Hallo zusammen. Ich hätte da mal eine Frage zum Thema Rundsteuertechnik. So wie ich es verstanden habe, wird auf das 50 Hz-Sinus-"Trägersignal" des Netzes zu einer bestimmten Zeit ein Signal aufmoduliert, welches dann die Elektronik (Rundsteuerempfänger) vor den Zählern dazu bringt, den aus dem Netz entnommenen Strom durch den NT-Zähler und nicht durch den HT-Zähler zu leiten. Da das Signal der Amplitude überlagert wird, handelt es sich hierbei um Amplitudenmodulation. D.h. die gezielte Spannungsänderung der Sinusschwingung lösen dann das Umschalten von HT zu NT oder von NT zu HT aus. Nun die Frage, welche nur aus Interesse am dadurch gewonnenen Wissen beruht und nicht eine kriminelle Handlung beabsichtigt: - Wie sieht das in der Praxis aus? Wie hoch sind die Spannungen, die über eine Zeit x dem 50 Hz Sinus überlagert werden? - Könnte man theoretisch diese Spannung mit einem Gerät, welches an eine Steckdose im Haus angeschlossen ist, dem Sinus "überlagern" um damit den Rundempfänger zu "veräppeln"? Wiegesagt, ich habe nichts "Schlimmes" damit vor. Vielen Dank!
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Theoretisch schon. Nur sind die Spannungen relativ brachial. Und allenfalls hat's noch ein filter zwischen Empfaenger und Haushalt.
>Nur sind die Spannungen relativ brachial. Was meinst du damit genau? >Und allenfalls hat's noch ein filter zwischen Empfaenger und Haushalt. Sinn?
Wikipedia "Rundsteuertechnik": Die Leistung eines Rundsteuersenders für Mittelspannungsankopplung liegt bei 80 bis 200 kVA, für Hochspannungsankopplung bei bis zu 2400 kVA. Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung.
Lorenz schrieb: > Wie sieht das in der Praxis aus? Beitrag "Re: (Unüber-)hörbare Störungen aus dem Stromnetz, seltsames Muster"
Georg G. schrieb: > Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst > bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung. Mit einer dicken Hifi-Endstufe schaffst Du die Straßenlaterne direkt vor dem Haus. Habe ich in den '80ern als Schüler live miterlebt. Die beiden Pieptöne morgens und abends zum An- und ausschalten konnte man in einem schlecht entstörten Kassettenrecoder hören. Genauso wie die Personenrufanlage im Krankenhaus.
Zu den Amplituden. Ich glaube mich an mehrere Volt, bis 10V auf dem 230V Netz bei niederen kHz zu erinnern. Es koennte sein, dass ein Filter drin ist. Wozu ? Um zu verhindern, dass irgendwelche Spassvoegel ihre eigenen Signale aufdruecken. Da den Zaehler umzuschalten lukrativ sein kann.
Georg G. schrieb: > Bedenke, dass du in ein sehr niederohmiges Netz einspeisen musst. Selbst > bei räumlicher Nähe zum Empfänger braucht man da etwas Leistung. Ist das nicht das Gleiche wie bei den (Netzgekoppelten, alten, nicht-Funk-Babyfonen? Die machen das doch auch über die Netzleitung, und das mit wenig Leistung.
Lorenz schrieb: > Da das Signal der Amplitude überlagert wird, handelt es sich hierbei um > Amplitudenmodulation. D.h. die gezielte Spannungsänderung der > Sinusschwingung lösen dann das Umschalten von HT zu NT oder von NT zu HT > aus. Es handelt sich um einfache zusätzliche Einspeisung des Rundsteuersignals, also einfache Addition, NICHT um eine Amplitudenmodulation, bei der die Signale in einem Modulator multipliziert werden müssen. Da sich die Gesamtspannung (effektiv) nach dem quadratischen Verfahren addiert,also: Uges = SQRT ( A² + B² ) verläuft, bringt ein Rundsteuersignal mit einer Amplitude von 32V bzw. eff. 23V ( gleich 1/10 von Netz mit 230V) nur eine Erhöhung der Gesamtspannung um 0,5%, ist also normalerweise ohne Einfluss auf die Geräte. Wegen des Frequenzunterschieds lassen sich die Signale durch relativ einfache Tief-bzw. Bandpässe von den straken 50Hz und 150Hz im Netz trennen. In seltenen Fällen ( bei mir aus einer Drossel für eine Leuchtstoffröhre) kann man diese Signale auch hören. Bei Amplitudenmodulation wäre das anders, da würden sich Mischfrequenzen bilden, die nur 50Hz von den Steuersignalen entfernt und nur durch relativ schmalbandige Filter trennbar sind.
korax schrieb: > Ist das nicht das Gleiche wie bei den (Netzgekoppelten, alten, > nicht-Funk-Babyfonen? Im Prinzip ja,... > Die machen das doch auch über die Netzleitung, und > das mit wenig Leistung. ...aber mit viel höherer Frequenz. Die sieht die Netzimpedanz gleich ganz anders aus.
