Warum hier MKT Kondensatoren?

Forist schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> DF8DD0AA-E6AE-4B06-A872-D436DC649CFB.png
>> 3,13 MB
>
> Was meinst du wohl, warum beim Hochladen von Anhängen der Hinweis auf
> Bildformate eingeblendet wird?
>
> Schnelligkeit beim Weg-Klicken ist nicht alles ...

Mmh, normalerweise ist doch das automatische Verkleinern angeklickt. 
Hab’s vom iPad hochgeladen, funktioniert es da anders?

Getestet, vom iPad erhalte ich tatsächlich keine Option zu verkleinern. 
Sorry!

Hallo,
> Conny G. schrieb:
> Ich habe mir für 99 Cent bei ELV einen Artikel zu einer
> Einschaltstrombegrenzung gekauft.
> Soweit alles gut, aber eins ist mir unklar: warum verwenden die hier MKT
> Kondensatoren und keine Elkos?
Die Kond. sind wahrscheinlich in erster Linie als Maßnahme gegen EMV 
gedacht. Da wären Elkos wegen iher Trägheit wenig geeeigent.
Wie das immer so ist, kann man auch andere BE nehmen, wenn man von deren 
Vor- und Nachteilen weiß. KerKo bzw. MLCC für höhere DC-Spannung (mind 
100V) gehen sicher auch.

> Ich wollte mir das zum Testen als SMD nachbauen und würde dann Kerkos
> verwenden wollen, spricht da was dagegen?
Grundsärtlich nicht.

> Ich bräuchte die Schaltung für 12V / 10A, müsste dann mehr für die
> Kühlung des MOSFET tun.
Da ist ein IRF4905 drauf?  Der hat laut Datenblatt R-on ca. 20mOhm.
Macht 20 mOhm x 10A = 200mV Spannungsabfall x 10A = 2W Verlustleistung.
Das braucht einen Kühlkörper.
Ich würde einen FET (auch SMD) mit weniger Kanalwiderstand nehmen (z.B. 
um 1...2mOhm), zumal du nur 12V hast.
10A kann man heute bei 10A locker ohne Kühlkörper betreiben.
Da reicht auch bei kleiner SMD-Bauform bischen Kupferfläche auf der LPL.

> Soviel ich sehe brauche ich bei der Anwendung diese Eigenschaften nicht
> unbedingt. Schaden tun sie natürlich nicht.
Nö, aber wenn man schon so eine Schaltung macht, kann man auch gleich 
noch über andere Aspekte nachdenken. z.B. Überspannungschutz. Ich würde 
da auch eine fette Suppressordiode davor schalten. Das verringert die 
Gefahr von Zerstörung durch Spannungsimpulse deutlich.

Statt so einer Schaltung gibt es evtl. auch eine andere Lösungsmögl. für 
dein Problem. Einschaltspitzen kann man auch mit einem passenden NTC 
(Heißleiter) begrenzen.
Gruß Öletronika

hinz schrieb:
> U. M. schrieb:
>> Die Kond. sind wahrscheinlich in erster Linie als Maßnahme gegen EMV
>> gedacht.
>
> Nö.
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/159994/test.gif
>
>
> Da kann man durchaus Keramik nehmen.

Ja, das ist die identische Schaltung, auch die Bauteilwerte sind gleich. 
Die hat offensichtlich schon mal jemand „abgezeichnet“.

Forist schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Mmh, normalerweise ist doch das automatische Verkleinern angeklickt.
>
> Das Verkleinern ändert aber nichts daran, dass das PNG-Format wegen des
> für Photos absolut untauglichen Kompressionsalgotithmus eben genau für
> Photos i.A. absoluter Mist ist.

Ah, das wird der Grund sein, iOS speichert Screenshots als PNG.

U. M. schrieb:

> Da reicht auch bei kleiner SMD-Bauform bischen Kupferfläche auf der LPL.

Ja, habe diesen FET als D2Pak und mit einer großen Kupferfläche müsste 
der schon fast die 10A können.
Der kann dann 40K/W sind 100 Grad bei 2,5W.

>> Soviel ich sehe brauche ich bei der Anwendung diese Eigenschaften nicht
>> unbedingt. Schaden tun sie natürlich nicht.
> Nö, aber wenn man schon so eine Schaltung macht, kann man auch gleich
> noch über andere Aspekte nachdenken. z.B. Überspannungschutz. Ich würde
> da auch eine fette Suppressordiode davor schalten. Das verringert die
> Gefahr von Zerstörung durch Spannungsimpulse deutlich.

Ja, könnte man. V1 wäre aber erstmal zum Spielen und etwas 
auszuprobieren.

