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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Dimmbares Netzteil - versteh' ich nicht :-)


Autor: Conny G. (conny_g)
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Hallo zusammen,

wusste nicht in welches Forum das gehört, hab es in mein Lieblingsforum 
gestellt, bitte ggf. verschieben.

Ich habe mir folgendes Netzteil als 12 und 24V Variante gekauft:

Meanwell HLG-240H-12B

https://www.reichelt.de/Treiber-fuer-LEDs/MW-HLG-2...

Datenblatt:

http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A500/D...

Ein Ausschnitt aus dem Datenblatt zum Dimmen als Foto angehängt.

Was ich damit machen möchte:
Mit dem 12V Netzteil betreibe ich 21 LED-Spots (MR16 Retrofit dimmbar, 
je 6,5W) also ca. 140W, mit dem 24V Netzteil ca. 8 Meter 24V 
LED-Streifen mit 15W/m also gesamt ca. 120 W.
Später (noch nicht in der Erstinstallation), wenn ich mal Zeit für die 
Ansteuerung habe, sollen die beiden Varianten dimmbar werden.

Nun habe ich mir unter dem "dimmen" etwas ganz anderes vorgestellt als 
es diese Netzteile machen.
Und zwar, dass die abgegebene Leistung per PWM reduziert wird.

Was aber hier passiert ist aber anscheinend ein Constant Current 
verhalten, das sich auf den maximalen Strom des Netzteils bezieht.
Wenn ich das richtig verstehe.

Nur ist mir nicht klar, was der normale "Use Case" dafür wäre. Ich 
brauche doch nicht immer die maximalen 16A? Welche Setup wäre denn ein 
Beispiel wo es so sinnvoll wäre immer 16A zu wollen?
Oder ist das nur Marketing-Quatsch und das Feature ist völlig sinnlos, 
aber das Netzteil kostet dafür 10 Euro mehr?

Wenn ich weniger also die 16A, dann ist doch das Dimmen teilweise 
ausgehebelt.
Z.b. brauche ich ja nur ca. 11A von dem Netzteil für meine Spots.
Also greift das "dimmen" des Constant Current bei mir erst ab unter 11A, 
also unter 70%.
Und damit kann ich nach unten entsprechend weniger tief dimmen, wäre es 
vorher 10% / 1.6A, dann sind das bei mir schon 15%.

Oder verstehe ich da was komplett falsch?

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Autor: jz23 (Gast)
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Der Witz von dem Netzteil ist ja gerade, dass keine PWM erzeugt wird. Je 
nach Frequenz stört entweder das Flackern oder die EMV-Abstrahlung mal 
mehr mal weniger. Da deine Lampen ja mit Konstantspannung laufen, 
hättest du dir hier die PWM auch selber bauen können...

Conny G. schrieb:
> Nur ist mir nicht klar, was der normale "Use Case" dafür wäre.
Lampen, bzw. LEDs, die mit Konstantstrom gefahren werden. Oder so wie 
bei dir Lampen, die per Konstantspannung laufen, aber die beim Dimmen 
über den Strom gedimmt werden. Nur dass ich an deiner Stelle für den 
Zweck das Netzteil enger dimensioniert hätte, also vom maximalen Strom 
näher an deinen Lampen, dann hättest du einen größeren Bereich zur 
Verfügung.

> Z.b. brauche ich ja nur ca. 11A von dem Netzteil für meine Spots.
> Also greift das "dimmen" des Constant Current bei mir erst ab unter 11A,
> also unter 70%.
So würde ich das Datenblatt jetzt auch verstehen.

> Und damit kann ich nach unten entsprechend weniger tief dimmen, wäre es
> vorher 10% / 1.6A, dann sind das bei mir schon 15%.
Ja, aber wahrscheinlich kannst du noch weiter runter. Einfach mal 
ausprobieren was passiert, wenn du unter 1V anlegst.

Autor: oszi40 (Gast)
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Conny G. schrieb:
> per PWM

Wie sagte ein Politiker: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt"
Wenn der Strom schon vorher geregelt wird, ist ja auch nicht schlimm. Es 
ist sogar besser weil Deine LED-Kabel als ungewollte Antenne weniger 
ausstrahlen können.

