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Forum: Platinen Leiterplatten wollen sich nicht ätzen lassen


Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Hallo zusammen,

ich stehe vor einem rätselhaftem Problem beim Ätzen einer Leiterplatte. 
Ich gehe normalerweise so vor:

- Layout drucken auf Avery Zweckform 3491
- Bungard Leiterplatte, 2 seitig, 35 µm Cu
- 120 s belichten
- ca. 50 - 60 s entwickeln mit Ätznatron (Reichelt). Dosierung 10 g / l
- Ätzen mit Natriumpersulfat ( 425 gr / 1,7 l) bei ca. 40°C im Reichelt 
Ätzgerät 1 (mit Sprudler).

Die Leiterplatte sieht nach dem Entwicklen für meine Begriffe perfekt 
aus. Alle Strukturen sind vorhanden und treten deutlich hervor. Leider 
geht beim Ätzvorgang absolut Null. Ich habe alle Bäder neu angesetzt und 
alle Komponenten (PCB, Chemikalien) neu beschafft. Normalerweise 
funktioniert diese Vorgehensweise wie oben beschreiben ohne Probleme. 
Ich habe testweise ein kleines Stück PCB ohne Reprofilm belichtet. Es 
läßt sich ohne Probleme ätzen.

Was ich nicht begreife ist das das ganze in der Vergangenheit ohne 
Probleme funktioniert hat und jetzt ohne eine Änderung meines Vorgehens 
nicht mehr.

Hat jemand einen Tipp? Ich werde noch verrückt.

Danke,

Schwanzlurch

Autor: Jens (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Ich habe testweise ein kleines Stück PCB ohne Reprofilm belichtet. Es
> läßt sich ohne Probleme ätzen.

Dann kann ja nur noch die Folie ein Problem machen. Vielleicht hat der 
Hersteller die Zusammensetzung geändert und die Folie schluckt jetzt 
einen großen Teil des UV-Lichtes?

Testweise eine Platine mit einem alten Stück Reprofilm belichten, 
welcher schon mal funktioniert hat. Alternativ mit der neuen Folie mal 
eine Belichtungsreihe machen.

Autor: Cerberus (Gast)
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Belichtungsdauer scheint zu kurz zu sein und was macht man dann
für gewöhnlich? Die Belichtungsreihe. In der Forensuche findest
du jede Menge Beiträge, wo das schon bis zum Erbrechen beschrieben
wurde.

Autor: michael_ (Gast)
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Häng doch mal ein Stück blanke Cu-Platine ins Ätzgerät.
Geh mit System vor!

Autor: ätzender ätzer (Gast)
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kann auch am Alter der Platine liegen. Hatte da ähnliche Probleme mit 
einer älteren Platte. Eine brandneue in frischer Lösung problemlos 
geätzt, gleich danach ein älteres Reststück. Das Reststück hat gefühlt 
eine Stunde gebraucht, und es sind leichte schlieren auf der Platine 
geblieben. Ich vermute, dass die Beschichtung nicht mehr wie bei einer 
neuen Platte reagiert hat.

Autor: michael_ (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> - 120 s belichten

Kann zu wenig sein!
Ich belichte mit dem Proma 2 mindestens 4min.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Stefan M. schrieb:
> Die Leiterplatte sieht nach dem Entwicklen für meine Begriffe perfekt
> aus. Alle Strukturen sind vorhanden und treten deutlich hervor.

Solange du da kein blankes Kupfer siehst, ist da nichts entwinkelt, 
sondern nur belichtet!

Autor: MaWin (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Was ich nicht begreife ist das das ganze in der Vergangenheit ohne
> Probleme funktioniert hat

Stimmt, merkwürdig.

Der Photolack könnte älter sein, aber weil du nicht länger belichtest 
nicht durchbelichtet sein, so dass der Entwickler nicht alles rumter 
kriegt. Du müsstest nämlich sofort nach dem Eintauchen ins Ätzbad eine 
rötliche Färbung des angegriffenen Kupfers sehen können (Ätztest).

Stefan M. schrieb:
> Ich habe testweise ein kleines Stück PCB ohne Reprofilm belichtet. Es
> läßt sich ohne Probleme ätzen.

Hmm, genau so alter Photolack ?

Stefan M. schrieb:
> Die Leiterplatte sieht nach dem Entwicklen für meine Begriffe perfekt
> aus.

Man SIEHT nicht ob alles runterentwickelt ist, mit kommt die 
Entwicklungszeit zu kurz vor.

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> rätselhaftem Problem beim Ätzen einer Leiterplatte

Das ist kein rätselhaftes Problem, sondern eher die Regel, statt die 
Ausnahme. MC.net ist daher randvoll davon. Viele davon sind Profis mit 
immer dem gleichen Prozess, aber heute klappt es irgendwie so gar 
nicht....Belichten halt. Bei diesem Blinde-Kuh-Spiel kommen daher von 
Haus aus solche Antworten:

Jens schrieb:
> kann

Jens schrieb:
> Vielleicht

Jens schrieb:
> Testweise

Cerberus schrieb:
> scheint

ätzender ätzer schrieb:
> kann

ätzender ätzer schrieb:
> Hatte da ähnliche Probleme

ätzender ätzer schrieb:
> vermute

michael_ schrieb:
> Kann


Das einzig Sichere ist: diese wirklich hauchdünne und unsichtbare 
Restschicht ist fast noch ätzbeständiger, als die sicher 20x stärkere 
Lackschicht der unbelichteten Stellen! Kann ich dir versprechen, auch 
wenn das jeder Logik widerspricht.

Sobald die Platine nicht gerade eben von Herrn Bungard persönlich 
übergeben wurde, und die Belichtungsreihe auf ebendieser Platine 
stattfand, stehen die Chancen super für munteres Rätselraten.