Zeno schrieb:
> Was hat der TO gemacht? - Richtig, einen Screenshot.

Auf dem ein Foto zu sehen ist … manchmal darf man auch mal das Gehirn
benutzen.

Hab's geändert, nun ist es 1/10 so groß.

Zeno schrieb:
> Zum Thema @TO:
> Hat es einen bestimmten Grund warum Du unbedingt auf MKT verzichten
> willst? Dieser Kondensatortyp hat, wie schon mehrfach geschrieben, viele
> Vorteile gegenüber dem Elko. Der Elko macht eigentlich nur noch Sinn
> wenn man sehr viel Kapazität bei möglichst geringem Volumen braucht.
> Wieviel µF sollen denn Deine Kondis haben? So bis 5µ sollte als SMD kein
> Problem darstellen - habe ich ohne große Mühe z.B. hier
> 
https://www.darisusgmbh.de/shop/index.php/cat/c571_MKT-SMD.html/XTCsid/04bb0b7316dde5a307d5f542b4ef7ec1
> gefunden.
>
> Denke mal das MKT schon eine gute Wahl ist. Setze selbige gern ein auch
> wenn etwas teurer als ein Elko ist.

Ich habe nichts gegen MKT, ich will nur kurz die Schaltung aufbauen und 
habe gerade keine da. Ist nur ein Test, den ich aus dem bestehenden 
Vorrat abfackeln will.
Für eine permanente Lösung (uU nach dem Test) dürfen es dann gerne MKT 
sein.
Vielleicht bestelle ich auch bei der nächsten Bauteile Order MKT mit.

Jörg W. schrieb:

> Hab's geändert, nun ist es 1/10 so groß.

Danke.

MKT ist kapazitätsstabil über den Betriebsspannungsbereich. Ein KerKo in 
X7 nimmt brutal in der Kapazität ab, bei Max. Spannung hat der nur noch 
1/10 der angegebenen Kapazität. Folglich wird die Startzeit der 
Zeitverzögerung auch nur mäßig stabil sein.

So sieht das jetzt aus. Der IRF4905S mit riesigem Kühlpad, 3x3cm.

Um noch mehr Luft zu schaffen und die Temperatur zu senken, könnte ich 
eigentlich 2 der FETs parallel schalten und ihnen entweder 2 Kühlpads 
geben oder einen oben und einen unten montieren?
Die Gate-Spannung über die Verzögerung wäre ja für beide dieselbe.

Kannst du schon.
Fragt sich ob sich das wirtschaftlich schon lohnt.

Setz das Pad etwas von der Kühlfläche ab, dann ist es einfacher zu 
löten.
Ansonsten nehme ich an dass das ganze nur ein Entwurf sein soll, 
funktionieren wirds so nicht

Phil J. schrieb:
> Ansonsten nehme ich an dass das ganze nur ein Entwurf sein soll,
> funktionieren wirds so nicht

V1 spät in der Nacht.
Wieso funktioniert das nicht?

Nochmal etwas kompakter, jetzt 40x55mm.

hinz schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Nochmal etwas kompakter, jetzt 40x55mm.
>
> Wozu die riesige Kühlfläche?
>
> Du musst bei der Schaltung eh aufpassen, dass während des
> Einschaltvorgangs nicht die SOA des MOSFET überschritten wird. Daraus
> ergibt sich dann ein maximaler Dauerstrom, der so eine große Kühlfäche
> unnötig macht.

Ich brauche eine Einschaltverzögerung für 12V / 10A.
Der MOSFET hat 0.02 Ohm, das ergibt für 10A 2W an Verlustleistung.
Mit großem Kühlpad bei D2Pak kommt man lt. Appnotes 
(https://www.mouser.com/ds/2/389/cd00004438-953624.pdf) bis auf unter 
35K/W.
Das wäre eine Erwärmung von 70K und eine Gehäuse-Temperatur von <= 100 
Grad.

Das ist trotzdem schon grenzwertig (ich hätte lieber <= 60 Grad), aber 
das ist jetzt erstmal ein Prototyp um zu Testen ob es die richtige 
Lösung ist. Für die finale Lösung würde ich wahrscheinlich 4 solcher 
Dinger auf eine Platine packen (gemeinsamer GND dann unten), denn was 
ich "bremsen" will hat 4 Stromkreise, dann sind es nur 2.5A pro Kreis 
und alles easy und ich bekomme es quer auf eine Europlatine.

hinz schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Ich brauche eine Einschaltverzögerung für 12V / 10A.
>
> Ist das der Einschaltstromstoß oder die Nennstromaufnahme?

