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Forum: Platinen Bevorzugtes Ätzmittel?


Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Moin in die Runde,

vor über 40 Jahren mit Eisen IIIC geätzt, dann mit einer Mischung - 
750ml Wasser, 200ml Wasserstoffsupero.? und 50ml 30% Salzsäure.

1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert?

2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen 
oder nur noch mit CAD realisiert?

3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet 
werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf 
Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten  ist?


MfG
Eppelein

: Bearbeitet durch User
Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Eppelein V. schrieb:
> vor über 40 Jahren mit Eisen IIIC geätzt, dann mit einer Mischung -
> 750ml Wasser, 200ml Wasserstoffsupero.? und 50ml 30% Salzsäure.

Da hat sich nicht viel geändert ... Natriumpersulfat hast du noch 
vergessen.

> Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen
> oder nur noch mit CAD realisiert?

Je nach dem, wie du am Besten damit zurecht kommst.

Der Trend geht aber eher in die Richtung, seine Platinen per CAD zu 
entwerfen und sie dann für kleines Geld in China fertigen zu lassen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Die Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Mischung erscheint mit etwas eigenartig 
angesetzt...

Das Ätzmittel, das am einfachsten in Wohnräumen und Bastelwerkstätten 
angewandt werden kann, ist immer noch EisenIII-Chlorid. In der 
Laborflasche aufbewahrt, greift es (jedenfalls bei mir) nix an, nur 
kleckern sollte man damit nicht und die Edelstahlspüle möchte nach dem 
Abspülen der fertigen Platine bitte auch mit viel Wasser ausgepült 
werden.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Statt Salzsäure kannst du auch Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid 
nehmen. Da Schwefelsäure im Gegensatz zu Salzsäure nicht flüchtig ist, 
entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Gerald B. schrieb:
> entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen.

Nette Theorie.

Das Peroxyd dünstet sehr reichlich aus und nimmt dabei was auch immer 
mit.

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Besten Dank für die Tipps/Hinweise!

Mit Chemikalien bin ich extremst vorsichtig, darum meine Anfrage!

Habe noch einiges Material für die Beklebung von Layouts auf Folie da, 
ist schon Jahrzehnte alt.  Wurde damals neben einem Stift im 
Hobby-Bereich verwendet.
Belichtet mit 4Stk. Leuchtstoffröhren a,20W ca. 45 Min.;

Mit CAD komme ich nicht klar, noch nicht -

Danke allen!

Beste Grüße
Eppelein

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Gerald B. schrieb:
>> entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen.
>
> Nette Theorie.
>
> Das Peroxyd dünstet sehr reichlich aus und nimmt dabei was auch immer
> mit.

Du sollst nicht soviel Peroxid reinkippen, das es sprudelt oder die 
Mischung kochen!
Schwefelsäure ist nicht flüchtig, schwache Lösungen haben beim 
Verschütten eher die unangenehme Eigenschaft, das sie sich auf ca. 20% 
aufkonzentrieren.
Ich habe ein paar Jahre in der Galvanik gearbeitet, ich weiß, wovon ich 
spreche. Salzsäure oder Salpetersäure verflüchtigen sich, aber eben 
keine Schwefelsäure. Wenn da was in den Sumpf durch die Gitterroste 
runtergelaufen ist und man nicht mit Lauge sauber ausneutralsisiert hat, 
dann konzentrierte sich die Suppe wieder auf. Mit reichlich Wasser 
wegspülen reicht da nicht.
Wenn man dann mal in den Sumpf zu Wartungsarbeiten runter mußte, lösten 
sich ein paar Tage nach Kontakt die PU-Sohlen der Arbeitsschutzschuhe 
auf. ich habe dann auf (unbequemere) Schuhe mit Sohlen aus einer 
PVC/Gummimischung beim Sicherheitsbeauftragten bestanden.
Schwefelsäure hat beim Ätzen mit Peroxid noch den Vorteil, das man kein 
elementares Chlor oder Chloroxide bei falscher Handhabung erzeugen kann.

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Sehr interessant!

Wie sollte die Mischung, das Verhältnis der Chemikalien mit Wasser 
(destiliertes Wasser?) zusammengemischt werden und bei welcher 
Temperatur erzielt man den optimalsten Ätzvorgang?

MfG
Eppelein

Autor: Hurz (Gast)
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Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen. 
Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend 
entsorgen, nicht aufbewahren.

Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo Eppelein,

nachdem deine Erfahrungen ja schon Jahrzehnte zurückliegen,
willkommen im Klub der Senioren.

> 1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert?

Ich empfehle immer NaPS. Mit Salzsäure muss man nicht in der Bude
rumfummeln. Ausserdem gibt es Löcher in der Hose.
Eisen(III) gibt fiese braune Flecken.

> 2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen
> oder nur noch mit CAD realisiert?

Dazu kann ich nur sagen, wer sich heute CAD entzieht, ist es selbst
schuld. Wirf deine Brady Bänder und Lötpunkte in die Tonne!
Für welches Programm du dich auch immer entscheiden magst, die
Einarbeitung wird dich graue Haare kosten, und unendliche Flüche
werden dem 'Gehege deiner Zähne entfleuchen'!
Ich bin Target Anwender. Dieses Forum bevorzugt Eagle.
Dann gibts noch KiKad und v.a.m.

> 3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet
> werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf
> Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten  ist?

Deswegen NaPS. Ich bruzzele mein Platinen immer in der Küche.
Natürlich in einem besonderen Topf; beigebracht wurde es mir vor
mehr als 40Jahren in der Teflon-Pfanne aus Muttis Küche. ;-)

Du hast einen weiten Weg vor dir:
Lerne CAD! Welches Programm auch immer
Schaltung eingeben, eine Platine daraus erstellen.
Wie bekomme ich eine geeignete Vorlage? Drucken, Toner-Transfer?
Belichten? Welcher Belichter, wie lange, Belichtungsreihe?
Entwickeln ist ja einfach; 1% NaOH
Ätzen, Bohren...
Deine Flüche möchte ich nicht hören. Da musst du durch!
Zu allen! Punkten findest du in diesem Forum genügend Beiträge.
Viel Erfolg.

