Forum: Platinen Relais- Pad Größe


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von Max (Gast)


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Hi,

habe heute meinen ersten Footprint gezeichnet (in KiCAD).

Meine Frage an euch: Reicht die Pad Größe (siehe Anhang) oder müssen die 
größer sein? Von der Anordnung passt alles, 1:1 ausgedruckt und 
"draufgelegt"...

von Greg (Gast)


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Du nimmst den maximalen Durchmesser der Pinne und machst noch 0,2mm 
Durchmesser dazu. Das wäre dann der Bohrdurchmesser.
Padgröße mache ich Bohrdurchmesser*2 wenn der Platz dafür da ist, am 
Sonsten Padring Mindestbreite 0,4mm/Seite. Das kann jeder 
Leiterplattenhersteller machen. Entsprechend die Designroules in Newpcb 
einstellen.

von Roland P. (pram)


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Wenn du 230V schaltest, musst du ggf einen Mindestabstand einhalten, der 
die max. Padgröße beschränkt /vorgibt

von Max (Gast)


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So besser?

von georg (Gast)


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Max schrieb:
> So besser?

Das kann man nur beurteilen, wenn man weiss, wo die Spule und wo die 
Kontakte angeschlossen sind - an den Kontakten können sowohl hohe 
Spannungen als auch hohe Ströme auftreten. Es gilt das Datenblatt 
zusammen mit der konkreten Anwendung.

Georg

von Michael B. (laberkopp)


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Roland P. schrieb:
> Wenn du 230V schaltest, musst du ggf einen Mindestabstand einhalten, der
> die max. Padgröße beschränkt /vorgibt

Das Relais eigenet scih sowieso nicht, von einem SELV Stromkreis aus 
230V~ Netzspannung zu schalten, egal wie weit der Padabstand ist.

Grössere Pads sind immer besser, die ergeben mehr mechanische 
Haltbarkeit gegen Rüttelkräfte am Relais und mehr Strombelastbarkeit 
weil die Kupferflächen die Wärme, auch der Relaikontakte abführen.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> georg schrieb:
> Das kann man nur beurteilen, wenn man weiss, wo die Spule und wo die
> Kontakte angeschlossen sind - an den Kontakten können sowohl hohe
> Spannungen als auch hohe Ströme auftreten. Es gilt das Datenblatt
> zusammen mit der konkreten Anwendung.
bei dieser Art Footprint handelt es sich meist um Relais, bei denen der 
COM-Kontakt (2) genau in der Mitte zwischen den beiden Spulenkontakten 
(1) und (3) liegt. Damit sind Anwendungen mit geschalteter Netzspannung 
von vornherein osolete, sofern die Ansteuerschaltung nicht selbst auch 
sichere Trennung hat.

https://www.alibaba.com/product-detail/T73-Relay-JQC-3FF-S-Z_60292557932.html
https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1M8M8FVXXXXXRXVXXq6xXFXXXm/221520259/HTB1M8M8FVXXXXXRXVXXq6xXFXXXm.jpg

Der geforderte Abstand von mehr als 6mm ist damit nicht möglich.
Auch die garantierte Prüfspannung zw. Kontakten und Spule ist nach 
Datenblatt für sichere Trennung unzureichend.

Den meisten Hobbybastlern sind diese Probleme nur einfach nicht bekannt.
Gruß Öletronika

von Max (Gast)


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georg schrieb:
> Max schrieb:
>> So besser?
>
> Das kann man nur beurteilen, wenn man weiss, wo die Spule und wo die
> Kontakte angeschlossen sind - an den Kontakten können sowohl hohe
> Spannungen als auch hohe Ströme auftreten. Es gilt das Datenblatt
> zusammen mit der konkreten Anwendung.
>
> Georg

Die unteren 2 Pads sind die wo- sofern das Relais geschalten wird- 
verbunden werden.