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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MaWin schrieb:
> merkwürdig

MaWin schrieb:
> könnte

MaWin schrieb:
> müsstest

to be continued...bis ans Threadende!

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Erst mal danke an alle. Ich vermute, das "die unbequeme Wahrheit" am 
nächsten liegt. Ich habe ein doppelseitiges Stück mit 2 und 5 Minuten 
belichtet. Die Leiterplatte war razfaz blank. Der einzige Unterschied 
war das die Reprofolie nicht beteiligt war. Ich habe bei meinen 
Versuchen altes Material von mir und neu bestelltes benutzt. Ist es 
möglich das die Folie so viel Energie absorbiert das das die Ursache 
ist? Ich habe die Folie allerdings aus einer angebrochenen Verpackung 
mit der es nie Schwierigkeiten gab. Jetzt habe ich genug Frust gehabt. 
Morgen werde ich weiter machen. Bis dahin Danke und Ciao,

Schwanzlurch

Autor: Werner H. (pic16)
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Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> Restschicht ist fast noch ätzbeständiger

Schreib nicht solchen Quatsch, also nicht ätzbeständiger!

Die Platine ist nicht ausreichend belichtet, nicht ausreichend 
entwickelt oder beides.

Stefan M. schrieb:
> Ich habe testweise ein kleines Stück PCB ohne Reprofilm belichtet

Natürlich nimmt die Folie etwas Licht weg. Mach den Test noch mal, 1 
Hälfte ohne Folie, andere Hälfte mit blanker Folie. Dann kannst du 
abschätzen was die Folie vom Licht "frisst".

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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Werner H. schrieb:
> also nicht ätzbeständiger!

Na hurra, dann braucht der TO die Platine ja nur ausreichend lang zu 
ätzen. Ich wünsche viel Erfolg dabei, das negative Ergebnis steht leider 
fest. Auch wenn man bei solchen Schichten was anderes erwarten sollte.
Mehr soll das gar nicht ausdrücken und es ist kein Quatsch, sondern 
Realität.

Autor: Theor (Gast)
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Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> also nicht ätzbeständiger!
>
> Na hurra, dann braucht der TO die Platine ja nur ausreichend lang zu
> ätzen. Ich wünsche viel Erfolg dabei, das negative Ergebnis steht leider
> fest. Auch wenn man bei solchen Schichten was anderes erwarten sollte.
> Mehr soll das gar nicht ausdrücken und es ist kein Quatsch, sondern
> Realität.

Das mag so sein, ist aber, da es so paradox ist, doch 
erklärungsbedürftig.

Man mag auch einwenden, dass es auch unerklärliche, aber doch praktisch 
nachvollziehbare Erscheinungen gibt.
Mir fällt aber auf, dass Du zur Bekräftigung Deiner Tatsachenbehauptung 
wieder nur eine Tatsachenbehauptung verwendest.

Verstehe mich recht: Es mag so sein wie Du sagst, aber ich bin doch 
skeptisch, wie Du allein aufgrund der Information "es geht nicht", "der 
Vorgang ist identisch" - aber ohne Aussage über die Materialien -, eine 
solche Schlussfolgerung ziehst, bei der die Voraussetzung (dünne 
Schichten sind ätzbeständiger) wiederum fraglich und unbestätigt ist.

Magst Du dazu mal Stellung nehmen?

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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Theor schrieb:
> Mir fällt aber auf, dass Du zur Bekräftigung Deiner Tatsachenbehauptung
> wieder nur eine Tatsachenbehauptung verwendest.

Ist unter Praktikern so üblich. Der TO hat aufgrund ebendieser Tatsache 
sogar einen ganzen Thread eröffnet! Dürfte also schon was dran sein. Was 
muss man da noch erklären und wo habe ich geschrieben, daß ich es 
erklären kann? Das Problem/Phänomen ist vorhanden und bekannt. Man darf 
mutmaßen, daß die ätztechnisch offizielle Angabe, ein Resist würde sich 
beim Ätzen verbrauchen, nicht oder kaum bei Platinen gilt.

Das Wort "fast" ignorierst du genauso wie Werner. In meinem letzten 
Beitrag habe ich diese kleine Pointe sogar noch relativiert, das hast du 
auch überlesen.
Nun bittest du mich auch noch um Stellungnahme, ach du meine Güte! Zu 
was denn nur?

Autor: skorpionx (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Layout drucken auf Avery Zweckform 3491

Warum auf Folie? Vorher habe ich auch Platinen mit Fotoverfahren 
gemacht. Jetzt aber im Tonertransfer. Für Fotoverfahren habe ich mein 
Layout immer auf Papier gedruckt.Wenn du das Papier mit Layout kurz mit 
der Lösung Aceton(wenig) und Brennspiritus behandelst scheinen sich auch 
Poren beim Toner zu schlissen. Der Ausdruck sieht „schwärzer“ aus.

Autor: Holger D. (Gast)
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Moin, ich hatte vor kurzem ähnlichen Effekt. Seit mindestens 10 Jahren 
arbeite ich wie folgt.

- nur Bungard-Platinen
- Ausdruck mit 600 dpi und einem Uralten HP7350 auf Zweckform 2502.
- 120 Sekunden belichten mit Gesichtsbräuner. Abstand 4 cm.
- Entwickeln ~30 Sekunden in 7 g / 500 ml Entwicklerlösung.
- Ätzen mit Natriumpersulfat. 225 g / Liter in Blubber-Ätzküvette.

