KFZ-Hybrid-Antrieb - Immer nur ganz kleine Akkus?

Der Zahn der Zeit schrieb:
> Ein Freund behauptete kürzlich, dass PKWs mit Hybridantrieb prinzipiell
> die Elektrofunktion nur für kürzeste Strecken, vielleicht wenige 100 m,
> nutzen, Also zur Rekuperation und Beschleunigung.
Kommt aufs Auto drauf an. Bei vielen Toyota Hybrid Antrieben ist das in 
der Tat so. Fahre selbst einen Yaris Hybrid.
Wobei ich "wenige 100m" durch "bis zu 1-2km" ersetzen würde.

> Die Akkus sind daher
> sehr klein (vielleicht nur Superkondensatoren?),
Der Akku beim Yaris hat 0,9 kWh von denen ein begrenztes Ladefenster 
genutzt wird. Technologie ist NiMH.

> und Anschlüsse zum
> Laden der Akkus gäbe es erst gar nicht.
Korrekt. Würde sich vermutlich gar nicht lohnen.
> Er berichtet das aus eigener
> Erfahrung zumindest das von einem Lexus.
Lexus sollte mehr oder weniger ähnlich von der Antriebstechnologie 
verglichen mit Toyota/Yaris sein. Im groben stimmt das also.

> Ich halte es für möglich, dass das nur die halbe Wahrheit ist - oder
> noch weniger?
Mehr Infos gibts im Prius-Wiki, die Antriebe sind ähnlich: 
https://www.priuswiki.de/index.php?title=Hybrid-Batterie

Der Zahn der Zeit schrieb:

> Ein Freund behauptete kürzlich, dass PKWs mit Hybridantrieb prinzipiell
> die Elektrofunktion nur für kürzeste Strecken, vielleicht wenige 100 m,
> nutzen, Also zur Rekuperation und Beschleunigung. Die Akkus sind daher
> sehr klein (vielleicht nur Superkondensatoren?), und Anschlüsse zum
> Laden der Akkus gäbe es erst gar nicht.

Das trifft wohl eher auf die Formel 1 zu.
"Normale" Hybridautos können schon einige
km fahren. Allerdings haben nicht alle
(aber einige schon) einen Ladeanschluss.

Johannes O. schrieb:
> Der Akku beim Yaris hat 0,9 kWh von denen ein begrenztes Ladefenster
> genutzt wird. Technologie ist NiMH.

Echt so wenig? Mein Roller hat mehr als doppelt so viel und ich hab 
momentan nur einen der beiden Akku-Slots bestückt.

Bist du dir da ganz sicher ?
Das wäre ja eine 12V 75Ah Batterie ?

Bernd K. schrieb:
> Johannes O. schrieb:
>> Der Akku beim Yaris hat 0,9 kWh von denen ein begrenztes Ladefenster
>> genutzt wird. Technologie ist NiMH.
>
> Echt so wenig? Mein Roller hat mehr als doppelt so viel und ich hab
> momentan nur einen der beiden Akku-Slots bestückt.

Ja, gerade nochmal nachgesehen, finde bisher immer nur 0,9 kWh.
Man darf sich das aber nicht so vorstellen, dass der Akku leer ist und 
ab dann IMMER der Benzinmotor läuft. Sondern eher: Akku wird leer, 
Benzinmotor springt an bzw. es wird stärker rekuperiert. Das ist 
ingesamt ein recht komplexes Konzept.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive

Sven schrieb:
> Man hat dennoch einen Dicken
> Verbrenner mit all seinem Gewicht im Auto. Daher einfach mal viel
> weniger Platz für Akkus. Und andersrum muss der Verbrenner ja noch die
> Akkus und E Technik tragen. Das dürfte auch nicht gerade von vorteil
> sein.

Jein. Siehe obiger Link. Man spart sich auch wiederum Gewicht: Kleinerer 
Motor. Keine Lichtmaschine, kein Anlasser (wird über vorhandene 
Elektromotoren erledigt). Sparsamer => Kleinerer Tank für gleiche 
Reichweite.
Man kann natürlich anfangen bei nem kleinen Hybrid-Auto um ein paar Kilo 
zu feilschen, wenn man dann riesige tonnenschwere SUVs herumfahren 
sieht, erübrigt sich die Diskussion schnell ;-)

Yoschka schrieb:
> soul e. schrieb:
>>> Aber halt, das war der Anlasser...
>>
>> Um vom Bahnübergang runterzukommen reichts.
>
>
>
> Das könnt ihr heutzutage vergessen.
> Ohne die Kupplung zu treten wird der Anlasser nicht aktiviert.

Ist die Frage ob der Anlasser auch deaktiviert wird, wenn man die 
Kupplung kommen lässt. Habe ich noch nicht probiert ;)
Ich kann nämlich den Motor auch nicht starten, wenn ich die Kupplung 
nicht betätige. Habe jedoch vor einiger Zeit ebenfalls gelernt im 
Notfall über die Gleise zu holpern...wäre durchaus sinnvoll dieses 
Feature zu behalten.

Was ich bisher über den Prius Hybrid gelesen habe (habe keinen und bin 
noch keinen selbst gefahren):

- Hybrid wird nicht (nur?) für den möglichst schnellen Ampelstart 
genutzt, den Job übernimmt der Verbrenner da er da kurzzeitig und mit 
hoher Effizienz arbeiten kann. Dann kann der Verbrenner wieder 
abgeschaltet werden und das gleiten übernimmt der Elektromotor

- Das CVT bei Toyota lässt den Motor immer ein bisschen aufheulen beim 
Gas geben, weil Benziner bei höheren Drehzahlen effizienter sind (?)

- Der Yaris (?) Hybrid wiegt weniger als der Yaris Diesel

- Prius Taxis sehe ich regelmäßig mit <5,5L Verbrauch, bei Taxi üblicher 
flotter Fahrweise im Stadtverkehr finde ich das beeindruckend

Da ich wenig in der Stadt unterwegs bin lohnt sich ein Hybrid bei mir 
wohl kaum, und auf der Autobahn wird es nicht mehr viel bringen. Hätte 
ich 25%+ Stadtverkehr würde ich vermutlich schon einen fahren. Mein 
jetziger Wagen ist in der Stadt (bei viel Stau, ~15km in 1h) im Bereich 
13-15L/100km...

Man unterscheidet zwischen:
Mild Hybrid: Nutzt Zusatzmotor nur als Boost. Fährt nie allein 
elektrisch/pneumatisch. Speichermedium ist Druckluftzylinder oder 
Supercap.

Full Hybrid: Nutzt Zusatzmotor als Boost und für kurze Strecken. Geladen 
wird nur über rekuperation oder Lichtmaschine. Die Akkus sind in der 
Regel ca. 1kWh (z.B Toyota Auris, Lexus, Citroen DS)

Plugin-Hybrid: Fährt auch höhere Geschwindigkeiten rein elektrisch. In 
der Regel 30-50km. Geladen wird über Steckdose oder Rekuperation. Akkus 
sind 7-10kWh
(Audi E-Tron, Opel Ampera, Mitsubishi Outlander usw)

BEV mit Range Extender:
Auto fährt ausschließlich Elektrisch. Bei Bedarf wird Strom über einen 
kleinen Verbrenner erzeugt. Akkus >20kWh. Laden über Stecker.
(BMW i3)

Ja so ein Hybrid ist der Traum der Autoindustrie. Verschleissteile ohne 
Ende, doppelte Kosten, Wartung ganz wie beim Verbrenner. Für Kunden 
eigentlich nur Horror kosten, kosten, kosten und nicht einmal echte 
Vorteile.
Nur E-Autos machen wirklich Spaß. Kaum Wartung nicht einmal die 
Bremsbeläge müssen gewechselt werden meine sehen jetzt nach 70000km noch 
wie neu aus.
TÜV ohne ASU, Wartung unter 100€  / Jahr, Stromkosten 4-6€ / 100 km nach 
Jahreszeit und Fahrweise. Mein Diesel 6,5€-12€ / 100km Inspektion 
350-600€
TÜV über 110€ mit ASU.

Mfg
Michael

Michael O. schrieb:
> Nur E-Autos machen wirklich Spaß. Kaum Wartung nicht einmal die
> Bremsbeläge müssen gewechselt werden meine sehen jetzt nach 70000km noch
> wie neu aus.

Bei meinen Eltern sind alle 2 Jahre beim TÜV neue Bremsscheiben und 
-klötze fällig, da sie so wenig bremsen, dass alles verrostet und nicht 
mehr gangbar gemacht werden kann. Seit ich umgezogen bin und mein 
Arbeitgeber in Reichweite zu Fuß ist, steht mein Auto manchmal auch 3 
Wochen nur still und auch da raspeln die Bremsen jedes mal wenn ich ihn 
wieder nutze, besonders wenn es geregnet hat als ich ihn in die Garage 
gestellt habe. Es scheint auch fast so weit zu sein, dass die Bremsen 
nicht mehr frei werden und ich sie ersetzen muss, obwohl noch 80% da 
wären.

Wie machen das die E-Autos? Ich hab jetzt einen e-Golf bestellt, habe 
aber Angst, dass ich dort mit meiner sparsamen und vorausschauenden 
Fahrweise die gleichen Probleme bekomme. Ich kann mit 100 kW elektrisch 
bremsen und das dürfte so gut wie immer ausreichen, sodass die Bremsen 
wohl so gut wie nichts tun müssen, außer das Auto im Stand festzuhalten.

Holm T. schrieb:
> fühlt sich nur aus Sicht
> eines überzeugten "Schalter"-Fahrers etwas seltsam an, wie als würde der
> Motor ein Gummiseil aufwickeln das im Motorraum an einer Winde und einem
> Baum hinter dem Horizont befestigt ist....

Fragt sich nur, ob in Fahrtrichtung, oder entgegen der Fahrtrichtung?
duck und weg

Maik S. schrieb:
> Bist du dir da ganz sicher ?
> Das wäre ja eine 12V 75Ah Batterie ?

Nein, eher 72V, 28Ah.

Stephan S. schrieb:

> Wie machen das die E-Autos?
Rosten. Beim ZOE sinvollerweise Trommelbremsen hinten verbaut. Trotzdem 
muss man alle 2-3 Wochen mal ein paar unnötig kräftige Bremsungen machen 
um den Rost runter zu schaben.
Das die normalen Bremsen nur bedingt für E-Autos geeigent sind hat die 
Autoindustrie aber inzwischen auch spitz gekriegt. Die Arbeiten an einer 
Bremse aus Aluminium, die die gleiche Bremswirkung bei geringerem 
Gewicht und geringerer Thermischer belastung haben. Das wird aber noch 
ein paar Jahre dauern.
> Ich hab jetzt einen e-Golf bestellt, habe
> aber Angst, dass ich dort mit meiner sparsamen und vorausschauenden
> Fahrweise die gleichen Probleme bekomme. Ich kann mit 100 kW elektrisch
> bremsen und das dürfte so gut wie immer ausreichen, sodass die Bremsen
> wohl so gut wie nichts tun müssen, außer das Auto im Stand festzuhalten.
Wenn der Akku noch voll ist braucht man die Mech. Bremsen schon noch. 
Genausi um von 5-10km/h auf 0 abzubremsen.

Fabian F. schrieb:
> Rosten. Beim ZOE sinvollerweise Trommelbremsen hinten verbaut. Trotzdem
> muss man alle 2-3 Wochen mal ein paar unnötig kräftige Bremsungen machen
> um den Rost runter zu schaben.
> Das die normalen Bremsen nur bedingt für E-Autos geeigent sind hat die
> Autoindustrie aber inzwischen auch spitz gekriegt. Die Arbeiten an einer
> Bremse aus Aluminium, die die gleiche Bremswirkung bei geringerem
> Gewicht und geringerer Thermischer belastung haben. Das wird aber noch
> ein paar Jahre dauern.

Es würde ja schon reichen, wenn das Auto eigenständig in gewissen Zyklen 
bei einem Bremsvorgang (Ampel) mal die elektrische Nutzbremsung 
deaktiviert und rein mechanisch bremst. Kostet genau gar nix, außer 
einem Energieverlust von einem Rekuperationszyklus.

Holm T. schrieb:
> Genau..ich müßte dann mit meinem Schalter täglich losfahren und meine
> Frau mit dem Elektroauto nach Hause schleppen..weil die Batterie alle
> ist.

Kann Deine Frau die Füllstandsanzeige nicht lesen oder welches Problem 
liegt da vor? Oder reißt sie beruflich jeden Tag 400km runter und ist 
somit gar nicht die Zielgruppe für elektrische Stadtflitzer?

Holm T. schrieb:
> So ein dümmliches Gesülze, kann man evtl. auch mal vernünftig
> diskutieren?

Nicht dümmlicher als "würde meine Frau mit dem Ruderboot zur Arbeit 
fahren müsste ich sie jeden Tag mit dem Bootsanhänger abschleppen" 
anstatt einfach zu sagen "Meine Frau fährt vorwiegend auf der Straße, 
deshalb haben wir uns gegen ein Boot entschieden"

Sven schrieb:
> Hybrid ist halt nix halbes und nix ganzes. Man hat dennoch einen Dicken
> Verbrenner mit all seinem Gewicht im Auto. Daher einfach mal viel
> weniger Platz für Akkus. Und andersrum muss der Verbrenner ja noch die
> Akkus und E Technik tragen. Das dürfte auch nicht gerade von vorteil
> sein.


Es gibt ja Vergleichslisten. Der Prius IV - großer geräumiger 
komfortabler Mittelklassewagen - ist wohl das einzige Fahrzeug auf dem 
Markt, welches einen realistischen Verbrauch unter 4l/100km schafft. 
Weit besser als reine Elektroautos und als Benziner. Weil sie so 
wirtschaftlich sind werden die Dinger insbesondere gern als Taxis 
eingesetzt.

Holm T. schrieb:
> Die 4 Liter halte ich für ein Gerücht

Das ist aus der VCD-Vergleichsliste - 3,4-4,4 l. Nach 12 Jahren 
Kurzstrecken-Prius-II mit ca.6l halte ich das für plausibel.

Auch bei www.priusfreunde kann man realistische Verbräuche in dieser 
Größenordnung einsehen.

Wenn man Benzin sparen will, ein vollwertiges Familienauto braucht (5 
Sitzplätze, grossen Kofferraum) und sich keine Gedanken über 
Elektrotankstellen und Reichweiten machen will, dann finde ich zum 
jetzigen Zeitpunkt die Hybriden die vernünftigste Lösung.

Den Hybriden hat sich die Autoindustrie einfallen lassen, um trotz 
Umweltauflagen den Verbrennermotor weiter produzieren und verkaufen zu 
können. Etwas E-Motor und etwas Batterie eingebaut und weiter geht das 
Spiel. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass bei kommenden Fahrverboten 
die Hybriden mit dabei sein werden.

Ist man mit einem Hybriden auf der Autobahn unterwegs, hat man nur 
unnötigen Ballast an Bord. Paar Säcke Zement im Kofferraum wären 
preiswerter.

Zum Akuu des Prius... Ein kollege von mir bevorzugte einen Prius zu 
mieten. Er hatte herausgefunden, dass der Benziner nur ueber 50kmh 
anspringt. Und so rollte er elektrisch durch die ganz Stadt und gab das 
auto am Abend wieder mit leerer Batterie ab. Das hat aber niemanden 
interessiert, da nur der Tank voll sein muss. Ist schon eine Weile her.

Den erhöhten Verbrauch hat dann halt der nächste Kunde.
Bei dieser Fahrweise hätte er vielleicht 3 Liter Kraftstoff verfahren. 
Da hätte er einen Verbrenner auch ohne nachzutanken abgeben können. Die 
Nadel wäre dann immer noch auf voll. Ist das gleiche wie mit dem E-Auto: 
Das zahlt der Nächste.

Sabberalot W. schrieb:
> Und so rollte er elektrisch durch die ganz Stadt und gab das
> auto am Abend wieder mit leerer Batterie ab. Das hat aber niemanden
> interessiert

Der Motor wird schon irgendwann angehen wenn es der Bordcomputer für 
nötig befindet, da würd ich mir keine Sorgen machen. Sonst würden die 
Dinger ja reihenweise unbenutzbar am Straßenrand stehen.

Holm T. schrieb:
> Glaube ich nicht ...

Letztendlich hängt am Verbrenner eine gewaltige Industrie und eine Menge 
Arbeitsplätze. Da darf der Verbrenner nicht so einfach sterben.

Für mich würde gelten: Wenn schon, dann ein rein elektrisches Fahrzeug. 
Ein Hybrid ist m.E. nicht Fleisch und nicht Fisch. Es ist m.E. auch 
unlogisch, dass eine doppelte Antriebstechnik zu geringerer Wartung bzw. 
geringeren Reparaturkosten führt, wie oft berichtet wird.

Matthias x. schrieb:
> Bei dieser Fahrweise hätte er vielleicht 3 Liter Kraftstoff verfahren.

bei 20 km Reichweite des plugin weniger als 1 Liter.

Karl K. schrieb:
> ist wohl das einzige Fahrzeug auf dem
> Markt, welches einen realistischen Verbrauch unter 4l/100km schafft.

Aber nur im Hirn von Fanboys, unter praxisfremden Bedingungen oder wenn 
die Akkus mit externem Strom aufgeladen werden. Ehrliche Priusfahrer 
geben einen Durchschnittsverbrauch von 5-6 Liter/100km an.

> Weit besser als reine Elektroautos und als Benziner. Weil sie so
> wirtschaftlich sind werden die Dinger insbesondere gern als Taxis
> eingesetzt.

Hier spricht ein Prius-Taxifahrer:

https://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=21&id=276596

Zitat:
"75% Stadt und 25% Autobahn wobei hier durchschnittlich 130-140kmh 
gefahren wird.
Der Verbrauch schwankt zwischen 5-6 Litern auf 100km kombiniert."

Diesen Wert schaffe ich mit meinem 15 Jahre alten Saugdiesel mühelos 
auch bei nicht betont ökologischer Fahrweise. Im Winter sind es durch 
den regelmäßigen Gebrauch der Standheizung etwas über 6 Liter. Während 
einer Urlaubsreise in Norwegen habe ich durch die dort landschaftlich 
bedingt niedrigen Tempi (<80 km/h) auch schon einen Verbrauch knapp 
unter 4,5 Liter geschafft. Und das mit 3 Personen plus vollem Gepäck 
beladenem Auto.

Gustav K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Glaube ich nicht ...
>
> Letztendlich hängt am Verbrenner eine gewaltige Industrie und eine Menge
> Arbeitsplätze. Da darf der Verbrenner nicht so einfach sterben.
>
> Für mich würde gelten: Wenn schon, dann ein rein elektrisches Fahrzeug.
> Ein Hybrid ist m.E. nicht Fleisch und nicht Fisch. Es ist m.E. auch
> unlogisch, dass eine doppelte Antriebstechnik zu geringerer Wartung bzw.
> geringeren Reparaturkosten führt, wie oft berichtet wird.