Autor: Conny G. (conny_g)
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jz23 schrieb:
> Nur dass ich an deiner Stelle für den
> Zweck das Netzteil enger dimensioniert hätte, also vom maximalen Strom
> näher an deinen Lampen, dann hättest du einen größeren Bereich zur
> Verfügung.

Ja, das dachte ich mir auch wo mir klar wurde, dass das hier anders 
funktioniert als erwartet.
Man ist es halt gewohnt normalerweise das Netzteil überzudimensionieren, 
damit es auch sicher passt und für ggf. ein paar extra Lampen noch 
Spielraum ist.

Aber ja, macht schon einen gewissen Sinn, wenn das Netzteil direkt den 
Strom regelt und eine PWM (mit allen Nachteilen) unnötig wird.

Jetzt ist die Frage, ob ich mit dem eingeschränkten Dimmbereich leben 
kann, ob ich das Netzteil umtausche oder ob ich einfach noch 5 
Downlights bohre :-)
Aber mit ca. 300 Watt LED-Beleuchtung auf 22qm reicht es jetzt schon 
dicke, deshalb ist ja auch vorgesehen dimmen zu können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Conny G. (conny_g)
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oszi40 schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> per PWM
>
> Wie sagte ein Politiker: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt"
> Wenn der Strom schon vorher geregelt wird, ist ja auch nicht schlimm. Es
> ist sogar besser weil Deine LED-Kabel als ungewollte Antenne weniger
> ausstrahlen können.

Ja, das ist richtig.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Dann hab ich jetzt die Idee hinter dem Netzteil verstanden und dass man 
es eng dimensionieren sollte.
Habe mir jetzt die 12V Variante in 150W bestellt und die 24V in 120W und 
werde das mal so testen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Dann hab ich jetzt die Idee hinter dem Netzteil verstanden ..

Bist Du Dir da sicher?

Conny G. schrieb:
> Was ich damit machen möchte:
> Mit dem 12V Netzteil betreibe ich 21 LED-Spots (MR16 Retrofit dimmbar,
> je 6,5W) also ca. 140W,

Die sind also auf 12V ausgelegt und parallel geschaltet? Ich 
interpretiere das Datenblatt so, dass die Netzteile einen steuerbaren 
Strom anbieten, das ist bei Parallelschaltung nicht sinnvoll.

> mit dem 24V Netzteil ca. 8 Meter 24V
> LED-Streifen mit 15W/m also gesamt ca. 120 W.

Das könnte einigermaßen gehen, diese Streifen werden wohl je LED-Gruppe 
einen Vorwiderstand haben und damit den Strom einigermaßen verteilen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Manfred schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Was ich damit machen möchte:
>> Mit dem 12V Netzteil betreibe ich 21 LED-Spots (MR16 Retrofit dimmbar,
>> je 6,5W) also ca. 140W,
>
> Die sind also auf 12V ausgelegt und parallel geschaltet? Ich
> interpretiere das Datenblatt so, dass die Netzteile einen steuerbaren
> Strom anbieten, das ist bei Parallelschaltung nicht sinnvoll.

Da ist jetzt die Frage, was die beiden Parteien hier veranstalten.
Das Netzteil senkt so lange die Spannung bis es den Strom misst, der 
eingestellt ist.
Jeder Spot für sich macht aus der verfügbaren Spannung, was er kann. Ich 
hab schon mit den Dingern am Labornetzteil experimentiert, im Prinzip 
brauchen sie eine gewisse Spannung um zu „zünden“, glimmen dann leicht 
und werden mit zunehmender Spannung immer heller.
Sie machen ja an einem PWM Dimmer oder an einem 
Phasen(an/ab)schnittsdimmer nichts anderes, nach ihrem Gleichrichter und 
LC Eingangsfilter kommt eine Spannung raus mit der sie weiterarbeiten.
Also läuft hier ein Regelkreis zwischen Netzteil und den parallel 
geschalteten Spots, das Netzteil macht auf, die Spots „zünden“, ziehen 
zunehmend Strom, Strom übersteigt Schwelle, Netzteil regelt zurück.  Die 
Spannung für alle Spots ist dieselbe, ihr Verhalten ist dasselbe.
Ebenso als würde ich allen eine 12V PWM mit 50% Duty Cycle anbieten, sie 
erhalten die halbe Leistung und machen was draus.

Wo wäre dann hier das Problem? Es kann ja keiner der Spots davonlaufen 
wie es bei parallelen LED der Fall wäre?


