Announcement: there is an English version of this forum on Moin in die Runde, vor über 40 Jahren mit Eisen IIIC geätzt, dann mit einer Mischung - 750ml Wasser, 200ml Wasserstoffsupero.? und 50ml 30% Salzsäure. 1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert? 2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen oder nur noch mit CAD realisiert? 3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten ist? MfG Eppelein
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Eppelein V. schrieb: > vor über 40 Jahren mit Eisen IIIC geätzt, dann mit einer Mischung - > 750ml Wasser, 200ml Wasserstoffsupero.? und 50ml 30% Salzsäure. Da hat sich nicht viel geändert ... Natriumpersulfat hast du noch vergessen. > Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen > oder nur noch mit CAD realisiert? Je nach dem, wie du am Besten damit zurecht kommst. Der Trend geht aber eher in die Richtung, seine Platinen per CAD zu entwerfen und sie dann für kleines Geld in China fertigen zu lassen.
Die Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Mischung erscheint mit etwas eigenartig angesetzt... Das Ätzmittel, das am einfachsten in Wohnräumen und Bastelwerkstätten angewandt werden kann, ist immer noch EisenIII-Chlorid. In der Laborflasche aufbewahrt, greift es (jedenfalls bei mir) nix an, nur kleckern sollte man damit nicht und die Edelstahlspüle möchte nach dem Abspülen der fertigen Platine bitte auch mit viel Wasser ausgepült werden.
Statt Salzsäure kannst du auch Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid nehmen. Da Schwefelsäure im Gegensatz zu Salzsäure nicht flüchtig ist, entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen.
Gerald B. schrieb: > entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen. Nette Theorie. Das Peroxyd dünstet sehr reichlich aus und nimmt dabei was auch immer mit.
Besten Dank für die Tipps/Hinweise! Mit Chemikalien bin ich extremst vorsichtig, darum meine Anfrage! Habe noch einiges Material für die Beklebung von Layouts auf Folie da, ist schon Jahrzehnte alt. Wurde damals neben einem Stift im Hobby-Bereich verwendet. Belichtet mit 4Stk. Leuchtstoffröhren a,20W ca. 45 Min.; Mit CAD komme ich nicht klar, noch nicht - Danke allen! Beste Grüße Eppelein
Der Dreckige Dan schrieb: > Gerald B. schrieb: >> entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen. > > Nette Theorie. > > Das Peroxyd dünstet sehr reichlich aus und nimmt dabei was auch immer > mit. Du sollst nicht soviel Peroxid reinkippen, das es sprudelt oder die Mischung kochen! Schwefelsäure ist nicht flüchtig, schwache Lösungen haben beim Verschütten eher die unangenehme Eigenschaft, das sie sich auf ca. 20% aufkonzentrieren. Ich habe ein paar Jahre in der Galvanik gearbeitet, ich weiß, wovon ich spreche. Salzsäure oder Salpetersäure verflüchtigen sich, aber eben keine Schwefelsäure. Wenn da was in den Sumpf durch die Gitterroste runtergelaufen ist und man nicht mit Lauge sauber ausneutralsisiert hat, dann konzentrierte sich die Suppe wieder auf. Mit reichlich Wasser wegspülen reicht da nicht. Wenn man dann mal in den Sumpf zu Wartungsarbeiten runter mußte, lösten sich ein paar Tage nach Kontakt die PU-Sohlen der Arbeitsschutzschuhe auf. ich habe dann auf (unbequemere) Schuhe mit Sohlen aus einer PVC/Gummimischung beim Sicherheitsbeauftragten bestanden. Schwefelsäure hat beim Ätzen mit Peroxid noch den Vorteil, das man kein elementares Chlor oder Chloroxide bei falscher Handhabung erzeugen kann.
Sehr interessant! Wie sollte die Mischung, das Verhältnis der Chemikalien mit Wasser (destiliertes Wasser?) zusammengemischt werden und bei welcher Temperatur erzielt man den optimalsten Ätzvorgang? MfG Eppelein
Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen. Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend entsorgen, nicht aufbewahren.
Hallo Eppelein, nachdem deine Erfahrungen ja schon Jahrzehnte zurückliegen, willkommen im Klub der Senioren. > 1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert? Ich empfehle immer NaPS. Mit Salzsäure muss man nicht in der Bude rumfummeln. Ausserdem gibt es Löcher in der Hose. Eisen(III) gibt fiese braune Flecken. > 2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen > oder nur noch mit CAD realisiert? Dazu kann ich nur sagen, wer sich heute CAD entzieht, ist es selbst schuld. Wirf deine Brady Bänder und Lötpunkte in die Tonne! Für welches Programm du dich auch immer entscheiden magst, die Einarbeitung wird dich graue Haare kosten, und unendliche Flüche werden dem 'Gehege deiner Zähne entfleuchen'! Ich bin Target Anwender. Dieses Forum bevorzugt Eagle. Dann gibts noch KiKad und v.a.m. > 3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet > werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf > Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten ist? Deswegen NaPS. Ich bruzzele mein Platinen immer in der Küche. Natürlich in einem besonderen Topf; beigebracht wurde es mir vor mehr als 40Jahren in der Teflon-Pfanne aus Muttis Küche. ;-) Du hast einen weiten Weg vor dir: Lerne CAD! Welches Programm auch immer Schaltung eingeben, eine Platine daraus erstellen. Wie bekomme ich eine geeignete Vorlage? Drucken, Toner-Transfer? Belichten? Welcher Belichter, wie lange, Belichtungsreihe? Entwickeln ist ja einfach; 1% NaOH Ätzen, Bohren... Deine Flüche möchte ich nicht hören. Da musst du durch! Zu allen! Punkten findest du in diesem Forum genügend Beiträge. Viel Erfolg. 73 Wilhelm
Oder nimm nach dem CAD Programm die Abkürzung und schicke die Fertigungsdaten an einen Auftragsfertiger deines Vertrauens. So gut und so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können.