Das Ätzen dauert so 10 Minuten. Wenn länger, dann schütte ich immer mal 
etwas Ätzmittel nach. Ich verwende zwei Heizstäbe und bereite immer erst 
das Ätzbad vor. Also Ätzmttel rein, Blubber und Heizungen an. Ich 
verwende zwei Heizungen. Zu Beginn des Ätzvorganges sind mit Sicherheit 
noch keine 45°C im Bad. Aus meiner Sicht alles keine Zauberei und wie 
gesagt in 10 Jahren alles gut und wirklich keine Wissenschaft.

Neulich: Das Ätzen der Platinen funktionierte nicht bzw. dauerte ewig. 
Ewig heißt deutlich länger als eine Stunde. Aber nichts kaputt-geätzt.

Ich habe testweise das Material doppelt so lange belichtet. Dann war 
wieder alles i.O.

Ich habe dann mit neu gelieferten Platinen (selbe Haltbarkeit wie die 
vorherigen) ca. 10 Platinen gefertigt. Mal mit 120 Sekunden, mal mit 240 
Sekunden belichtet. Ich konnte keine Unterscheide feststellen. Alle 
Platinen im selben Entwicklungsbad entwickelt. Am Ende war es fast 
schwarz.

Mein Fazit: Ich muss eine schlechte Charge bekommen haben. Ich weiß auch 
nicht was Bungard so treibt. Denn ich sehe immer wieder beim Entwickeln 
den Abdruck des Haltbarkeitsaufklebers (der ist auf der blauen Folie 
geklebt) sehr dunkel, der aber im Laufe des Entwickelns verschwindet.

Holger

Autor: Theor (Gast)
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Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> Theor schrieb:
>> Mir fällt aber auf, dass Du zur Bekräftigung Deiner Tatsachenbehauptung
>> wieder nur eine Tatsachenbehauptung verwendest.
>
> Ist unter Praktikern so üblich.
Ah. Jetzt wird also Dein Argument nicht mehr oder nicht mehr allein 
dadurch gestützt, dass Du eine Behauptung aufstellst, sondern dass 
eine große Gruppe gewohnheitsmäßig Behauptungen ohne Begründung 
aufstellt.

Der Punkt ist aber, dass nicht alle Behauptungen ohne Begründung gleich 
sind. Wenn ein mir gut bekannter Praktiker, dessen Resultate ich 
kenne, so etwas sagt, bewerte ich das anders, als wenn ein mir 
Unbekannter - von dem ich auch nicht weiß, ob er tatsächlich zu Gruppe 
der Praktiker gehört -  so eine Aussage macht. Und selbst dann, handle 
ich vielleicht für den Augenblick so, als wenn die Aussage wahr ist, 
frage mich aber doch, - und darin bin ich nicht nur Praktiker sondern 
auch Theoretiker - woran das liegt. Die Frage nach der Ursache an sich 
ist völlig rational und keine unvernünftige Paranoia.


> Der TO hat aufgrund ebendieser Tatsache
> sogar einen ganzen Thread eröffnet! Dürfte also schon was dran sein.
Die Tatsache selbst ist fachlich gesehen immer noch fraglich, kann also 
- jedenfalls für mich - nicht Voraussetzung der Frage sein. Der erste 
Teilsatz und das "dürfte also was dran sein" will aber suggerieren, dass 
die Behauptung nicht in Frage steht. Das ist Rethorik aber kein 
Argument.

> Was
> muss man da noch erklären und wo habe ich geschrieben, daß ich es
> erklären kann?
Wo habe ich behauptet, Du hättest das geschrieben?
Es ist völlig unstrittig, - das habe ich in meinem ursprünglichen 
Beitrag auch geschrieben -, dass häufig Aussagen von Praktikern 
ausschliesslich empirisch sind und damit sind sie auch legitim und 
zumindest potentiell verlässlich. Ich habe auch geschrieben, was genau 
an Deinem Beitrag mich zu der Frage veranlasst hat. Ich stelle zunächst 
garnicht in Frage, dass es so ist, wie Du sagst, aber ich will wissen, - 
da ich Deine Erfahrung nicht einschätzen kann, nicht wissen kann ob Du 
persönlich das schon erlebt hast und korrekt beurteilst -, was die 
rationale Begründung, die Erklärung der Ursache ist.

> Das Problem/Phänomen ist vorhanden und bekannt.
Mir nicht. Nun. Das ist ganz sicher kein Gegenargument. Deswegen die 
Frage.

> Man darf
> mutmaßen, daß die ätztechnisch offizielle Angabe, ein Resist würde sich
> beim Ätzen verbrauchen, nicht oder kaum bei Platinen gilt.
Man darf viele vermuten. Warum nicht auch das? Aber es gibt aus 
fachlicher Sicht keinen Grund (mit gewissen Einschränkungen), anzunehmen 
oder zu vermuten, dass das nicht der Fall ist oder das ein anderer, der 
Wirkung nach gleichwertiger Prozess, stattfindet. Auf irgendeine Weise 
ist ja der Effekt, dass das Resist nach dem "Ätzen" in der Regel nicht 
mehr auf der Leiterplatte vorhanden ist.
Die gängige Erklärung ist, dass ein Positivlack durch Belichtung 
"löslich" in der Ätzlösung bzw. in einem ihrer Bestandteile wird. Warum 
im Falle des TOs die Löslichkeit zeitlich oder strukturell merklich 
verändert ist, halte ich für eine vernünftige Frage.

> Das Wort "fast" ignorierst du genauso wie Werner.
Ja. Sicher. Wenn ich es nämlich ernst nähme, dann käme ich wie Werner zu 
dem Schluss, dass es dem Sinngehalt nach soviel heisst wie "nicht", soll 
heissen "diese dünnere Schicht ist nicht ätzbeständiger als die dicke 
Schicht". Was den Wert Deines Betrags unmittelbar negiert hätte.
Aber nein. Ich räumte Dir durchaus ein, dass da was dran ist - bat aber 
um Erklärung.