Ist halt ein Mischding. Wenn man zwei Autos hat ist ein reines E-Auto 
und ein Verbrenner wohl meistens die bessere Wahl. Wenn man aber nur ein 
Auto hat, ergibt ein Plugin für Pendler durchaus Sinn.
Ich hatte 4 Wochen einen Audi A3 Etron vond er Firma. Ich bin insgesamt 
820km gefahren. Je 160km an/abreise und dann täglich je ~13km zwischen 
Hotel und dem Kunden. Beim Kunden konnte ich das Auto aufladen. Insges. 
hab ich 15l Benzin getankt als ich zurück war. Durschnittlich also 
1,9l/100km Benzin. Zusätzlich insg. ca. 95kWh Strom. Wenn der Strom 
nicht umsonst gewesen wäre, wären die Fahrtkosten also ca. 50€. Mit dem 
selben Auto als Benziner wären es wohl ca. 70€ Spritkosten.
Deckt sich auch mit dem was man z.B. bei Prius Plugins sieht:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/439-Prius.html?constyear_s=2010&powerunit=2
Der Plugin hat im Schnitt 1,5l weniger Verbrauch als der Hybrid. Viele 
haben sogar so gut wie gar kein Benzinverbraucht (Die wären wohl 
eigentlich mit einem E-Auto besser bedient)
Wenn man jeden Tag 100km einfach auf der Autobahn fährt macht natürlich 
weder ein E-Auto, noch ein Plugin wirklich viel aus.

Holm T. schrieb:
> vergleiche das bitte mit einem Benziner und mit nichts Anderem.

Warum? Es geht um kraftstoffsparende Technologie. Und wie man sieht, 
benötigt ein Diesel ohne Hybridtechnik nicht mehr als ein Benziner mit 
diesem Hokuspokus. Auf Strecken außerhalb des Stadtverkehrs, wo kaum 
gebremst wird, sieht seine Bilanz noch viel besser aus.

> Ein Dieselhybrid würde auch weniger brauchen.

Ja sicher, gibts (bzw. gabs) schon. Ist leider auch teurer, nur deswegen 
setzen die Hersteller nach wie vor (oder wieder) auf Benziner.

Icke ®. schrieb:
> Aber nur im Hirn von Fanboys,... Ehrliche Priusfahrer
> geben einen Durchschnittsverbrauch von 5-6 Liter/100km an.

Ich denke, ich gehöre zu den ehrlichen. 6 l bei extremer Kurzstrecke mit 
dem Prius II. Der Verbrauch auf der Autobahn - Familie, vollbesetzt - 
4,5l bei 100 - 5,5l bei 130. Wobei der Tachowert 10% zu hoch ist.

Der P4 ist aber wesentlich besser als der P2. Das liegt daran, dass die 
Reibungsverluste im Benzinmotor drastisch reduziert wurden. Es gibt dazu 
jede Menge Tests : 
https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Auto_Umwelt/VCD_Auto-Umweltliste/AuLi-17-18/AULi_17_Download.pdf

Ich geh mal davon aus, dass es sich beim VCD nicht um Toyota-Fanboys - 
die es sicher auch gibt - handelt. Der Abstand P4 zu anderen Fahrzeugen 
ist signifikant.

Icke ®. schrieb:
> Und wie man sieht,
> benötigt ein Diesel ohne Hybridtechnik nicht mehr als ein Benziner mit
> diesem Hokuspokus.

Verglichen wird der CO2-Ausstoß - nicht der Liter-Verbrauch. Diesel hat 
einen   höheren Energiegehalt als Benzin. 4l Benzin ist als Verbrauch 
also deutlich besser als 4l Diesel.

Im PKW wird im Prinzip jede Menge Energie in Bewegung umgewandelt. Da 
gehts um Wirkungsgrade. Mit den Wirkungsgraden herkömmlicher 
Lichtmaschinentechnik - ungeregelter Riemenantrieb - kann man keinen 
Blumentopf mehr gewinnen.

Holm T. schrieb:

> Du führst an das Dieselhybrids leider teurer sind..darüber hatten wir
> bis jetzt noch gar nicht gesprochen. Wenn wirs schon tun bliebe nun nur
> noch anzumerken das ich den nicht will..und von einem Hybrid mit
> Fahrverbot habe ich auch Nichts.

Diesel-Plugin-Hybride wären wohl eine denkbare Lösung für 
Langsteckenfahrer. Das Hauptproblem bei der Abgasaufbereitung von 
Dieselfahrzeugen sind wohl die unterschiedlichen Lastpunkte und 
plötzlichen Lastwechsel. Ein Auto das Dieselelektrisch fährt dürfte 
keine Schwierigkeiten haben die EURO 6+ einzuhalten. Wär wohl ein recht 
teures Vergnügen, aber die Vertreter&co die solche Autos brauchen haben 
ja aktuell auch keine Probleme 70.000€-Autos zu kaufen/leasen. So ein 
System macht aber wohl nur in der oberen Mittelklasse/Oberklasse Sinn.

Karl K. schrieb:
> Der P4 ist aber wesentlich besser als der P2. Das liegt daran, dass die
> Reibungsverluste im Benzinmotor drastisch reduziert wurden. Es gibt dazu
> jede Menge Tests :
> 
https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Auto_Umwelt/VCD_Auto-Umweltliste/AuLi-17-18/AULi_17_Download.pdf
>
> Ich geh mal davon aus, dass es sich beim VCD nicht um Toyota-Fanboys -
> die es sicher auch gibt - handelt. Der Abstand P4 zu anderen Fahrzeugen
> ist signifikant.

Daß Toyota den Spritverbrauch allein durch Optimierungen am Benzinmotor 
um 1/3 gesenkt hat, ist nicht plausibel. Wenn das so einfach wäre, 
würden es alle Hersteller machen, auch bei reinen Verbrennern. Der wahre 
Grund für den niedrigeren Verbrauch liegt m.E. in der größeren 
elektrischen Reichweite. Kurstreckenfahrer können somit das Auto an der 
Steckdose laden und müssen viel weniger tanken. In dem verlinkten 
Dokument steht:

"Zur Abschätzung realistischer Verbrauchs- und CO2-Werte haben wir auch
auf den Datenpool von spritmonitor.de zurückgegriffen."

Auf Spritmonitor werden natürlich nur die Tankvorgänge erfaßt, das Laden 
fließt dort nicht ein, wodurch sich die Verbrauchsstatistik verzerrt.

Karl K. schrieb:
> Verglichen wird der CO2-Ausstoß - nicht der Liter-Verbrauch. Diesel hat
> einen   höheren Energiegehalt als Benzin. 4l Benzin ist als Verbrauch
> also deutlich besser als 4l Diesel.

Richtig, der CO2 Ausstoß ist entscheidend. Aber nicht pro Liter, sondern 
pro gefahrene Kilometer. Nicht umsonst wird er in den Datenblättern als 
Gramm/km angegeben. Und diesbezüglich schneidet der Diesel per se besser 
ab.

Holm T. schrieb:
> Der Energiegehalt von Diesel ist nicht gleich dem von Benzin, deswegen
> vergleichst Du Äppel mit Kartoffeln.
> Auch wenn Dir der Vergleich wegen Deiner Argumentation sehr recht wäre,
> er hinkt leider nicht nur auf einem Bein.

Deine Argumentation ist wie "Ätsch, ich brauche viel weniger Sprit als 
du, denn ich tanke immer nur für 30€". Siehe vorstehend, für den 
Vergleich entscheidend ist die Bilanz pro gefahrene Strecke.

> Ich fahre mit meinen 2L Mazda Kombi ca. 5000km pro Jahr, hätte ich einen
> Diesel gekauft würde ich Jahr für Jahr drauf zahlen. Die Kosten sind
> also nicht nur eine Frage der verwendeten Technologie, sondern wie hier
> auch eine der Steuersätze.

Klar, bei so wenig km lohnt sich der Diesel nicht. Das ist allerdings 
ein ökonomischer Aspekt, kein ökologischer.

Icke ®. schrieb:
> Daß Toyota den Spritverbrauch allein durch Optimierungen am Benzinmotor
> um 1/3 gesenkt hat, ist nicht plausibel.
Nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius#Prius_IV_(seit_2016)

>Wenn das so einfach wäre,
> würden es alle Hersteller machen, auch bei reinen Verbrennern. Der wahre
> Grund für den niedrigeren Verbrauch liegt m.E. in der größeren
> elektrischen Reichweite.

Der P4 hat - als nicht-Plugin - keine relevante elektrische Reichweite. 
Der Hauptakku ist ein kleiner Zwischenspeicher. Der Elektromototor dient 
- u.a. - als Anlasser. Jeder gefahrene Kilometer kommt also aus 
getanktem Benzin.


> Wenn das so einfach wäre,
> würden es alle Hersteller machen

Tja, einfach ist es sicher nicht. VW könnte es sicher auch - wenn sie 
denn wollten. Sie wollen aber nicht, wie die Einstellung des 3-Liter 
Lupos zeigt.

Dicke Diesel-Suvs sind ja so geil...

Karl K. schrieb:
> Der P4 hat - als nicht-Plugin - keine relevante elektrische Reichweite.
> Der Hauptakku ist ein kleiner Zwischenspeicher. Der Elektromototor dient
> - u.a. - als Anlasser. Jeder gefahrene Kilometer kommt also aus
> getanktem Benzin.

Dem oben verlinkten Dokument läßt sich nicht entnehmen, ob der 
Plugin-Hybrid berücksichtigt wurde oder nicht. Auch wurden 
offensichtlich keine Meßfahrten durchgeführt, sondern die Zahlen aus 
fremden Quellen übernommen:

"Verbrauch realistisch:
Die angegebene Spanne ergibt sich aus Daten von spritmonitor.de (min-
destens 30 Einträge, Stand August 2017) und dem herstellerspezifischen 
Korrekturfaktor auf die NEFZ-Werte laut ICCT"

Auto-Motor-Sport hat ihn gefahren:

https://www.auto-motor-und-sport.de/einzeltests/toyota-prius-test-2016-10590226.html

"Im Testmittel kommt Generation IV auf 5,1 l/100 km."
"Für künftige Prius-Eigentümer realistischer dürfte das Ergebnis der 
auto motor und sport-Eco-Runde sein. Hier bewegen die Tester den Toyota 
sehr zurückhaltend, beschleunigen zaghaft, überholen nicht und 
überschreiten Tempo 120 nie. Dann reichen 4,4 l/100 km. Seine 
eigentliche Stärke spielt der Prius aber auf der Pendlerrunde aus. Beim 
häufigen Bremsen im urbanen Umfeld rekuperiert er, gewinnt dabei 
kostenlose Antriebsenergie und kommt im Schnitt mit 4,8 l/100 km aus"

Realistischer Verbrauch heißt für mich, er wurde bei realistischer 
Fahrweise ermittelt. Also ganz normales Mitschwimmen im Verkehr. Nicht 
im Stile Ökorallye. Und da sind Verbrauchswerte unter 4 Liter 
unplausibel.

Karl K. schrieb:
> Tja, einfach ist es sicher nicht. VW könnte es sicher auch - wenn sie
> denn wollten. Sie wollen aber nicht, wie die Einstellung des 3-Liter
> Lupos zeigt.

Der Lupo3L war ein Diesel und ist außerdem wegen seines bedeutend 
geringeren Gewichtes (ca. 1 Tonne) nicht mit dem Prius vergleichbar.

Holm T. schrieb:
> den Lupo hätte ich vor der Produktion schon
> eingestellt

Der Lupo war - genau wie der Prius - ein Technologieträger. Die 
Ingenieure konnten sich hier ausspielen und das Ergebnis auf 
Alltagstauglichkeit überprüfen. Toyota hat das konsequent durchgehalten. 
Das Ergebnis ist das mit Abstand alltagstauglichste spritsparende Auto 
am Markt, egal ob jetzt knapp unter 4 oder knapp 5 l.

VW hat dagegen den Lupo eingestellt und stattdessen auf 
Verbesserungen(!?) bei den Messverfahren gesetzt.

Karl K. schrieb:
> VW könnte es sicher auch - wenn sie denn wollten.
> Sie wollen aber nicht, wie die Einstellung des 3-Liter
> Lupos zeigt.

Man muss als Fahrzeughersteller das herstellen, auf was die Meute scharf 
ist. Wobei die Autokonzerne mit psychologisch fundierter Werbung die 
Meute schon in Richtung Protzkarre dressiert/abgerichtet haben. Das 
Ergebnis der Psychowerbung liest sich dann wie folgt:

Karl K. schrieb:
> Dicke Diesel-Suvs sind ja so geil...

Holm T. schrieb:
> noch akzeptierst Du unterschiedliche Energieinhalte
> unterschiedlicher Kraftstoffe.

Na ja, so gewaltig ist der Unterschied auch wieder nicht:
Benzin: 9,7 kWh/L, Diesel: 10,4 kWh/L

Holm T. schrieb:
> Zieht Euch mal diesen Artikel rein...interessante Betrachtungen
> über die
> wirkliche Umweltbilanz von Elektroautos inklusive:
>
> http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/wind...
>

Die Schreibweise dieses Artikels strotzt nur so von Voreingenommenheit, 
das scheint also eine stark einseitig gefärbte Meinungsäußerung zu sein 
und keine neutrale Nachricht.

Man sollte meinen in diesem Forum treiben sich eher technisch versierte 
Menschen rum, und gleichzeitig werden Benzin und Diesel in L verglichen 
anstatt Gramm CO2. Aber noch viel schlimmer finde ich wie viele denken 
das ein Diesel merklich weniger komplex ist als ein Hybrid-Benziner.

Den Elektromotor hat der Diesel sowie der Benziner, nur nennt er sich 
klassisch Anlasser und ich habe niemanden gefunden der sich beschwert 
das der so großmächtig viel Komplexität hinzufügt. Wenn Toyota davon 
jetzt 2 verbaut ändert das erstmal auch nicht viel. Oder Fahrt ihr noch 
Autos mit Kurbel?

Der Gewichtsunterschied Hybrid (mit kleinem Akku) zu Diesel ist quasi 
non-existent, eher ist der Hybrid leichter.

Der Aufwand beim Diesel um die Grenzwerte einzuhalten wird dafür quasi 
ignoriert. Zeit Artikel aus 2015:"Dazu bedarf es dann aber eines bis 20 
Liter großen, beheizbaren Harnstofftanks – wohin damit? – sowie 
beheizter Leitungen und einer aufwendigen Elektronik, die alles steuert. 
Die Kosten beziffern Experten auf über 1.500 Euro. Zusätzlich zum 
ohnehin teureren Dieselmotor." Ich bezweifle das es Toyota merklich mehr 
als 1500€ Aufpreis kostet die Hybrid Komponenten einzubauen, das 
teuerste ist wahrscheinlich das dann zwingend notwendige 
Automatikgetriebe.

Holm T. schrieb:
> Zieht Euch mal diesen Artikel rein...interessante Betrachtungen über die
> wirkliche Umweltbilanz von Elektroautos inklusive:
>
> 
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/windkraft-e-autos-fonds-oeko-luegen-a-1176961-6.html
>
> Gruß,
>
> Holm

Polemischer Artikel. Noch dazu schlichtweg falsch.
"Im Jahr 2020, hat die Unternehmensberatung McKinsey hochgerechnet, 
stößt ein Elektroauto im Schnitt 107 Gramm CO¿ aus"
Ah ja? Die deutsche Strommix kWh stößt rund 520g CO2 aus. Unser E-Auto 
braucht im Jahresschnitt 15kWh/100km. Das wären dann 78g CO2 je km. Und 
das 2017. Wie die auf die 107g in 2020 kommen wird nicht erläutert.
Im Vergleich braucht der Durschnitts-Golf-Diesel (BJ nach 2010 und 
<110kW )5,5l, was 146g je km entspricht. Der durschnitts Benziner stößt 
157g aus

Selbst wenn man die viel zu hoch gegriffenen 125000km (Die vergleichen 
allen ernstes einen Tesla Model S mit einem Ford Fiesta!) hernimmt, ist 
das E-Auto immer noch min. 2/3 seines daseins mit weniger ausstoß als 
ein Verbrenner unterwegs. Inwiefern das ein Argument gegen E-Autos sein 
soll erschließt sich mir nicht.

Feinstaub produzieren E-Autos auch viel weniger. Kein Ultra-feinstaub, 
keine Stickoxide, deutlich weniger Bremsennutzung.

Gustav K. schrieb:
> Na ja, so gewaltig ist der Unterschied auch wieder nicht:
> Benzin: 9,7 kWh/L, Diesel: 10,4 kWh/L

Finde eben im Netz:

"Man beachte aber, dass ein Verbrauchsvorteil von ca. 13% allein schon 
dadurch entsteht, dass der Energiegehalt des [Diesel]Kraftstoffs pro 
Liter höher ist als der von Benzin. Dieser Anteil der 
Verbrauchsreduktion liegt also nur am Kraftstoff und bedeutet keine 
Energieeinsparung."
https://www.energie-lexikon.info/dieselmotor.html

Ich kann mit 9,7 und 10,4 rechnen wie ich will, 13% bekomme ich nicht 
dazwischen. Sind falsche Zahlen unterwegs? Die 9,7 und 10,4 stammen aus 
Wikipedia.

Eins kann man hier gut sehen:

Fahrer/Besitzer/Fanboys von EV's sind nicht gut auf Hybride zu sprechen 
und ergießen sich gerne in nahezu "argumentfreier Kritik".

Ich schließe daraus das Bessere ist des Guten Feind.

Die große, schwere Laptop-Batterie mit 4 Rädern dran fürchtet den 
Hybrid, denn er ist das was mehr Sinn macht, dem Kunden alle gewohnten 
alltagstauglichen Eigenschaften und mehr bietet und auf was die meisten 
Hersteller daher auch setzen.

So eine Batterie in einem Tesla braucht denke ich zu ihrer Herstellung 
ein vielfaches an Energie (5x-20x) als diese jemals in ihrer Lebensdauer 
liefern kann.

Das sollte einem schon irgendwie zu Denken geben.

Ich denke die Umweltbilanz der voll-EV's sieht je nachdem wer diese 
fälsc...eh... erstellt schlechter aus als von einem modernen Hybrid.

Raymund H. schrieb:
> Eins kann man hier gut sehen:
>
> Fahrer/Besitzer/Fanboys von EV's sind nicht gut auf Hybride zu sprechen
> und ergießen sich gerne in nahezu "argumentfreier Kritik".

Sagt wer? Ich kenne einige E-Auto Fahrer und auch einige Hybrid fahrer. 
Keiner von denen spricht den Hybriden den Nutzen ab. Es gibt bestenfalls 
immer wieder mal Diskussionen, ob ein Plugin-Hybrid mit seinen 3,6kW 
Ladeleistung eine 70kW Ladesäule für 3h blockieren sollte.

> So eine Batterie in einem Tesla braucht denke ich zu ihrer Herstellung
> ein vielfaches an Energie (5x-20x) als diese jemals in ihrer Lebensdauer
> liefern kann.
Grad die Batterien des Tesla werden überwiegend mit Solarstrom 
produziert. Für Die Batterien von Renault (LG Chem) ist der CO2 ausstoß 
mal von Renault verkündet worden. 2015 waren das 110kg/kWh. Eine Zoe 
Batterie hat demnach einen Ausstoß von 2530kg auf dem Buckel. Ein 
vergleichbarer Verbrenner stößt ca. 160g/km CO2 aus. Bei 100% Ökostrom 
liegt die ZOE nach ca. 16000km vorn. Mit dem deutschen Strommix nach ca. 
55000km.
> Das sollte einem schon irgendwie zu Denken geben.
Jupp, wenn man wirklich mal drüber nachdenkt und nicht nur 
rumschwadroniert kommt man immer noch zu dem Schluss, das EV besser 
sind.
Plugins haben eine etwas ungünstigere Öko-Bilanz, nachdem Batterien & 
Verbrennermotor Produziert werden müssen, aber haben nach 
20000km-80000km trotzdem die Nase vorn, wenn man sie auch korrekt nutzt 
(Kurzstrecken immer elekrisch, E-Motor nicht als Booster verwenden).