Eppelein V. schrieb: > Belichtet mit 4Stk. Leuchtstoffröhren a,20W ca. 45 Min.; ähemmm... fehlt da nicht ein komma?¿ 4,5min. würde mir mehr einleuchten ¿?
Das belichten mit dieser Uralt-Anlage dauerte in der Tat so lange. Waren 4 Leuchtstoffröhren in einem Kasten, der seitlich und oben offen war. Die "Kiste" bestand aus beschichtetem Resopal. Hatten wir anfangs im Labor gehabt, Geld war keines vorhanden und so wurde das Teil von Stiften zusammengeschustert. MfG Eppelein
Gerald B. schrieb: > Oder nimm nach dem CAD Programm die Abkürzung und schicke die > Fertigungsdaten an einen Auftragsfertiger deines Vertrauens. So gut und > so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können. Es geht mir nicht ums Geld. Habe eine super große Werkstatt, die jetzt nach Jahren des Schaffens wieder für mein Hobby "herhalten" muß, was viele Jahre fast nicht möglich war. Natürlich sind mir Grenzen gesetzt, keine Frage. Für einfach gestrickte Platinen sollte jedoch mein Geschick ausreichen - Platinen jedoch schon einige über/mit einem alten ehem. MC-User beim China-Mann anfertigen lassen, wo man selbst hoffnungslos verratzt gewesen wäre. Nun bin ich allein auf weiter Flur und versuche Hilfestellungen hier zu bekommen, was auch prima klappt - dafür auch meinen Dank an Alle! MfG Eppelein
Wilhelm S. schrieb: > Hallo Eppelein, > > nachdem deine Erfahrungen ja schon Jahrzehnte zurückliegen, > willkommen im Klub der Senioren. > >> 1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert? > > Ich empfehle immer NaPS. Mit Salzsäure muss man nicht in der Bude > rumfummeln. Ausserdem gibt es Löcher in der Hose. > Eisen(III) gibt fiese braune Flecken. > >> 2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen >> oder nur noch mit CAD realisiert? > > Dazu kann ich nur sagen, wer sich heute CAD entzieht, ist es selbst > schuld. Wirf deine Brady Bänder und Lötpunkte in die Tonne! > Für welches Programm du dich auch immer entscheiden magst, die > Einarbeitung wird dich graue Haare kosten, und unendliche Flüche > werden dem 'Gehege deiner Zähne entfleuchen'! > Ich bin Target Anwender. Dieses Forum bevorzugt Eagle. > Dann gibts noch KiKad und v.a.m. > >> 3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet >> werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf >> Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten ist? > > Deswegen NaPS. Ich bruzzele mein Platinen immer in der Küche. > Natürlich in einem besonderen Topf; beigebracht wurde es mir vor > mehr als 40Jahren in der Teflon-Pfanne aus Muttis Küche. ;-) > > Du hast einen weiten Weg vor dir: > Lerne CAD! Welches Programm auch immer > Schaltung eingeben, eine Platine daraus erstellen. > Wie bekomme ich eine geeignete Vorlage? Drucken, Toner-Transfer? > Belichten? Welcher Belichter, wie lange, Belichtungsreihe? > Entwickeln ist ja einfach; 1% NaOH > Ätzen, Bohren... > Deine Flüche möchte ich nicht hören. Da musst du durch! > Zu allen! Punkten findest du in diesem Forum genügend Beiträge. > Viel Erfolg. > > 73 > Wilhelm Servus Wilhelm, kämpfe mich langsam von den "alten" Techniken in die Neuzeit. Mit CAD (Layout)werde ich mich auch noch auseinandersetzen. Berufl. hatte ich CAD (E-Technik) in Anwendung, sind jedoch grundverschiedene Software. MfG Eppelein
Wilhelm S. schrieb: > Eisen(III) gibt fiese braune Flecken. die bekommt man aber mit vitamin c (ascorbinsäure) wieder weg. den fleck reichlich durchtränken über nacht einweichen lassen und dann normal waschen.
Eisen(III): Von allein macht das keine Flecke. Nur der Depp, der damit hantiert. 1. Egal mit welchen Ätzmittel, einen Ort aufsuchen, wo das nicht stört. 2. Man sollte Kleidung anziehen, wo das nicht stört. 3. Flecke entstehen nicht. Mindest nicht bei mir. 4. Wenn doch, es gibt Fleckentferner auch fertig zu kaufen.