> In meinem letzten
> Beitrag habe ich diese kleine Pointe sogar noch relativiert, das hast du
> auch überlesen.
> Nun bittest du mich auch noch um Stellungnahme, ach du meine Güte! Zu
> was denn nur?

Was die Frage ist, sollte eindeutig klar sein.

Es ist bedauerlich, aber irgendwie stützt es meine Bedenken, dass Du so 
defensiv reagierst, obwohl ich, - wie ich meine - durchaus sachlich und 
höflich den Grund für meine Frage beschrieben habe.

Ich habe es vermieden, auf meinen tieferen Beweggrund für meine Frage 
Bezug zu nehmen, denn ich hielt es für möglich, dass ich Dir unrecht tun 
würde, aber um ganz offen zu sein, machte mich Dein Tonfall, die so 
betonte Hervorhebung von "das ist so", "ich sage das", Deine Aufzählung 
der relativierenden Ausdrücke in Beiträgen von Dritten, skeptisch - um 
es noch offener auszudrücken: Diese Attitüde von Rechthaberei.
Wie gesagt: Ich mag Dir damit Unrecht tun, aber mehr als irgendeine 
annehmbare Bestätigung, bei der ich Dir nicht nur einfach glauben muss, 
wollte ich gar nicht. Selbst eine plausible Vermutung wäre schon 
wertvoll gewesen.

Tja. Schade.

Autor: Theor (Gast)
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Wobei ich noch hinzufügen möchte:

Auch Dein Nickname "Die unbequeme Wahrheit" trägt zu meinem Unbehagen, 
dem Gefühl einem Rechthaber, vielleicht sogar einem Crank aufzusitzen, 
bei.

Das Forum hier ist "randvoll", sagst Du, von Beiträgen, die Deinen 
Behauptung stützen. Mag ja sein. Aber welche sind das? Das lässt Du uns 
nicht selbst beurteilen oder machst es aufwendig, in dem Du die Quellen 
nicht konkret nennst.

Alles Hörensagen und Berufung auf nicht genannte Autoritäten oder oder 
abstrakte Gruppen.

In einem Fachforum könnte man so eine Ansicht oder Behauptung oder auch 
Beobachtung schon etwas zielgerichteter und detaillierter einbringen. 
Darauf hat meine Frage eigentlich nur abgezielt.

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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Theor, das ist eindeutig trollig. Daher eckst du ja auch anderweitig nur 
an, wie ich inzwischen gesehen habe. Vielleicht ist es auch der Versuch, 
grundlos so viele Wörter wie möglich bei so wenig wie möglich Inhalt zu 
erzeugen.

Wir würden jetzt gern zur Normalität zurückkehren. Dir empfehle ich, 
währenddessen die erste Platine deines Lebens zu ätzen. Vielleicht 
klappt es dann auch mit dem Verstehen und Akzeptieren simpelster 
Gegebenheiten. Schont deine und unsere Nerven. Und wer weiß, vielleicht 
kannst du eines Tages sogar was zum Thema beitragen?

Autor: Kopfschüttel (Gast)
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Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> Jens schrieb:
>> kann
>
> Jens schrieb:
>> Vielleicht
>
> Jens schrieb:
>> Testweise
>
> Cerberus schrieb:
>> scheint
>
> ätzender ätzer schrieb:
>> kann
>
> ätzender ätzer schrieb:
>> Hatte da ähnliche Probleme
>
> ätzender ätzer schrieb:
>> vermute
>
> michael_ schrieb:
>> Kann

Die Leute sind halt clever und ehrlich. Da niemand das Material des TO 
vor sich hat KANN man nur vermuten, zumindest solange man seriös ist.

Leute mit Persönlichkeitststörungen ist das egal, die wissen alles auch 
wenn sie nichts wissen.
Du bist halt wie Trump, der Allergrößte.

Autor: Die unbequeme Wahrheit (Gast)
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Wer hätte gedacht, daß schon einfache Erkenntnisse eines langjährigen 
Bastlers derartigen Neid erzeugen können.
In Zeiten, wo man sich ständig nur alles schönredet, ist das wohl 
möglich.

Dann werd ich eure Ratestunde wohl besser nicht weiter mit den ganz 
simplen Wahrheiten belästigen.

Beitrag #5239361 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Achim Brossinski (bobdylan)
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Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> In Zeiten, wo man sich ständig nur alles schönredet, ist das wohl
> möglich.

Du, deine Beiträge hat sich bestimmt niemand schöngeredet...

Die unbequeme Wahrheit schrieb:
> Dann werd ich eure Ratestunde wohl besser nicht weiter mit den ganz
> simplen Wahrheiten belästigen.

Können wir uns darauf verlassen..?

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Angehängte Dateien:

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Hallo Kinders,

erst mal locker bleiben. Ich habe euch wohl zu lange alleine gelassen. 
Ich bin für jede Antwort dankbar. Kleinliche Streitereien bringen mich 
aber nicht weiter.

Ich habe gestern eine kleine Testleiterplatte geätzt mit dem Wort "Test" 
darauf. Die Reprovorlage habe ich neu angefertigt. Vorderseite 2 min 
belichtet, Rückseite 5 min belichtet. 60 s im Entwicklerbad. Danach 
geätzt. Ergebnis: i. O. Siehe hierzu Front.jpg, Back.jpg

Jetzt das irre: Dannach habe ich die Leiterplatte die ich eigentlich 
ätzen wollte genau gleich gemacht. Ergebnis: Kagge. Bis heute Abend 
(also ca. 24 h) habe ich die Leiterplatte im Bad gelassen (Sprudler und 
Heizung aus) und immer noch sind Reste von Cu drauf. Für diese 
Leiterplatte habe ich aus Layout.png die Reprotasche.jpg gemacht.