>> mit dem 24V Netzteil ca. 8 Meter 24V
>> LED-Streifen mit 15W/m also gesamt ca. 120 W.
>
> Das könnte einigermaßen gehen, diese Streifen werden wohl je LED-Gruppe
> einen Vorwiderstand haben und damit den Strom einigermaßen verteilen.

Die sind welche mit CC Chips pro Gruppe, verhalten sich genauso wie die 
Spots, zünden ab Spannung X und dimmen von da hoch.

Autor: Einschaltstromstoß (Gast)
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Beträgt 75 Ampere!

Autor: Conny G. (conny_g)
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Ah ha,
das Problem dass bei 70% erstmal nicht gedimmt wird heißt „Dead Travel“:
https://www.adminstrumentengineering.com.au/instru...

Autor: Conny G. (conny_g)
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Einschaltstromstoß schrieb:
> Beträgt 75 Ampere!

Ja, und?

Autor: Conny G. (conny_g)
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Sooo, inzwischen sind die 21 LED-Spots montiert und ich habe den Trafo 
damit getestet.

Es klappt nicht!

Das Netzteil mag meistens nicht einmal einschalten: Nach Einschalten 
blitzen die Spots kurz auf, sind dann wieder aus für 0,5s, blitzen 
wieder auf und so weiter.
Wenn man etwas mit dem Lichtschalter spielt geht es irgendwann, wenn sie 
mal an sind, dann ist es ok.

Heisst also die Dinger machen sich erstmal die Taschen (den Kondensator) 
voll und ziehen damit sehr viel Einschaltstrom, was das Netzteil zum 
Abregeln bewegt. Es versucht es dann nach 0,5s erneut, mit demselben 
Ergebnis.

Auch abgedimmt (50-100k Widerstand am Dimmeingang) selbes Spiel.

Habe für diese Spots das Netzteil rausgeworfen und ein konventionelles 
ohne Dimmung drangehängt.

Neuer Versuch mit demselben Netzteil in 24V und den LED-Streifen, die 
als nächstes montiert werden.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Ach ja: ich habe auch Ringkerndrosseln versucht den Einschaltstromstoss 
zu bremsen. Es schien, dass eine, die vermutlich 1000uH hat geholfen 
hat, die geht aber nur für 3A und wurde natürlich schnell warm. Die 
Alternative je eine 4A Drossel mit 330uH an jedem der 4 Zweige zu hängen 
hat nicht geholfen.

Autor: Marco H. (damarco)
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Nun das Netzteil ist für CC Modes gedacht. Leistungs LEDs benötigen in 
der Regel Konstant Strom und über den Strom läßt sich dessen  Helligkeit 
Regeln.

Bis zum Bezugsstrom arbeitet das NT wie jedes normale Netzteil die 12V 
bzw. 24V werden konstant ausgegeben. Über diesen sinkt die Spannung der 
Strom bleibt konstant.  Die Dimmung bezieht sich auf den Strom, das 
funktioniert aber nur wenn der Bezugsstrom auch erreicht wird und die 
LEDs nicht plötzlich sperren da ihre Durchbruchspannung unterschritten 
wurde!

Die Spannung bricht hier auf 50% ein ! Damit der Regler das überhaupt 
dimmen kann. Dann läßt sich die Helligkeit einstellen. Aber nicht 
herunter auf 0%, dazu muß man das NT ausschalten.

Du brauchst einen Konstant Spannungsdimmer !

https://www.reichelt.de/Treiber-mit-festen-Anschlu...

: Bearbeitet durch User
Autor: jz23 (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Alternative je eine 4A Drossel mit 330uH an jedem der 4 Zweige zu hängen
> hat nicht geholfen.

Das ist klar: Du hättest an jeden Zweig eine 3000µH Drossel hängen 
müssen - der Strom ist ja kleiner, damit muss die Induktivität für 
dieselbe Anstiegszeit größer werden.

Autor: Marco H. (damarco)
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Auch keine Lösung man muß verstehen was man benötigt. Das NT Regelt voll 
hoch und sofort wieder herunter.  Die Treiber in den MR16 kommen mit 
einen CC Mode nicht klar. Beim zuschalten fließt vermutlich zu viel 
Strom da sie den Spannungsabfall versuchen auszuregeln.