73
Wilhelm

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Oder nimm nach dem CAD Programm die Abkürzung und schicke die 
Fertigungsdaten an einen Auftragsfertiger deines Vertrauens. So gut und 
so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können.

Autor: ätzer (Gast)
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Eppelein V. schrieb:
> Belichtet mit 4Stk. Leuchtstoffröhren a,20W ca. 45 Min.;

ähemmm... fehlt da nicht ein komma?¿ 4,5min. würde mir mehr einleuchten 
¿?

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Das belichten mit dieser Uralt-Anlage dauerte in der Tat so lange.
Waren 4 Leuchtstoffröhren in einem Kasten, der seitlich und oben offen 
war. Die "Kiste" bestand aus beschichtetem Resopal. Hatten wir anfangs 
im Labor gehabt, Geld war keines vorhanden und so wurde das Teil von 
Stiften zusammengeschustert.

MfG
Eppelein

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Gerald B. schrieb:
> Oder nimm nach dem CAD Programm die Abkürzung und schicke die
> Fertigungsdaten an einen Auftragsfertiger deines Vertrauens. So gut und
> so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können.


Es geht mir nicht ums Geld.
Habe eine super große Werkstatt, die jetzt nach Jahren des Schaffens 
wieder für mein Hobby "herhalten" muß, was viele Jahre fast nicht 
möglich war.

Natürlich sind mir Grenzen gesetzt, keine Frage.
Für einfach gestrickte Platinen sollte jedoch mein Geschick ausreichen -

Platinen jedoch schon einige über/mit einem alten ehem. MC-User beim 
China-Mann anfertigen lassen, wo man selbst hoffnungslos verratzt 
gewesen wäre.

Nun bin ich allein auf weiter Flur und versuche Hilfestellungen hier zu 
bekommen, was auch prima klappt - dafür auch meinen Dank an Alle!

MfG
Eppelein

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Wilhelm S. schrieb:
> Hallo Eppelein,
>
> nachdem deine Erfahrungen ja schon Jahrzehnte zurückliegen,
> willkommen im Klub der Senioren.
>
>> 1. Welche/s Ätzmittel ist heutzutage gängig und empfehlenwert?
>
> Ich empfehle immer NaPS. Mit Salzsäure muss man nicht in der Bude
> rumfummeln. Ausserdem gibt es Löcher in der Hose.
> Eisen(III) gibt fiese braune Flecken.
>
>> 2. Werden Layouts noch von Hand angefertigt und auf Platinen übertragen
>> oder nur noch mit CAD realisiert?
>
> Dazu kann ich nur sagen, wer sich heute CAD entzieht, ist es selbst
> schuld. Wirf deine Brady Bänder und Lötpunkte in die Tonne!
> Für welches Programm du dich auch immer entscheiden magst, die
> Einarbeitung wird dich graue Haare kosten, und unendliche Flüche
> werden dem 'Gehege deiner Zähne entfleuchen'!
> Ich bin Target Anwender. Dieses Forum bevorzugt Eagle.
> Dann gibts noch KiKad und v.a.m.
>
>> 3. Gibt es Ätzmittel, daß in Wohnräumen/Keller/Werkstatt verwendet
>> werden kann, ohne daß ein Angriff (Ausdünstungen) auf
>> Metallgegenstände,... wie bei den oben genannten, zu erwarten  ist?
>
> Deswegen NaPS. Ich bruzzele mein Platinen immer in der Küche.
> Natürlich in einem besonderen Topf; beigebracht wurde es mir vor
> mehr als 40Jahren in der Teflon-Pfanne aus Muttis Küche. ;-)
>
> Du hast einen weiten Weg vor dir:
> Lerne CAD! Welches Programm auch immer
> Schaltung eingeben, eine Platine daraus erstellen.
> Wie bekomme ich eine geeignete Vorlage? Drucken, Toner-Transfer?
> Belichten? Welcher Belichter, wie lange, Belichtungsreihe?
> Entwickeln ist ja einfach; 1% NaOH
> Ätzen, Bohren...
> Deine Flüche möchte ich nicht hören. Da musst du durch!
> Zu allen! Punkten findest du in diesem Forum genügend Beiträge.
> Viel Erfolg.
>
> 73
> Wilhelm

Servus Wilhelm,

kämpfe mich langsam von den "alten" Techniken in die Neuzeit.

Mit CAD (Layout)werde ich mich auch noch auseinandersetzen.
Berufl. hatte ich CAD (E-Technik) in Anwendung, sind jedoch 
grundverschiedene Software.

MfG
Eppelein

Autor: dolf (Gast)
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Wilhelm S. schrieb:
> Eisen(III) gibt fiese braune Flecken.

die bekommt man aber mit vitamin c (ascorbinsäure) wieder weg.
den fleck reichlich durchtränken über nacht einweichen lassen und dann 
normal waschen.

Autor: michael_ (Gast)
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Eisen(III):

Von allein macht das keine Flecke.
Nur der Depp, der damit hantiert.

1. Egal mit welchen Ätzmittel, einen Ort aufsuchen, wo das nicht stört.
2. Man sollte Kleidung anziehen, wo das nicht stört.
3. Flecke entstehen nicht. Mindest nicht bei mir.
4. Wenn doch, es gibt Fleckentferner auch fertig zu kaufen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Gerald B. schrieb:
> Statt Salzsäure kannst du auch Schwefelsäure und Wasserstoffperoxid
> nehmen. Da Schwefelsäure im Gegensatz zu Salzsäure nicht flüchtig ist,
> entfallen dann auch die unerwünschten Ausdünstungen.