Das ist mir wirklich unerklärlich.

Autor: Werner H. (pic16)
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Stefan M. schrieb:
> unerklärlich.

Alles mit der gleichen Folie aus einer Charge?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Sieht das nur so aus, oder ist bei der Reprotasche außen aufgedruckt, 
stat innen?
Dein 'Test' hingegen sieht aus wie mit Tonertransfer?!

Stefan M. schrieb:
> Das ist mir wirklich unerklärlich.

Mir auch!
Als einzig verbleibende Möglichkeit, ein Troll!

Autor: michael_ (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> Danach
> geätzt. Ergebnis: i. O. Siehe hierzu Front.jpg, Back.jpg

Sieht schlecht aus!
Unterätzung, Flecken.

Stefan M. schrieb:
> Vorderseite 2 min
> belichtet, Rückseite 5 min belichtet. 60 s im Entwicklerbad.

Warum so geizig? Die 5sec sind brauchbar, aber ruhig 3 - 5 min 
Entwickeln.

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Werner H. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> unerklärlich.
>
> Alles mit der gleichen Folie aus einer Charge?

Ja, wie auf Layout.png zu sehen ist beides auf der gleichen Folie.

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Teo D. schrieb:
> Sieht das nur so aus, oder ist bei der Reprotasche außen aufgedruckt,
> stat innen?
> Dein 'Test' hingegen sieht aus wie mit Tonertransfer?!
>
> Stefan M. schrieb:
>> Das ist mir wirklich unerklärlich.
>
> Mir auch!
> Als einzig verbleibende Möglichkeit, ein Troll!

Nein, Bullshit kein Troll. Auch kein Tonertransfer (hab ich noch nie 
gemacht). Einzige Möglichkeit die ich noch nicht ausprobiert habe wäre 
tatsächlich die der Leiterplatte zugewandte Seite der Folie zu 
variieren. "Test" ist tatsächlich spiegelverkehrt. Ich kann mir aber 
beim besten Willen nicht vorstellen, das die Folie in der einen Richtung 
mehr Strahlung als in der anderen durchlässt. Ich werde das morgen mal 
ausprobieren. Die Testleiterplatte war in ca. 15 min. geätzt.

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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michael_ schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Danach
>> geätzt. Ergebnis: i. O. Siehe hierzu Front.jpg, Back.jpg
>
> Sieht schlecht aus!
> Unterätzung, Flecken.
>
> Stefan M. schrieb:
>> Vorderseite 2 min
>> belichtet, Rückseite 5 min belichtet. 60 s im Entwicklerbad.
>
> Warum so geizig? Die 5sec sind brauchbar, aber ruhig 3 - 5 min
> Entwickeln.

Du meinst 50 s? Ich habe mal bei Bungard gelesen, das 50 - 60 s i. O. 
wären. Sind 3 min. nicht zu viel so das auch der Lack der an den Stellen 
ist an denen Cu verbleiben soll gelöst wird? Evtl. kann das eine Lösung 
sein. Werde ich morgen Abend ebenfalls ausprobieren.

Autor: Johannes S. (jojos)
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was ist das denn für eine Folie? Die sieht ja nicht besonders 
durchlässig aus.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Stefan M. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Sieht das nur so aus, oder ist bei der Reprotasche außen aufgedruckt,
>> stat innen?
> ...
> Einzige Möglichkeit die ich noch nicht ausprobiert habe wäre
> tatsächlich die der Leiterplatte zugewandte Seite der Folie zu
> variieren.

Sieht nich so aus, als hättest du wirklich Erfahrung, wenn du diesen 
Hinweis nicht verstehst!

Autor: Johannes S. (jojos)
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Zweckform 3491
Farbe: milchig transparent

Hat das damit schon mal gute Ergebnisse gebracht? Die Folie scheint mir 
sehr ungeeignet zu sein, vor allen noch wenn so ein Diffusor nicht mit 
der bedruckten Seite auf die Platine gelegt wird.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Butterbrotpapier.
Für den Drucker mit 2 Tesasteifen auf A4 geklebt (Achtung, nicht da wo 
die Einzugswalze is).

Autor: Guido B. (guido-b)
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Johannes S. schrieb:
> Zweckform 3491
> Farbe: milchig transparent
>
> Hat das damit schon mal gute Ergebnisse gebracht? Die Folie scheint mir
> sehr ungeeignet zu sein, vor allen noch wenn so ein Diffusor nicht mit
> der bedruckten Seite auf die Platine gelegt wird.

Diese Folie ist für Laserdruck zur Platinenherstellung sehr gut
geeignet.

Die bedruckte Seite muss zur Platine (Fotoschicht) zeigen!

Autor: skorpionx (Gast)
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michael_ schrieb:
> 60 s im Entwicklerbad

Das ist zu viel!. Auch Temperatur vom Entwickler darf nicht zu niedrig 
sein.
Versuch es so um 35 Grad.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Ich entwickel 2 min bei Zimmertemperatur, funktioniert bei 
Bungardmaterial bestens wenn die Belichtung korrekt ist.
Bei zuviel würden ja Leiterbahnen fehlen, der Effekt ist aber das 
Schleier vom Lack das Ätzen verhindern.

: Bearbeitet durch User
Autor: skorpionx (Gast)
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Autor: Teo Derix (teoderix)
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Autor: michael_ (Gast)
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skorpionx schrieb:
> michael_ schrieb:
>> 60 s im Entwicklerbad
>
> Das ist zu viel!. Auch Temperatur vom Entwickler darf nicht zu niedrig
> sein.
> Versuch es so um 35 Grad.

Nicht zu viel.
Bei den Bungard-Tütchen für 1L wird gesagt, dass 5 Min oder mehr keine 
negativen Einflüsse haben.
Mit 10 Min vergessene Platinen waren in Ordnung.
Und immer nur bei Raumtemperatur.