Die Lösung wäre eigentlich einfach. Ein primär dimmbaren Trafo und einen 
LED Dimmer für 230V.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5257287 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Conny G. (conny_g)
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Marco H. schrieb:
> Auch keine Lösung man muß verstehen was man benötigt. Das NT Regelt voll
> hoch und sofort wieder herunter.  Die Treiber in den MR16 kommen mit
> einen CC Mode nicht klar. Beim zuschalten fließt vermutlich zu viel
> Strom da sie den Spannungsabfall versuchen auszuregeln.

Einen Versuch wars wert...

> Die Lösung wäre eigentlich einfach. Ein primär dimmbaren Trafo und einen
> LED Dimmer für 230V.

Das ist mir unklar. Was würdest Du nehmen für die Retrofit Spots? 
Hättest Du Links mit Beispielen für mich?
Ich würde eigentlich ungern auf die klassischen 
Phasenan/abschnittsdimmer gehen, lieber hätte ich ein Netzteil, das 
gleich das dimmen übernehmen kann und das ich 0-10V ansteuern kann.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Im Prinzip hätte ich sowas gesucht, nur für 150W:

https://www.amazon.de/Dimmbarer-LED-Trafo-12V-DC-d...

Autor: Conny G. (conny_g)
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Sowas wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Einschaltstrombegrenzung mit pMosfet.

Autor: Marco H. (damarco)
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Das Prinzip einer CC(Konstant Strom) Quelle offenbar immer noch nicht 
verstanden?

Schließe mal die Ausgänge kurz(mit dicken Leitungen !) und messe den 
Strom der dort fließt. Mit dem 0...10V läßt sich dieser steuern. Die 
Spannung ist in allen Fällen immer der Spannungsabfall an deinen Draht.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Marco H. schrieb:
> Das Prinzip einer CC(Konstant Strom) Quelle offenbar immer noch nicht
> verstanden?
>
> Schließe mal die Ausgänge kurz(mit dicken Leitungen !) und messe den
> Strom der dort fließt. Mit dem 0...10V läßt sich dieser steuern. Die
> Spannung ist in allen Fällen immer der Spannungsabfall an deinen Draht.

Ja, das hilft mir aber nicht weiter.
Offensichtlich schaltet das Netzteil bei (viel) zu hohem Strom auch ganz 
ab.

Ist schon witzig, dass hier im Forum die Standardhaltung ist: ihr seid 
alle Deppen. Dabei sind die Deppen, die sich nicht auf eine 
Aufgabenstellung einlassen und nur hochnäsig rumprollen. Die liefern 
keinen Mehrwert.

Mach doch stattdessen einen konkreten Vorschlag mit welchen Bauteilen Du 
es ideal lösen würdest. Ohne 230 V Dimmer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marco H. (damarco)
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Das Problem ist er wie man die Frage stellt und wenn jemand meint 
"befasse dich mit den Grundlagen" Immer alle schreien sie würden 
benachteiligt. Google ist ja auch nur zu blöd. Um einmal nach dem 
unterschied  zwischen Konstant Strom/Spannung Dimmern zu suchen?

Was soll ich sagen wenn du nach Lösungen suchst die technisch unmöglich 
sind ?  Das Ohmsche Gesetz in Abrede stellen ?

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Jeder Spot für sich macht aus der verfügbaren Spannung, was er kann. Ich
> hab schon mit den Dingern am Labornetzteil experimentiert, im Prinzip
> brauchen sie eine gewisse Spannung um zu „zünden“, glimmen dann leicht
> und werden mit zunehmender Spannung immer heller.

Da wären die konkreten Spannungen interessant.
Ab welcher Spannung glimmen die Lampen.
Ab welcher Spannung leuchten die Lampen mit voller Helligkeit.
Was ist der sinnvolle Spannungsbereich zum Dimmen.

Conny G. schrieb:
> Phasen(an/ab)schnittsdimmer nichts anderes, nach ihrem Gleichrichter und
> LC Eingangsfilter kommt eine Spannung raus mit der sie weiterarbeiten.

Könnte sein, glaub ich aber (aus dem Bauch raus) nicht.
Ich denke die Lampen haben ne Spannungsversorgung mit Elko und evtl. 
auch nur Einweggleichrichtung wg. Wirkungsgrad. Und einen gesonderten 
Schaltungsteil der den gewünschten Helligkeitswert aus der 
Versorgungsspannung erahnt.