Wenn man den Ätzprozess des HCl/H2O2 so überhaupt nicht verstanden hat, 
dann kann man sich das so denken.

Es handelt sich um den Kupferchlorid (cupric chloride) Ätzprozess. Daher 
muss am auch zu Beginn nicht bloss HCl+H2O2, sondern etwas verbrauchte 
Ätzlösung (oder eben Kupferchlorid) hinzugebenm, und nicht einfach mehr 
H2O2 und mehr H2O2 bis es endlich startat (und dann ruck-zuck 
desintegriert, Kupfer ist als Schwermetall schliesslich ein Katalysator 
für dne Zerfall von H2O2). Es wird in der Industrie gerne verwendet, 
weil da das Kupfer leicht zurückzugewinnen ist, das spart denen Kosten, 
du hingegen als Hobbyelektroniker sparst dir lieber die Rückgewinnung 
und den riskanten Ätzprozess, der schon Leiterplattenfirmen das Dach vom 
Haus gesprengt hat und ohne aufwändige Überwachung z.B. von 
Redoxpotentialen nicht vernünftig gehandhabt werden kann.

Ohne Chlor kein Chlorid.

Mit Schwefelsäure nur Sulfat. versuche mal eine Platine zu ätzen, in dem 
du sie in Kupfersulfat legst.

Eisen(III)chlorid ist nach wie vor der schnellste Ätzprozess, und 
inzwischen gibt es das Eisen(III)chlorid schon aufgelöst, was es 
leichter lagerfähig macht. Auch ist nur Eisen(III)Chlorid für 
Schaumätzmachinen nutzbar. Wer eine Blubberätzmaschine hat nimmt lieber 
Natriumpersulfat, das leider nicht so gut lagerfähig ist, also Nachteile 
hat.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Abrubbelsymbole nutzt men eher nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Michael B. schrieb:
> Mit Schwefelsäure nur Sulfat. versuche mal eine Platine zu ätzen, in dem
> du sie in Kupfersulfat legst.

Soso, und warum funktionieren dann die Persulfate zum Ätzen?
Bei Wasserstoffperoxid und Schwefelsäure wird das Kupfer zunächst 
oxidiert und dann das Oxid durch die Schwefelsäure in Lösung gebracht.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@laberkopp:

Erzähle mal bitte mehr zum HCL+H2O2 Ätzen..ich habe da meine Probleme 
(..nichtverstanden?).

ICh habe auf dem Hof ein 30L Salzsäurrefaß stehen, ist noch halb voll, 
steht aber schon ein paar Jahre. Das hat mir Jemand mal angeschleppt, 
war wohl in einer Baufirma die es nicht mehr gibt übrig (Zementschleier 
entfernen).

ICh habe damit vor einiger Zeit mal ne Platine geätzt, mit H2O2, 
Mischungsverhältnisse habe ich hier irgendwo im Forum nachgelesen.
Ging ganz gut als es dann mal los ging.

Ca. 1 Jahr später habe ich das wieder versucht, ging gar nicht. Ich 
hatte abwechselnd grüne oder blaue Brühe, habe mir noch neues H2O2 
besorgt (30Umdrehungen) ..nischt. Hab dann im Baumarkt ne Flasche 
Salzsäure gekauft, das ging irgendwann ..langsam, aber ich bin fast 
verreckt und habe gehustet wie blöde. Auch späterer Versuch mit Kumpel 
der das auch schon ein paar mal gemacht hat nun unter freiem Himmel 
stank und ging beschissen...

Kannst Du bitte evtl. mal  die optimale Verfahrensweise etwas 
zusammenfassen?

Gruß und dank im Vorraus,

Holm

Autor: Markus B. (dalotel)
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Ich Ätze seit Jahrzehnten mit Natriumpersulafat.
Ohne Schweinerei und Dämpfe!!
Vorlagen drucke ich mit einem Epson 1500W und Dye Tinte direkt auf 
Folien.
Das ist 95% so lichtdicht wie ein belichteter Film.
Das schafft Spielraum beim Belichten.
Belichtung dann mit einem 4 Röhren Isel Belichter.
Ratz fatz sind damit Platinen fertig.

@eppelein: kommst du aus Gailingen?


Gruß,
Markus

Autor: Eppelein Von Gailingen (eppelein)
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Markus B. schrieb:

>
> @eppelein: kommst du aus Gailingen?

Servus Markus,

nein.
Eppelein war der "g(a)ile" Reiter, der über eine Burgmauer mit seinem 
Gaul sprang, als er vor der Justiz abhaute.

MfG
Eppelein - alias "Albrecht von Wallenstein"

Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen, hallo Holm,

lass den Mist sein, auch wenn es jetzt hier wieder grossen
Radau gibt. Ich nehme ihn bereitwillig in Kauf.

> aber ich bin fast verreckt und habe gehustet wie blöde

Siehst du, das ist nichts für 'chemische Laien'.
Wie bei so vielen Dingen geht 'mal eben probieren' überhaupt nicht.
Das richtige, vernünftige Mengenverhältnis kenne ich auch nicht;
aber die vielen Freunde dieses Verfahrens werden es dir sicher
sagen können.
Meine erste und einzige Erfahrung mit dieser Methode habe ich vor
mehr als 40 Jahren in einem Apothekenlabor gemacht. Bar jeden Wissens
über Konzentrationen und Mengen haben wir damals 25% HCL
genommen, die Platine rein, einen ordentlichen Schuss H2O2 30% dazu
und haben auf das Ergebnis gewartet. Die Wartezeit war äusserst
kurz. ;-) Es hat gerauscht und gesprudelt und schwupps war alles!
weg. Nie wieder probiert. Ausserdem möchte ich HCL conc. in keiner
Form im Haus oder in der Garage haben. Die Dämpfe sind überall und
greifen alles an. Dazu möchte ich nicht im Winter im Pelzmantel
draussen Platinen ätzen müssen.
Jeder mag es so machen wie er meint, dass es für ihn richtig ist,
und jede Methode hat Vor- und Nachteile.
Der Umgang mit Salzsäure hat seine Macken, Eisen(III) gibt braune
Flecken und NaPS muss man warm machen.
Mir reicht NaPS. Das kann ich auf dem Küchenherd machen, ohne
dass es anschliessend Mecker vom Haushaltsvorstand gibt.
Bei mir geht es nicht um Schnelligkeit sondern darum, dass ich es mit
möglichst einfachen Mittel und Umständen machen kann. Andere
mögen es anders sehen.