Gerald B. schrieb: > Statt Salzsäure kannst du auch Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid > nehmen. Da Schwefelsäure im Gegensatz zu Salzsäure nicht flüchtig ist, > entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen. Wenn man den Ätzprozess des HCl/H2O2 so überhaupt nicht verstanden hat, dann kann man sich das so denken. Es handelt sich um den Kupferchlorid (cupric chloride) Ätzprozess. Daher muss am auch zu Beginn nicht bloss HCl+H2O2, sondern etwas verbrauchte Ätzlösung (oder eben Kupferchlorid) hinzugebenm, und nicht einfach mehr H2O2 und mehr H2O2 bis es endlich startat (und dann ruck-zuck desintegriert, Kupfer ist als Schwermetall schliesslich ein Katalysator für dne Zerfall von H2O2). Es wird in der Industrie gerne verwendet, weil da das Kupfer leicht zurückzugewinnen ist, das spart denen Kosten, du hingegen als Hobbyelektroniker sparst dir lieber die Rückgewinnung und den riskanten Ätzprozess, der schon Leiterplattenfirmen das Dach vom Haus gesprengt hat und ohne aufwändige Überwachung z.B. von Redoxpotentialen nicht vernünftig gehandhabt werden kann. Ohne Chlor kein Chlorid. Mit Schwefelsäure nur Sulfat. versuche mal eine Platine zu ätzen, in dem du sie in Kupfersulfat legst. Eisen(III)chlorid ist nach wie vor der schnellste Ätzprozess, und inzwischen gibt es das Eisen(III)chlorid schon aufgelöst, was es leichter lagerfähig macht. Auch ist nur Eisen(III)Chlorid für Schaumätzmachinen nutzbar. Wer eine Blubberätzmaschine hat nimmt lieber Natriumpersulfat, das leider nicht so gut lagerfähig ist, also Nachteile hat. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 Abrubbelsymbole nutzt men eher nicht mehr.
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Michael B. schrieb: > Mit Schwefelsäure nur Sulfat. versuche mal eine Platine zu ätzen, in dem > du sie in Kupfersulfat legst. Soso, und warum funktionieren dann die Persulfate zum Ätzen? Bei Wasserstoffperoxid und Schwefelsäure wird das Kupfer zunächst oxidiert und dann das Oxid durch die Schwefelsäure in Lösung gebracht.
@laberkopp: Erzähle mal bitte mehr zum HCL+H2O2 Ätzen..ich habe da meine Probleme (..nichtverstanden?). ICh habe auf dem Hof ein 30L Salzsäurrefaß stehen, ist noch halb voll, steht aber schon ein paar Jahre. Das hat mir Jemand mal angeschleppt, war wohl in einer Baufirma die es nicht mehr gibt übrig (Zementschleier entfernen). ICh habe damit vor einiger Zeit mal ne Platine geätzt, mit H2O2, Mischungsverhältnisse habe ich hier irgendwo im Forum nachgelesen. Ging ganz gut als es dann mal los ging. Ca. 1 Jahr später habe ich das wieder versucht, ging gar nicht. Ich hatte abwechselnd grüne oder blaue Brühe, habe mir noch neues H2O2 besorgt (30Umdrehungen) ..nischt. Hab dann im Baumarkt ne Flasche Salzsäure gekauft, das ging irgendwann ..langsam, aber ich bin fast verreckt und habe gehustet wie blöde. Auch späterer Versuch mit Kumpel der das auch schon ein paar mal gemacht hat nun unter freiem Himmel stank und ging beschissen... Kannst Du bitte evtl. mal die optimale Verfahrensweise etwas zusammenfassen? Gruß und dank im Vorraus, Holm
Ich Ätze seit Jahrzehnten mit Natriumpersulafat. Ohne Schweinerei und Dämpfe!! Vorlagen drucke ich mit einem Epson 1500W und Dye Tinte direkt auf Folien. Das ist 95% so lichtdicht wie ein belichteter Film. Das schafft Spielraum beim Belichten. Belichtung dann mit einem 4 Röhren Isel Belichter. Ratz fatz sind damit Platinen fertig. @eppelein: kommst du aus Gailingen? Gruß, Markus
Markus B. schrieb: > > @eppelein: kommst du aus Gailingen? Servus Markus, nein. Eppelein war der "g(a)ile" Reiter, der über eine Burgmauer mit seinem Gaul sprang, als er vor der Justiz abhaute. MfG Eppelein - alias "Albrecht von Wallenstein"
Hallo zusammen, hallo Holm,
lass den Mist sein, auch wenn es jetzt hier wieder grossen
Radau gibt. Ich nehme ihn bereitwillig in Kauf.
> aber ich bin fast verreckt und habe gehustet wie blöde
Siehst du, das ist nichts für 'chemische Laien'.
Wie bei so vielen Dingen geht 'mal eben probieren' überhaupt nicht.
Das richtige, vernünftige Mengenverhältnis kenne ich auch nicht;
aber die vielen Freunde dieses Verfahrens werden es dir sicher
sagen können.
Meine erste und einzige Erfahrung mit dieser Methode habe ich vor
mehr als 40 Jahren in einem Apothekenlabor gemacht. Bar jeden Wissens
über Konzentrationen und Mengen haben wir damals 25% HCL
genommen, die Platine rein, einen ordentlichen Schuss H2O2 30% dazu
und haben auf das Ergebnis gewartet. Die Wartezeit war äusserst
kurz. ;-) Es hat gerauscht und gesprudelt und schwupps war alles!
weg. Nie wieder probiert. Ausserdem möchte ich HCL conc. in keiner
Form im Haus oder in der Garage haben. Die Dämpfe sind überall und
greifen alles an. Dazu möchte ich nicht im Winter im Pelzmantel
draussen Platinen ätzen müssen.
Jeder mag es so machen wie er meint, dass es für ihn richtig ist,
und jede Methode hat Vor- und Nachteile.
