 20 Euro Grundgebühr.
Soviel Nachtstrom kann ich gar nicht verbrauchen, um da ins Plus zu
kommen. Also hat Vattenknall halt Pech und meine Waschmaschine läuft
auch prima mit Spitzenlaststrom.
Abdul K. schrieb:> Von heute auf morgen> sollte man den eigenen Verbrauch natürlich nicht drastisch senken. Das> fällt bei der Jahresabrechnung ganz sicher auf und deren Maske in der> Abrechungsabteilung auf deinem Account blinkt dann rot.
Wie leicht ändern sich bei einem Nutzerwechsel (Umzug) auch die
Nutzergewohnheiten und damit die Stromabnahme - einer hat ewig einen
Elektroheizer laufen, der nächste Nutzer eben nicht. Schleichende
Verbrauchsabnahme über einen längeren Zeitraum wäre dagegen schon
verdächtig. So viel sparen ein paar LED-Lampen gegenüber Glühbirnen auch
nicht ein.
Georg G. schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Zähler in der Trafostation>> Die Trafostation hat vermutlich eine Art Fernsteuerung/Fernmesstechnik.> Wäre ich ein EVU, hätte ich auch einen Rundsteuerempfänger dort> eingebaut um einerseits meine eigenen Aussendungen zu kontrollieren und> andererseits Spaßvögel zu fangen.
Genau so machen sie es auch.
Ich hatte vor ein paar Jahren mal eine coole Führung durch mehrere
Umspannwerke unseres EVUs.
Die haben mehrere Kontrollempfänger an verschiedenen Stelle im Netz.
Wenn irgendwo jemand manipuliert merken die das und suchen die Ursache.
Imho war das Signal 400Hz (da bin ich mir aber nicht mehr sicher). Zur
Amplitude konnte uns der Schaltmeister aus dem Stegreif nichts sagen.