73
Wilhelm

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Holm T. schrieb:
> Ich
> hatte abwechselnd grüne oder blaue Brühe, habe mir noch neues H2O2
> besorgt (30Umdrehungen) ..nischt. Hab dann im Baumarkt ne Flasche
> Salzsäure gekauft, das ging irgendwann ..langsam, aber ich bin fast
> verreckt und habe gehustet wie blöde. Auch späterer Versuch mit Kumpel
> der das auch schon ein paar mal gemacht hat nun unter freiem Himmel
> stank und ging beschissen...

Ich weiß nicht, ob ich die optimale Mischung habe, aber bei mir 
funktioniert's:

Ich hatte den Erst-Ansatz auch hier aus dem Forum, IIRC Wasser:25%ige 
Salzsäure im Verhältnis 1:1. Da ich Salzsäure aus dem Baumarkt mit 
ungenauer Konzentrationsangabe (<24%) genommen habe, habe ich ein 
bisschen weniger Wasser genommen. Dazu ein Schnapsglas H2O2.

Da habe ich ein wenig feindrähtige Lautsprecherlitze aufgelöst, um etwas 
Kupferchlorid 'reinzubekommen. Als die Litze restlos weg war, kam die 
erste Platine 'rein und die war so nach 10 Minuten ständiger Bewegung 
fertig. Später wurde die Ätzung dann schneller.

Seitdem schaue ich nur noch auf die Farbe der Lösung. Hellgrün ist fein, 
dunkelgrün bis bräunlich möchte etwas Sauerstoff, also H2O2 zugegeben 
bekommen. Blau ist meine allerdings noch nie gewesen.

Die Chemie-Profis werden über den freihändigen Ansatz (durchaus zu 
Recht) die Nase rümpfen, aber wenn die Konzentration nur geschätzt 
werden kann, ist ein labortauglicher Ansatz wohl kaum hinzubekommen.

Nach Chlor stinken tut meine Lösung auch, und ich ätze damit auch nur im 
Sommer im Freien und ich passe dabei auch auf die Windrichtung auf. 
Siehste, wir haben doch Gemeinsamkeiten! ;-)

Draußen nehme ich das Zeug aber gerne, weil es in der Glasschüssel 
unkompliziert zu benutzen ist und dabei schön durchsichtig bleibt. Für 
den Winter kommt dann wieder angewärmtes EisenIII zum Einsatz.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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@Wilhelm:
Man kann doch auch ohne Radau unterschiedlicher Meinung sein. Wenn mich 
jemand fragen würde, ob man denn die HCL/H2O2/CuCl unbedingt probiert 
haben muss, würde ich jederzeit sagen: "Muss man nicht". EisenIII ist 
schließlich etwa gleich schnell.

Konzentrierte Salzsäure muss man dazu übrigens gar nicht haben, die 
Baumarktqualität tut's auch. ABER: Du hast schon Recht, auch die 
Baumarkt-Salzsäure greift in etwa einem Meter Kugelradius um die Flasche 
herum Metalle an.

Autor: Thomas H. (thoern)
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Hi,

Hurz schrieb:
> Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen.
> Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend
> entsorgen, nicht aufbewahren.

bin auch bekennenter HCL/H2O2-Ätzer. Vom Fe3CL und NAPS bin ich schon 
vor 30 Jahren abgekommen.

Einen ganzen Liter von dem Zeugs anmachen ist Unfug. Ich setze so ca. 
100-120ml an, ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach. 
Mischungsverhältins in etwa 3:2:1 (H20:HCL:H2O2).

Das schöne an dieser Methode ist, dass es relativ einfach funktioniert, 
kein Aufheizen der Lösung notwendig ist, keine Küvetten, keine 
Dreckspampe wie Fe3CL. Es reicht eine Tupperschale in der die Platine 
geschwenkt wird.

Ich mache das auch im Keller, allerdings sollte man nicht direkt die 
Dämpfe mit dem Rüssel aufsaugen.

Übrigens, ich habe lange Zeit (ca. 20 Jahre) nichts mehr geätzt, dann 
mit meinem Sohnemann ein paar Leiterplatten entwickelt und diese selbst 
angefertigt. Das Ätzen mit HCL/H2O2 hat auf Anhieb geklappt - auch mit 
feinsten Leiterbahnen.