> Ich denke die Umweltbilanz der voll-EV's sieht je nachdem wer diese
> fälsc...eh... erstellt schlechter aus als von einem modernen Hybrid.

Am einfachsten rechnet man es sich selber aus, dann muss man sich nicht 
auf die hirnlosen Schreiberlinge ohne Mathekenntnisse verlassen.

@ Holm Tiffe (holm)

>So lange in D keine neuen Pumpspeicherwerke in Betrieb gehen ist aus

Nennen wir sie lieber großtechnische Energiespeicher. Pumpspeicher sind 
nur eine Möglichkeit von vielen, wenn gleich die im Moment 
kapazitätsmäßig größten. Allerdings ohne nennenswertes Ausbaupotential 
8-0

>meiner Sicht der großtechnische Einsatz von PV sowieso Blödsinn,

Auch der Windkraft, die bringt auch mehr als genug Produktionsspitzen, 
die keiner vernünftig nutzen kann.

>Mitte liegen aber auch dann sind Elektromobile nicht wirklich
>umweltfreundlich oder rentabel.

Ablaßhandel 2.0. Wir haben doch das Lutherjahr, noch knapp 3 Wochen 
lang!

Die Seele in den Himmel springt, wenn der Motor nach Elektro klingt. ;-)

Fabian F. schrieb:
>> Fahrer/Besitzer/Fanboys von EV's sind nicht gut auf Hybride zu sprechen
>> und ergießen sich gerne in nahezu "argumentfreier Kritik".
> Sagt wer? Ich kenne einige E-Auto Fahrer und auch einige Hybrid fahrer.
> Keiner von denen spricht den Hybriden den Nutzen ab.
Dann begib dich mal in die untiefen von E-Auto Foren wie GoingElectric 
oder tff. Der Hass gegen PlugIn Hybride ist da keine Ausnahme. Am 
schlimmsten natürlich wenn sie auch noch von deutschen Herstellern 
kommen.


>> So eine Batterie in einem Tesla braucht denke ich zu ihrer Herstellung
>> ein vielfaches an Energie (5x-20x) als diese jemals in ihrer Lebensdauer
>> liefern kann.
> Grad die Batterien des Tesla werden überwiegend mit Solarstrom
> produziert.
Aber halt auch nur "zugekauft". Die Gigafactory ist wohl einer der 
wenigen Fabriken von Autoherstellern ohne Solaranlage. Und das sind ja 
auch nur die neuen Zellen. Die Zellen für ModelS/X kommen ja weiter aus 
Japan (Panasonic).

Jörg S. schrieb:
> Dann begib dich mal in die untiefen von <insert-random-forum> wie GoingElectric
> oder tff. Der Hass gegen <insert-random-thing> ist da keine Ausnahme.

Fixed.

Holm T. schrieb:

> Akzeptiere bitte das Elektromobile für mehr als 80% der Bevölkerung
> entweder nicht praktikabel oder nicht bezahlbar sind und lebe damit dass
> Du einer Minderheit angehörst.

Nahezu 100% aller Zweitwagen könnten durch E-Autos ersetzt werden. Viele 
Erstwagen ebenfalls, wenn man nicht so einen Gewaltigen Stock im Arsch 
hat, was Reiseplanung angeht. Wenn ich mir die vielen Mini Cooper, Audi 
A1, 1er BMWs und Seat Cupras in der Gegend anschaue, sind 15.000€ für 
ein Auto ja offenbar auch kein Problem für viele.
Für Laternenparker würd ich aktuell kein E-Auto empfehlen. Nachdem aber 
rund 50% in Deutschland in den eigenen vier Wänden wohnen, gibt es 
reichlich Potential.

> So lange in D keine neuen Pumpspeicherwerke in Betrieb gehen ist aus
> meiner Sicht der großtechnische Einsatz von PV sowieso Blödsinn, grüne
> Spitzentheoristen setzen dann mit "Power to Gas" noch eins oben drauf..

PV mit Speicher macht durchaus Sinn. Wir decken rund 70% unseres 
Strombedarfs mit einer 7kW Solaranlage und einem 12kWh Speicher.
Power to Gas wär was um Strom von Abgelegenen Kraftwerken (z.B. Offshore 
Windräder) einfach zu transportieren.

> Ich halte Deine Zahlen genauso für geschönt wie Du die aus dem
> verlinkten Artiekl für geschwärzt hältst. Die Wahrheit wird etwa in der
> Mitte liegen aber auch dann sind Elektromobile nicht wirklich
> umweltfreundlich oder rentabel.

Im gegensatz zu den Schreiberlingen kann man meine Zahlen nachprüfen:
CO2 Ausstoß Produktion Akku:
http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz/seite-2
125kg*23kWh= 2875kg
Das E-Auto an sich ist weniger Aufwändig als ein Verbrenner und spart 
ca. 250kg ein. Das E-Auto hat also insg. 2625kg CO2 Aufwand. Im 
aktuellen Pryolytischen recyclingverfahren werden nur ca. 10% des Akkus 
wieder verwertet. Das Reduziert den CO2 Footprint auf 2400kg  Im Schnitt 
macht das 104kg CO2 je kWH

Durschnittlicher Verbrauch ZOE 16,6 kWh:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/41-Renault/1302-ZOE.html?powerunit=2

1000ml Benzin entsprechen 2350g CO2
1000ml Diesel entsprechen 2650g CO2
https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/kraftstoffverbrauch-in-co2-ausstoss-umrechnen/150/3097/57956:


Durschnittlicher Verbrauch Golf Bj nach 2013:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?constyear_s=2013&powerunit=2
5,8l Diesel (15,3kg)
7,3l Benzin (17,1kg)
Auch wenn man die 10% zweifelhafen Ökosprit mit einrechnet sind es 
13,7kg bzw. 15,4kg

Ein E-Auto mit deutschen Strommix fährt mit 527g CO2 je kWh:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen#Strommix

16,6*527= 8,7kg

2400/(15,4-8,7)*100km = 35800km (Benzin)
2400/(13,7-8,7)*100km = 48000km (Diesel)

Wir fahren unseren Zoe mit 70% eigenen Ökostrom und 30% Netzstrom. Wenn 
man ignoriert, dass wir zu hause Ökostrom haben fahren wir immer noch 
mit 2,5kg CO2 je 100km
Im vergleich zum Benziner den wir vorher hatten
2400(15,4-2,5)*100km =18600km

So. Wo sind die Zahlen nun geschönt?

Fabian F. schrieb:
> wenn man nicht so einen Gewaltigen Stock im Arsch
> hat, was Reiseplanung angeht.

Fabian F. schrieb:
> Es gibt bestenfalls
> immer wieder mal Diskussionen, ob ein Plugin-Hybrid mit seinen 3,6kW
> Ladeleistung eine 70kW Ladesäule für 3h blockieren sollte.

Auf das Hauen und Stechen an den Ladesäulen bin ich schon jetzt 
gespannt: Wie, Sie wollen ihre altmodische E-Karre hier 3 Stunden laden? 
In einer halben Stunde sind Sie weg, sonst gibt es paar auf die Rübe ...

Fabian F. schrieb:
> Nachdem aber rund 50% in Deutschland in den eigenen vier Wänden wohnen,
> gibt es reichlich Potential.

Es wohnen lt. Stat. Bundesamt 29% der Bevölkerung in einem eigenen Haus.

Matthias L. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Nachdem aber rund 50% in Deutschland in den eigenen vier Wänden wohnen,
>> gibt es reichlich Potential.
>
> Es wohnen lt. Stat. Bundesamt 29% der Bevölkerung in einem eigenen Haus.

Quelle? Hier sinds kanpp 52%:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Gustav K. schrieb:

> Auf das Hauen und Stechen an den Ladesäulen bin ich schon jetzt
> gespannt: Wie, Sie wollen ihre altmodische E-Karre hier 3 Stunden laden?
> In einer halben Stunde sind Sie weg, sonst gibt es paar auf die Rübe ...
Das klärt sich schon über den Preis. Von da seh ich da keine Probleme. 
Wenn das rumhängen an 70kW 25€/h kostet steht da wohl kaum einer 3h rum. 
Hab auch noch nie an kostenplichtigen Ladesäulen solche dauerparker 
gesehen.

Fabian F. schrieb:
> Wenn das rumhängen an 70kW 25€/h kostet steht da wohl kaum einer 3h rum.

Dann steht so oder so keiner mehr an der Ladesäule.
Bei solch einem Preis ist das Argument Ecar ist günstiger ganz schnell 
weg.
Und das Ecar ganz schnell vergessen.

Fabian F. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Fabian F. schrieb:
>>> Nachdem aber rund 50% in Deutschland in den eigenen vier Wänden wohnen,
>>> gibt es reichlich Potential.
>>
>> Es wohnen lt. Stat. Bundesamt 29% der Bevölkerung in einem eigenen Haus.
>
> Quelle? Hier sinds kanpp 52%:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Vermutlich verwechselst du Wohneigentum mit eigenem Haus. Im Bezug auf 
Lademöglichkeit sind Miet- und Eigentumswohnungen gleich schlecht 
gestellt.

3162534373 schrieb:
> Dann steht so oder so keiner mehr an der Ladesäule.
> Bei solch einem Preis ist das Argument Ecar ist günstiger ganz schnell
> weg.
> Und das Ecar ganz schnell vergessen.
Entspricht 0,35€/kWh oder ~5,70€/100km. Benzin kostet an der 
Autobahntankstelle auch in der Regel 10-15% mehr als in der Stadt. Ist 
nur dann viel zu teuer wenn man ein Auto dran hängt was die Ladeleistung 
nicht kann. Bei Strecken unter 250km braucht man den Schnelllader ja 
nicht.

Holm T. schrieb:

>> Nahezu 100% aller Zweitwagen könnten durch E-Autos ersetzt werden.
>
> Das weißt jetzt Du, oder wer? Nicht etwa evtl. die Leute die die Autos
> wirklich betreiben? Woher nimmst Du Deine "Richtlinienkompetenz"?
> Darf ich die Dir absprechen?

Statistik? Das deutsche durschnitts-Auto bewegt sich 38km/Tag. Der 2. 
Wagen wohl noch deutlich weniger. Ist also für E-Autos kein Problem.


>> Wenn ich mir die vielen Mini Cooper, Audi
>> A1, 1er BMWs und Seat Cupras in der Gegend anschaue, sind 15.000€ für
>> ein Auto ja offenbar auch kein Problem für viele.ä
>
> Ich fahre keinen von diesen Verdampfern.

Weil du auch das Maß aller Dinge bist.. Der Durschnitts-Neuwagen kostete 
2015 28000€. Otto-Normalbürger hat offenbar genug Geld für Autos übrig.


> Ist aber leider rein ökonomisch völliger Blödsinn.

Unsere Solaranlage hat 16200€ gekostet und produziert zwischen 6000 und 
7500 kWh/Jahr. Davon verbrauchen wir rund 80% selber. Das erspart uns 
ca. 1400€ die wir sonst dem Versorger Zahlen müssten. 169€ Gibts für 
eingespeisten Strom. Versicherung und Zähler kosten 68€/Jahr. Die Anlage 
macht sich also nach rund 10,5 Jahren bezahlt, wenn der Strompreis nicht 
weiter steigt. Die Panel haben eine Garantie von 20 Jahren, der Akku 
5000 Zyklen. Lohnt sich für uns also durchaus. Würde sich auch ohne EEG 
lohnen.


> Ich habe keinen Bock den Kram nachzurechnen weil ich sehr wohl weiß das
> aus einem Akku niemals die Kapazität wieder raus kommt die draußen dran
> steht.
Wenn du keine Lust hast die Recherche zu betreiben, bitteschön. Aber 
dann kann man sich auch nicht hinstellen und behaupten E-Autos wären 
eine große Lüge. Das ist in etwa das gleiche wie die Mondlandung als 
Verschwörung abzutun und jedgliche Vorgelegen Beweise zu ignorieren, 
weil das ja "alles gefälscht" sei.

> Du aber rechnest mit den Zahlen des Etiketts. "Alles so schön grün
> hier".

Ich kann den Stromzähler beoachten und wie weit ich fahre. Ich geh jetzt 
mal davon aus, dass der km-Zähler und der Stromzähler beide richtig 
gehen. Was für eine Nennkapazität der Akku nun hat kann mir eigentlich 
egal sein.

> Den völligen Blödsinn zu glauben das die E-Energiepreise für Autos so
> bleiben wie sie sind veranstalten auch nur die E-Auto Jünger. Was
> glaubst Du was passiert wenn dem Vater Staat seine Einnahmen durch KFZ-
> und Mineralölsteuer beginnen weg zu brechen? ...genau..Strom, zumindest
> für Autos wird unbezahlbar.
Kümmert mich wenig. Ich mach meinen eigenen Strom. Was den Strompreis 
angeht, die EEG Umlage wird in Zukunft sinken, weil die Altverträge mit 
der hohen Einspeisevergütung langsam auslaufen. Meine Eltern bekommen 
noch 0,41€/kWh. Wir nur noch 0,13€/kWh. Wenn man nächstes jahr eine 
kommerzielle Solaranlage ans Nets hängt, sinds sogar nur noch 0,042€/kWh
Die private Mobilität bricht

> Spare Dir den Müll, aber ich gönne Dir Deine E-Karre. Gönne Du mir den
> Benziner und den Hybrid, denn ich weiß wirklich selber was für mich das
> Beste ist. Freue Dich an Deiner Mühle (ich gönne es Dir) aber höre auf
> Andere zu agitieren und auf Grund Deiner falschen Einsichten in die
> falsche Richtung zu schicken.
Mag sein das E-Autos nix für dich ist. Weder du noch ich sind das Maß 
aller Dinge. Ich sage weder das E-Autos 100% sauber sind, noch dass sie 
für jeden geeignet wären. Aber den geistigen Dünnschiss der 
Anti-E-Auto-Jornalisten stelle ich richtig.

> BTW: Mitwelchem Recht philosophierst Du darüber ob ein Pluginhybrid ne
> Ladestation blockieren sollte?
Ich habe gesagt, dass darüber in E-Auto Foren diskutiert wird. Nicht das 
ich mich daran besonders störe. Wenns umsonst ist, gilt first come, 
first serve. Wenns nicht mehr umsonst ist, kommts eh nicht mehr vor. 
Wenn der Strom unterwegs überall mehr kostet als zu hause, wird keiner 
unnötig an Ladesäulen rumstehen.

Fabian F. schrieb:
> Statistik? Das deutsche durschnitts-Auto bewegt sich 38km/Tag. Der 2.
> Wagen wohl noch deutlich weniger. Ist also für E-Autos kein Problem.

Nichts für Ungut, aber der Zweitwagen ist im Durchschnitt natürlich
schon drin. Ansonsten hast du schon Recht.

Fabian F. schrieb:
>> Es wohnen lt. Stat. Bundesamt 29% der Bevölkerung in einem eigenen Haus.
>
> Quelle? Hier sinds kanpp 52%:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

Nein, da sind's NICHT knapp 52%. Diese Quote gibt nämlich an, welcher 
Anteil von allen Wohnungen denn Wohneigentum sind. Wie viele Personen 
insgesamt darin wohnen und wieviele dieser Wohnungen eigentlich einzelne 
Häuser sind, das steht da überhaupt nicht.

Ich hab' aber auch die falsche Quelle benannt, es war nicht das 
Statistische Bundesamt (Destatis), sondern ebenfalls Statista:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171237/umfrage/wohnsituation-der-bevoelkerung/

Hier stehen die 28,98% der Bevölkerung, die 2017 in einem eigenen Haus 
wohnen.

Die Zweitwagen, die nur zum Einkaufen und als Mama-Taxi benutzt werden 
und die eine eigene Ladestation zur Verfügung haben, die könnten 
wahrscheinlich locker durch E-Autos ersetzt werden, einverstanden. Das 
sind aber sicher nicht 100% der Zweitwagen.

Du machst den (verbreiteten) Denkfehler, die Durchschnittswerte auf die 
Einzelfälle zurückzuverweisen. Das ist Unsinn. Mag ja sein, dass 
beispielsweise das deutsche Durchschnitts-Auto sich 38km/Tag bewegt. Da 
sind aber auch Autos dabei, die sich ein paar Tage GAR NICHT bewegen und 
dann eine Langstrecke herunterreißen, z.B. bei Wochenend-Pendlern.

Der Durchschnitts-Deutsche, das Durchschnitts-Auto, das 
Durchschnitts-Gehalt und all die anderen Durchschnitte, das sind 
Rechenwerte, die nach dem Gesetz der großen Zahl alle statistischen 
Extrema glattbügeln und damit die Berechnung anderer 
Durchschnitts-Zahlen ermöglichen. Es gibt aber den 
Durchschnitts-Deutschen, das Durchschnitts-Auto, das 
Durchschnitts-Gehalt nicht in der Realität - denn in der Realität sind 
die rechnerisch glattgebügelten Ausreißerwerte eben, nun ja, REAL.

Holm T. schrieb:
> wenn man die Rahmenbedingungen alle außer Acht läßt ..so wie Du!

ist ebenso schlecht wie alle Tatsachen außer Acht zu lassen, wie
du!

Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen, rüsten wir erstmal
50 % um.

Fabian F. schrieb:
> Das deutsche durschnitts-Auto bewegt sich 38km/Tag. Der 2.
> Wagen wohl noch deutlich weniger. Ist also für E-Autos kein Problem.

Was interessiert mich denn der Durchschnittswert? Mein Auto fährt keine 
9000km im Jahr, das sind im Durchschnitt sogar nur 25km am Tag. Trotzdem 
entfallen 8000 der 9000 Jahreskilometer auf Fahrstrecken von 400km oder 
mehr. Und selbst wenn ich wirklich täglich 25km fahren würde - das würde 
mir auch nur dann helfen, wenn ich eine Lademöglichkeit am Stellplatz 
hätte. Die ich nicht habe.

Diese Durchschnittswerte sagen exakt gar nichts aus.

Fabian F. schrieb:
> Meine Eltern bekommen
> noch 0,41€/kWh. Wir nur noch 0,13€/kWh. Wenn man nächstes jahr eine
> kommerzielle Solaranlage ans Nets hängt, sinds sogar nur noch 0,042€/kWh

Hmm - bei 0,042€/kWh rechnet sich solche eine Solaranlage noch?

Fabian F. schrieb:
> Unsere Solaranlage hat 16200€ gekostet und produziert zwischen 6000 und
> 7500 kWh/Jahr. Davon verbrauchen wir rund 80% selber. Das erspart uns
> ca. 1400€ die wir sonst dem Versorger Zahlen müssten. 169€ Gibts für
> eingespeisten Strom. Versicherung und Zähler kosten 68€/Jahr. Die Anlage
> macht sich also nach rund 10,5 Jahren bezahlt, wenn der Strompreis nicht
> weiter steigt. Die Panel haben eine Garantie von 20 Jahren, der Akku
> 5000 Zyklen. Lohnt sich für uns also durchaus. Würde sich auch ohne EEG
> lohnen.