Der Umgang mit Salzsäure hat seine Macken, Eisen(III) gibt braune
Flecken und NaPS muss man warm machen.
Mir reicht NaPS. Das kann ich auf dem Küchenherd machen, ohne
dass es anschliessend Mecker vom Haushaltsvorstand gibt.
Bei mir geht es nicht um Schnelligkeit sondern darum, dass ich es mit
möglichst einfachen Mittel und Umständen machen kann. Andere
mögen es anders sehen.
73
Wilhelm
Holm T. schrieb: > Ich > hatte abwechselnd grüne oder blaue Brühe, habe mir noch neues H2O2 > besorgt (30Umdrehungen) ..nischt. Hab dann im Baumarkt ne Flasche > Salzsäure gekauft, das ging irgendwann ..langsam, aber ich bin fast > verreckt und habe gehustet wie blöde. Auch späterer Versuch mit Kumpel > der das auch schon ein paar mal gemacht hat nun unter freiem Himmel > stank und ging beschissen... Ich weiß nicht, ob ich die optimale Mischung habe, aber bei mir funktioniert's: Ich hatte den Erst-Ansatz auch hier aus dem Forum, IIRC Wasser:25%ige Salzsäure im Verhältnis 1:1. Da ich Salzsäure aus dem Baumarkt mit ungenauer Konzentrationsangabe (<24%) genommen habe, habe ich ein bisschen weniger Wasser genommen. Dazu ein Schnapsglas H2O2. Da habe ich ein wenig feindrähtige Lautsprecherlitze aufgelöst, um etwas Kupferchlorid 'reinzubekommen. Als die Litze restlos weg war, kam die erste Platine 'rein und die war so nach 10 Minuten ständiger Bewegung fertig. Später wurde die Ätzung dann schneller. Seitdem schaue ich nur noch auf die Farbe der Lösung. Hellgrün ist fein, dunkelgrün bis bräunlich möchte etwas Sauerstoff, also H2O2 zugegeben bekommen. Blau ist meine allerdings noch nie gewesen. Die Chemie-Profis werden über den freihändigen Ansatz (durchaus zu Recht) die Nase rümpfen, aber wenn die Konzentration nur geschätzt werden kann, ist ein labortauglicher Ansatz wohl kaum hinzubekommen. Nach Chlor stinken tut meine Lösung auch, und ich ätze damit auch nur im Sommer im Freien und ich passe dabei auch auf die Windrichtung auf. Siehste, wir haben doch Gemeinsamkeiten! ;-) Draußen nehme ich das Zeug aber gerne, weil es in der Glasschüssel unkompliziert zu benutzen ist und dabei schön durchsichtig bleibt. Für den Winter kommt dann wieder angewärmtes EisenIII zum Einsatz.
@Wilhelm: Man kann doch auch ohne Radau unterschiedlicher Meinung sein. Wenn mich jemand fragen würde, ob man denn die HCL/H2O2/CuCl unbedingt probiert haben muss, würde ich jederzeit sagen: "Muss man nicht". EisenIII ist schließlich etwa gleich schnell. Konzentrierte Salzsäure muss man dazu übrigens gar nicht haben, die Baumarktqualität tut's auch. ABER: Du hast schon Recht, auch die Baumarkt-Salzsäure greift in etwa einem Meter Kugelradius um die Flasche herum Metalle an.
Hi, Hurz schrieb: > Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen. > Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend > entsorgen, nicht aufbewahren. bin auch bekennenter HCL/H2O2-Ätzer. Vom Fe3CL und NAPS bin ich schon vor 30 Jahren abgekommen. Einen ganzen Liter von dem Zeugs anmachen ist Unfug. Ich setze so ca. 100-120ml an, ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach. Mischungsverhältins in etwa 3:2:1 (H20:HCL:H2O2). Das schöne an dieser Methode ist, dass es relativ einfach funktioniert, kein Aufheizen der Lösung notwendig ist, keine Küvetten, keine Dreckspampe wie Fe3CL. Es reicht eine Tupperschale in der die Platine geschwenkt wird. Ich mache das auch im Keller, allerdings sollte man nicht direkt die Dämpfe mit dem Rüssel aufsaugen. Übrigens, ich habe lange Zeit (ca. 20 Jahre) nichts mehr geätzt, dann mit meinem Sohnemann ein paar Leiterplatten entwickelt und diese selbst angefertigt. Das Ätzen mit HCL/H2O2 hat auf Anhieb geklappt - auch mit feinsten Leiterbahnen. Gruß thoern
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Vor 35 Jahren in der Lehre habe ich 1 Teil Konz. Salzsäure 37% mit 2 Teilen Wasser verdünnt und dann so ca. eine Verschlusskappe (unter 5 mL) 33% H2O2 zugegeben. Platine war mit schwenken nach ca. 2 Minuten fertig. Da hat nichts gesprudelt. Ein kaum wahrnehmbarer Schwimmbadgeruch breitete sich maximal aus. Auch wenn die Salzsäure flüchtig ist, ist sie für einen Laien wesentlich besser handhabbar, als 96% Konz. Schwefelsäure. Wenn man vorverdünnte Batterieschwefelsäure (sogenannte Akkusäure) bekommt, ist das ok. Aber konzentrierte Schwefelsäure da habe auch ich einen Heidenrespekt vor. - unbedingt in einem dünnen Strahl unter viel Umrühren in kaltes Wasser einlaufen lassen. Ansonsten fängt die Mischung an zu kochen und zu spritzen! - da Schwefelsäure nicht verdunstet, wird auch der kleinste Tropfen, der an der Flasche runterläuft, noch Wochen später daran kleben (konz. Schwefelsäure ist ölig). Benutzt man keine Gummihandschuhe, wird das sehr unangenehm, denn Konz. Schwefelsäure ist stark hygroskopisch (sie zieht Wasser) und das auch aus organischen Substanzen, die es verkohlt. Ich habe mal ein 200L Fass mit Gummihandschuhen gewechselt, die ich mit Wasser vorher auf Dichtheit getestet hatte. Beim Rauffummeln der Fassverschraubung lief mir ca. ein Schnapsglas Konz. Schwefelsäure über die Handschuhe. Obwohl es die Dicken waren, merkte ich deutlich, wie der Handschuh dort warm wurde. Ein fingerdickes, neu installiertes PVC-Rohr hatten die Klemptner mit Wasser auf Dichtheit getestet, aber nicht richtig ausgeblasen. Als ich das Fass mit Schwefelsäure anschloss, machte das PVC Rohr wie ein Kaugummi kurz "blub" und die Brühe lief in den Sumpf. Von der Handhabung ist Salzsäure da wesentlich entspannter.