Gruß
thoern

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Vor 35 Jahren in der Lehre habe ich 1 Teil Konz. Salzsäure 37% mit 2 
Teilen Wasser verdünnt und dann so ca. eine Verschlusskappe (unter 5 mL) 
33% H2O2 zugegeben. Platine war mit schwenken nach ca. 2 Minuten fertig. 
Da hat nichts gesprudelt. Ein kaum wahrnehmbarer Schwimmbadgeruch 
breitete sich maximal aus.
Auch wenn die Salzsäure flüchtig ist, ist sie für einen Laien wesentlich 
besser handhabbar, als 96% Konz. Schwefelsäure.
Wenn man vorverdünnte Batterieschwefelsäure (sogenannte Akkusäure) 
bekommt, ist das ok. Aber konzentrierte Schwefelsäure da habe auch ich 
einen Heidenrespekt vor.
- unbedingt in einem dünnen Strahl unter viel Umrühren in kaltes Wasser 
einlaufen lassen. Ansonsten fängt die Mischung an zu kochen und zu 
spritzen!
- da Schwefelsäure nicht verdunstet, wird auch der kleinste Tropfen, der 
an der Flasche runterläuft, noch Wochen später daran kleben (konz. 
Schwefelsäure ist ölig). Benutzt man keine Gummihandschuhe, wird das 
sehr unangenehm, denn Konz. Schwefelsäure ist stark hygroskopisch (sie 
zieht Wasser) und das auch aus organischen Substanzen, die es verkohlt.
Ich habe mal ein 200L Fass mit Gummihandschuhen gewechselt, die ich mit 
Wasser vorher auf Dichtheit getestet hatte. Beim Rauffummeln der 
Fassverschraubung lief mir ca. ein Schnapsglas Konz. Schwefelsäure über 
die Handschuhe. Obwohl es die Dicken waren, merkte ich deutlich, wie der 
Handschuh dort warm wurde. Ein fingerdickes, neu installiertes PVC-Rohr 
hatten die Klemptner mit Wasser auf Dichtheit getestet, aber nicht 
richtig ausgeblasen. Als ich das Fass mit Schwefelsäure anschloss, 
machte das PVC Rohr wie ein Kaugummi kurz "blub" und die Brühe lief in 
den Sumpf.
Von der Handhabung ist Salzsäure da wesentlich entspannter.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen, hallo Holm,
>
> lass den Mist sein, auch wenn es jetzt hier wieder grossen
> Radau gibt. Ich nehme ihn bereitwillig in Kauf.
>
>> aber ich bin fast verreckt und habe gehustet wie blöde
>
> Siehst du, das ist nichts für 'chemische Laien'.

Nunja, ich habe ein Jahrzehnt lang in einer Chemiebude namens 
"Spurenmetalle Freiberg" gearbeitet und da u.A. auch die 
Arbeitsschutzbelehrungen abgehalten..Chemiker bin ich aber trotzdem 
nicht.

> Wie bei so vielen Dingen geht 'mal eben probieren' überhaupt nicht.
> Das richtige, vernünftige Mengenverhältnis kenne ich auch nicht;
> aber die vielen Freunde dieses Verfahrens werden es dir sicher
> sagen können.

u.A. danach hatte ich ja gefragt.

> Meine erste und einzige Erfahrung mit dieser Methode habe ich vor
> mehr als 40 Jahren in einem Apothekenlabor gemacht. Bar jeden Wissens
> über Konzentrationen und Mengen haben wir damals 25% HCL
> genommen, die Platine rein, einen ordentlichen Schuss H2O2 30% dazu
> und haben auf das Ergebnis gewartet. Die Wartezeit war äusserst
> kurz. ;-) Es hat gerauscht und gesprudelt und schwupps war alles!
> weg.

Genau das pssiert eigentlich nicht. Das Zeug ist anfangs eher sehr träge 
( kein CuCl drin) wird aber, wenn es denn funktioniert, dann mal 
schneller..

>Nie wieder probiert. Ausserdem möchte ich HCL conc. in keiner
> Form im Haus oder in der Garage haben. Die Dämpfe sind überall und
> greifen alles an. Dazu möchte ich nicht im Winter im Pelzmantel
> draussen Platinen ätzen müssen.

Ich mache ab und an mal eine Platine selbst wenn ich was basteln möchte,
habe aber auch gerade einen kommerziellen Auftrag an AllPCB 
geschickt..ma gucken..

> Jeder mag es so machen wie er meint, dass es für ihn richtig ist,
> und jede Methode hat Vor- und Nachteile.

Eben, FeCL3 "beherrsche" ich, aber das Zeug ist eine eigene Art von 
Sauerei. Ich habe noch Pellets eingeschweißt in der Tüte da..

> Der Umgang mit Salzsäure hat seine Macken, Eisen(III) gibt braune
> Flecken und NaPS muss man warm machen.
> Mir reicht NaPS. Das kann ich auf dem Küchenherd machen, ohne
> dass es anschliessend Mecker vom Haushaltsvorstand gibt.
> Bei mir geht es nicht um Schnelligkeit sondern darum, dass ich es mit
> möglichst einfachen Mittel und Umständen machen kann. Andere
> mögen es anders sehen.
>
> 73
> Wilhelm

Wilhelm das sieht teilweise anders aus wenn man noch 15 Liter HCL 
sinnlos herum stehen hat. Ich habe hier auch Platz, ich habe eine 120qm 
Wohnung nur für Lager und Bastelzwecke sowie eine Werkstatt mit 
Drehbank, Bohrmaschine, Schleifbock etc.. seit es da drin 2002 nach dem 
Hochwasser mal gebrannt hat und jede menge PVC verkokelt ist, weiß ich 
was HCL Gas mit Werkzeug anstellt..deswegen da drin keine 
Säurefestspiele...
Es gibt aber auch noch einen überdachten Schauer im Hof, ich wohne 1km 
von der Stadt weg in einem Dorf, u.a. wegen dem Platz...


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes S. (jojos)
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Thomas H. schrieb:
> ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach.

Das ist für mich die spannendere Frage, durch das gelöste Kupfer ist das 
Zeug ja umweltschädlich, sowohl HCL als auch NaPS. Ich habe jetzt auch 
ein paar Liter gesammelt die ich bald abgeben möchte. In der Preisliste 
vom Wertstoffhof werden Schadstoffe 'in haushaltsüblichen Mengen' von 
Privat kostenlos angenommen, gilt das auch für 3-5 Liter NaPS mit 
gelöstem Kupfer? Machen die Wertstoffhöfe da Unterschiede bei NaPS und 
HCL?
Ansonsten bin ich der NaPS Methode zufrieden. Das Aufheizen starte ich 
als erstes, die 15-20 min. bis zur Arbeitstemperatur nutze ich zum Folie 
drucken, belichten, Entwicklen, spülen. Das NaPS habe ich jetzt schon 
ewig in der Küvette drin, billig aus Plexiglas mit Pattex 
Hartplastikkleber verschweißt. Das hält besser als Silikon, da kriecht 
die Flüssigkeit in kleinste Ritzen und die Kristalle sprengen sich den 
weiteren Weg frei.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Matthias L. schrieb:
[..]
>
> Nach Chlor stinken tut meine Lösung auch, und ich ätze damit auch nur im
> Sommer im Freien und ich passe dabei auch auf die Windrichtung auf.
> Siehste, wir haben doch Gemeinsamkeiten! ;-)

:-)
Davon gehe ich doch aus...Du beruhigst Dich auch wieder und dann bist Du 
ganz brauchbar  grin

>
> Draußen nehme ich das Zeug aber gerne, weil es in der Glasschüssel
> unkompliziert zu benutzen ist und dabei schön durchsichtig bleibt. Für
> den Winter kommt dann wieder angewärmtes EisenIII zum Einsatz.