Die Nennstromaufnahme. Einschaltstromstross ca. x3.

> Da reicht auch bei kleiner SMD-Bauform bischen Kupferfläche auf der LPL.
schlechter Tip, den die TO jetzt unbedingt umsetzen will ):
Nimm bitte einen Kühlkörper, wenn platztechnisch nichts dagegen spricht.

hinz schrieb:
> Conny G. schrieb:
>
>> Einschaltstromstross ca. x3.
>
> Und der rührt woher? Das wird nämlich ziemlich eng mit der SOA.

Einschaltstrom von MR16 Retrospots mit 6,5W.
https://www.amazon.de/gp/product/B0112A0FW4/

hinz schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Conny G. schrieb:
>>>
>>>> Einschaltstromstross ca. x3.
>>>
>>> Und der rührt woher? Das wird nämlich ziemlich eng mit der SOA.
>>
>> Einschaltstrom von MR16 Retrospots mit 6,5W.
>> https://www.amazon.de/gp/product/B0112A0FW4/
>
> Da sehe ich dann kein Problem, so viel Elko passt da gar nicht rein.

Ja, eben, das dachte ich mir auch.

Platine wird belichtet. Vielleicht wird morgen schon bestückt und 
getestet.

hinz schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Platine wird belichtet.
>
> Hübsch. Welche Strukturbreiten bekommt man damit hin?

4mil sicher, 3mil mit kleiner Unsicherheit.

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II"

Wobei man aber sagen muss, dass da von einer Struktur keine echten 3mil 
mehr übrig bleiben, eher nur 2mil.
Heisst also: von 3mil bleibt relativ sicher noch was da :-)

So sieht das dann aus.

So, ich habe jetzt mal Zeit gehabt die Einschaltstrombegrenzung (ESB) zu 
testen.

Ein Foto: die Schaltung, wie sie nach dem Löten aussieht.

Dann ein paar Oszi-Screenshots mit Y-Raster 200mV, gemessen über einem 
Shunt von 0.1 Ohm, also 100mV = 1A Strom.

Erstes Szenario:
ein LED-Streifen mit 24V / 3.8A / 90W. Mit und ohne ESB, im horizontalen 
Raster von 10ms.
ESB sorgt für einen Anstieg über ca. 10ms.

Zweites Szenario:
Ein 6.5W LED MR16 Spot von Philips, mit und ohne ESB im horizontalen 
Raster von 10ms.
ESB nimmt den ersten starken Spike von 10A runter auf 5-6A und schwächt 
ihn deutlich.
Noch ein Zoom davon auf 2ms horizontal, kaum was zu sehen mit ESB.

Und weil da mit ESB von dem Spike immer noch nichts zu sehen ist, 
nochmal ein Zoom auf 1us und da sieht man dass das nur das Klingeln des 
Einschaltens ist und gar kein Einschalt-Surge.
Der Einschalt-Spike ist mit ESB also komplett weg.

Conny G. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Conny G. schrieb:
>>> Nochmal etwas kompakter, jetzt 40x55mm.
>>
>> Wozu die riesige Kühlfläche?
>>
> Ich brauche eine Einschaltverzögerung für 12V / 10A.
> Der MOSFET hat 0.02 Ohm, das ergibt für 10A 2W an Verlustleistung.
> Mit großem Kühlpad bei D2Pak kommt man lt. Appnotes
> (https://www.mouser.com/ds/2/389/cd00004438-953624.pdf) bis auf unter
> 35K/W.
> Das wäre eine Erwärmung von 70K und eine Gehäuse-Temperatur von <= 100
> Grad.
>
> Das ist trotzdem schon grenzwertig (ich hätte lieber <= 60 Grad), aber
> das ist jetzt erstmal ein Prototyp um zu Testen ob es die richtige
> Lösung ist. Für die finale Lösung würde ich wahrscheinlich 4 solcher
> Dinger auf eine Platine packen (gemeinsamer GND dann unten), denn was
> ich "bremsen" will hat 4 Stromkreise, dann sind es nur 2.5A pro Kreis
> und alles easy und ich bekomme es quer auf eine Europlatine.

Habe das ja gerade getestet, das mit der großen Cu-Fläche funktioniert 
so wie berechnet. Nach einigen Minuten mit 11-12A (21 LED Spots à 6,5W = 
11,3A, rechnerisch) wurde der MOSFET ca. 60-70 Grad warm - mit dem 
Finger gemessen, man konnte ihn gerade noch anfassen.
Für die Dauer also nix, aber es liegt im Rahmen der Rechnung mit den 
35-40K/W.