Wilhelm S. schrieb: > Hallo zusammen, hallo Holm, > > lass den Mist sein, auch wenn es jetzt hier wieder grossen > Radau gibt. Ich nehme ihn bereitwillig in Kauf. > >> aber ich bin fast verreckt und habe gehustet wie blöde > > Siehst du, das ist nichts für 'chemische Laien'. Nunja, ich habe ein Jahrzehnt lang in einer Chemiebude namens "Spurenmetalle Freiberg" gearbeitet und da u.A. auch die Arbeitsschutzbelehrungen abgehalten..Chemiker bin ich aber trotzdem nicht. > Wie bei so vielen Dingen geht 'mal eben probieren' überhaupt nicht. > Das richtige, vernünftige Mengenverhältnis kenne ich auch nicht; > aber die vielen Freunde dieses Verfahrens werden es dir sicher > sagen können. u.A. danach hatte ich ja gefragt. > Meine erste und einzige Erfahrung mit dieser Methode habe ich vor > mehr als 40 Jahren in einem Apothekenlabor gemacht. Bar jeden Wissens > über Konzentrationen und Mengen haben wir damals 25% HCL > genommen, die Platine rein, einen ordentlichen Schuss H2O2 30% dazu > und haben auf das Ergebnis gewartet. Die Wartezeit war äusserst > kurz. ;-) Es hat gerauscht und gesprudelt und schwupps war alles! > weg. Genau das pssiert eigentlich nicht. Das Zeug ist anfangs eher sehr träge ( kein CuCl drin) wird aber, wenn es denn funktioniert, dann mal schneller.. >Nie wieder probiert. Ausserdem möchte ich HCL conc. in keiner > Form im Haus oder in der Garage haben. Die Dämpfe sind überall und > greifen alles an. Dazu möchte ich nicht im Winter im Pelzmantel > draussen Platinen ätzen müssen. Ich mache ab und an mal eine Platine selbst wenn ich was basteln möchte, habe aber auch gerade einen kommerziellen Auftrag an AllPCB geschickt..ma gucken.. > Jeder mag es so machen wie er meint, dass es für ihn richtig ist, > und jede Methode hat Vor- und Nachteile. Eben, FeCL3 "beherrsche" ich, aber das Zeug ist eine eigene Art von Sauerei. Ich habe noch Pellets eingeschweißt in der Tüte da.. > Der Umgang mit Salzsäure hat seine Macken, Eisen(III) gibt braune > Flecken und NaPS muss man warm machen. > Mir reicht NaPS. Das kann ich auf dem Küchenherd machen, ohne > dass es anschliessend Mecker vom Haushaltsvorstand gibt. > Bei mir geht es nicht um Schnelligkeit sondern darum, dass ich es mit > möglichst einfachen Mittel und Umständen machen kann. Andere > mögen es anders sehen. > > 73 > Wilhelm Wilhelm das sieht teilweise anders aus wenn man noch 15 Liter HCL sinnlos herum stehen hat. Ich habe hier auch Platz, ich habe eine 120qm Wohnung nur für Lager und Bastelzwecke sowie eine Werkstatt mit Drehbank, Bohrmaschine, Schleifbock etc.. seit es da drin 2002 nach dem Hochwasser mal gebrannt hat und jede menge PVC verkokelt ist, weiß ich was HCL Gas mit Werkzeug anstellt..deswegen da drin keine Säurefestspiele... Es gibt aber auch noch einen überdachten Schauer im Hof, ich wohne 1km von der Stadt weg in einem Dorf, u.a. wegen dem Platz... Gruß, Holm
Thomas H. schrieb: > ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach. Das ist für mich die spannendere Frage, durch das gelöste Kupfer ist das Zeug ja umweltschädlich, sowohl HCL als auch NaPS. Ich habe jetzt auch ein paar Liter gesammelt die ich bald abgeben möchte. In der Preisliste vom Wertstoffhof werden Schadstoffe 'in haushaltsüblichen Mengen' von Privat kostenlos angenommen, gilt das auch für 3-5 Liter NaPS mit gelöstem Kupfer? Machen die Wertstoffhöfe da Unterschiede bei NaPS und HCL? Ansonsten bin ich der NaPS Methode zufrieden. Das Aufheizen starte ich als erstes, die 15-20 min. bis zur Arbeitstemperatur nutze ich zum Folie drucken, belichten, Entwicklen, spülen. Das NaPS habe ich jetzt schon ewig in der Küvette drin, billig aus Plexiglas mit Pattex Hartplastikkleber verschweißt. Das hält besser als Silikon, da kriecht die Flüssigkeit in kleinste Ritzen und die Kristalle sprengen sich den weiteren Weg frei.