Bei den 3 oberen sind die 2 äußeren die, die mit der Spule verbunden 
sind.

von Max (Gast)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> georg schrieb:
>> Das kann man nur beurteilen, wenn man weiss, wo die Spule und wo die
>> Kontakte angeschlossen sind - an den Kontakten können sowohl hohe
>> Spannungen als auch hohe Ströme auftreten. Es gilt das Datenblatt
>> zusammen mit der konkreten Anwendung.
> bei dieser Art Footprint handelt es sich meist um Relais, bei denen der
> COM-Kontakt (2) genau in der Mitte zwischen den beiden Spulenkontakten
> (1) und (3) liegt. Damit sind Anwendungen mit geschalteter Netzspannung
> von vornherein osolete, sofern die Ansteuerschaltung nicht selbst auch
> sichere Trennung hat.
>
> https://www.alibaba.com/product-detail/T73-Relay-J...
> https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1M8M8FVXXXXXRXVXXq6x...
>
> Der geforderte Abstand von mehr als 6mm ist damit nicht möglich.
> Auch die garantierte Prüfspannung zw. Kontakten und Spule ist nach
> Datenblatt für sichere Trennung unzureichend.
>
> Den meisten Hobbybastlern sind diese Probleme nur einfach nicht bekannt.
> Gruß Öletronika


Welche Relais empfiehlst du dann?

Ich habe bisher diese verwendet: 
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=79391;SEARCH=jv-05, 
möchte aber wegen den hohen Versandkosten und auch nicht geringem 
Stückpreis (bei größeren Mengen bemerkbar) lieber welche aus China 
verwenden. AliExpress bevorzugt.

Vorerst schalte ich mit meinen Projekten eh keine Netzspannung, ich will 
diese aber dafür auslegen dass es PRINZIPIELL möglich wäre...

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Max schrieb:
> Ich habe bisher diese verwendet:
> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICLE=79391;SEARCH=jv-05,
diese Relais sind ganz ordentlich.
Kriech- und Luftstrecken über 6mm sind kein Problem und zwischen Spule 
und Kontakten wird laut Datenblatt eine Prüfspannung von 5kV (1min) 
angegeben.

Alternative Relais für sichere Trennung gegen Netzspannung sollten 
gleiche oder bessere Werte haben.
Gruß Öletronika

von Max (Gast)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
>> Max schrieb:
>> Ich habe bisher diese verwendet:
>> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=3;ARTICL...,
> diese Relais sind ganz ordentlich.
> Kriech- und Luftstrecken über 6mm sind kein Problem und zwischen Spule
> und Kontakten wird laut Datenblatt eine Prüfspannung von 5kV (1min)
> angegeben.
>
> Alternative Relais für sichere Trennung gegen Netzspannung sollten
> gleiche oder bessere Werte haben.
> Gruß Öletronika

Hat jemand einen Link für eine günstigere Alternative die für 230V 
geeignet wären? Ich finde immer nur 5 Pin Relays, diese wo nicht 
geeignet sind...

von Max (Gast)


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Max schrieb:

> Hat jemand einen Link für eine günstigere Alternative die für 230V
> geeignet wären? Ich finde immer nur 5 Pin Relays, diese wo nicht
> geeignet sind...

Am besten welche wo schon ein Footprint vorhanden sind xxD

von georg (Gast)


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U. M. schrieb:
> diese Relais sind ganz ordentlich

Pin-Abstand Kontakte: 6,3 mm. Dazu die Pads auf der Leiterplatte, also 
nicht für 230 V geeignet.

Die Tatsache, dass die Pins für die Spule weiter auseinander sind als 
die für die Schaltkontakte kann sich nur ein Idiot ausgedacht haben.