Stefan M. schrieb:
> Ich kann mir aber
> beim besten Willen nicht vorstellen, das die Folie in der einen Richtung
> mehr Strahlung als in der anderen durchlässt.

Denk mal darüber nach!
Wurde schon genannt, immer die bedruckte Seite auf die Platine.

Autor: Toto mit Harry (Gast)
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Entwickler kann man nur drei Fehelr machen..

1. Nicht auf nen Liter anmischen, und das dann nichtmal genau
2. Zu kurz Entwickeln/zuviel Entwickler in der Suppe
3. zuwenig Flüssigkeit für die Platine, ich hab manchmal das Gefühl es 
verbraucht sich wenn man zu wenig der fertigen Flüssigkeit bei großen 
Platinen verwendet.. also nicht sparsams ein mit der Brühe.

Autor: Hans Wurst (Gast)
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Das Problem ist, wie es einige andere hier zuvor erwähnten, dass das 
Layout auf der von der Platine abgewandten Seite gedruckt wurde.

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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Stefan M. schrieb:
> - Layout drucken auf Avery Zweckform 3491
> - Bungard Leiterplatte, 2 seitig, 35 µm Cu
> - 120 s belichten
> - ca. 50 - 60 s entwickeln mit Ätznatron (Reichelt). Dosierung 10 g / l
> - Ätzen mit Natriumpersulfat ( 425 gr / 1,7 l) bei ca. 40°C im Reichelt
> Ätzgerät 1 (mit Sprudler).

Das mach ich im prinzip auch so, gleiche Folie. Nachbehandlung mit 
Tonerverdichter.
- Bungard Leiterplatte
Eine Belichtungsangabe Zeit ohne Angabe der Entfernung ist Nonsens.
Für eine Eurokarte habe ich eine 300W Vitalux, Entfenung 40cm, 
Belichtungszeit 180sek.

- entwickeln mit Ätznatron, Dosierung 10 g / l
hier lasse ich die Platine mindestens 90 sek. in der Suppe und streiche 
dabei sachte mit eeinem weichen Pinsel darüber.

Ätzen: Nach ca. 20 sek im Ätzbad Platine raus. Die weg zu ätzenden 
Stellen müssen kirschrot sein, falls nicht, ins Wasserbad und danach ca. 
30 sek nachbelichten.
Dann: same procedure...

Autor: Hans Wurst (Gast)
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Druckst du das Layout auf die der Platine abgewandten Seite wie der 
Thread-Ersteller hier? Das ist doch ein offensichtlicher Fehler.

Autor: Toto mit Harry (Gast)
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Hans Wurst schrieb:
> Druckst du das Layout auf die der Platine abgewandten Seite wie der
> Thread-Ersteller hier? Das ist doch ein offensichtlicher Fehler.

Falsche Fragestellung..

Druckt man auf der richtigen Seite? Viele Overheads haben eine 
bedruckbare "optimale" Seite?

Legt man die bedruckte Seite auf der Platine auf, Folgefehler Weil ja 
sonst Spiegelverkehrt!

Total beknackte Aussage^^

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Toto mit Harry schrieb:
> Legt man die bedruckte Seite auf der Platine auf, Folgefehler Weil ja
> sonst Spiegelverkehrt!

Was?
Soll das heißen du bist unfähig spiegelverkehrt zu drucken???

Autor: Toto mit Harry (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Was?
> Soll das heißen du bist unfähig spiegelverkehrt zu drucken???

Wieso folgerst Du sowas jetzt, zuviel für die Zellen?

Ich mache das immer richtig, funktioniert auch immer.

Angenommen:
der TO druckt es auf der richtigen Seite das es beim auflegen stimmt, 
ist die Ätzung dann richtig wenn er den gleichen Ausdruck einfach 
umdreht?

Gegen Vorahnungen.. ich kenne die Antwort.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Toto mit Harry schrieb:
> Wieso folgerst Du sowas jetzt, zuviel für die Zellen?

Nein, nur für etwas unklüglich formuliert.


PS: Hab Heut nur nen schlechten tag, sry. Das hätte ich AUCH anders 
formulieren können.

Autor: Toto mit Harry (Gast)
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Teo D. schrieb:
> PS: Hab Heut nur nen schlechten tag, sry. Das hätte ich AUCH anders
> formulieren können.

Kein Ding, hab ich schon geahnt..

Komisch ist doch auch das seine Testätzung Spiegelverkehrt ist.. das 
"Test" ist Spiegelverkehrt.. Ja wie kommt denn das?

Ich ätze per Handschwenkung nur einlagig mit Inkjet bis Tssop.. bei 
Zweilagigen Ätzungen fällt das vielleicht ungeprüft garnicht auf.

Find ich alles schon komisch.. auch wenn es verkehrt herum ist müsste 
doch eher alles überbelichtet werden und damit schneller auch die 
Leiterbahnen  wegätzen. ich kann mir eher vorstellen das der Entwickler 
falsch angemixt ist.

Wenn mir jetzt kein Denkfehler unterlaufen ist.

Der To schien mir eigentlich schon erfahren zu sein, kann also nur ein 
kleiner Denkfehler oder altes Platinenmaterial sein.. ich kenne 
ähnliches  eigentlich nur von Altem und billigem Platinenmaterial.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Toto mit Harry schrieb:
> Komisch ist doch auch das seine Testätzung Spiegelverkehrt ist.. das
> "Test" ist Spiegelverkehrt.. Ja wie kommt denn das?

Kenn ich, da wird beim Testen nicht drauf geachtet und ärgern tust mich 
dann doch. :)

> Der To schien mir eigentlich schon erfahren zu sein, kann also nur ein
> kleiner Denkfehler oder altes Platinenmaterial sein..