Matthias L. schrieb: [..] > > Nach Chlor stinken tut meine Lösung auch, und ich ätze damit auch nur im > Sommer im Freien und ich passe dabei auch auf die Windrichtung auf. > Siehste, wir haben doch Gemeinsamkeiten! ;-) :-) Davon gehe ich doch aus...Du beruhigst Dich auch wieder und dann bist Du ganz brauchbar grin > > Draußen nehme ich das Zeug aber gerne, weil es in der Glasschüssel > unkompliziert zu benutzen ist und dabei schön durchsichtig bleibt. Für > den Winter kommt dann wieder angewärmtes EisenIII zum Einsatz. Ich habe auch so eine rechteckige Glasschale "Auflaufform". Allerdings streibt sich auch noch eine Küvette mit Pumpe usw. herum.. Das war mein miesester Ebay Deal ever.. Ventileinsatz in der Pumpe zerätzt, Küvette undicht und Heizung kaputt..erworben komplett in der Bucht und die 1. negative Bewertung die ich abgab..weit üer 10 Jahre her.. Gruß, Holm
Thomas H. schrieb: > Hi, > > Hurz schrieb: >> Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen. >> Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend >> entsorgen, nicht aufbewahren. > > bin auch bekennenter HCL/H2O2-Ätzer. Vom Fe3CL und NAPS bin ich schon > vor 30 Jahren abgekommen. > > Einen ganzen Liter von dem Zeugs anmachen ist Unfug. Ich setze so ca. > 100-120ml an, ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach. > Mischungsverhältins in etwa 3:2:1 (H20:HCL:H2O2). Welche H2O2 Konzentration verwendest Du? > > Das schöne an dieser Methode ist, dass es relativ einfach funktioniert, > kein Aufheizen der Lösung notwendig ist, keine Küvetten, keine > Dreckspampe wie Fe3CL. Es reicht eine Tupperschale in der die Platine > geschwenkt wird. > > Ich mache das auch im Keller, allerdings sollte man nicht direkt die > Dämpfe mit dem Rüssel aufsaugen. ...was heißt hier aufsaugen? Es war nicht möglich davor zu flüchten, Kommentar meines Kumpels "..ssas das so muchtet habe ich auch noch nicht erlebt.." und der hat das nicht nur 1 Mal gemacht.. > > Übrigens, ich habe lange Zeit (ca. 20 Jahre) nichts mehr geätzt, dann > mit meinem Sohnemann ein paar Leiterplatten entwickelt und diese selbst > angefertigt. Das Ätzen mit HCL/H2O2 hat auf Anhieb geklappt - auch mit > feinsten Leiterbahnen. > > Gruß > thoern Ja..wenn es funktioniert hat war die Qualität relativ ansprechend, das Zeuch war auch schnell genug um Unteräzungen oder sich ablösenden Lackleiterzügen zuvor zu kommen.. Gruß, Holm
Hallo Tiffe, vielleicht hilft dir das ein wenig weiter: Beitrag "Zum Umgang mit Cu2Cl als Ätzmittel" vom Essig bin ich inzwischen abgekommen. Früher oder später ist die Lösung umgekippt und ich musste mit Salzsäure korrigieren. Wenn schon Salzsäure nötig ist, kann ich den Prozess gleich damit führen. Wenn man mit der Salzsäure nicht so großzügig umgeht gibt es auch keine Geruchsbelästigung. Ich gebe, falls nötig, die Salzsäure zu Beginn des ätzens zu, so ist die Konzentration in der gelagerten Flüssigkeit nicht so hoch. Wenn es stark nach Chlor riecht wurde zu viel HCl verwendet, das Chlor wird zum regenerieren in der Lösung gebraucht, da gast kaum was aus. Zum längere Zeit lagern verschließe ich das Gefäß mit nicht vollständig regenerierter Lösung, so nimmt sie den Restsauerstoff der Luftblase auf und im Gefäß herrscht niedrigerer Druck als ausserhalb - da gast nichts aus. Nachdem man einmal eine ätzfähige Lösung hergestellt hat, ist diese Methode bestechend einfach in der Handhabung. Man muss nur warten bis sie sich regeneriert hat, das kann ggf. einige Tage dauern (mit H2O2 Sekunden). Genau das Richtige für Gelegenheitsätzer. Gruß Tom
Johannes S. schrieb: > In der Preisliste > vom Wertstoffhof werden Schadstoffe 'in haushaltsüblichen Mengen' von > Privat kostenlos angenommen, gilt das auch für 3-5 Liter NaPS mit > gelöstem Kupfer? Machen die Wertstoffhöfe da Unterschiede bei NaPS und > HCL? Das ist davon abhängig, wo du aufschlägst und wen du vor dir hast und in welcher Tagesform derjenige gerade ist. Ich hatte hier schon folgendes Erlebnis: alte 1-Wegpalette auf der der Laubenbausatz" angeliefert wurde. Wie der Typ an der Annahme fragte, was ich bringe: "eine alte Einwegpalette" Er:"also ich habe verstanden, das es ein Regal ist" Bauholzabfälle kosten was" ;-) Ähnliches kann dir blühen, wenn du dich mit einem 25er Pack Leuchtstoffröhren bevorratet hast, du nach und nach neue Röhren entnimmst und die alten wieder in den Karton steckst und dann irgendwann mit dem ganzen Karton dort aufschlägst, das dir dann auch Gewerbe unterstellt wird. Also immer schön mit 3 bis 5 Röhren da hin. Man hat ja auch anderes zu entsorgen.