Ich habe auch so eine rechteckige Glasschale "Auflaufform". Allerdings 
streibt sich auch noch eine Küvette mit Pumpe usw. herum..
Das war mein miesester Ebay Deal ever.. Ventileinsatz in der Pumpe 
zerätzt, Küvette undicht und Heizung kaputt..erworben komplett in der 
Bucht und die 1. negative Bewertung die ich abgab..weit üer 10 Jahre 
her..

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Thomas H. schrieb:
> Hi,
>
> Hurz schrieb:
>> Wasserstoffperoxid und Salzsäure kannst du sehr geringe Mengen ansetzen.
>> Ein Schnapsglas reicht schon für eine Euro Platine... Anschließend
>> entsorgen, nicht aufbewahren.
>
> bin auch bekennenter HCL/H2O2-Ätzer. Vom Fe3CL und NAPS bin ich schon
> vor 30 Jahren abgekommen.
>
> Einen ganzen Liter von dem Zeugs anmachen ist Unfug. Ich setze so ca.
> 100-120ml an, ätze die Platine und entsorge das Gemenge danach.
> Mischungsverhältins in etwa 3:2:1 (H20:HCL:H2O2).

Welche H2O2 Konzentration verwendest Du?
>
> Das schöne an dieser Methode ist, dass es relativ einfach funktioniert,
> kein Aufheizen der Lösung notwendig ist, keine Küvetten, keine
> Dreckspampe wie Fe3CL. Es reicht eine Tupperschale in der die Platine
> geschwenkt wird.
>
> Ich mache das auch im Keller, allerdings sollte man nicht direkt die
> Dämpfe mit dem Rüssel aufsaugen.

...was heißt hier aufsaugen? Es war nicht möglich davor zu flüchten, 
Kommentar meines Kumpels "..ssas das so muchtet habe ich auch noch nicht 
erlebt.." und der hat das nicht nur 1 Mal gemacht..

>
> Übrigens, ich habe lange Zeit (ca. 20 Jahre) nichts mehr geätzt, dann
> mit meinem Sohnemann ein paar Leiterplatten entwickelt und diese selbst
> angefertigt. Das Ätzen mit HCL/H2O2 hat auf Anhieb geklappt - auch mit
> feinsten Leiterbahnen.
>
> Gruß
> thoern

Ja..wenn es funktioniert hat war die Qualität relativ ansprechend, das 
Zeuch war auch schnell genug um Unteräzungen oder sich ablösenden 
Lackleiterzügen zuvor zu kommen..

Gruß,

Holm

Autor: Werner H. (pic16)
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Für Interessierte was es so alles gibbet:
Youtube-Video "Make 10 Etchants for Copper Printed Circuit Boards"

Autor: TomA (Gast)
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Hallo Tiffe,

vielleicht hilft dir das ein wenig weiter:

Beitrag "Zum Umgang mit Cu2Cl als Ätzmittel"

vom Essig bin ich inzwischen abgekommen. Früher oder später ist die 
Lösung umgekippt und ich musste mit Salzsäure korrigieren. Wenn schon 
Salzsäure nötig ist, kann ich den Prozess gleich damit führen.

Wenn man mit der Salzsäure nicht so großzügig umgeht gibt es auch keine 
Geruchsbelästigung. Ich gebe, falls nötig, die Salzsäure zu Beginn des 
ätzens zu, so ist die Konzentration in der gelagerten Flüssigkeit nicht 
so hoch. Wenn es stark nach Chlor riecht wurde zu viel HCl verwendet, 
das Chlor wird zum regenerieren in der Lösung gebraucht, da gast kaum 
was aus. Zum längere Zeit lagern verschließe ich das Gefäß mit nicht 
vollständig regenerierter Lösung, so nimmt sie den Restsauerstoff der 
Luftblase auf und im Gefäß herrscht niedrigerer Druck als ausserhalb - 
da gast nichts aus.

Nachdem man einmal eine ätzfähige Lösung hergestellt hat, ist diese 
Methode bestechend einfach in der Handhabung. Man muss nur warten bis 
sie sich regeneriert hat, das kann ggf. einige Tage dauern (mit H2O2 
Sekunden). Genau das Richtige für Gelegenheitsätzer.

Gruß Tom

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Johannes S. schrieb:
> In der Preisliste
> vom Wertstoffhof werden Schadstoffe 'in haushaltsüblichen Mengen' von
> Privat kostenlos angenommen, gilt das auch für 3-5 Liter NaPS mit
> gelöstem Kupfer? Machen die Wertstoffhöfe da Unterschiede bei NaPS und
> HCL?