Ja, das mit dem 'Troll' war nur provokant, um mehr zu erfahren.
Ist schon ne merkwürdige Sache!?

Könnte eventuell das Trägermaterial Rückstände hinterlassen?!
Doch mal die Seiten Tauschen, auch wenn so nicht vom Hersteller so 
vorgesehen. Das könnte eine Möglichkeit ausschließen.

Autor: Stefan Müller (schwanzlurch)
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Hallo zusammen,

das Rätsel ist gelöst: Der Entwickler war wohl zu kalt. Ich bewahre ihn 
in einem großen Gurkenglas auf. Zum Gebrauch schütte ich ihn in eine 
Plastikschale. Das Glas mit dem Entwickler habe ich im Wasserbad auf 
20°C aufgewärmt und die Leiterplatte 30s entwickelt. Das hat ziemlich 
gut funktioniert. Ich werde im nächsten Schritt eine Aquarienheizung und 
ein Thermometer in einen selbst gedrehten POM Deckel (für das 
Gurkenglas) bringen damit der Prozess reproduzierbarer wird. Wenn ihr 
möchtet kann ich am Sonntag ein paar Bilder des ganzen zum Besten geben.

Vielen Dank für eure Hilfe,

Schwanzlurch

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Stefan M. schrieb:
> das Rätsel ist gelöst: Der Entwickler war wohl zu kalt. Ich bewahre ihn
> in einem großen Gurkenglas auf. Zum Gebrauch schütte ich ihn in eine
> Plastikschale. Das Glas mit dem Entwickler habe ich im Wasserbad auf
> 20°C aufgewärmt und die Leiterplatte 30s entwickelt. Das hat ziemlich
> gut funktioniert.

Na ja, empfohlen wird ~25°C.
Winter, Aufbewahrungsort geändert oder sonst nur im Sommer verwendet? :)

Stefan M. schrieb:
> Ich werde im nächsten Schritt eine Aquarienheizung und
> ein Thermometer

So empfindlich ist das nich wirklich.
Kurz in der Mikrowelle auf 20-30°C aufgewärmt sollte dicke reichen. (Is 
ja kein NaPs, das in der Mikrowelle ausgast, wegen der Punktuellen 
Erwärmung)

Autor: Einhart Pape (einhart)
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Bei korrekter Belichtung ist das Entwickeln eigentlich kaum ein Problem. 
Man muss sich nur nicht auf eine bestimmte Entwicklungszeit festlegen. 
Bei einigermaßen passender Konzentration entwickelt man einfach so lange 
bis der belichtete Lack komplett 'runter ist. Bei kaltem Entwickler 
dauert es eben etwas länger.

Richtig angesetzter Entwickler wird unbelichteten Lack erst nach sehr 
langer Zeit angreifen.

Wie oben schon beschrieben kann man durch anätzen erkennen ob der 
belichtete Lack komplett ab ist. Wenn nicht zurück in den Entwickler.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Einhart P. schrieb:
> Bei kaltem Entwickler
> dauert es eben etwas länger.

Das würde ich so nicht unterschreiben.
Da kann sich bei solch Prozessen, unter einer bestimmten Temperatur, 
überhaut nichts tun.

Einhart P. schrieb:
> Wie oben schon beschrieben kann man durch anätzen erkennen ob der
> belichtete Lack komplett ab ist. Wenn nicht zurück in den Entwickler.

Da bei feineren Strukturen die Ränder sehr wichtig werden, bietet sich 
ein x10 Lupe zur Kontrolle an.

Autor: skorpionx (Gast)
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Einhart P. schrieb:
> Bei korrekter Belichtung ist das Entwickeln eigentlich kaum ein Problem.

Aber mit dem warmem Entwickler kann man auch teilweise „Fehler“ beim 
Belichtung ausgleichen.
Erfahrung...

Autor: michael_ (Gast)
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Nein!

Autor: Teo Derix (teoderix)
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skorpionx schrieb:
> Aber mit dem warmem Entwickler kann man auch teilweise „Fehler“ beim
> Belichtung ausgleichen.
> Erfahrung...

Nich wirklich, bzw. las den Scheiß.
Das geht nur bei gröbsten Strukturen. Wegen unkontrollierbarer 
Unterätzung, teilweise Ablösen der Schicht im Ätzbad, Löcher etc.

OK ich red mir leicht, is bei mir ja kein Abfall. Zeug runter neues 
drauf und gut is.

Autor: Schwanzlurch (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Das würde ich so nicht unterschreiben.
> Da kann sich bei solch Prozessen, unter einer bestimmten Temperatur,
> überhaut nichts tun.


Definitiv richtig nach den Erfahrungen die ich in den letzten Tagen 
gemacht habe. Vielleicht geht da nach Stunden etwas aber nicht in einer 
akzeptablen Zeit. Von einer Prozesssicherheit gar nicht zu reden. Es 
dürfte definitv einfacher sein die Grütze zu temperieren.

Gruß,

Schwanzlurch

Autor: Achim Brossinski (bobdylan)
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skorpionx schrieb:
> Aber mit dem warmem Entwickler kann man auch teilweise „Fehler“ beim
> Belichtung ausgleichen.

Anwärmen ist mitnichten vonnöten. Der Raum, in dem ich bis vor kurzem 
lange Meter Platinen geätzt habe, wurde im Winter max. 14° "warm", und 
trotzdem gab es bei keinem Fertigungsschritt irgendwelche Probleme.

Wichtig ist, dass man nach dem Entwickeln den Glibber restlos von der 
Platine wäscht. Ich habe das unter laufendem Wasserhahn (kalt) gemacht, 
und den Glibber zärtlich mit dem Zeigefinger runtergewischt, bis sich 
die Oberfläche stumpf anfühlte.