TomA schrieb: > vom Essig bin ich inzwischen abgekommen. Den nimmt der Mensch ja auch für Speisen! Dein verlinkter Artikel enthält ausschliesslich Unfug. Sorry!
Hallo Holm, das hast du ja wieder eine Diskussion losgetreten. > im Sommer im Freien.. Wer braucht und macht denn so etwas? > Ich habe auch so eine rechteckige Glasschale "Auflaufform" Das ist genau das richtige Behältnis! Ich mach es in einem Emaille (Email) Töpfchen, nur für diesen Zweck. Vor Jahrzehnten gekauft, vollführt es immer noch seine Aufgabe. Meist mache ich nur relativ kleine Platinen, für Europa-Karte habe ich auch noch etwas Grösseres. Wird selten gebraucht. Ein daumenbreit Wasser, 2-3 TL NaPS, die Platine mit dem Gesicht nach unten! in die Plörre, auf den Herd; 5-10Min., ein bisschen schaukeln -> fertig. Früher habe ich die Sache immer gekocht. Das Forum hat mich eines Bessern gelehrt, seitdem mache ich es bei niedrigeren Temperaturen. Die 'Blubber-Teile', Küvette o.ä. waren mir immer fremd. Mich haben vor allem immer die Ansatzmengen gestört. Kann doch nicht sein, dass man für ein paar mg Kupfer literweise die Plörre ansetzt nur um die Küvette zu füllen. Ich verwahre auch nichts! Meine Minimengen sammle ich und bringe sie beizeitem zum Wertstoffhof. tja Holm, da stehst du jetzt mit deinem Fass Salzsäure. Das wird wohl teuer, es zu entsorgen. 73 Wilhelm PS. Wenn du möchtest: Schick mir mal eine PN mit deiner Tel-Nr. Dann können wir mal ein paar Einzelheiten besprechen
Gerald B. schrieb: > Man hat ja > auch anderes zu entsorgen. ja, stimmt. Ein paar Säcke Laub gerade, ein gute Gelegenheit um denen mal einen Liter herrlich blaue Lösung anzubieten :-)
@Holm: Die Küvette gammelt bei mir auch noch herum, die hatte ich mal für das Ätzen mit NaPS angeschafft, aber das war mir zu aufwendig. Als Gelegenheitsätzer muss man das Teil vorher befüllen, hinterher ausleeren und ausspülen, beim Blubbern rundherum abdecken, vorher aufheizen und trotzdem hat's bei mir eine halbe Stunde oder mehr gedauert, bis die Platine fertig war. Och nöööö... EisenIII und die Säurebrühe werden bei mir auch in der Glas-Auflaufform von IKEA benutzt, die nehme ich natürlich nicht auch noch zum Kochen.
Das mit dem länglichen Küvettenverfahren und den Mengen ist auch der
Grund warum ich lieber mit Kleinmengen HCL+H2O2 hantieren möchte, ich
habe alle paar Monate mal ein Bastelding zu machen, keine
Serienproduktion.
>die nehme ich natürlich nicht auch noch zum Kochen.
:-)
Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der
Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-)
@Wilhelm:
Ich habe nun noch FeCL3 in flüssiger und fester Form da, Literweise die
Salzsäure aus dem Plasikfaß und eine dreiviertel Flasche aus dem
Baumarkt,
zusätzlich H2O2 mit 33%. Dann treibt sich hier noch KOH herum weil ich
dieses
Jahr die Nickel-Eisen Akkus neu befüllt habe außerdem Waschsoda für
Entwicklerzwecke und da meine Frau keine Lust hat Schmierseife zu
basteln auch noch NaOH (KoH macht Schmierseife). Des Weiteren gibts
Phosphorsäure zu Entrostungszwecken, Schwefelsäure für Bleiakkus,
diverse Alkohole und Ketone zum reinigen....
Ich kaufe beim besten Willen jetzt nicht noch NaPS :-)
BTW: ich hab ein paar alte Modellflugzeugverbrenner, darunter auch
selbstzünder die ungefähr 33%/33%/33% Ethylether/Petroleum/Rizinusöl
haben wollen. Petroleum kostete zu DDR Zeiten 8 Pfennige/liter, ok,
kriegt man jetzt locker im Baumarkt für 6 schlaffe Oiro, Rizinus gibts
problemlos..aber den Ether? Woher? Gut Starthilfespray ist Ethylether
und treibgas, abe die Pullen sind so unpraktisch.. Jemand ne Idee?
Ich halte die Gefahrstoffverordnung für völlig abgedreht. Einerseits
kriege ich das Zeug nicht zu kaufen weil ich ja Jemanden damit betäuben
könnte, aber gleich in der Sprayflasche, faktisch als "ultimative Waffe"
gehts dann..