Rechnet man hier mit Strompreisen die nicht zu mehr als 50% aus Steuern 
bestehen wie in Deutschland, wäre es eine ideologisch motivierte 
Fehlinvestition.

Bei einem Preis von 0.12EUR / KWh dauert es wohl eher 20 Jahre, wenn ja 
nichts an extra Kosten unerwartet kommt und man den Strom 100% nutzen 
kann.

Ideologisch motiviertes subventioniertes Elend.

Ich fines es auch sozial verwerflich sich an diesem ideologisch 
motivierten und gesamtwirtschaftlich schädlichen Unsinn an dem sich ein 
paar wenige bereichern zu Beteiligen und sich dann noch als cleveren 
Umweltschützer und Weltretter über andere zu erheben.

Die Ökowende ist gescheitert, jetzt wird die ausgerufene 
Elektromorbidität scheitern.

China und Korea freut es, dann da ist der Strom bilig und damit werden 
die energieintensiven Sachen hergestellt die die 
Ökosteuerritter/Gutmenschen bei uns kaufen.

Raymund H. schrieb:
> Ideologisch motiviertes subventioniertes Elend.

Pensionsfonds investieren in Solaranlagen. Bei Gestehungskosten von 
1000€/kw und mangels alternativer risikoarmer verzinster 
Anlagemöglichkeiten rechnet sich das.

Der Ersatz von Kohle- und Atom-KWs ist sicher ideologisch motiviert. 
Genau wie die Gegenposition des unbegrenzten schmutzigen Wachstums.

> China und Korea freut es, denn da ist der Strom bilig und damit werden
> die energieintensiven Sachen hergestellt die die
> kosteuerritter/Gutmenschen bei uns kaufen.

Bei Gestehungskosten von 1000€ kann kaum mehr als für 1000€ Energie für 
die Produktion verwandt worden sein. Ein bischen Arbeit, Transport, 
Montage, Händler, Steuer ist ja auch dabei und muss von den 1000€ mit 
bezahlt werden.

Karl K. schrieb:
> Bei Gestehungskosten von 1000€ kann kaum mehr als für 1000€ Energie für
> die Produktion verwandt worden sein. Ein bischen Arbeit, Transport,
> Montage, Händler, Steuer ist ja auch dabei und muss von den 1000€ mit
> bezahlt werden.

Wie ich schon sagte kostet Strom je nach Standort verschieden.
In China/Korea ist er sehr billig.

Und Vietnam erst!

http://en.evn.com.vn/d6/gioi-thieu-d/RETAIL-ELECTRICITY-TARIFF-9-28-252.aspx

off peak 0.033 EUR / KWh!

Ein Großverbraucher mit steuerlichen Ausnahmeregelungen in Deutschland 
muss mit 0.12 bis 0.15 EUR rechnen. Das ist Faktor 4.
Der Endverbraucher hat Faktor 8!

Und dann werden "schmutzige Industrien" verstärkt nach Vietnam oder 
jetzt Kambodscha gelockt mit weiteren Subventionen, dort nimmt man was 
man kriegen kann.

In Kambodscha sind nach dem der asiatische sozialistische Diktator Pol 
Pot die Bevölkerung gefoltert und ermordet und das Land absolut 
runtergewirtschaftet hat wirklich noch hungrige Kinder auf der Straße, 
die nehmen dort jede schmutzige Fabrik, wenn es nur einen für uns 
übersättigten, überheblichen Gutmenschen einen unerheblichen Vorteil 
bietet.

Da kann also in einem Produkt für 1000EUR leicht für 2000 EUR 
"schmutziger" Strom zu deutschen Privatkundenpreisen drin sein.

Die Gutmenschen importieren ihren Strom und ihr CO2 aus der dritten Welt 
/ Schwellenländern oder aus dem Raubtiersozialismus in China oder 
(Südost) Asien in Form von materiellen Gütern.

Absurd.

Karl K. schrieb:
> Pensionsfonds investieren in Solaranlagen. Bei Gestehungskosten von
> 1000€/kw und mangels alternativer risikoarmer verzinster
> Anlagemöglichkeiten rechnet sich das.

Pensionsfonds werden also mit Ökosteuer und staatlicher Ökoideologie 
subventioniert, siehe oben. Klar, die Ökosteuer ist ja auch für die 
Rentensicherung und die gerade scheiternde Energiewende.

Raymund H. schrieb:
> Da kann also in einem Produkt für 1000EUR leicht für 2000 EUR
> "schmutziger" Strom zu deutschen Privatkundenpreisen drin sein.
>
> Die Gutmenschen importieren ihren Strom und ihr CO2 aus der dritten Welt

Das sind so die Märchen der Schlechtmenschen: Die Produktion benötigt 
mehr Strom als während der Lebensdauer einer Anlage produziert wird. Die 
Chinesen setzen ihre PV und Windkraftanlagen ja selbst ein. Das sind 
alles andere, aber keine Idioten. Wenn es ökonomisch und ökologisch 
nicht sinnvoll wäre würden sie es nicht machen. Die Renditen von guten 
Windkraftanlagen sind traumhaft. Der Gutmensch freut sich und verdient. 
Seis ihm gegönnt.

Karl K. schrieb:
> Die Chinesen setzen ihre PV und Windkraftanlagen ja selbst ein. Wenn es
> ökonomisch und ökologisch nicht sinnvoll wäre würden sie es nicht machen.
Ökologisch? Du sprichst den Chinesen ökologisches Bewusstsein zu? Den 
gleichen Chinesen, die seit mehr als 30 Jahren staatlich gesteuert ihr 
Land ausverkaufen um Geld zu scheffeln?

> Das sind alles andere, aber keine Idioten.
Darüber sollten wir mal bei einem Bierchen in aller Ruhe diskutieren. In 
einem Elektronikforum brauchen wir diese Aussage nicht vertiefen.

Fabian F. schrieb:
> Unsere Solaranlage hat 16200€ gekostet und produziert zwischen 6000 und
> 7500 kWh/Jahr. Davon verbrauchen wir rund 80% selber. Das erspart uns
> ca. 1400€ die wir sonst dem Versorger Zahlen müssten. 169€ Gibts für
> eingespeisten Strom. Versicherung und Zähler kosten 68€/Jahr. Die Anlage
> macht sich also nach rund 10,5 Jahren bezahlt, wenn der Strompreis nicht
> weiter steigt. Die Panel haben eine Garantie von 20 Jahren, der Akku
> 5000 Zyklen. Lohnt sich für uns also durchaus. Würde sich auch ohne EEG
> lohnen.

Das sind auf jeden Fall mal interessante Zahlen.
Wie groß ist die Solaranlage flächenmäßig?

6000kWh bei nur 16200€ Investition sind richtig interessant, zumal wir 
im Moment nur 3000kWh benötigen, aber es in Zukunft wohl einiges mehr 
wird (kleine Spritzgussmaschine in 24/7-Betrieb).

Ich nehme an, dass der Akku da aber nicht eingerechnet ist, oder?

Wie sieht es im Winter aus? Müsst Ihr zukaufen?

Chris D. schrieb:


> Das sind auf jeden Fall mal interessante Zahlen.
> Wie groß ist die Solaranlage flächenmäßig?

Wir haben 26 Polykristaline Panels mit je 260Wp von IM Solar. Insgs. 
also 6,7kWp.
Die Panels haben je ca. 1,7m². Insgesamt also rund 44m².

Die 16200€ setzen sich zusammen aus:
5100€ für die Panels
1300€ für 2 3,6kW Wechslrichter
5500€ für die Akkus (gebraucht)
4000€ Installationskosten (Teilweise eigenleistung)
300€ Kleinteile

> Wie sieht es im Winter aus? Müsst Ihr zukaufen?

Ohne Zukaufen gehts in Deutschlaand wohl kaum. Vor allem im Dezember und 
Februar gibts immer wieder Phasen wo man nur 5-10% der Peak-Leistung 
sieht. Die 600W reichen, dass der Stromzähler still steht, wenn man grad 
keine großen Elektrogeräte betreibt. Von April bis Oktober müssen wir 
aber selten Strom kaufen.
Für 100% Autonomie müsste man schon absurd riesige Akkus in den Keller 
packen.

Vielen Dank für die Zahlen. Es ist schon erstaunlich, wie günstig die 
Panels mittlerweile sind. Und der Preis ist inkl. Batterie.

Wir haben ja hier auch einen kleinen, einstöckigen Anbau mit Flachdach - 
so um die 20qm. Da würde ich mir sogar eine Selbstmontage zutrauen. 
Mechanische Werkstatt ist ja vorhanden :-)

Muss ich mal durchrechnen.

Wie groß ist denn Euer Akkupack und von wem gibt es die gebraucht?

Da Offtopic, geht es jetzt hier weiter:

Beitrag "Kosten Photovoltaik/Akku-Anlage"

Chris D. schrieb:
> Es ist schon erstaunlich, wie günstig die Panels mittlerweile sind.

Mein Vater berichtet eben, er habe im Jahre 19xx für ein SIEMENS-Paneel 
mit 53 Watt (allerdings Monokristallin) 798 DM bezahlt. Heute kostet 
laut den Zahlen hier genannten Zahlen ein 260 Watt Paneel 
(Polykristallin) gerade mal 196 EUR. Das wären für 53 Watt genau 39.95 
EUR.

Für 100kmh genügt eine Verbrenner/Generator-Kombination, die ca. 8kW 
elektrisch erzeugt. Mit E-Autos wird typischerweise auch nicht schneller 
gefahren, da sonst die Reichweite zu sehr leidet.

Der Akku wäre dann für das Beschleunigen und Bremsen.

Chris D. schrieb:
> Es ist schon erstaunlich, wie günstig die
> Panels mittlerweile sind.

Der Energiespeicher macht mittlerweile >50% der Kosten der typischen 
Haus PV-Anlage aus, Tendenz steigend.

Und der Lithium Akku der schwer im kommen dafür ist braucht wie gesagt 
ein vielfaches der Energie in seiner Herstellung als dieser jemals 
puffern kann.

Bestenfalls kommt man auf 1:1 in einer unbestimmten Zukunft, denke ich, 
doch es müsste deutlich besser sein um von der globalen Umweltbilanz 
Sinn zu machen.

Maximal 10 Jahre Lebensdauer, wenn er genutzt wird, dann ist ein neuer 
Fällig.

Rohstoffe fördern, Herstellung, etc., die ganze Energie dafür verwendet.

Man merkt es schon an seinem hohen Preis, man rechne nur 10% davon wäre 
Kohlestrom für 0.035 EUR/KWh.

Ein Akku von 1KWh für 1000 EUR hätte dann ca. zur Herstellung 3000KWh 
Energie verbraucht.
Ein Akku für 1000 EUR kann wohl praktisch 1000KWh-1500KWh Energie 
puffern, wenn nichts schief geht, das wären 1500 volle Zyklen von 1KWh.
Praktisch wird man aber nie volle Zyklen fahren sondern den Ladestand 
auf 30-70% halten, um 5000 "kleine" Zyklen zu erreichen, also einen 
größeren Akku nehmen und damit diese Bilanz weiter ins Absurde treiben.

OK, das passiert ja in Ländern in denen die Energie mit Kohle produziert 
wird, weil das dort nach wie vor am billigsten ist.

Die Industrie ist nicht blöd und geht deshalb da hin wo es am 
günstigsten ist, denn der Kunde kauft ja auch lieber das billigere, wenn 
es gut genug ist.
Energieintensive Produktion ist in Ländern die diese Energie mit Kohle 
und Gas herstellen wie China, etc.

Jaja, und Tesla baut seine Batterien mit Solarstrom. Richtig, die Zellen 
aus China/Korea, o.ä. werden von Robotern mit Solarenergie betrieben in 
die Riesenbatterie montiert.

Die Batterie ist der weitaus größte Kostenblock, man kann sich sicher 
sein dass die Energieintensiven Produktionsschritte nicht in 
hochentwickelten Ländern mit hochentwickelten Energiekosten gemacht 
werden.

Ist doch so schön verpackt, die schmutzige Kohleenergie im schmucken 
PV-EV-Akku für das Gutmenschengewissen.

Raymund H. schrieb:

> Maximal 10 Jahre Lebensdauer, wenn er genutzt wird, dann ist ein neuer
> Fällig.
Und die Rohstoffe des Alten können wiederverwertet werden. Alle 
Ausgangsmaterialien sind ja noch unverändert vorhanden. Nur die Form 
passt nicht mehr. Aktuell wird kaum recycelt, weil der Batterie-Müll in 
erster Linie aus Taschen-Zellen verschiedenster Größe besteht, die sich 
nicht vernünftig automatisiert handhaben lassen. Wenn Millionen von 
18650-Rundzellen mit Blech-Gehäuse auf dem "Gebrauchtmarkt" landen, 
sieht die Sache anders aus.


> Man merkt es schon an seinem hohen Preis, man rechne nur 10% davon wäre
> Kohlestrom für 0.035 EUR/KWh.

Der Strompreis für Unternehmen in Nevada (Gigafactory) ist 0,088$, also 
ca. 0,072€
https://www.electricitylocal.com/states/nevada//

> Ein Akku von 1KWh für 1000 EUR hätte dann ca. zur Herstellung 3000KWh
> Energie verbraucht.
So viel kosten die Akkus vieleicht für den Endkunden in Deutschland. Die 
Zellen selbst kosten aktuell um die 190€
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/534429/umfrage/weltweite-preise-fuer-lithium-ionen-akkus/

Das wären dann also 270kWh. Durchaus innerhalb der Lebensdauer einer 
Zelle.

Fabian F. schrieb:
> Wenn Millionen von 18650-Rundzellen mit Blech-Gehäuse auf
> dem "Gebrauchtmarkt" landen, sieht die Sache anders aus.
Es gibt aber nicht nur Rundzellen (setzt nur Tesla ein), sondern auch 
prismatische oder Pouch-Zellen. Dazu kommen verschiedenste Zell-Chemien. 
Des weiteren sollen die Zell-Preise ja auch noch massiv sinken, was das 
recycling unattraktiver macht. Weiterhin ändern sich die Zell-Chemien 
zukünftig sicherlich (NCA, NMC, LFP, Feststoffzellen,..). Wer holt dann 
noch das Kobalt aus den alten Akkus wenn Kobalt nicht mehr gefragt ist?

So ist das Recycling ein schöner Traum, die Realität wird aber wohl 
nicht ganz so schön (für die Umwelt) werden.

Jörg S. schrieb:
> Wer holt dann
> noch das Kobalt aus den alten Akkus wenn Kobalt nicht mehr gefragt ist?

Immerhin werden die Kinder aus den Kobalt-Minen dann arbeitslos und 
müssen auch nicht mehr zu Kobalt-Recyclern umgeschult werden.

Holm T. schrieb:

> Ich fahre mit meinen 2L Mazda Kombi ca. 5000km pro Jahr, hätte ich einen
> Diesel gekauft würde ich Jahr für Jahr drauf zahlen.

Bei mir sind es etwa 7000 km pro Jahr und da sich an meinen 
Lebensumständen wenige Jahre nach dem Kauf des Diesel etwas ziemlich 
gravierend geändert hat und ich eben nur noch so wenig 
Jahresfahrleistung habe, hatte ich auch immer das schlechte Gefühl jedes 
Jahr draufzuzahlen. Aber genauer betrachtet bezahle ich 150 Euro pro 
Jahr mehr Steuer, brauche bei ähnlich spaßiger Motorisierung (103 kW TDI 
vs 110 kW 1,8T) mit dem Diesel im Schnitt 2 Liter weniger pro 100 km. 
Bei zurückhaltender Fahrweise und Langstrecke ist der Unterschied sogar 
noch größer, mein Rekord waren 3,5 l/100 km über eine Distanz von 1100 
km ohne jemand im Weg herum zu fahren.

Im Schnitt komme ich mit viel Kurzstrecken im Stadtverkehr auf ziemlich 
genau 5,5 l/100 km. In der Stadt sind es dann zwar 7, wird aber 
ausgeglichen durch die Langstrecken. Ich brauche also 70*5,5=385 Liter 
pro Jahr. Macht bei sagen wir mal 1,20 €/l 462 €. Mit dem Benziner wären 
es 70*7,5=525 l, was bei 1,38 €/l dann 724,50 € wären. Die höhere Steuer 
für den Diesel ist also trotz der geringen Fahrleistung mehr als 
ausgelichen. Bleibt sogar Geld übrig um den alle 12 Jahre fälligen 
teureren Zahnriemenwechsel zu machen. Zündkerzen Kosten entfallen.

Die Rechnung wird noch besser bei steigenden Spritkosten so lange der 
Abstand zwischen E5 und Diesel gleich bleibt.

Seit ich diese Rechnung mal gemacht habe, fühle ich mich wieder viel 
besser mit dem Diesel. Noch dazu ist er sehr robust und hat die ganzen 
Probleme nicht die man von den Benzinern her kennt mit Lambdaregelung, 
Zündung, Nebenluftgebläse, Drosselklappe, ...

Allerdings werde ich ihn demnächst mal ne Weile stilllegen, ein neuer 
e-Golf ab Werk für 21.000 Euro war mir dann doch zu verlockend, sodass 
ich den mal ne Weile fahren und dann wieder verkaufen werde bevor der 
Wert zu sehr verfällt.

Was hat das denn nun wieder mit der Fahrzeug-Marke zu tun?

Ich hatte mit meinem Seat Alhambra (was ein VW Sharan mit anderem 
Typenschild ist) mit 85 kW aus einem 1,8 TDI-Motor auch nur minimale 
Probleme - und ich bin die Kiste 16 Jahre lang gefahren und habe ihn im 
zarten Alter von drei Jahren (das Auto natürlich) gekauft. Mit 19 Jahren 
Fahrzeugalter ist er vor kurzem einen neuen Fahrzeug gewichen.

Die Rechnung von Stephan S. kann ich genau nachvollziehen. Der Wagen 
brauchte zwei Mal einen Zahnriemen, einige normale Verschleißteile, das 
einzig spektakuläre war mal ein durchgegangener Turbolader auf der 
Autobahn.

Trotzdem ist der neue Wagen ein Benziner, das liegt aber ausschließlich 
an den zu befürchtenden Fahrverboten. Ein Auto, mit dem ich nicht 
in/durch die Stadt fahren darf, kann ich nicht brauchen. Und eines, mit 
dem ich keine Mittelstrecke außerhalb der Stadt fahren kann, auch nicht. 
Deshalb auch (noch) kein E-Auto.

Ich bin vor kurzem mal spaßeshalber den E-Golf Probe gefahren. Hmja, 
ist'n Auto. Schön leise, dabei gut zu fahren. Alle liebgewonnenen 
Komfortmerkmale mit an Bord, Reichweite bis zu 300 km. Der Pferdefuß ist 
das "bis zu". Wir sind zu dritt bei 240 km Restreichweite eingestiegen, 
eine halbe Stunde in der Gegend herumgefahren und haben an ein paar 
Ampeln herumgestanden. Das waren ca. 15 km Fahrstrecke und die 
Restreichweite war hinterher noch 190 km. Da passt was nicht - 240 minus 
15 ergibt bei mir 225 und nicht 190...
Klar, Heizung/Lüftung war natürlich an und das formvollendete gezielte 
Rekuperieren ist mir bestimmt auch nicht gelungen, trotdem erscheinen 
mir die suggerierten 300 km Reichweite etwas optimistisch angesetzt.