Naja das Netz ist in diesem Bereich rein Induktiv nur die Widerstände von den Leitungen kommen hinzu. Bei 50Hz reden wir von ein paar 100mOhm. Je nach Standort im Netz und Netzkurzschluissleistung. Bei der x fachen Frequenz hast du auch die x fache Impedanz. Hier kann man mit 100kVA schon viel bewegen. Habe es auch schon mal ausprobiert. Musst aber aufpassen viele Verbraucher reagieren doch ein bisschen empfindlich auf OS. Mfg Klaus
Die Netzimpedanz ist formal genormt: R_ = 500mΩ + j250mΩ j ist der induktive Anteil. Bis ca. 300KHz ist die Netzleitung induktiv, danach wird sie zu einer Leitung mit Z0 ungefähr 100 Ohm.
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Muß es korrigieren: Die Impedanz ist genormt. https://www.fachschaft-e.de/studenten/files/305_EAN_UEEB_Skript_public.pdf#page=31 sagt die Impedanz ist: Z_= 0.4 Ohm + j0,25 Ohm j ist dabei die induktive Komponente. Bis ca. 300KHz ist die Leitung induktiv, danach ist der Wellenwiderstand ca. 100 Ohm.
Es gab doch hier im Forum mal einen Schaltplan, da wurde das 100kHz Rundsteuersignal über einen Trafo und einem kleinen Kondensator mit einer 10 Watt Endstufe in das Netz eingespeist?
Bei 100KHz würde das Signal auch nicht alle Abnehmer im Netzsegment erreichen. Dämpfung wäre zu groß.
Metatroll schrieb: > Da den Zaehler umzuschalten lukrativ sein kann Es ist auch simpel, die Plombe am Zähler zu öffnen und einen Bypass zu legen. Die EVUs sind nicht strunzdumm. Wenn ein Verbrauch auffällig von der Norm abweicht, wird genauer hingesehen.
Haben die überhaupt Zähler in der Trafostation vor Ort? Wenn die nur auf der Mittelspannungsebene messen, geht das unter. Von heute auf morgen sollte man den eigenen Verbrauch natürlich nicht drastisch senken. Das fällt bei der Jahresabrechnung ganz sicher auf und deren Maske in der Abrechungsabteilung auf deinem Account blinkt dann rot.
Abdul K. schrieb: > Zähler in der Trafostation Die Trafostation hat vermutlich eine Art Fernsteuerung/Fernmesstechnik. Wäre ich ein EVU, hätte ich auch einen Rundsteuerempfänger dort eingebaut um einerseits meine eigenen Aussendungen zu kontrollieren und andererseits Spaßvögel zu fangen.
Georg G. schrieb: > Es ist auch simpel, die Plombe am Zähler zu öffnen und einen Bypass zu > legen. Die EVUs sind nicht strunzdumm. Wenn ein Verbrauch auffällig von > der Norm abweicht, wird genauer hingesehen. Das kann ich bestätigen ;) Und wie hier immer schön geschrien wird, gibt's dafür theoretisch fünf Jahre Haft ;) Gut, so eine drakonische Strafe auszusprechen wäre maßlos übertrieben, zeigt aber auch deutlich das Stromdiebstahl kein Pappenstiel ist... https://dejure.org/gesetze/StGB/248c.html Zitat: >(1) Wer einer elektrischen Anlage oder Einrichtung fremde elektrische >Energie mittels eines Leiters entzieht, der zur ordnungsmäßigen Entnahme >von Energie aus der Anlage oder Einrichtung nicht bestimmt ist, wird, wenn >er die Handlung in der Absicht begeht, die elektrische Energie sich oder >einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf >Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Aber in diesem Forum zu diskutieren ist eh sinnlos, das habe ich aufgegeben. Von daher ist mir auch egal, ob jetzt die Dummschwätzer kommen. ---------- Zum TO Ich habe gerade diese Woche noch ein Gerät aus den 70ern entsorgt, womit wir früher die TRE's besendet haben. So konnten wir testen, ob die TRE's vor Ort auch funktionieren. Da das aber EVU-Eigentum ist und die Technik teilweise noch in Betrieb, darf ich das leider nicht rausgeben... Eventuell finde ich noch ein paar Unterlagen, die ich hier hochladen darf. Die Anlagen bei uns im Gebiet sind aber seit 8 Jahren tot, daher könnte es mit Infos dünn werden. Mal schauen...
Man verzeihe mir meine Rechtschreibfehler und das verhunzte Zitat... Gesetzeshüter schrieb: > Und wie hier immer schön geschrien wird Und entgegen dem was hier immer geschrieben wird, [...]