Autor: Hans Wurst (Gast)
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Toto mit Harry schrieb:
> Hans Wurst schrieb:
>> Druckst du das Layout auf die der Platine abgewandten Seite wie der
>> Thread-Ersteller hier? Das ist doch ein offensichtlicher Fehler.
>
> Falsche Fragestellung..
>
> Druckt man auf der richtigen Seite? Viele Overheads haben eine
> bedruckbare "optimale" Seite?
>
> Legt man die bedruckte Seite auf der Platine auf, Folgefehler Weil ja
> sonst Spiegelverkehrt!
>
> Total beknackte Aussage^^

Da ist nichts beknackt, denn ich gehe davon aus, dass er schon die 
richtige Seite der Folie bedruckt. Es geht darum, dass so wie die Tasche 
mit den Layouts im Foto dargestellt ist die bedruckte Seite außen hat. 
Die Druckseite muss auf der Platine aufliegen, gerade bei einer derart 
milchigen Folie.

Autor: Der Dreckige Dan (Gast)
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Hans Wurst schrieb:
> Die Druckseite muss auf der Platine aufliegen

Sollte, ja. Aber das ist für feine Strukturen von Interesse und führt 
auch bei Nichtbeachtung keineswegs zum vom TO genannten Problem.


Ehrlich gesagt wird hier noch immer jede Menge Mist geschrieben, obwohl 
der TO das Problem (angeblich) gelöst hat. Der Eine hat eben diese 
(scheinbare) Erkenntnis, der Andere jene (scheinbare) Erkenntnis, usw...
Also geht es immer weiter mit dem Rätselraten, weil jeder seine eigene 
Binsenweisheit parat hat. Hier ist das so, im nächsten derartigen 
Thread, für immer und ewig...

Autor: Hans Wurst (Gast)
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Der Dreckige Dan schrieb:
> Sollte, ja. Aber das ist für feine Strukturen von Interesse und führt
> auch bei Nichtbeachtung keineswegs zum vom TO genannten Problem.

Doch, denn durch die Große Massefläche seiner Platine sind die Flächen 
die freigeätzt werden müssen relativ klein. Insofern sind das eben die 
"feinen" Strukturen.

Autor: Holly.Z (Gast)
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Hallo zusammen.
Eigentlich ist ein Forum zur Bewältigung von Problemen gedacht und 
sollte zu deren Lösung verhelfen. Also, sollten auch die gesammelten 
Erfahrungen der Mitstreiter und Bastler zur Geltung kommen. Letztlich 
ist doch Jeder glücklich an´s Ziel zu kommen und Erfolg zu haben. Was 
mir gar nicht gefällt ist, daß hier Dispute ausgetragen werden und man 
die Hoffnung verliert. Ich kann mir gut vorstellen, daß einige Leute 
eine sehr brauchbare Erfahrung mit dem Ätzen von PCB gemacht haben, sich 
aber nicht trauen dies in´s Forum zu stellen. Denn es könnte sein, daß 
diese Möglichkeiten angezweifelt werden und das Ganze wieder in einen 
Disput endet. Wie sollen erst junge Leute, die gerade erst anfangen mit 
der Bastelei. Die wollen doch auch nur vernünftige Informationen. Bitte 
lasst es beim Fachlichen.
Für das Belichten von fotobeschichteten Leiterplatten sollte eine 
Klarsichtfolie (wärmebeständig für Laserdrucker) verwendet werden. Je 
klarer, desto weniger Streuungen können bei der Belichtung auftreten. 
Den bestmöglichen Entwickler und Entwicklungszeiten sollte man beim 
Platinenhersteller erfragen. Das passt dann auch ganz gut. Nach dem 
Entwickeln, die Platine gut reinigen (weicher Schwamm o. ä.). Zum Ätzen 
können verschiedene Materialien zum Einsatz kommen. Welches Ätzmaterial 
man nutzt ist jedem Anwender selbst überlassen. Man sollte aber auf die 
Mischung achten, um Unterätzungen der Leiterbahnen zu vermeiden. Nicht 
so hoch angemischt ist, nach meinen Erfahrungen, besser. Denn, es gibt 
Toleranzen bei der Stärke der Kupferschicht. Auf jeden Fall ist ein 
Sprudelätzbad mit Temperaturregelung von Vorteil. Die Temperatur 
beschleunigt den Vorgang und der Sprudel hält die Platine frei vom 
Schlamm.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Holly, alles schön und gut ABER wer zum Teufel tut sich so einen 
Text-KLOTZ an!
Das macht KOPFSCHMERZEN!

Holly.Z schrieb:
> Bitte
> lasst es beim Fachlichen.

Dazu müsstest du die Spezies wechseln oder ein geschlossenes Forum 
nutzen.
Überlese einfach die Kindergartengruppe....

Autor: Holly.Z (Gast)
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Hi Teo,
ich musste das mal loswerden. Künftig kommt nur das Fachliche. Hoffe, 
daß ich trotzdem helfen konnte.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Holly.Z schrieb:
> Künftig kommt nur das Fachliche.

Ach was, past doch, is halt nur nich sehr augenfreundlich gestalte... 
und eine utopische Hoffnung, daß dies hier funktioniert.

Zuviel Halbwissen, sie dir mal das Unterforum FPGA/VHDL an.
Für jede Beleidigung, Verunglimpfung etc. die du findest gibt's ein 
Bier. :)

Autor: nachtmix (Gast)
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Stefan M. schrieb:
> - 120 s belichten

Aber du hast nicht geschrieben womit.
Evtl. hast du ein Problem mit der Warmlaufzeit der Lampen oder des 
Vorschaltgeräts.

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