Conny G. schrieb:
> Das ist mir unklar. Was würdest Du nehmen für die Retrofit Spots?
> Hättest Du Links mit Beispielen für mich?

Banal: In die Kompatibilitätsliste der Spots sehen und einen der 
unterstützten Dimmer verwenden.
Ansonsten: Möglichst viel über das Verhalten der Spots herausfinden. Die 
Spannungen (oben) sind ein Einstieg. Das Verhalten bei PWM mit 
unterschiedlichen Frequenzen und Tastverhältnissen der nächste Schritt.
Oder: Ein Standard-Setup von vor 10 Jahren nehmen. Dafür wurden die 
Spots gemacht.

Dimmen wird mit dem Netzteil und deinen Lampen nicht wirklich 
funktionieren. Steht so auch im Datenblatt (with driver > area A > 
constant voltage). Also kein Dimmen.

Autor: Dirk D. (onemintyulep)
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Deine Spots sind halt nicht bloss LEDs sondern Step-Down Wandler für 12V 
mit LEDs dran. Sind die überhaupt als "dimmbar" verkauft worden??
Da kann doch das Netzteil nichts dafür.
Ich bastle ja mit LEDs lieber direkt Leuchten. Dann aber gleich mit 
einer Konstantstromquelle.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Dirk D. schrieb:
> Deine Spots sind halt nicht bloss LEDs sondern Step-Down Wandler für 12V
> mit LEDs dran.

Ja, das ist klar, ich habe auch schon mal eine zerlegt. (Vorgängermodell 
von vor 3-4 Jahren).

> Sind die überhaupt als "dimmbar" verkauft worden??

Ja.

> Da kann doch das Netzteil nichts dafür.

Nein, das Netzteil mag nur den Einschaltstrom der Spots nicht. Habe dazu 
auch im Web gefunden, dass der zwar nicht so hoch ist wie die von 
Halogen-Spots, aber doch noch recht beträchtlich im Bereich von 3x dem 
Betriebsstrom.
Ich werde bei Zeit und Lust noch ein Experiment machen und den 
Einschaltstrom bremsen, ob das Netzteil dann will (v.a. dimmen).
Aber aktuell läuft ein reguläres CV-Netzteil dran und alles bestens - 
natürlich.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Habe jetzt noch ein Experiment gemacht mit einer 
Einschaltstrombegrenzung, die den Anstieg des Einschaltstroms auf 
10-12ms verzögert.
Beitrag "Re: Warum hier MKT Kondensatoren?"

Damit springt das Netzteil erfolgreich an, mit 21 Stück (insgesamt 12A) 
LED-Spots dran.
Aber sobald man anfängt abzudimmen gehen die Spots aus und das Netzteil 
geht wieder in den Hickup-Modus.
Ist auch logisch, die ESB funktioniert nur, wenn der Strom von Null 
hochfährt, wenn sie schon durchgeschaltet ist, ist sie wirkungslos.
Und die ESB wird schnell heiss, d.h. der pMos bewegt sich tlw. im 
Linearbereich rauf und runter.

D.h das Netzteil fährt Strom und Spannung runter auf die gewünschte 
Schwelle, dabei unterschreitet es die Schwelle wo die Spots noch 
leuchten wollen.
Sie brauchen dann weniger Strom als das Netzteil erreichen will, also 
fährt das Netzteil wieder hoch, die Spots ziehen wieder ihren 
Startstrom, Netzteil hickupped, weil die ESB noch durchgängig bleibt.

Heisst also wenn dann kann man dieses Netzteil mit diesen Spots nur zum 
Laufen bekommen, wenn man sie mit einem riesigen LC-Filter quasi 
vollständig entkoppelt.
Was die Spots dahinter an Spikes veranstalten, darf das Netzteil 
praktisch nicht zu sehen bekommen. Und alles Gezappel müsste vom 
LC-Filter abgedeckt werden.

Ist natürlich die Frage, ob das sinnvoll ist, denn das müsste irgendwas 
1000uH / 2-3.000uF für jede der 4 Leitungen sein. Eher noch mehr.
Wobei natürlich Strom-dimmen schon hübscher ist als PWM.

: Bearbeitet durch User

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