Ah, verstehe. So macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen...

Exemplarstreuungen gibt's wohl bei jedem Hersteller, sowohl was die 
Autos als auch was die Service-Mitarbeiter anbelangt. Mit 
VW-Vertragswerkstätten habe ich bisher noch keine näheren Erfahrungen 
sammeln können, denn bis jetzt war ich immer bei kleinen Werkstätten, 
persönlich bekannten Mechanikern ('schuldigung, Mechatroniker heißt das 
jetzt wohl) oder mit Verschleißteil-Wechseln auch bei ATU oder Stop&Go. 
Bislang keine Probleme.

Matthias L. schrieb:
> Ich bin vor kurzem mal spaßeshalber den E-Golf Probe gefahren. Hmja,
> ist'n Auto. Schön leise, dabei gut zu fahren. Alle liebgewonnenen
> Komfortmerkmale mit an Bord, Reichweite bis zu 300 km. Der Pferdefuß ist
> das "bis zu". Wir sind zu dritt bei 240 km Restreichweite eingestiegen,
> eine halbe Stunde in der Gegend herumgefahren und haben an ein paar
> Ampeln herumgestanden. Das waren ca. 15 km Fahrstrecke und die
> Restreichweite war hinterher noch 190 km. Da passt was nicht - 240 minus
> 15 ergibt bei mir 225 und nicht 190...
> Klar, Heizung/Lüftung war natürlich an und das formvollendete gezielte
> Rekuperieren ist mir bestimmt auch nicht gelungen, trotdem erscheinen
> mir die suggerierten 300 km Reichweite etwas optimistisch angesetzt.
Daher gibt VW auf der Webseite auch an:

1

Die angegebene Reichweite ist die Reichweite nach Durchfahren der Zyklen nach dem Neuen Europäischen Fahrzyklus (NEFZ) auf dem Rollenprüfstand. Die tatsächliche Reichweite weicht in der Praxis davon ab. 

2

Sie beträgt bei praxisüblicher Fahrweise im Jahresmittel circa 200 km und ist abhängig von Fahrstil, Geschwindigkeit, Einsatz von Komfort-/Nebenverbrauchern, Außentemperatur, Anzahl Mitfahrer/Zuladung, Auswahl Fahrprofil (Normal, ECO, ECO+) und Topografie.

Das macht's ja nicht wirklich besser...
Bis zu 300 km sind also im Jahresmittel ca. 200 km. Gut, das ist 
nachvollziehbar.

Aber wie ist denn nun die REALE Reichweite im Winter, wievielen km 
entsprechen geheizte 5 Minuten im Winterstau? Oder im Sommer mit oder 
ohne Klimaanlage? Für eine Kaufentscheidung braucht man doch 
realistische Reichweitenangaben.

Ja, ich weiß, die gibt's bei Verbrennern auch nicht. Stimmt. Ist hier 
aber nicht soooo wichtig. Auf den zu erwartenden Verbrauch schlägt man 
für die zu erwartenden Betriebskosten pauschal 2 l/100 km gegenüber den 
Herstellerangaben drauf und freut sich, wenn man damit zu pessimistisch 
war; und man wird auch mit einem Kleinwagen-Tank nie in die Verlegenheit 
kommen, schon bei einer Mittelstrecke unterwegs nachtanken zu müssen. 
Und wenn doch, ist das auch kein Aufwand, Tankstellen gibt's nun 
wirklich genug und ein Tankvorgang ist in 5 Minuten erledigt.

Wenn ein Elektroauto beispielsweise eine Tour von Berlin-Schönefeld nach 
Oranienburg und zurück nur im Frühjahr bei moderater Sonneneinstrahlung 
und komfortablen 20°C Außentemperatur auf staufreien Straßen schafft, im 
Winter bei Dunkelheit und einer stauproduzierenden Baustelle hingegen 
unterwegs einen Ladestopp von 60 Minuten Dauer erfordert und dazu erst 
mal eine freie Ladesäule gefunden werden will, dann ist das noch nicht 
wirklich alttagstauglich als Familien-Hauptfahrzeug. Als Einkaufs- und 
Kurzstecken-Zweitwagen hingegen schon.

Matthias L. schrieb:
> dann ist das noch nicht
> wirklich alttagstauglich als Familien-Hauptfahrzeug.

Wird es m.E. auch nie werden und muss es auch nicht. Wenn in der 
Großstadt mit schlechter Tallage so viele elektrisch fahren wie geht, 
wäre schon einiges gewonnen.

Holm T. schrieb:
> die Löhne stagnieren, während die der
> Politiker und des ÖR automatisiert steigen.

Was ist denn ein ÖR? Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk?

Falls du damit den öffentlichen Dienst gemeint haben solltest, na, da 
ist die Tarif-Lohnentwicklung im Vergleich zur Teuerungsrate (die über 
den gesamten Warenkorb betrachtet auch schon höher war als heute) auch 
nicht so prall:

http://oeffentlicher-dienst.info/vergleich/entwicklung1/gehaltsentwicklung-2.png

Zwischen 1993 und 2012 war die effektive Gehaltssteigerung gleich Null, 
seit 2013 geht's tatsächlich bergauf. Zum Vergleich ist der IG 
Metall-Tarif mit dargestellt...

Und welcher Automatismus soll bei der Anhebung zum Tragen kommen?

Gustav K. schrieb:
> Wenn in der
> Großstadt mit schlechter Tallage so viele elektrisch fahren wie geht,
> wäre schon einiges gewonnen.

In der Großstadt mit schlechter Tallage und großer Bahnhofs-Baustelle 
gibt's immerhin schon mal eine Landesregierung mit umweltfreundlicher 
Grundfarbe...

Ah, du meintest also tatsächlich den Rundfunk, äh, ja, gut, was hat der 
denn für einen Anteil an der Gehaltsentwicklung der Gesamtbevölkerung?

Ich weiß das auch nicht, aber in meinem nicht so kleinen Bekanntenkreis 
gibt es exakt Einen, der beim ÖR arbeitet. Was der so verdient, weiß ich 
nicht.

KEF legt die Rundfunkgebühren fest, aber doch nicht die Gehälter?

Holm T. schrieb:
> Frage doch mal die Leute die in der Produktion arbeiten, Du klagst auf
> hohem Niveau, aber ich hatte Dich nicht angesprochen.

Ich klage überhaupt nicht, mich betrifft das persönlich nämlich gar 
nicht.

Matthias L. schrieb:
> Aber wie ist denn nun die REALE Reichweite im Winter, wievielen km
> entsprechen geheizte 5 Minuten im Winterstau? Oder im Sommer mit oder
> ohne Klimaanlage? Für eine Kaufentscheidung braucht man doch
> realistische Reichweitenangaben.
Es gibt auch einen Reichweitenrechner bei VW :)
http://golf.volkswagen.com/de/de/etool/integrator.html#/

Zwei Links. Aha. Da steht drin, dass es beim ÖR Leute gibt, die 
vergleichsweise gut verdienen. Schön. Und nun?

Es soll gerüchteweise auch in Unternehmen verschiedener Branchen 
gelegentlich vorkommen, dass dort Leute gut verdienen.

Was hat das denn nun alles mit Hybrid- oder Elektroautos zu tun??

Jörg S. schrieb:
> Es gibt auch einen Reichweitenrechner bei VW :)

Ja, der ist auch ganz nett. Bei -5°C mit Heizung/Klima reduziert sich 
die rechnerische Reichweite im Normalen Fahrmodus von "bis zu" 300 km 
auf 155-160 km. Da ist Schönefeld-Oranienburg und zurück schon mal 
geplatzt - unabhängig davon, ob unterwegs noch ein Stau lauert - der 
Energieverbrauch pr Stau-Minute wäre trotzdem gut zu wissen.

Für mich bleibt's dabe: als reiner Kurzstrecken-Zweitwagen wäre das ein 
sehr nettes Auto. Ich brauch' halt nur keinen reinen 
Kurzstrecken-Zweitwagen...

Was hat diese Neiddebatte hier verloren?

Gute Frage.

Holm T. schrieb:
> Genau, deswegen per PN weiter

Ganz sicher nicht. Nochmal - DU hat den Rundfunk zusammen mit "den 
Politikern" sinnloserweise in diesen Thread eingeführt. Nicht ich. Ich 
hab's gleich für so abwegig gehalten, dass ich einen Tippfehler vermutet 
habe...

Daher von meiner Seite EOD.

Gustav K. schrieb:
> Wie, Sie wollen ihre altmodische E-Karre hier 3 Stunden laden?

Wenns mal so einfach wäre:

https://www.swr.de/odysso/praxistest-elektroauto-mit-dem-elektroauto-quer-durch-deutschland/-/id=1046894/did=20743168/nid=1046894/k3q88c/

Spass mit Abrechnungssystemen und nicht funktionierenden Ladesäulen kann 
man in diesem Beitrag sehen.
Ich halte den Hybrid für eine recht gute Übergangslösung, allerdings ist 
die Technik eben noch komplexer als beim reinen Verbrenner und beim 
reinen E-Auto.

Holm T. schrieb:
> Kein Problem, man muß nur den Leuten im Tal die Lebenshaltungskosten
> unter irgend welchen Vorwänden derart hoch schrauben, das sie sich die
> Fahrer Urlaub nicht mehr leisten können, dann reicht die Reichweite der
> Elektroautos für alle Zwecke.

Ich schrieb ja, soviel wie geht. Also diejenigen, die es realisieren 
können und wollen, sollten es dann auch realisieren.

Ich könnte mir in der Stadt mit der unguten Tallage und der 
Bahnhofsgroßbaustelle mitten drin sehr wohl ein reines Elektroauto 
vorstellen. Allerdings garantiert mir der Hersteller des Akkus eine 
genau definierte Restkapazität nach 10 Jahren und soundsoviel Zyklen und 
ICH kann zur Kontrolle selbige auf Knopfdruck abrufen, oder anderweitig 
verifizieren. Sonst wird das mit mir gar nichts. Man hat ja gelernt, was 
Werte auf dem Papier wert sind.

Dann: Ich persönlich würde lieber auf diesen scheinbar 
"lebensnotwendigen" Urlaub verzichten, als frühzeitig zu krepieren.

Holm T. schrieb:
> und die Löhne stagnieren ...

Die Digitalisierung wird nach Schätzungen 40-90% der Arbeitsplätze 
vernichten, du jammerst mit deinen stagnieren Löhnen auf hohem Niveau.

Aber dann werden wir eh alle unser Geld selber drucken (nach dem Vorbild 
der Notenbanken), einen Drucker hat ja schließlich jeder. Oder wir 
schürfen auf unseren PCs alle dubioses Kryptogeld, dessen Wert sich 
monatlich verdoppelt.

Ich habe zu den Rundfunk-Leuten gar nix gefragt. Schluss jetzt mit dem 
Unfug! Du bist aktuell etwas sehr schräg drauf, das nimmt ja 
Bindl-artige Züge an. >:-(

Essentiell für PV, Elektromorb..eh.. Elektromobilität, u.s.w.:

Die Energiespeicherkrise

http://cast.ucmerced.edu/sites/cast.ucmerced.edu/files/public/documents/2016Presentations/3_Branz_RE%20Storage%20Crisis.pdf

So ein Tesla Akku hat aktuell Kosten 0.20USD/KWh und von 0.10USD/KWh zum 
Speichern der Energie, projiziert in die Zukunft.

Und diese Kosten sind mit Sicherheit zu 20-30% Energiekosten um den Akku 
herzustellen, zu liefern, zu installieren, Energiekosten Großteils aus 
fossilen Brennstoffen, denn die ist Billig in den Produktionsstandorten 
und muss nicht auf Sonnenschein warten.

Also die anteiligen Energiekosten für eine Kilowattstunde sauberen Strom 
zu Speichern sind aktuell 0.04USD.

PV liefert diesen Strom, selbst in Deutschland, schon fast günstiger.

So viel zum Thema Energiespeicher im EV.

Holm T. schrieb:
> Keine 10 Pferde kriegen mich dazu nochmal einen VW zu kaufen.

Ich kann deine Argumente schon verstehen. Auch ich habe mit Händlern und 
Service bei VW ganz schlimme Erfahrungen gemacht. Aber seit ich diese 
einfach nicht mehr aufsuche und mich selbst um alles kümmere, habe ich 
festgestellt, dass ich mit dem VW ein überaus solides Auto habe. Die 
Ersatzteilversorgung ist extrem günstig und vielfältig, man kann 
verschiedenste Preis- und Qualitätskategorien wählen.

Und beim Thema eGolf: es gibt halt nichts vergleichbares auf dem Markt 
für die 21k die ich jetzt zahlen muss und wo ich nach 2 Jahren einen so 
großen Restwert haben werde. Länger will ich das Auto ja auch nicht 
halten. Das entwickelt sich alles noch viel zu schnell weiter momentan 
und die Nachteile sind natürlich da. Ganz so schlimm ist es aber auch 
nicht, dass mit 15 gefahrenen km 50 verfügbare verbraucht werden. Wenn 
man bei Beginn der Fahrt 240 km Reichweite da stehen hat, basiert das 
halt auf der Annahme eines gewissen Fahrprofils, das der vorherige 
Fahrer hatte. Wenn dann nach 15 km daraus 190 km wurden, heißt das nicht 
dass nach weiteren 15 km 140 km daraus werden, sondern dass die 
Berechnung auf das neue Fahrprofil angepasst wurde. Nach weiteren 15 km 
stünden dann 175 km da.

Der 1,9 TDI (nicht 1,8) im Alhambra mit 85 kW ist übrigens der gleiche 
wie in meinem 17 Jahre alten Golf, nur dass ich ihn schon im ersten Jahr 
auf 103 kW leistungsgesteigert habe.

Matthias S. schrieb:
> Spass mit Abrechnungssystemen und nicht funktionierenden Ladesäulen ...

Diese Unterwegsladerei ist aberwitzig: Ich fahre zur Arbeit und der 
Strom reicht nicht. Kein Problem, komme ich eben eine Stunde zu spät zur 
Arbeit. Und das auch nur, wenn ich eine freie und funktionierende 
Ladesäule gefunden habe. Sonst wird es auch mal nachmittag.

Raymund H. schrieb:
> So ein Tesla Akku hat aktuell Kosten 0.20USD/KWh

Wie muss man diese Zahlen verstehen?
Meine Einzelzellen kosten aktuell 300 Euro bei nutzbaren 0,5 kWh.

Stephan S. schrieb:
> ... und wo ich nach 2 Jahren einen so großen Restwert haben werde.

Sicher? Wenn in 2 Jahren die Akkus noch leistungsfähiger, billiger und 
langlebiger sind, und es preiswerte E-Autos aus China gibt, wird kaum 
jemand die alte und teure Technik haben wollen.

Stephan S. schrieb:
> dass mit 15 gefahrenen km 50 verfügbare verbraucht werden.

Andersrum würde ein Schuh draus werden ...
Also 50 km gefahren und 15 verfügbare km weniger.
Man schönt in die falsche Richtung ...

Gustav K. schrieb:
> Wenn in 2 Jahren die Akkus noch leistungsfähiger, billiger und
> langlebiger sind,

Ich habe das Gefühl daß sich schon jahrelang nix mehr spürbar bewegt. 
Nur noch 2 Jahre für eine real kaufbare deutliche Verbesserung halte ich 
für optimistisch.

Gustav K. schrieb:

> Stephan S. schrieb:
>> ... und wo ich nach 2 Jahren einen so großen Restwert haben werde.
>
> Sicher? Wenn in 2 Jahren die Akkus noch leistungsfähiger, billiger und
> langlebiger sind, und es preiswerte E-Autos aus China gibt, wird kaum
> jemand die alte und teure Technik haben wollen.

Naja, das Auto hat 35900 € Listenpreis und ich bekomme es wegen 
aktueller Verkaufsförderung, Dieselabwrackprämie und E-Auto Förderung 
für 21.000 €. Von daher denke ich, dass nach Wegfall dieser Förderungen 
der Wiederverkaufswert nicht so groß von den 21.000 abweichen sollte. 
Klar geht die Entwicklung weiter, aber ich glaube nicht dass es gar so 
schnell sein wird. Und es wird auch dann Leute geben, denen für den 
Zweitwagen die Reichweite locker reichen wird und sie lieber weniger 
zahlen als für einen Neuwagen.

Außerdem darf der Wertverlust ja so hoch sein wie ich in der 
Zwischenzeit für ein anderes Auto an Steuer, Verschleißteile, Ölwechsel 
und TÜV ausgebe und habe noch immer nicht drauf gezahlt, weil ich bei 
dem Neuwagen ja keinerlei solcher Kosten habe.

Bernd K. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Wenn in 2 Jahren die Akkus noch leistungsfähiger, billiger und
>> langlebiger sind,
>
> Ich habe das Gefühl daß sich schon jahrelang nix mehr spürbar bewegt.
> Nur noch 2 Jahre für eine real kaufbare deutliche Verbesserung halte ich
> für optimistisch.

2011 I-MIEV ca. 90km Reale Reichweite
2013 ZOE 140km
2015 Nissan Leaf 170km
2016 ZOE 250km
2017 Model 3 340km

Also ich sehe da durchaus eine Entwicklung. In zwei Jahren würde ich 
keine Qantensprünge erwarten, aber ich denke 2019 gibts warscheinlich 
>300km von diversen Herstellern.

Noch mal ein Update zu den Speicherkosten für elektrische Energie:

Wenn man glaubt was hier steht:

http://www.intertek.com/blog/2017-10-06-grid-scale-energy/

Dann kostet die Speicherung von 1kWh in liion Batterien 0.414 US$.
Natürlich ist das der Preis ohne jegliche Subventionen, also der 
Relevanteste für den allgemeinen Nutzen und auch ein Indikator für die 
Unweltschädlichkeit.

Läd man das BEV an einem Supercharger der auf lange Sicht auch eine 
Batterie braucht um die hohe Spitzenlast zu puffern und attraktiv zu 
sein, dann verdoppelt sich das.

Und Gewinn wollen die Supercharger Anbieter auch machen.

Andere Speichertechnologien (Druckluft) sind zwar günstiger pro kWh, 
doch wegen der hohen Spitzenlastanforderungen müssen sie 
überdimensioniert werden und sind am Ende noch unwirtschaftlicher.

Man kann also mit unsubventionierten Kosten für die Supercharger kWh von 
über 1EUR/kWh rechnen.

Da tritt selbst die übertriebene Ökobesteuerung des Stroms in den 
Hintergrund.

Das macht bei 20kWh/100km >20 EUR pro 100km netto Kosten.
Ein wahres Luxusfahrzeug, das BEV.

Für Mutti zum Einkaufen und zu Hause laden mag es ja akzeptabel sein, 
wenn die Batterie nicht zu groß ist und das BEV unwirtschaftlich teuer 
macht.

Oder als exclusives Pendler-Fahrzeug.