Georg

von Max (Gast)


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georg schrieb:
> U. M. schrieb:
>> diese Relais sind ganz ordentlich
>
> Pin-Abstand Kontakte: 6,3 mm. Dazu die Pads auf der Leiterplatte, also
> nicht für 230 V geeignet.
>
> Die Tatsache, dass die Pins für die Spule weiter auseinander sind als
> die für die Schaltkontakte kann sich nur ein Idiot ausgedacht haben.
>
> Georg

Welches empfiehlst du dann? AliExpress Link?

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> georg schrieb:
> Pin-Abstand Kontakte: 6,3 mm. Dazu die Pads auf der Leiterplatte, also
> nicht für 230 V geeignet.
Was hast du damit für ein Problem?

Es ging erstrangig darum, sicher Trennung zwischen Spule und Kontakten 
zu haben. Für den Abstand zwischen den Kontakten braucht es meist ja 
deutlich geringere Abstände.

> Die Tatsache, dass die Pins für die Spule weiter auseinander sind als
> die für die Schaltkontakte kann sich nur ein Idiot ausgedacht haben.
Nach welche Norm und welchen Parametern bewertest du das?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Max schrieb:
> Welche Relais empfiehlst du dann?
Wofür denn? Was willst du schalten? Welche sonstigen Anforderungen hast 
du denn? Bisher kennen wir nur, dass das Relais "auch" für 230V 
einsetzbar sein soll. Und dass es aus China kommen sollte.

georg schrieb:
> kann sich nur ein Idiot ausgedacht haben.
Ohne die Hintergründe zu kennen, würde ich niemanden der Idiotie 
bezichtigen. Könnte ja sein, dass es einen Grund dafür gibt, den du 
nicht kennst...

> Pin-Abstand Kontakte: 6,3 mm. Dazu die Pads auf der Leiterplatte, also
> nicht für 230 V geeignet.
Und warum nicht?

von georg (Gast)


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Lothar M. schrieb:
>> Pin-Abstand Kontakte: 6,3 mm. Dazu die Pads auf der Leiterplatte, also
>> nicht für 230 V geeignet.
> Und warum nicht?

Weil man für die Kriechstrecke auf der Leiterplatte nicht den 
Mittenabstand in Rechnung stellen muss, sondern den Abstand von Pad zu 
Pad auf der Leiterplatte. Dachte das wäre bekannt, aber hier im Forum 
wohl eher nicht.

Daher halte ich es auch einfach für blöd, wenn man den geringeren 
Pinabstand auf der Schaltseite wählt, wo hohe Süannungen anliegen 
können. Intelligenter wäre es, wenn die Spule den geringen Abstand 
hätte, an der liegen ja kaum 230 V an.

Aber Sicherheitsabstände sind ja eh nur was für Weicheier mit German 
Angst, wie hier immer wieder betont wird.

Georg

von Max (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Max schrieb:
>> Welche Relais empfiehlst du dann?
> Wofür denn? Was willst du schalten? Welche sonstigen Anforderungen hast
> du denn? Bisher kennen wir nur, dass das Relais "auch" für 230V
> einsetzbar sein soll. Und dass es aus China kommen sollte.

Es werden Verbraucher ohne viel Last geschaltet. Also Lampen... Ich 
denke 5A wären mehr als ausreichend groß dimensionert...

von U. M. (oeletronika)


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> georg schrieb:
> Weil man für die Kriechstrecke auf der Leiterplatte nicht den
> Mittenabstand in Rechnung stellen muss, sondern den Abstand von Pad zu
> Pad auf der Leiterplatte.
Ja und?
Was meinst du, wäre denn da nötig?

> Dachte das wäre bekannt, aber hier im Forum wohl eher nicht.
Was sollen den diese unqualifizierter Beiträge?

Ich habe oben schon gefragt, auf welcher Basis du hier solche 
Behauptungen aufstellst und was du mit deinen Anforderungen bezwecken 
willst.
Da kommt aber nichts.