Das ist davon abhängig, wo du aufschlägst und wen du vor dir hast und in 
welcher Tagesform derjenige gerade ist.
Ich hatte hier schon folgendes Erlebnis: alte 1-Wegpalette auf der der 
Laubenbausatz" angeliefert wurde.
Wie der Typ an der Annahme fragte, was ich bringe: "eine alte 
Einwegpalette"
Er:"also ich habe verstanden, das es ein Regal ist" Bauholzabfälle 
kosten was" ;-)
Ähnliches kann dir blühen, wenn du dich mit einem 25er Pack 
Leuchtstoffröhren bevorratet hast, du nach und nach neue Röhren 
entnimmst und die alten wieder in den Karton steckst und dann irgendwann 
mit dem ganzen Karton dort aufschlägst, das dir dann auch Gewerbe 
unterstellt wird. Also immer schön mit 3 bis 5 Röhren da hin. Man hat ja 
auch anderes zu entsorgen.

Autor: Werner H. (pic16)
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TomA schrieb:
> vom Essig bin ich inzwischen abgekommen.

Den nimmt der Mensch ja auch für Speisen! Dein verlinkter Artikel 
enthält ausschliesslich Unfug. Sorry!

Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo Holm,

das hast du ja wieder eine Diskussion losgetreten.

> im Sommer im Freien..
Wer braucht und macht denn so etwas?

> Ich habe auch so eine rechteckige Glasschale "Auflaufform"

Das ist genau das richtige Behältnis!
Ich mach es in einem Emaille (Email) Töpfchen, nur für diesen Zweck.
Vor Jahrzehnten gekauft, vollführt es immer noch seine Aufgabe.
Meist mache ich nur relativ kleine Platinen, für Europa-Karte habe
ich auch noch etwas Grösseres. Wird selten gebraucht.
Ein daumenbreit Wasser, 2-3 TL NaPS, die Platine mit dem Gesicht
nach unten! in die Plörre, auf den Herd; 5-10Min., ein bisschen
schaukeln -> fertig.
Früher habe ich die Sache immer gekocht. Das Forum hat mich eines
Bessern gelehrt, seitdem mache ich es bei niedrigeren Temperaturen.
Die 'Blubber-Teile', Küvette o.ä. waren mir immer fremd.
Mich haben vor allem immer die Ansatzmengen gestört. Kann doch
nicht sein, dass man für ein paar mg Kupfer literweise die Plörre
ansetzt nur um die Küvette zu füllen.
Ich verwahre auch nichts! Meine Minimengen sammle ich und bringe
sie beizeitem zum Wertstoffhof.

tja Holm, da stehst du jetzt mit deinem Fass Salzsäure. Das
wird wohl teuer, es zu entsorgen.

73
Wilhelm

PS.
Wenn du möchtest:
Schick mir mal eine PN mit deiner
Tel-Nr. Dann können wir mal ein paar
Einzelheiten besprechen

Autor: Johannes S. (jojos)
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Gerald B. schrieb:
> Man hat ja
> auch anderes zu entsorgen.

ja, stimmt. Ein paar Säcke Laub gerade, ein gute Gelegenheit um denen 
mal einen Liter herrlich blaue Lösung anzubieten :-)

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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@Holm:
Die Küvette gammelt bei mir auch noch herum, die hatte ich mal für das 
Ätzen mit NaPS angeschafft, aber das war mir zu aufwendig. Als 
Gelegenheitsätzer muss man das Teil vorher befüllen, hinterher ausleeren 
und ausspülen, beim Blubbern rundherum abdecken, vorher aufheizen und 
trotzdem hat's bei mir eine halbe Stunde oder mehr gedauert, bis die 
Platine fertig war. Och nöööö...

EisenIII und die Säurebrühe werden bei mir auch in der Glas-Auflaufform 
von IKEA benutzt, die nehme ich natürlich nicht auch noch zum Kochen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Das mit dem länglichen Küvettenverfahren und den Mengen ist auch der 
Grund warum ich lieber mit Kleinmengen HCL+H2O2 hantieren möchte, ich 
habe alle paar Monate mal ein Bastelding zu machen, keine 
Serienproduktion.

>die nehme ich natürlich nicht auch noch zum Kochen.

:-)

Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der 
Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-)

@Wilhelm:

Ich habe nun noch FeCL3 in flüssiger und fester Form da, Literweise die 
Salzsäure aus dem Plasikfaß und eine dreiviertel Flasche aus dem 
Baumarkt,
zusätzlich H2O2 mit 33%. Dann treibt sich hier noch KOH herum weil ich 
dieses
Jahr die Nickel-Eisen Akkus neu befüllt habe außerdem Waschsoda für 
Entwicklerzwecke und da meine Frau keine Lust hat Schmierseife zu 
basteln auch noch NaOH (KoH macht Schmierseife). Des Weiteren gibts 
Phosphorsäure zu Entrostungszwecken, Schwefelsäure für Bleiakkus, 
diverse Alkohole und Ketone zum reinigen....

Ich kaufe beim besten Willen jetzt nicht noch NaPS :-)

BTW: ich hab ein paar alte Modellflugzeugverbrenner, darunter auch 
selbstzünder die ungefähr 33%/33%/33% Ethylether/Petroleum/Rizinusöl 
haben wollen. Petroleum kostete zu DDR Zeiten 8 Pfennige/liter, ok, 
kriegt man jetzt locker im Baumarkt für 6 schlaffe Oiro, Rizinus gibts 
problemlos..aber den Ether? Woher? Gut Starthilfespray ist Ethylether 
und treibgas, abe die Pullen sind so unpraktisch.. Jemand ne Idee?

Ich halte die Gefahrstoffverordnung für völlig abgedreht. Einerseits 
kriege ich das Zeug nicht zu kaufen weil ich ja Jemanden damit betäuben 
könnte, aber gleich in der Sprayflasche, faktisch als "ultimative Waffe" 
gehts dann..


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Holm T. schrieb:
> Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der
> Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-)

ICH bin da nicht empfindlich - der WAF ist hingegen unterirdisch... ;-)
Ich möchte eher vermeiden, dass durch ein Versehen mal Fettaugen auf der 
Ätzlösung schwimmen und das Ergebnis versauen. Daher trenne ich Chemie 
und Küche lieber gründlich.