Diese Rundsteuersignale hören ich seit einigen Jahren aus jedem Gerät gleichzeitig im Haus. Aus Aktiv-Lautsprechern, Computern, Netzteilen und sogar der Schreibtischlampe. Es ist nicht störend, aber deutlich hörbar. Bei mir hört es sich aber etwas anders an, als in dem oben genannten Link. Das Signal klingt rythmisch und wie der Hinz-Triller im Radio für einige Sekunden. Andere in der Nähe hören diesen Ton auch, allerdings viel schwächer. Deshalb vermute ich, dass die Stärke des Signals stark davon abhängt, wo es eingespeist wird.
Simonnnnnn schrieb: > Diese Rundsteuersignale höre ich seit einigen Jahren aus jedem Gerät > gleichzeitig im Haus. Ich hör nix, trotz Nachtspeicherheizung. Es knallt um punkt 22:00 nur einmal kurz im Keller, das hör ich sogar bis ganz oben, ich kann sogar die Uhr danach stellen. (Vermutlich das Lastabwurfschütz für den Durchlauferhitzer?).
Ja, mit Geräten, die ihr EC-Zeichen zu recht tragen, hört man die Rundsteuersignale heute nicht mehr. Um diese Rundsteuersignale selbst in die lokale Niederspannung einzuspeisen, braucht man Technik, die teurer ist, als jede zu erhoffende Stromersparnis über Jahre und Jahrzehnte. - Vergiss es. Besonders, weil dein Stromversorger sich vielleicht auch Gedanken machen wird, warum deine ganze Umgebung plötzlich weniger zahlen muss... (In 5 Jahren ist Papa wieder bei uns, aber abzahlen müssen wir noch 50 Jahre...)
Daß man so viel Leistung braucht glaube ich gar nicht mal. Die ganzen Zellweger-Anlagen haben/hatten auch nur 15kW. Wenn man das nun einigermaßen schlau aufbaut und in den Wellentälern z.B. einen Kondensator lädt und "auf den Bergen" wieder entlädt, wird man mit recht wenig Leistung auskommen. Allerdings - völlig egal was möglich ist - verboten ist es trotzdem. Ansonsten würde so eine Zellweger-Anlage auch problemlos an einem Hausanschluß laufen, sehr zur Freude der Nachbarn, die sich dann mit dem Gepiepse rumschlagen dürfen. In meiner Gegend würde sich das auch gar nicht lohnen. Als ich damals angefragt habe, betrug der Unterschied zwischen beiden Tarifen genau einen müden Cent. Dafür kostet der Zähler gleich 20 Euro Grundgebühr. Soviel Nachtstrom kann ich gar nicht verbrauchen, um da ins Plus zu kommen. Also hat Vattenknall halt Pech und meine Waschmaschine läuft auch prima mit Spitzenlaststrom.
Abdul K. schrieb: > Von heute auf morgen > sollte man den eigenen Verbrauch natürlich nicht drastisch senken. Das > fällt bei der Jahresabrechnung ganz sicher auf und deren Maske in der > Abrechungsabteilung auf deinem Account blinkt dann rot. Wie leicht ändern sich bei einem Nutzerwechsel (Umzug) auch die Nutzergewohnheiten und damit die Stromabnahme - einer hat ewig einen Elektroheizer laufen, der nächste Nutzer eben nicht. Schleichende Verbrauchsabnahme über einen längeren Zeitraum wäre dagegen schon verdächtig. So viel sparen ein paar LED-Lampen gegenüber Glühbirnen auch nicht ein.
Sehe schon, du bist fortgeschritten. Richtig durchtrieben. Gefällt mir. Das erinnert mich an die Prüfmethode Zahlenverteilung beim Finanzamt.
Fakt ist, die kommen nachschauen wenn ihnen etwas komisch vorkommt. Würd ich genauso machen. Wieso und weshalb ist doch völlig nebensächlich.
Wenn der Zahlensender wieder abgebaut ist, was sollen sie finden. Schwieriger ist die Entkopplung zu den Nachbarn.
Georg G. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Zähler in der Trafostation > > Die Trafostation hat vermutlich eine Art Fernsteuerung/Fernmesstechnik. > Wäre ich ein EVU, hätte ich auch einen Rundsteuerempfänger dort > eingebaut um einerseits meine eigenen Aussendungen zu kontrollieren und > andererseits Spaßvögel zu fangen. Genau so machen sie es auch. Ich hatte vor ein paar Jahren mal eine coole Führung durch mehrere Umspannwerke unseres EVUs. Die haben mehrere Kontrollempfänger an verschiedenen Stelle im Netz. Wenn irgendwo jemand manipuliert merken die das und suchen die Ursache. Imho war das Signal 400Hz (da bin ich mir aber nicht mehr sicher). Zur Amplitude konnte uns der Schaltmeister aus dem Stegreif nichts sagen.
Hier gibt es eine Liste mit den Frequenzen: http://www.rundsteuerung.de/frequenzen/deutschland.html Ich hab das bei mir mal mit 5V-Trafo -> Poti -> Line-in und Gnuradio angeschaut. Hört sich wie so ein Schiffshorn an.
Den Osten haben sie wohl vergessen. Hier in Zi benutzen sie Langwelle.
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