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb: > Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der > Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-) ICH bin da nicht empfindlich - der WAF ist hingegen unterirdisch... ;-) Ich möchte eher vermeiden, dass durch ein Versehen mal Fettaugen auf der Ätzlösung schwimmen und das Ergebnis versauen. Daher trenne ich Chemie und Küche lieber gründlich. Die Amidosulfonsäure zum Entkalken, die Zitronensäure zum Entkalken und Entrosten werden trotzdem im Chemikalienhandel bestellt. Und zum Lösen von ganz hartnäckigem Fett spendiere ich auch ein bisschen von der Entwickler-NaOH, die aber sofort wieder weggeräumt wird. Phosphorsäure, da erinnerst du mich am was. Wollte ich immer mal besorgen, um dem Entrosten gleich noch ein wenig Phospatieren unterzuschieben.
Matthias L. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der >> Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-) > > ICH bin da nicht empfindlich - der WAF ist hingegen unterirdisch... ;-) > Ich möchte eher vermeiden, dass durch ein Versehen mal Fettaugen auf der > Ätzlösung schwimmen und das Ergebnis versauen. Daher trenne ich Chemie > und Küche lieber gründlich. ..kann ich akzeptieren..habe aber ne kluge und patente FraU :-) > > Die Amidosulfonsäure zum Entkalken, die Zitronensäure zum Entkalken und > Entrosten werden trotzdem im Chemikalienhandel bestellt. Und zum Lösen > von ganz hartnäckigem Fett spendiere ich auch ein bisschen von der > Entwickler-NaOH, die aber sofort wieder weggeräumt wird. ..Sie hat ihren eignene 5Kg Eimer, ich darf mich mit den homöophatischen Dosen die ich manchmal brauche da bedienen.. Kalk im Wasser gibts hier nicht, maximal etwas Eisen.. Koh gabs in einem 40Kg Sack... Nochwas: Ich habe dieses Tenting-Resist zum Aufbügeln vom Chinesen besorgt, das Zeug funzt Klasse (Youtube gucken). Ich habe noch haufenweise blankes Platinenmaterial...auch hier aus dem Markt. Entwickler ist da Waschsoda (Natrumkarbonat, billigst vom Roßmann), mit KoH kannste dann die fertige Platine entlacken.. > > Phosphorsäure, da erinnerst du mich am was. Wollte ich immer mal > besorgen, um dem Entrosten gleich noch ein wenig Phospatieren > unterzuschieben. Das ist das Einzige was auf rostigen Auspuffkrümmern an einer 80er GS1000E hält :-) Gruß, Holm
Gerald B. schrieb: > So gut und > so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können. Was die Qualität anbelangt stimme ich vor allem wegen beidseitig und Lötlack zu. Wenn es allerdings um Strukturgrößen geht, mit der braunen Schaumätzbrühe kommt man reproduzierbar auf 8 mil runter, sobald der Prozess sich eingespielt hat. Viel besser sind die Chinesen auch nicht mehr, seed macht zum Beispiel bis 6 mil. Mag sein, dass deutsche Fertiger präziser sind, dann sollte man allerdings das Wörtchen preiswert durchstreichen. Und zwar ganz dick durchstreichen!
habe nur zum ätzen amoniumpersulfat in pulverform genommen, ist ein weißes pulver , die ätzküvette habe ich mir aus plexiglas selber zusammen geklebt, den platinenhalter und die luftpumpe sowie der sprudelschlauch habe ich gekauft, funktionier prima. gruß transistorbiene ps warum habt ihr alle so komplizierte projekte ????????????????
habe nur zum ätzen amoniumpersulfat in pulverform genommen, ist ein weißes pulver , die ätzküvette habe ich mir aus plexiglas selber zusammen geklebt, den platinenhalter und die luftpumpe sowie der sprudelschlauch habe ich gekauft, funktionier prima. gruß transistorbiene ps warum habt ihr alle so komplizierte projekte ???????????????? sorry habe das heizelement vergessen, das die temperatur hält, vorher das ätzmittel mit nicht zu heißem wasser ansetzen , geht schneller .
Hallo zusammen. @ Christine Hast du sicher Ammoniumpersulfat? ... oder ist es doch NaPS? Sieht ähnlich aus. Falls Ammoniumpersulfat, sei umsichtig. Das Zeug ist im Gegensatz zu NaPS hygroskopisch. Davon hatte ich vor vielen Jahren auch mal etliche Kilos. Aus Unkenntnis in einem grossen Plastikbeutel aufbewahrt hat es Wasser gezogen und sich zersetzt. Nimm den oft erwähnten Eimer mit dicht schliessenden Deckel aus der Döner-Bude. 73 Wilhelm
Ammoniumpersulfat ist auch aus einem anderen Grund unüblich geworden. Da das Ammonium-Ion mit Kupfer dazu neigt, einen Komplex zu bilden. Aus diesem läßt sich das Kupfer zur Abwasserbehandlung nicht so einfach ausfällen.
bringe mein verbrauchtes ätzmittel ( blaue farbe) immer in sondermüll tschüss w
bringe mein verbrauchtes ätzmittel ( blaue farbe) immer in sondermüll tschüss w kannte einen profi platinenätzer der nahm immer ameisensäure.
Christine W. schrieb: > kannte einen profi platinenätzer der nahm immer ameisensäure. Kannte? Dann hat er wahrscheinlich zu viel davon genommen. SCNR Paul
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