Die Amidosulfonsäure zum Entkalken, die Zitronensäure zum Entkalken und 
Entrosten werden trotzdem im Chemikalienhandel bestellt. Und zum Lösen 
von ganz hartnäckigem Fett spendiere ich auch ein bisschen von der 
Entwickler-NaOH, die aber sofort wieder weggeräumt wird.

Phosphorsäure, da erinnerst du mich am was. Wollte ich immer mal 
besorgen, um dem Entrosten gleich noch ein wenig Phospatieren 
unterzuschieben.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Matthias L. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Warum nicht? Wenn Du Dir mal klar machst mit was genau der
>> Geschirrspüler so hantiert bist Du nicht mehr so empfindlich :-)
>
> ICH bin da nicht empfindlich - der WAF ist hingegen unterirdisch... ;-)
> Ich möchte eher vermeiden, dass durch ein Versehen mal Fettaugen auf der
> Ätzlösung schwimmen und das Ergebnis versauen. Daher trenne ich Chemie
> und Küche lieber gründlich.

..kann ich akzeptieren..habe aber ne kluge und patente FraU :-)
>
> Die Amidosulfonsäure zum Entkalken, die Zitronensäure zum Entkalken und
> Entrosten werden trotzdem im Chemikalienhandel bestellt. Und zum Lösen
> von ganz hartnäckigem Fett spendiere ich auch ein bisschen von der
> Entwickler-NaOH, die aber sofort wieder weggeräumt wird.

..Sie hat ihren eignene 5Kg Eimer, ich darf mich mit den homöophatischen 
Dosen die ich manchmal brauche da bedienen..
Kalk im Wasser gibts hier nicht, maximal etwas Eisen..

Koh gabs in einem 40Kg Sack...

Nochwas: Ich habe dieses Tenting-Resist zum Aufbügeln vom Chinesen 
besorgt, das Zeug funzt Klasse (Youtube gucken). Ich habe noch 
haufenweise blankes Platinenmaterial...auch hier aus dem Markt.
Entwickler ist da Waschsoda (Natrumkarbonat, billigst vom Roßmann), mit 
KoH kannste dann die fertige Platine entlacken..

>
> Phosphorsäure, da erinnerst du mich am was. Wollte ich immer mal
> besorgen, um dem Entrosten gleich noch ein wenig Phospatieren
> unterzuschieben.

Das ist das Einzige was auf rostigen Auspuffkrümmern an einer 80er 
GS1000E hält :-)

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: bastler (Gast)
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Gerald B. schrieb:
> So gut und
> so preiswert wirst du niemals im Hobbykeller arbeiten können.

Was die Qualität anbelangt stimme ich vor allem wegen beidseitig und 
Lötlack zu.
Wenn es allerdings um Strukturgrößen geht, mit der braunen 
Schaumätzbrühe kommt man reproduzierbar auf 8 mil runter, sobald der 
Prozess sich eingespielt hat. Viel besser sind die Chinesen auch nicht 
mehr, seed macht zum Beispiel bis 6 mil. Mag sein, dass deutsche 
Fertiger präziser sind, dann sollte man allerdings das Wörtchen 
preiswert durchstreichen. Und zwar ganz dick durchstreichen!

Autor: Herbert Bechler (herbert_b)
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bastler schrieb:
> Und zwar ganz dick durchstreichen!

mit einem Leiterzug > 50mil ?

:-)

Herbert

Autor: Christine Wielpütz (transistorbiene)
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habe nur zum ätzen amoniumpersulfat in pulverform genommen, ist ein 
weißes pulver , die ätzküvette habe ich mir aus plexiglas selber 
zusammen geklebt, den platinenhalter und die luftpumpe sowie der 
sprudelschlauch habe ich gekauft, funktionier prima.
 gruß transistorbiene
ps warum habt ihr alle so komplizierte projekte ????????????????

Autor: Christine Wielpütz (transistorbiene)
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habe nur zum ätzen amoniumpersulfat in pulverform genommen, ist ein 
weißes pulver , die ätzküvette habe ich mir aus plexiglas selber 
zusammen geklebt, den platinenhalter und die luftpumpe sowie der 
sprudelschlauch habe ich gekauft, funktionier prima.
 gruß transistorbiene
ps warum habt ihr alle so komplizierte projekte ????????????????

sorry habe das heizelement vergessen, das die temperatur hält, vorher 
das ätzmittel mit nicht zu heißem wasser ansetzen , geht schneller .

Autor: Wilhelm Schürings (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

@ Christine
Hast du sicher Ammoniumpersulfat? ... oder ist es doch NaPS?
Sieht ähnlich aus.
Falls Ammoniumpersulfat, sei umsichtig. Das Zeug ist im Gegensatz
zu NaPS hygroskopisch. Davon hatte ich vor vielen Jahren auch mal
etliche Kilos. Aus Unkenntnis in einem grossen Plastikbeutel
aufbewahrt hat es Wasser gezogen und sich zersetzt. Nimm den
oft erwähnten Eimer mit dicht schliessenden Deckel aus der Döner-Bude.

73
Wilhelm

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Ammoniumpersulfat ist auch aus einem anderen Grund unüblich geworden. Da 
das Ammonium-Ion mit Kupfer dazu neigt, einen Komplex zu bilden. Aus 
diesem läßt sich das Kupfer zur Abwasserbehandlung nicht so einfach 
ausfällen.

Autor: Christine Wielpütz (transistorbiene)
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bringe mein verbrauchtes ätzmittel ( blaue farbe) immer in sondermüll
tschüss w

Autor: Christine Wielpütz (transistorbiene)
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bringe mein verbrauchtes ätzmittel ( blaue farbe) immer in sondermüll
tschüss w
kannte einen profi platinenätzer der nahm immer ameisensäure.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Christine W. schrieb:
> kannte einen profi platinenätzer der nahm immer ameisensäure.

Kannte? Dann hat er wahrscheinlich zu viel davon genommen.

SCNR
Paul

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