> Daher halte ich es auch einfach für blöd, wenn man den geringeren
> Pinabstand auf der Schaltseite wählt, wo hohe Süannungen anliegen
> können. Intelligenter wäre es, wenn die Spule den geringen Abstand
> hätte, an der liegen ja kaum 230 V an.

Wo ist das Problem? Es sind Abstände > 3mm leicht möglich. Damit ist der 
Norm und der Physik genüge getan. Größere Luftstrecken wären eh sinnlos, 
weil der Kontaktsatz im Inneren auch nicht mehr gewährleisten kann.
Es handelt sich ja nicht um spezielle Sicherheitstrennrelais mit 
Zwangsführung oder Hochspannungsrelais für Spannungen von einigen kV!

> Aber Sicherheitsabstände sind ja eh nur was für Weicheier mit German
> Angst, wie hier immer wieder betont wird.
Wovon sprichst du? Du hast offenbar keine Ahnung, aber dafür eine 
gediegene Meinung.

von Max (Gast)


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Niemand eine Empfehlung?

von Wolfgang (Gast)


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U. M. schrieb:
> Der geforderte Abstand von mehr als 6mm ist damit nicht möglich.

Wofür sind mehr als 6mm gefordert?

Schon eine kleine Fräsung mit einem 2mm-Fräser kann die Weltlage 
diesbezüglich dramatisch verändern. Und 2mm ist bei vielen 
PCB-Herstellern der Standarddurchmesser für Fräsungen.

von MaWin (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Und warum nicht

Weil die Relais laut Datenbkatt des Herstellers nur 1500V isolieren 
(ausreichend für 117V~ der USA) und nicht 2500V (wie bei 230V~ Geräten 
mit Netzstecker erforderlich) oder gar 4000V (wie bei 230V~ fest 
eingebaut erforderlich)

von MaWin (Gast)


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Max schrieb:
> Niemand eine Empfehlung?

Finder Relais  von Reichelt, Pollin, Conrad, TME....

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Wolfgang schrieb:
> Wofür sind mehr als 6mm gefordert?
Für sichere Trennung zwischen Spule und Kontakten.

> Schon eine kleine Fräsung mit einem 2mm-Fräser kann die Weltlage
> diesbezüglich dramatisch verändern. Und 2mm ist bei vielen
> PCB-Herstellern der Standarddurchmesser für Fräsungen.
Damit wird die Kriechstrecke größer, aber nicht die Luftstrecke.

Außerdem werden damit die Abstande am Relais selbst nicht größer und die 
Prüfspannungen, welche durch den inneren Aufbau vorgegeben sind, ändern 
sich dadurch auch nicht nicht.
Das ist also eine kleine Verbesserung eines schlechten Zustandes, aber 
nicht wirklich so, dass es dann als Normenkonform und "sicher" zu 
bezeichnen ist.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Bussard (Gast)


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Max schrieb:
> Niemand eine Empfehlung?

3 Tage sind m.E. genug Zeit, um selbst ein paar der üblichen und 
angegebenen Verdächtigen zu durchforsten.
Wenn Du das nicht selber machen willst, warum dann Andere für Dich?

Gruß

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Und warum nicht
> Weil die Relais laut Datenbkatt des Herstellers nur 1500V isolieren
> (ausreichend für 117V~ der USA) und nicht 2500V (wie bei 230V~ Geräten
> mit Netzstecker erforderlich) oder gar 4000V (wie bei 230V~ fest
> eingebaut erforderlich)
Und wenn aufgrund der Schlatung gar keine Isolation nötig ist?
Ich erinnere: es ging bei meiner Gegenfrage noch darum, dass der 
Schaltkontakt wegen des Padabstands die 230V generell nicht schalten 
könne...

Ich nehme solche winzigen Dinger eh' nicht für 230V und empfehle Max, 
z.B. sowas wie das Hongfa HF118 mit dem richtigen Kontaktmaterial zu 
nehmen:
Beitrag "Re: Relais hält sich fest"

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