Aber dann hat man einen elektro Einkaufs-/Pendlerwagen der nur dazu 
taugt aber trotzdem schon teurer war als ein konventionelles Fahrzeug.

Raymund H. schrieb:
> Das macht bei 20kWh/100km >20 EUR pro 100km netto Kosten.
> Ein wahres Luxusfahrzeug, das BEV.

welches?

Peugeot iOn kostet 18000. Hält vorraussichtlich 180tkm.
macht 10€ pro 100km für das komplette Auto incl. Akku.

Raymund H. schrieb:
> Noch mal ein Update zu den Speicherkosten für elektrische Energie:
>
> Wenn man glaubt was hier steht:
>
> http://www.intertek.com/blog/2017-10-06-grid-scale-energy/


>
> Dann kostet die Speicherung von 1kWh in liion Batterien 0.414 US$.
> Natürlich ist das der Preis ohne jegliche Subventionen, also der
> Relevanteste für den allgemeinen Nutzen und auch ein Indikator für die
> Unweltschädlichkeit.

Ich glaubs schon mal nicht. Eine Solarbatterie von LG (RESU 10H) kostet 
rund 4700€ und hat eine 80% Garantie für 22MWh. Das macht also rund 
0,21€/kWh.
Im industriellen Maßstab dürften da andere Preise gelten. Die Akku gibts 
auch im Eurocontainter mit 5,4MWh

> Läd man das BEV an einem Supercharger der auf lange Sicht auch eine
> Batterie braucht um die hohe Spitzenlast zu puffern und attraktiv zu
> sein, dann verdoppelt sich das.
>
> Und Gewinn wollen die Supercharger Anbieter auch machen.

Auch wenn ein Lader einen Pufferspeicher hat, wird er wohl kaum 
ausschließlich den zum laden verwenden. Zunächst mal wird wohl die 
vorhandene Anschlussleistung verwendet. Die meiste Zeit des Tages wird 
auschließlich Strom vom Netz bezogen, nur für die Peak-Zeit ggf. 
zusätzlich Leistung aus der Puffer.
Aktuell gibt es ja bereits Schnellader die Pufferspeicher verwenden und 
die kosten zwischen 0,35-0,55€/kWh


>
> Das macht bei 20kWh/100km >20 EUR pro 100km netto Kosten.
> Ein wahres Luxusfahrzeug, das BEV.

Bei 200Whkm hat man aber einen ordentlichen Gasfuß. Da fährt der 
Benziner dann auch mit 9-10l/100km.
Effiziente BEVs fahren it 130-150Wh/km.
Dann kommt man also schlimmstenfals auf ~9€/100km. Immer noch billiger 
als die meisten Benziner und etwa gleichauf mit Diesel.
Sinnigerweise ist man aber die ersten 300km mit Strom von zu hause 
gefahren, der einen 4€/100km kostet.
Bei einer 500km Tour fährt man also insgesamt für 30€.

Allein der erhöhte Fahrspaß eines Elektroantriebs drängt diese 
kleinlichen Kostenrechnungen und CO2-Bilanzen in die 
Bedeutungslosigkeit. Das versteht man aber erst wenn man selbst mal ein 
Elektrofahrzeug unter dem Hintern hatte, erst dann weiß man überhaupt 
worum es eigentlich wirklich geht bei so einer Anschaffung.

Bernd K. schrieb:
> Allein der erhöhte Fahrspaß eines Elektroantriebs drängt diese
> kleinlichen Kostenrechnungen und CO2-Bilanzen in die
> Bedeutungslosigkeit.

Nicht nur dass: die Schaltung ist viel angenehmer und das nervige 
Motorengeräusch der Verbrenner ist auch weg. Übrigens werden bei unserem 
Toyota-Händler doe Hybriden schon als Tageszulassung günstig angeboten.

Und was nie erwähnt wird: das wirklich oft durchzuführende Bremse an 
Ampeln und so wird als Energie in die Batterie zurückgeführt und die 
Bremsscheiben werden gleichzeitig entlastet.

H-G S. schrieb:
> Und was nie erwähnt wird: das wirklich oft durchzuführende Bremse an
> Ampeln und so wird als Energie in die Batterie zurückgeführt und die
> Bremsscheiben werden gleichzeitig entlastet.

Genau. Hybrid und Elektro sind nämlich bislang die einzigen 
Antriebstechniken auf diesem Planeten bei denen auf Stadtfahrten in 
verstopften Straßen WENIGER (!) Verbrauch anfällt als bei 
Überlandfahrt! Und durch die Nutzbremse rückt auch das vielzitiere 
Gewichts-Argument welches ja beim Benziner mit seiner 
Verschwendungsbremse dessen immensen Mehrverbrauch in der Stadt auslöst 
wieder komplett in den Hintergrund.

Bernd K. schrieb:
> Allein der erhöhte Fahrspaß eines Elektroantriebs drängt diese
> kleinlichen Kostenrechnungen und CO2-Bilanzen in die
> Bedeutungslosigkeit. Das versteht man aber erst wenn man selbst mal ein
> Elektrofahrzeug unter dem Hintern hatte, erst dann weiß man überhaupt
> worum es eigentlich wirklich geht bei so einer Anschaffung.

Fahrspaß mit dem Akkuschwertransporter, bis der Tesla nach 3 Minuten von 
Walter Röhrl mal richtig gefahren  überhitzt und auf halbe Leistung 
geht.

Und dann erreichen EV's meist das Leistungspeak bei 100kmh, danach nimmt 
die Leistung ab weil für Hipster Ampel Dragracing optimiert und 
übersetzt sind.

Nein Danke.

Das ist elektrisch/hybrider Fahrspaß:

https://www.koenigsegg.com/regera/

Raymund H. schrieb:

> Fahrspaß mit dem Akkuschwertransporter, bis der Tesla nach 3 Minuten von
> Walter Röhrl mal richtig gefahren  überhitzt und auf halbe Leistung
> geht.

Weil Rennfahrer-Erfahrungen auch so relevant sind für den Alltag.
Außerdem:
Model S: 2000kg
BMW 7er: 1975kg
S-Klasse: 1995kg

Die 0,5-1,5% Mehrgewicht machen das Auto natürlich unsäglich langsam...


> Und dann erreichen EV's meist das Leistungspeak bei 100kmh, danach nimmt
> die Leistung ab weil für Hipster Ampel Dragracing optimiert und
> übersetzt sind.

Auch hier würde ich mal behaupten, dass min. 90% der 
Beschleunigungvorgänge unter 100km/h stattfinden.

Fabian F. schrieb:
> Ich glaubs schon mal nicht. Eine Solarbatterie von LG (RESU 10H) kostet
> rund 4700€ und hat eine 80% Garantie für 22MWh. Das macht also rund
> 0,21€/kWh.

Lade/Entladeverluste, Inverterverluste, Investitionen Inverter, 
Investitionen Aufstellung (Raum, Wetterschutz, temperaturkontrolle), 
Instandhaltung davon, Selbstentladung und dann ein kleiner Gewinn für 
die Investition und Risikoversicherung, die Zahlen von Inertek scheinen 
mir realistisch, denn sie sind wohl an pragmatische Investoren gerichtet 
die die wesentlichen Kennzahlen für die Entscheidung wo und in welche 
Speichertechnologie sie investieren brauchen.

Überhaupt, ist der Preis von PV Akku's evtl. subventioniert oder 
steuerbegünstigt?

Fabian F. schrieb:
> Die meiste Zeit des Tages wird
> auschließlich Strom vom Netz bezogen, nur für die Peak-Zeit ggf.
> zusätzlich Leistung aus der Puffer.

Ich denke ab 3% BEV quote sind puffer zwingend um im Geschäft zu 
bleiben.

Fabian F. schrieb:
> Aktuell gibt es ja bereits Schnellader die Pufferspeicher verwenden und
> die kosten zwischen 0,35-0,55€/kWh

Ein bereits stolzer Preis, trotz des ganzen Hypes und politischen 
"guten" Willens und evtl. versteckten Subventionen.

Es ist doch jetzt schon so dass die maximale Ladeleistung kaum ein 
Suüpercharger wirklich liefern kann und man halt etwas länger wartet.

Fabian F. schrieb:
> Effiziente BEVs fahren it 130-150Wh/km.

Ok, 13kWh/100km.
Ein effektiver Diesel hat dann vielleicht 4l/100km.
Kommt hin, ein Dieselmotor extrahiert ca 3.3kWh aus 1l diesel auf 
konstanter Langstrecke.

Also effektiv ein netto Preis pro kWh von 0.21EUR.

Das kann man nur unterbieten wenn man entweder mit "scharzstrom, 
unbesteuert" (aus Kohle/Gas, etc.) oder mit einer nagelneuen PV / 
Windkraftanlage aber nur dann wenn Sonne scheint und Wind weht das BEV 
lädt.
Also BEV hängt zwangsweise mehr am Windrad / PEV weil der Speicher, 
selbst mit dem unrealistisch günstigen Phantasiepreis von .21EUR/kWh 
alles unwirtschaftlich macht.

Doch ist zu bemerken dass ja auch der Akku im BEV als solcher Speicher 
gewertet werden muss also die, wenn auch versteckten Kosten, von 0.41 
US$ pro kWh hat.

Die Ineffizienz und lokale Unweltbelastung des Verbrenners in der Stadt 
löst der Hybridantrieb.
Und für den Fahrspaß ist er auch die ultimative Lösung:

https://www.koenigsegg.com/regera/

Und außerdem, der Staat braucht die Mineralölsteuer für die 
Rentensicherung. Verringert sich diese, muss er ausweichen.

Elektromorbidität.

Fabian F. schrieb:
> Weil Rennfahrer-Erfahrungen auch so relevant sind für den Alltag.

Schaut man sich die Premium Hersteller an dann haben alle ein breites 
"sportliches" Angebot.

Denn für die Mobilität gibt es Grab, Lyft und Uber. OK, nicht in 
Deutschland aber da muss man ja nicht leben...

Da ist es schon gut wenn ein Auto mehr bietet, und es auch hält, nicht 
wie ein Tesla der als "Sportwagen" bezeichnet wird aber an seinem 
Anspruch überhitzt und zu schnell verschleißt.

Fabian F. schrieb:
> Model S: 2000kg
> BMW 7er: 1975kg
> S-Klasse: 1995kg

Da schlägt der Tesla Fanboy durch?

Wikipedia: 4,960 lb (2,250 kg) (P100D)

S63 AMG 4 matic
4,806 lbs (2180kg)

Wobei der AMG immer die Leistung liefert, auch ab 100kmh, bei 
sportlicher Fahrt nicht überhitzt und ein richtiges Luxus-Schiff und 
geräumig verglichen mit einem mickrigen Tesla S aus viel Plastik innen 
ist.

Also wenn ich Geld für ein "Luxus Sportschiff" ausgeben wollte, dann 
bestimmt kein Model S.

Warum wohl gibt es keine brauchbaren Nürburgring Zeiten von Tesla's aber 
Respektable von den "Luxus-Sportschiffen"?

Fabian F. schrieb:
> Auch hier würde ich mal behaupten, dass min. 90% der
> Beschleunigungvorgänge unter 100km/h stattfinden.

Was ist ein "Beschleunigungsvorgang"?
Also gemessen in Zeit finden die meisten Beschleunigungsvorgänge hin zur 
Maximalgeschwindigkeit statt, was immer die ist, vor allem für einen 
"Sportwagen".

So ein Tesla S ist für mich ein überteuerter "sport-city-rollator" für 
elektromorbide.

Raymund H. schrieb:
Man kann spekulieren oder rechnen.
> Lade/Entladeverluste,
Ca. 5%. Bei 0,12€/kWh (Wobei eher weniger, wenn das Überschussstrom ist) 
also 0,006€
> Inverterverluste,
Wenn man schlauerweise direkt den DC-Strom speichert ca. 2,5%, also noch 
mal
0,003€
 Investitionen Inverter,
1 Inverter (3000€) für je 5 Batterien (z.B von Byd) abgeschrieben über 
10 Jahre noch mal 0,015€
> Investitionen Aufstellung (Raum, Wetterschutz, temperaturkontrolle),
Braucht es nicht, die Inverter und Batterien sind Outdoor-tauglich.
> Instandhaltung davon, Selbstentladung und dann ein kleiner Gewinn für
Selbstenladung ist bei einem speicher der alle paar Tage geelert wird 
irrelevant. Ist bei Li-Akkus eh verschwindend gering.
> die Investition und Risikoversicherung, die Zahlen von Inertek scheinen
> mir realistisch, denn sie sind wohl an pragmatische Investoren gerichtet
> die die wesentlichen Kennzahlen für die Entscheidung wo und in welche
> Speichertechnologie sie investieren brauchen.
Inertek sind keine Solar-Profis. Nur weil es in einem Artikel steht 
heißt es nicht, dass es deswegen stimmt. Aller möglicher mist ist von 
solchen Instituten zertifiziert.

>
> Überhaupt, ist der Preis von PV Akku's evtl. subventioniert oder
> steuerbegünstigt?
Von wem? Wo? Verschwörungstheorien bitte belegen. Meine Preise sind noch 
die hohen aus Deutschland. Beim freundlichen Chinesen kostet 10kWh nicht 
6000€, sondern 2800€.

> Ich denke ab 3% BEV quote sind puffer zwingend um im Geschäft zu
> bleiben.

Sagt wer? Wenn der Bedarf dauerhaft hoch ist, lohnt es sich eine 
Mittelspannungsleitung zu ziehen. Wenn nicht wird die Batterie wohl nur 
Zeitweise genutzt.


> Fabian F. schrieb:
>> Aktuell gibt es ja bereits Schnellader die Pufferspeicher verwenden und
>> die kosten zwischen 0,35-0,55€/kWh
>
> Ein bereits stolzer Preis, trotz des ganzen Hypes und politischen
> "guten" Willens und evtl. versteckten Subventionen.

Die Subventionen liegen im bereich 1000-2000€ für eine 85000€ 
Ladestation. Eher vernachlässigbar. Es gibt auch welche die komplett 
ohne Subventionen gebaut sind (z.B. von Shell), die kosten das gleiche.


> Fabian F. schrieb:
>> Effiziente BEVs fahren it 130-150Wh/km.
>
> Ok, 13kWh/100km.
> Ein effektiver Diesel hat dann vielleicht 4l/100km.
Ach, lass doch die Rosinenpickerei. Bei der Fahrleistung wird mit einem 
AMG (15l/100km verglichen), beim verbrauch mit einem 3l-Lupo. Äpfel & 
Birnen much?

>
> Doch ist zu bemerken dass ja auch der Akku im BEV als solcher Speicher
> gewertet werden muss also die, wenn auch versteckten Kosten, von 0.41
> US$ pro kWh hat.
Wiederholung machts nicht richtiger. Außerdem sind die kosten nicht 
versteckt. ist jedem bewusst, dass der Akku verschleißt und es 
irgendwann Geld kostet diesen zu ersetzen. Bis der Akku durch ist, hat 
der Diesel aber schon sein 2 AGR-Ventil, den DPF und eine Handvoll 
abgassensoren durch.

Fabian F. schrieb:
> Inertek sind keine Solar-Profis.

Und "Solar-Profis" sind natürlich absolut unvoreingenommen? Sagen nur 
die absolute und totale Wahrheit. Und gutes und die Welt retten wollen 
die.
Ja klar.

Wenn das total unrealistisch ist was Inertek schreibt, und du weisst es 
viel besser, dann verstehe ich nicht warum du noch kein 
Milliardenunternehmen das Energiespeicherlösungen für die 
Energieindustrie liefert aufgebaut hast. Absoluter Zukunftsmarkt mit 
immensem Wachstumspotential. Stichwort Energiespeicherkrise.

Ja, es schheint nicht mal nennenswerte Unternehmen die nicht von 
Subventionen leben im Energiepeichergeschäft mit Batterien zu geben die 
günstiger als Inertek das abschätzt Energiespeicherung oder -Systeme 
anbieten.

Fabian F. schrieb:
> Von wem? Wo? Verschwörungstheorien bitte belegen. Meine Preise sind noch
> die hohen aus Deutschland. Beim freundlichen Chinesen kostet 10kWh nicht
> 6000€, sondern 2800€.

Eine Frage ist keine Verschwörungstheorie.
Aber der massive Preisunterschied, wie kommt der zustande? Importzölle? 
Subventionen im Chinesischen Markt? Sind das wiederaufbereitete Akku's 
die dann auch nur halb so viel Energie in der Restlebensdauer speichern?

Und außerdem, wenn du die Quelle zum heiligen Gral der elektrischen 
Energiespeicherung hättest, solltest du es doch keinem igrnoranten 
Skeptiker wie mir Sagen sondern mit Systemen daraus den Weltmarkt 
dominiern und reich werden.

Fabian F. schrieb:
> Sagt wer? Wenn der Bedarf dauerhaft hoch ist, lohnt es sich eine
> Mittelspannungsleitung zu ziehen. Wenn nicht wird die Batterie wohl nur
> Zeitweise genutzt.

Eine Mittelspannungsleitung für Lastspitzen? Die Leitung hängt auch 
nicht an einem unendlichen Energiegenerator.
Der lokale Puffer ist unausweichlich, wer will den schon wen er sein 
Auto außer haus lädt lange warten, wenn er schon einen stolzen Preis 
zahlt?

Fabian F. schrieb:
> Ach, lass doch die Rosinenpickerei. Bei der Fahrleistung wird mit einem
> AMG (15l/100km verglichen), beim verbrauch mit einem 3l-Lupo. Äpfel &
> Birnen much?

Die Fahrleistung eines BEV mit 13kWh/100km sind dann ja auch die eines 
3l-Lupo.

Mein Punkt ist dass die effektiven Kosten für elektrische Energie des 
BEV durch die mehrfach nötige Speicherung/Pufferung/Transport schon so 
hoch ist dass selbst der AMG pro km auf Langstrecke eher günstig 
erscheint.
So wie der 13kWh/100km BEV gefahren braucht das AMG Schiff wohl eher so 
9-10l.
Und der 3l Lupo ist deutlich besser, kaum zu unterbieten durch das BEV.

Fabian F. schrieb:
> Wiederholung machts nicht richtiger.

Richtig.
Geh und gründe zumindest eine irrsinnig erfolgreiche Beraterfirma für 
Energietechnik als dich mit fortschrittsfeindlichen Skeptikern 
ruzuschlagen.

Raymund H. schrieb:

> Wenn das total unrealistisch ist was Inertek schreibt, und du weisst es
> viel besser, dann verstehe ich nicht warum du noch kein
> Milliardenunternehmen das Energiespeicherlösungen für die
> Energieindustrie liefert aufgebaut hast. Absoluter Zukunftsmarkt mit
> immensem Wachstumspotential. Stichwort Energiespeicherkrise.

Warum sollte ich? Lohnt sich aktuell nicht. Wenn Speichern ~0,22€/kWh 
kostet müsste ich den Strom inkl. Netzentgeld für 0,04€ kaufen, damit 
sich das lohnt. Da müsste der Strompreis ca. -0,10€ sein. Ist nicht 
völlig aus der Luft gegriffen an manchen Tagen, aber noch ist es eben 
nicht so weit.

> Fabian F. schrieb:
>> Von wem? Wo? Verschwörungstheorien bitte belegen. Meine Preise sind noch
>> die hohen aus Deutschland. Beim freundlichen Chinesen kostet 10kWh nicht
>> 6000€, sondern 2800€.

> Eine Frage ist keine Verschwörungstheorie.
> Aber der massive Preisunterschied, wie kommt der zustande? Importzölle?
> Subventionen im Chinesischen Markt? Sind das wiederaufbereitete Akku's
> die dann auch nur halb so viel Energie in der Restlebensdauer speichern?

Warum kostet irgendetwas bei Alibaba weniger als in Europa? Man 
elemeniert 2-3 Mittelsmänner und muss in der Regel große Mengen 
abnehmen. Ist für Privatkunden mit ihrer Solarbatterie nicht 
praktikabel, für Firmen schon. Was die Akkus Leisten ist im Datenblatt 
spezifiziert. Wenn LG das garantiert, werden die Werte wohl stimmen. 
Sonst wirds teuer für LG.

> Und außerdem, wenn du die Quelle zum heiligen Gral der elektrischen
> Energiespeicherung hättest, solltest du es doch keinem igrnoranten
> Skeptiker wie mir Sagen sondern mit Systemen daraus den Weltmarkt
> dominiern und reich werden.
Nein ich wiederspreche nur dem ingoranten Skeptiker, der behauptet 
gespeicherter Strom koste 1€/kWh. Zu anderen Geschäftsfeldern hab ich 
keine Aussage getroffen. Das legst du mir in den Mund.

> Fabian F. schrieb:
>> Sagt wer? Wenn der Bedarf dauerhaft hoch ist, lohnt es sich eine
>> Mittelspannungsleitung zu ziehen. Wenn nicht wird die Batterie wohl nur
>> Zeitweise genutzt.
>
> Eine Mittelspannungsleitung für Lastspitzen? Die Leitung hängt auch
> nicht an einem unendlichen Energiegenerator.
Von was für einer Leistung sprichst du denn? Wenn die Ladestationen 
ständig voll belegt sind, baut man eine Mittelspannungsleitung hin (Wie 
es bei den größeren Tesla-Superchargern auch der Fall ist). Wenn die 
Ladesäulen nur zu bestimmten Zeiten voll belegt sind (z.B. Berufsverkehr 
morgens und abends), dann nutzt man für diese Zeiten einen Puffer. Selbt 
wenn man unter Vollast ist bezieht man aber noch min 1/3 aus dem Netz.


> Die Fahrleistung eines BEV mit 13kWh/100km sind dann ja auch die eines
> 3l-Lupo.
Ah ja?
Hyundai Ioniq:
88kW, 0-100 in 10s
Durchschnitt bei Spritmonitor 13,53 kWh/100km
3L-Lupo
44kW 0-100 14,s
Durchschnitt bei Spritmonitor 3,7 l/100km

Ein Ioniq kostet also bei ausschließlich Schnellladung ca. 6,70€/100km 
und  Laden an normalen Ladesäulen 3,40€/100km.
Der Lupo kostet Ca. 4,80€/100km.
Eine A-Klasse AMG kommt auf 10,6l /100km, also rund 16,50€/100km. Selbst 
wenn der Strom 1€ kosten würde, wärs immer noch billiger...

Wenn man in der oben Klasse vergleicht bleibt der Abstand mehr oder 
weniger gleich.
Durschnitt aller Teslas: ~21kWh/100km ->10,50€ bzw. 5€/100km
S-Klasse > 360PS 13l/100km 20,50€/100km.
Also wieder rund 10€ mehr ja 100km.

Außerdem war der sparsame 3L-Lupo ja so beliebt, dass er ratz-fatz 
wieder eingestellt wurde. Heute könnte man den so auch gar nicht mehr 
bauen, weil man die ganze Filtertechnik nie darin unterbringt...

Fabian F. schrieb:
> Warum sollte ich? Lohnt sich aktuell nicht.

Aha. Lohnt nicht. Sag ich doch.
Nicht nur aktuell, wohl auch auf unbestimmte Zeit nicht.
Entweder die Energiegewinnung wird teurer oder künstlich verteuert wie 
in Ökofaschistan, oder die Speicherung wird wirtschaftlicher oder 
subventioniert.

Es gibt ja deutlich wirtschaftlichere Speicherung mit Druckluft bei ca. 
0.12USD/kWh laut Inertek, doch wo ist diese in nennenswertem 
industriellen Einsatz?

Was wir haben ist eine Ökoenergieblase der gerade die Luft ausgeht und 
die ein Milliardengeschenk für China und eine effektive Enteigunung 
Deutschlands war.

Gut, es wurden zum Glück auch die Ökoideologen enteignet die den ganzen 
Kram jetzt auf dem Dach und im Keller und evtl. sogar in der Garage 
haben und ihn sich immer noch schönreden.

Wenn man keinen großen Dummen findet, dann findet man eben viele Kleine.

Fabian F. schrieb:
> Ist für Privatkunden mit ihrer Solarbatterie nicht
> praktikabel, für Firmen schon.

Das ist doch eine Lizenz zum Gelddrucken.
Müssen alles nur Idioten sein die keine Batterieenergiespeicher 
industriell für 0.2 EUR/kWh anbieten und reich werden.

Witzigerweise dominiert der ganze nutzlose Kram aber in den Häusern der 
Grünideologen, subventioniert von der Allgemeinheit. China hat's 
gefreut.

Fabian F. schrieb:
> Wenn die
> Ladesäulen nur zu bestimmten Zeiten voll belegt sind (z.B. Berufsverkehr
> morgens und abends), dann nutzt man für diese Zeiten einen Puffer. Selbt
> wenn man unter Vollast ist bezieht man aber noch min 1/3 aus dem Netz.

Richtig, der Großteil des Stroms wird zu Spitzenzeiten ein mal durch den 
Puffer gehen.

Fabian F. schrieb:
> Eine A-Klasse AMG kommt auf 10,6l /100km, also rund 16,50€/100km. Selbst
> wenn der Strom 1€ kosten würde, wärs immer noch billiger...

Wird ein A45 AMG  begrenzt (vom Fahrstil) in der Leistung auf einen 3l 
Lupo, dann braucht der wohl eher so um die 8l /100km.
Doch er kann alles im vergl. zum Ioniq: Alltagstauglich, Spaß, 
Langstrecke, überall schnell tanken und dabei preislich attraktiv von 
der Anschaffung und Energieverbrauch.

Zahlenspiele mit Verbrauchsangaben sind nicht die grundlegende Basis um 
Fragen zur Elektromorbidität zu beantworten.

Es ist der Preis pro kWh Traktion und wie dieser sich zusammensetzt und 
voraussichtlich Entwickelt.

Bei elektrischer Energieversorgung ist es durch die 1.5 bis 2 mal 
notwendige Batteriespeicherung der Energie schon mal recht gut 
beschrieben und teuer, Wunder in der Entwicklung sind sehr sehr selten.

Also die kWh Traktion mit Strom kostet befreit von allen gerne 
ignorierten und interventionistischen (negativen) Kosten irgend was das 
gegen 1EUR tendiert.
Sagen wir mal mit Glück und Subventionen zahlt man wohl praktisch 0.5EUR 
dafür.
Wie gesagt, wenn dem Staat die Mineralölsteuer schwindet, dann wird das 
teurer werden müssen. Er braucht doch das Geld, für die "gute" Sache.

Ein durchschnittlicher Verbrenner ist hier auf Langstrecke und moderater 
Geschwindigkeit (wie ein "guter" BEV Verbrauchswert) schon mit sagen wir 
mal 0.35EUR pro Traktions kWh dabei von unbesteurtem Kraftstoff 
ausgehend.

Macht überschlagsweise Sinn, 1l Benzin hat ca. 8.8kWh, davon 23% und der 
Liter Benzin ohne Steuern kostet 0.70 EUR.

Die Schwäche des Verbrenners ist Teillast und Rückgewinnung, doch diese 
kann und wird mit Hybrid erheblich verbessert.

Zudem kann mit Hybrid der Verbrenner noch weiter im Wirkungsgrad (und 
Schadstoffausstoß) optimiert werden, da er weniger für den allgemeinen 
Komfort des Fahrens dienen muss.

So ist es ziemlich Offensichtlich:

Elektrotraktion mit Batterie ist zu Teuer (netto), erfordert erhebliche 
Umstellungen und zusätzliche Investitionen, Wunder sind nicht zu 
erwarten eher inkrementelle Verbesserungen wie auch beim Verbrenner.

Hybride Traktion diverser Varianten mit chemischem Energieträger steht 
gerade in einer rasanten Entwicklung der Maktpenetration, übernimmt den 
Markt des BEV, weil preiswerter, kundenfreundlicher, leichter zu nutzen 
und von der Umweltbilanz (gerade in Hotspots) überlegen.

Sepp schrieb:
> also rentiert sich das Gänge nach unten durchschalten
> beim Bremsen nicht so viel.

Der Benziner erzeugt kein Benzin beim Runterschalten, egal wieviel Du 
schaltest und Motorbremst.

Raymund H. schrieb:

> Aha. Lohnt nicht. Sag ich doch.
Die wirtschaftlichkeit Solarstrom zu speichern hat doch rein gar nix mit 
pufferspeicherung bei einer Ladesäule zu tun. Bleib doch mal 3s beim 
Thema.
> Nicht nur aktuell, wohl auch auf unbestimmte Zeit nicht.
So abwegig ist das nicht. Aktuell bekommt man für eingespeisten Strom 
0,12€/kWh und zahlt je nach Region 0,24-0,28€/kWh. Wenn der Strom also 
noch 3-4 Cent teurer wird und/oder das speichern eben billiger, dann 
wird es sich lohnen Strom selber zu speichern und zu verwenden. Wenn die 
EEg Förderung wegfällt lohnt es sich in jedem Fall.

> Es gibt ja deutlich wirtschaftlichere Speicherung mit Druckluft bei ca.
> 0.12USD/kWh laut Inertek, doch wo ist diese in nennenswertem
> industriellen Einsatz?
Die technik ist wohl erst im großen Maßstab rentabel. Steckt aber noch 
in den Kinderschuhen. Ein paar Anlagen sind aber durchaus in Planung.

> Das ist doch eine Lizenz zum Gelddrucken.
> Müssen alles nur Idioten sein die keine Batterieenergiespeicher
> industriell für 0.2 EUR/kWh anbieten und reich werden.

Wer sollte einem Speicherkapazität zu dem Preis abkaufen? In machen 
Inselnetzen ist Strom tatsächlich so teuer, und da wird genau so was 
gemacht. Ist aber eben nur in Nischenanwendungen rentabel.

> Witzigerweise dominiert der ganze nutzlose Kram aber in den Häusern der
> Grünideologen, subventioniert von der Allgemeinheit. China hat's
> gefreut.
Keineswegs nutzlos. Die Enwicklung hat den Preis von Solaranalgen so 
weit gesenkt, das sie in vielen Lagen auch komplett ohne Förderung 
rentabel sind. Wir haben im Büro z.B eine Solaranlage die nicht 
einspeißt. Macht sich allein über den Eigenverbrauch bezahlt.


> Fabian F. schrieb:
>> Wenn die
>> Ladesäulen nur zu bestimmten Zeiten voll belegt sind (z.B. Berufsverkehr
>> morgens und abends), dann nutzt man für diese Zeiten einen Puffer. Selbt
>> wenn man unter Vollast ist bezieht man aber noch min 1/3 aus dem Netz.
>
> Richtig, der Großteil des Stroms wird zu Spitzenzeiten ein mal durch den
> Puffer gehen.
Immer noch bei dem Gedanken das man "tanken fährt?" In 5 Jahren E-Auto 
fahren war ich weniger als 50 mal an Schnelladesäulen laden. In 98% der 
Fälle lade ich zu hause, im Büro oder an Parkplätzen gemächlich mit 3kW. 
Da brauchts keine Puffer. Das "tanken fahren" ist klassisches 
Verbrennerdenken.


> Wird ein A45 AMG  begrenzt (vom Fahrstil) in der Leistung auf einen 3l
> Lupo, dann braucht der wohl eher so um die 8l /100km.
> Doch er kann alles im vergl. zum Ioniq: Alltagstauglich, Spaß,
> Langstrecke, überall schnell tanken und dabei preislich attraktiv von
> der Anschaffung und Energieverbrauch.
Was hast du den geraucht?
AMG A45 kostet 44000€++ und selbst im "Lupo-Modus" (Warum auch immer man 
sich dann einen AMG kauft) 13€/100km. Dabei verbraucht er min 
70kWH/100km.
Verglichen mit einen 25000€ Inoniq der für 3,60€/100km unterwegs ist, 
ist das natürlich ungemein attraktiv.
Und ich weiß ja nicht wie dein Alltag aussieht, aber meiner besteht 
daran zur Arbeit, zum Einkaufen und zu Wochenendausflügen zu fahren. 
Alles ging wunderbar mit unserem Auto.

> Zahlenspiele mit Verbrauchsangaben sind nicht die grundlegende Basis um
> Fragen zur Elektromorbidität zu beantworten.
Ah, Mutmaungen und Fantasien sind es aber...

> Es ist der Preis pro kWh Traktion und wie dieser sich zusammensetzt und
> voraussichtlich Entwickelt.

> Also die kWh Traktion mit Strom kostet befreit von allen gerne
> ignorierten und interventionistischen (negativen) Kosten irgend was das
> gegen 1EUR tendiert.
Ich zahle für meinen Strom 0,26€. Solltest mal über einen 
Anbieterwechsel nachdenken wenn dein Strom 1€ kostet.
> Sagen wir mal mit Glück und Subventionen zahlt man wohl praktisch 0.5EUR
> dafür.
Subventionen? Auf Strom zhalt man überwiegend Abgaben und Steuern.

> Elektrotraktion mit Batterie ist zu Teuer (netto), erfordert erhebliche
> Umstellungen und zusätzliche Investitionen,
Schon tragisch wenn man keinen Strom zu hause hat, ja.

> Hybride Traktion diverser Varianten mit chemischem Energieträger steht
> gerade in einer rasanten Entwicklung der Maktpenetration, übernimmt den
> Markt des BEV, weil preiswerter, kundenfreundlicher, leichter zu nutzen
> und von der Umweltbilanz (gerade in Hotspots) überlegen.

Ist ja schön wenn mehr Hybride verkauft werden, aber ich sehe hier keine 
Marktpenetration oder Verdrängung:
https://www.goingelectric.de/zulassungszahlen/

Fabian F. schrieb:

> Schon tragisch wenn man keinen Strom zu hause hat, ja.

Das ist unfair. Fast alle haben Strom zuhause, aber die wenigsten können 
ihr Auto abends unter den Arm klemmen und in den zweiten Stock tragen um 
es dort zu laden. Es gibt zig Millionen Parkplätze an den Straßenrändern 
dieses Landes aber so gut wie keine Steckdosen.

Mein Elektroroller funktioniert auch nur weil ich den Akku mit einem 
Handgriff rausnehmen und mit nach oben nehmen kann, sonst wüßte ich 
nicht wie ich den sonst laden sollte. Ich würde liebend gerne auch mit 
dem Auto 100% elektrisch fahren, aber das nächte Auto wird wohl ein 
Hybrid werden müssen, genau aus diesem Grund.

Bernd K. schrieb:

> Das ist unfair. Fast alle haben Strom zuhause, aber die wenigsten können
> ihr Auto abends unter den Arm klemmen und in den zweiten Stock tragen um
> es dort zu laden. Es gibt zig Millionen Parkplätze an den Straßenrändern
> dieses Landes aber so gut wie keine Steckdosen.

Stimmt nicht alle können heute einfach so auf elektro umsteigen. Ich 
würde es aktuell auch keinem empfehlen der nicht zuhause oder bei der 
Arbeit laden kann.
Es tut sich aber einiges. In München stehen inzwischen über 200 
Ladesäulen mit rund 400 Ladepunkten. Bis Ende 2019 sollen das noch 550 
Ladesäulen werden.
Manchmal scheitert es auch einfach am geringsten bisschen Initative. Ein 
Ex-Kollege will sich grad ein E-Auto kaufen und hat seinen Vermieter 
nach einer Steckdose in der TG gefragt. Siehe da, der Vermieter hat 
einfach nur ja gesagt und installiert Ende des Monats eine CEE Dose auf 
seine Kosten.
Oft ist das kein Hexenwerk. Schön wäre natürlich eine Rechtsgrundlage 
für einen Anspruch auf eine Steckdose, aber nett fragen reicht oft auch 
schon.

Fabian F. schrieb:
> Es tut sich aber einiges. In München stehen inzwischen über 200
> Ladesäulen mit rund 400 Ladepunkten. Bis Ende 2019 sollen das noch 550
> Ladesäulen werden.

Naja, bei dem zügigen Tempo kann es ja nur noch 7000 Jahre dauern bis 
jeder Münchner eine Steckdose hat an der er nachts sein Auto laden kann.

Bernd K. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>
>> Schon tragisch wenn man keinen Strom zu hause hat, ja.
>
> Das ist unfair. Fast alle haben Strom zuhause, aber die wenigsten können
> ihr Auto abends unter den Arm klemmen und in den zweiten Stock tragen um
> es dort zu laden. Es gibt zig Millionen Parkplätze an den Straßenrändern
> dieses Landes aber so gut wie keine Steckdosen.

Und leider werden - bei allen Vorteilen der E-Autos - damit auch die 
meisten unserer Probleme in unseren Städten eben nicht gelöst: Staus, 
der enorme Verbrauch an Platz (Straßen, Parkplätze), Lärm, 
Feinstaub/Mikroplastik durch Reifenabrieb, schlichte Gefährdung anderer 
durch die Masse/Unfälle usw.

Ob es da zielführend ist, enorme Mengen an Kupfer zu verlegen, ohne 
gleichzeitig diese Probleme mit zu lösen?

----

Aber noch etwas, das ich in einer Diskussions nach einem Vortrag bzgl. 
E-Mobilität letztes Jahr bei der "Nacht der Technik" aufgeschnappt habe, 
leider ohne nachzuhaken:

Dort wurde von einem Menschen der Koblenzer Energieversorger 
(Stadtwerke?) gesagt, dass das Laden nachts an der heimischen Steckdose 
nicht unproblematisch für die Netze sei, wenn das massenhaft geschähe. 
Insbesondere die älteren eingebuddelten Leitungen benötigten den 
nächtlichen Schwachstromzeitraum, um ihre Wärme loszuwerden. 
Kurzfristige Wärmeentwicklung sei kein Problem, aber wenn die Leitungen 
über Tage/Wochen  keine Zeit zum Auskühlen hätten, würde sich die Wärme 
akkumulieren, was die Isolationen dann wohl deutlich schneller altern 
ließe.

Ich bin bei Energieversorgung/Netzen Laie - aber könnte das tatsächlich 
ein Problem werden?

Wenn ich aber sehe, dass die neuen Mercedes z.B. mit 150kW 
"Schnellgeladen" werden - bei den Teslas sind es auch schon um die 120kW 
- und größere Tankstellen dann 10 oder mehr Schnellladestationen 
anbieten ....
dann brauchen die Tankstellen aber schon zukünftig ein eigenes 
Umspannwerk - oder ein kleines eigenes Kraftwerk;-)

ACDC schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> dann brauchen die Tankstellen aber schon zukünftig ein eigenes
>> Umspannwerk - oder ein kleines eigenes Kraftwerk;-)
>
> Nö,
> ein Mittelspannungstrafo reicht.

und wer bezahlt dann den dafür erforderlichen Netzausbau?
Richtig - die Solidargemeinschaft der Stromverbraucher!

Und wofür?
Damit Öko-Ideologen in ihren SUV's deren Anschaffung im 6stelligen 
Bereich liegt, mit ihren ach so tollen Luftverpestern ( eine kW Strom 
verursacht im Land der flächendeckenden PV und Windmühlen ca. 500g CO2!! 
)
auf Autobahnen mit 80km/h im im Windschatten von LKWs fahren, um 
Reichweite zu bekommen

;-)

ACDC schrieb:
>> Walter K. schrieb:
>> und wer bezahlt dann den dafür erforderlichen Netzausbau?
>
> Der Energieversorger

Und weil wir für die sogenannten erneuerbaren Energien im Monat nicht 
mehr bezahlen, als eine Kugel Eis kostet ( O - Ton: Ehemaliger grüner 
Umweltminister, der noch nicht mal ein vernünftiges Flaschenpfandsystem 
hinbekommen hat ) ... deshalb haben wir jetzt auch die höchsten 
Strompreise in Europa.

Aber die Antwort „ die Energieversorger ” klingt erstmal gut - denn nun 
glauben wir alle, dass die Energieversorger auf Gewinne verzichten, 
deren Vorstände und Manager auf ihre Tantiemen und deren Aufsichtsräte 
mit auf ihre Aufwandsentschädigungen ...

Der Andere schrieb:
> Rechnen wir mal. Normales tanken dauert 3-5 Minuten. Durchschnittliche
> Tankstelle hat 6-8 Zapfplätze. Die Batteriekapazität der dicken SUVs die
> ja alle fahren wollen sind bis 80kWh. Aber für echte Reichweiten > 500km
> bräuchte man >100kWh.
>
> Also bräuchte man. 40 Minuten um so einen Akku mit 150kW annähernd
> aufzuladen.
> Also 10 mal länger als bei Diesel/Benzin.
> Also müsste eine etwas größere "Tankstelle" ca. 40-50 Ladeplätze mit je
> 150kW haben. Also zumindest 5 MegaWatt, man kann ja wenn viele
> dranhängen mit der Peakleistung runtergehen.

Immer noch Verbrenner-denken. Wie oft müsstest du tatsächlich tanken 
wenn du jede fahrt mit 400km Reichweite beginnen würdest? Wie oft fährst 
du mehr als 400km am Stück?
E-Autos werden in der Regel da aufgefüllt wo sie ohnehin rumstehen. Auf 
Parkplätzen. Demnach konzentrieren sich die Parkplätze nicht auf 
Tankstellen, sondern stehen verteilt überall rum. An den Autobahnen sind 
die Ladesäulen an Raststätten und Parkplätzen, nicht an Tankstellen. 
Abgesehen von viel befahrenen Autobahnen wird es kaum "E-Tankstellen" 
geben, bei denen 20-30 Ladesäulen rumstehen.
Das Aufsummieren von beliebigen Leistungen ist realitätsfremd. Auch die 
"Staus" an Tesla Superchargern von denen mal berichtet wurde stammen in 
erster Line davon, dass der Strom kostenlos war. Komischerweise kann 
sich der klassische Tesla-fahrer ein 120.000€ kaufen, aber nicht 10€ 
Strom dafür...
An kostenpflichtigen Ladesäulen hab ich noch nie einen "Stau" gesehen. 
Da lädt jeder nur so viel wie grad nötig.

Für extreme Vielfahrer wie Außendienstler und Vertreter wird der Hybrid 
aber erstmal die bessere Wahl bleiben, bis die Ladeinfrastuktur 
vollständig ausgebaut ist.

Fabian F. schrieb:
> Wie oft fährst
> du mehr als 400km am Stück?

Wieso 400? Ich hatte oben schon mal Reichweiten eines Autoherstellers 
gepostet, der bestimmt nicht für pessimistische Angaben bekannt geworden 
ist:

Matthias L. schrieb:
>> Es gibt auch einen Reichweitenrechner bei VW :)
>
> Ja, der ist auch ganz nett. Bei -5°C mit Heizung/Klima reduziert sich
> die rechnerische Reichweite im Normalen Fahrmodus von "bis zu" 300 km
> auf 155-160 km. Da ist Schönefeld-Oranienburg und zurück schon mal
> geplatzt - unabhängig davon, ob unterwegs noch ein Stau lauert - der
> Energieverbrauch pr Stau-Minute wäre trotzdem gut zu wissen.

Matthias L. schrieb:
> Wenn ein Elektroauto beispielsweise eine Tour von Berlin-Schönefeld nach
> Oranienburg und zurück nur im Frühjahr bei moderater Sonneneinstrahlung
> und komfortablen 20°C Außentemperatur auf staufreien Straßen schafft, im
> Winter bei Dunkelheit und einer stauproduzierenden Baustelle hingegen
> unterwegs einen Ladestopp von 60 Minuten Dauer erfordert und dazu erst
> mal eine freie Ladesäule gefunden werden will, dann ist das noch nicht
> wirklich alttagstauglich als Familien-Hauptfahrzeug. Als Einkaufs- und
> Kurzstecken-Zweitwagen hingegen schon.

Man muss kein Extrem-Vielfahrer sein, um ein Elektroauto (noch) nicht 
für das eigene Nutzungsprofil geeignet zu finden. Wenn ich irgendwann 
mal nur noch zum Einkaufen oder in der Nähe wohnende Kumpels besuchen 
fahre, ja, dann passt's. Aber aktuell noch nicht.

Fabian F. schrieb:
> E-Autos werden in der Regel da aufgefüllt wo sie ohnehin rumstehen. Auf
> Parkplätzen.

Auf jeden Fall auf Parkplätzen - und in Garagen ;-)
Vorallem im Winter, bei Minusgraden!
Denn dann werden morgens um 5 nicht nur die Akkus geladen - sondern die 
ganze Blechkiste auf Zimmertemperatur gebracht - damit wenigstens für 
die 50km bis zur Arbeit der Akku für Antrieb, Licht und Heizung hält.

Laternenparker haben dann schon mal ein Problem - aber gut, die können 
sich oft eh oftmals nur Verbrenner leisten ;-)

Matthias L. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Wie oft fährst
>> du mehr als 400km am Stück?
>
> Wieso 400? Ich hatte oben schon mal Reichweiten eines Autoherstellers
> gepostet, der bestimmt nicht für pessimistische Angaben bekannt geworden
> ist:
VW ist ein schlechter Vergleichsmaßstab.

Grad neu, der Hyundai Kona kommt echte 400km weit.
Der Nissan Leaf aktuell 300km. Das Facelift nächstes Jahr auch 400km.
Opel AmperaE schafft auch locker die 400km
Model 3 schafft das ebenfalls und mit dem neuen E-Tron hat die VWAG nun 
auch endlich ein Auto was über 400km hin bekommt.
Merzedes hat grad den EQC raus gebracht.
So ganz langsam kommen die deutschen hersteller doch in die Pötte
2019 kommen noch rund 5 Modelle mit über 400km dazu.

Sind das wirklich echte 400km, auch im Winter? Oder auch wieder nur so 
eine Mobilfunk-Angabe mit "Ab" und "Bis zu"? Woher kommen denn die 
angeblich echten Angaben - hättest du dazu vielleicht eine unabhängige 
Quelle?

Ich möcht's ja gerne glauben, aber aus Erfahrung mit geschönten Angaben 
sitzt die Skepsis tief...

Unglaublich... Immer wieder die gleichen nutzlosen Argumente gegen 
Elektromobilität und Photovoltaik...

Also ich fahre jetzt seit gut 2 Monaten einen e-Golf 300 und jeder der 
Interesse hat ist herzlich eingeladen sich davon mal selbst ein Bild zu 
machen. Mich nervt das Auto ziemlich wegen Dingen die man mit Software 
viel besser hätte lösen können oder mit anderer Aufpreispolitik.

Aber das Fahren an sich ist schon toll und ich komme überall hin wo ich 
hin will. Es gibt mittlerweile massig Lader. Meist kann ich sogar 
kostenlos laden und habe exklusive kostenlose Parkplätze in den Städten. 
Und wenn ich mal fürs laden zahlen muss, dann kostet mich das gut 3 
Cent/kWh am 50 kW Schnelllader.

Daheim könnte ich für gut 5 Cent/kWh laden. Die PV Anlage auf meinem 
kleinen Dach hat erzeugt pro Jahr gut 8000 kWh, hat etwa 1€/Wp gekostet 
und sollte mindestens 25 Jahre halten. WR muss ggf. mal überholt werden. 
Speicher finde ich völligen Unsinn bei aktuellen Preisen. Wenn ich den 
Strom daheim gerade nicht verbrauche, nutzt ihn hält jemand anderes im 
Netz und das Braunkohlekraftwerk verfeuert halt ein paar weniger Kohlen 
in dem Zeitraum. Warum sollte ich in einen teuren und Ressourcen 
vergeudenden Akku laden, Ladeverluste, Entladeverluste, zweimal 
Umrichterverluste akzeptieren? Das ist doch global gesehen totaler 
Unsinn.

Mein Stromverbrauch bisher liegt bei 11,8 kWh/100 km. Das liegt daran 
dass ich viel in der Stadt fahre, aber allgemein sehr vorausschauend und 
nicht so schell fahre. Trotzdem macht das Beschleunigen ab Null richtig 
Spaß. Besonders weil da "Gegner" an der Ampel schon über 300 PS brauchen 
um überhaupt mal ne Chance haben mitzuhalten.

Matthias L. schrieb:
> Sind das wirklich echte 400km, auch im Winter? Oder auch wieder nur so
> eine Mobilfunk-Angabe mit "Ab" und "Bis zu"? Woher kommen denn die
> angeblich echten Angaben - hättest du dazu vielleicht eine unabhängige
> Quelle?
>
> Ich möcht's ja gerne glauben, aber aus Erfahrung mit geschönten Angaben
> sitzt die Skepsis tief...

Die neuen Modelle sind nach WLTP getestet, der für E-Autos relativ 
realitätsnahe Werte Liefert. Im Fall con Kona ist es auch einfache 
Mathematik. Im schnitt braucht der Kona 15kWh/100km und hat eine 64kWh 
Batterie. Demnach kommt man auf etwas über 400km. Im Sommer in der Stadt 
sinds eher 500. Im Winter mir viel Kurzstrecken eher 330km.

Dann scheint's ja so langsam zu werden mit der Alltagstauglichkeit.

Beim Kona schreibt Hyundai in den Fußnoten der Webseite als maximale 
Reichweite unter optimalen Bedingungen 485km, also tatsächlich nah dran 
an den 500km. Für die "eher 330km" unter ungünstigen Bedingungen hatte 
ich nach einer Quelle gefragt...

Ist nicht böse gemeint, aber irgendwas schätzen ist ja schön und gut, 
bloß bevor man über 15.000€ für einen fahrbaren Untersatz hinlegt, muss 
man doch irgendwo eine verbindliche Aussage darüber bekommen, ob man 
eine für das eigene Nutzungverhalten typische Strecke mit der Kiste nun 
auch im Winter schafft oder nicht?!

Derlei realistische Angaben gibt's für Benziner auch nicht, stimmt, aber 
400km schafft jeder Benziner mit einer Tankfüllung, und da ist auch noch 
Reserve für ein, zwei Stündchen im Stau dabei.

Die oben geschätzten 330km würden mir völlig reichen, ach, auch 200km 
wären für mich alltagstauglich - aber eben bei jedem Wetter und mit 
etwas Stau-Reserve!

Wahrscheinlich muss man bei Interesse an einem E-Auto dann eine längere 
Probefahrt im Winter vereinbaren und einen eigenen Reichweiten-Test 
veranstalten...

Der WLTP ist bestimmt näher an der Realität als der NEFZ, aaaber auch 
nicht ganz unumstritten:

"Ferdinand Dudenhöffer von der Universität Duisburg-Essen äußerte sich 
gegenüber der Tageszeitung, dass die bisherigen Messverfahren zu „extrem 
unrealistischen“ Angaben über die Reichweite geführt haben. Die neue 
Methodik sei näher an der Realität, bleibe aber weiter hinter dem 
Möglichen zurück.

Hierzu muss man nur bedenken, dass die meisten WLTP-Messungen bei einer 
Temperatur von 23 Grad stattfinden. Die Temperatur, welche für die 
Reichweite eines E-Autos optimal ist. Fahrten bei winterlichen 
Temperaturen werden somit nicht erfasst. Die Heizung vermindert die 
Reichweite eines E-Autos erheblich. Daher können die Verbrauchsangaben 
für E-Autos vor allem bei Kälte noch stärker von der Realität abweichen 
als etwa bei Dieselfahrzeugen."

Das steht unter dem eigentlich eher optimistischen Linktitel
https://www.elektroauto-news.net/2018/reichweite-elektroautos-sinkt-wltp-zyklus-offenbart-tatsaechliche-reichweiten

Gut, ich selbst bin erst mal für ein paar Jahre 'raus, ich habe vor 
einem Jahr einen aktuellen Benziner gekauft und den beabsichtige ich 
noch eine Weile zu fahren. Der nächste wird dann vermutlich ein 
elektisch angetriebener Wagen sein, aber bis dahin dürfte die 
statistische Basis an Erfahrungswerten zu realen Reichweiten groß genug 
sein, um auf Schätzungen verzichten zu können.

Ach du liebe Güte. Dann sind verbindliche Angaben um so wichtiger.

ACDC schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> 15.000€
>
> Ich denke nicht, dass du damit den Kona Elektro meinst?
> Der fängt bei 39.000€ an.

Für 15000€ gibts den Dacia Duster in der höchsten Ausstattungsklasse. 
Abzüglich der E-Prämie kostet der Kona 35000€. Macht 20000€ Differenz. 
Für 20000€ bekommt man bei einem Literpreis von 1,50€ 13333 Liter 
Superbenzin E5. Grob 10 Liter auf 100km gerechnet, könnte man den Duster 
für die Preisdifferenz 133333km weit fahren. 25000km Jahresfahrleistung 
zugrundegelegt, also mehr als 5 Jahre. Kosten zu sparen, ist ergo KEIN 
Argument für ein E-Auto.

Icke ®. schrieb:
> Kosten zu sparen, ist ergo KEIN
> Argument für ein E-Auto.

Das behauptet auch keiner. Es wird nur immer wieder von den 
E-Auto-Gegnern als angebliches(!) "Argument" der Gegenseite erfunden um 
dann sogleich in der Luft zerrissen zu werden. Ziemlich alberne 
Vorgehensweise aber wenn genug drauf einsteigen kann man sich über 
diesen Nonsens stundenlang die Köpfe heißreden.

Die Wirklichkeit ist: Man kauft sich ein E-Fahrzeug weils einen 
höllischen Spaß macht, dafür greift man auch gerne mal tiefer in die 
Tasche.

Und wer das nicht will oder sich nicht leisten kann kauft sich halt eben 
keins.

test schrieb:
> "wir müssen auf elektro weil... und wer nicht
> will ist ein schlechter Mensch". Von Spaß sagt niemand was.

Nein. Das "wir" in "wir müssen" ist in der momentanen Situation nicht 
das Individuum. Damit sind momentan bestenfalls die gemeint in deren 
Macht es steht die nötigen Rahmenbedingungen zu schaffen, ein sehr 
abstraktes "wir".

Ich kenn keinen der ein schlechtes Gewissen hat oder der sich von dem 
"wir" persönlich angesprochen fühlt weil er sich nur einen Benziner 
kaufen kann, weil es nur Benziner zu kaufen gibt (für normales Geld), 
weil es bis heute nur Benzin-Infrastruktur gibt.

Ich kenn aber genug Leute die sagen "Ihr sagt ihr müßt? Dann macht doch 
endlich und hört auf nur zu reden!" Beachte: das "wir" wird zum "ihr" 
weil man sich nicht automatisch mit einbezogen fühlt wenn ein Politiker 
"wir" sagt.

Der Andere schrieb:
> Und für Langstrecken (Urlaub) brauchst du
> entweder ein Zweitauto oder lebst mit den Beschränkungen bzgl. Tanken

Wobei man normalerweise nach mehreren Stunden Autobahn sowieso gerne mal 
ne Pause einlegt, sich die Füße vertritt, ne Kleinigkeit isst oder 
gemütlich nen Kaffee trinkt, man ist ja schließlich im Urlaub und nicht 
auf der Flucht.

Der Andere schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> und habe exklusive kostenlose Parkplätze in den Städten.
>
> ja klar, meine Bekannte hat einen Hybrid und prompt einen Strafzettel
> bekommen, weil sie an einer Stromtankstelle zu lange stand.

Steht ja auch da während des Ladevorgangs. Gibt jetzt schon spezis die 
Ladesäulen unötig lange blockieren (Auffallend oft BMW i3). Wenn ein i3 
mit 30kWh Batterie 5h an einer 50kW-Ladesäule steht , hat das wohl 
keinen technischen Grund.

> Die E-Tankplätze sind nämlich keine Parkplätze sondern zum Laden da.
> Und wenn erst mal 10 mal mahr E Autos in der Stand unterwegs sind wird
> der Kleinkrieg erst richtig losgehen.

Nachdem mehr und mehr Ladesäulen kostenpflichtig werden, gibt sich das 
Problem eigentlich von allein.

> Das ist eine ehrliche Aussage. Und für Langstrecken (Urlaub) brauchst du
> entweder ein Zweitauto oder lebst mit den Beschränkungen bzgl. Tanken
> oder fährst mit Öffis in den Urlaub und mietest ggf. dort ein
> Fortbewegungsmittel.

Man sollte sein Auto vielleicht nicht unbedingt danach auswählen welche 
Fahrten man damit einmal in 3 jahren macht. Es gibt die erwähnten Öffis 
und auch Mietwagen.
Wir sind z.B letztes mal zu Camping nach Italien mit dem Mietwagen 
gefahren.
Golf Kombi Diesel für 16 Tage 430€ und 2200km. Das sind 0,19€/km fürs 
Auto. So viel kostet einen das eigene Auto realistischerweise auch, wenn 
man Wertverlust, Verschleis und Wartung berücksichtigt.

Hybrid ergibt aus meiner sicht Sinn wenn man Mindestens einmal in 2 
Monaten eine Strecke fährt die deutlich über der E-Auto-Reichweite mit 
einem kurzen Ladestopp liegt, also ~500km.

Hubertus schrieb:
> Darf man erfahren, welchen Roller du fährst? Hätte Intersse an sowas für
> meine Photo-Touren.

Trinity Neptun. Aber nur weil er der einzige in der Leistungsklasse war 
mit rausnehmbaren Akkus und der Option die Vmax-Drosselung mit 
verfügbarer Software für die hiesigen Gepflogenheiten in der Stadt 
feinzujustieren (hust). Aber man merkt halt leider schon deutlich daß 
alles aus China kommt. Die Federung vorne fängt jetzt an zu quietschen 
nach 4000km, die Bremsen vorne rubbeln, nächste Inspektion wird fällig 
und ich muß noch irgendeine Mopedschrauberbude finden die sich da ran 
traut weil Trinity-Vertragswerkstätten sehr dünn gesäht sind.