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Forum: Platinen UV-Laserdrucker II


Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo,

da ich teilweise keinen Zugriff mehr habe - hier ein neuer Thread zu dem 
Thema ...

Und  damit es (zumindest für die ATXMega-Anwender) interessant wird, 
hier meine aktuelle "Compare-Versorgung" auf der "Spielwiese". 
Verbesserungsvorschläge willkommen :-)
#include <avr/io.h>
#include <avr/interrupt.h>
#include <stdbool.h>
#include <string.h>
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
#include <stdint.h>
#include <string.h>
#include <math.h>
#include <util/delay.h>
#include <inttypes.h>
#include <avr/pgmspace.h>


const uint8_t Compare_Werte[] = {0x0C, 0x00, 0x0D, 0x00, 0x0E, 0x00, 0x0F, 0x00, 0x0E, 0x00, 0x0D, 0x00, 0x0C, 0x00, 0x0B, 0x00, 0x0A, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00}; 

uint16_t Startwert    = 0x000A;                        // Start-Wert Compare
uint16_t Startwert_2  = 0x000B;                        // Start-Wert Compare Buffer


void Clock_init(void)
{
  OSC.XOSCCTRL    = OSC_FRQRANGE_2TO9_gc | OSC_XOSCSEL_XTAL_256CLK_gc;  // Externer Quarz 8MHz, 256 Zyklen ...
  OSC.CTRL       |= OSC_XOSCEN_bm;                    // Starte mit den externen Quarz
  
  while (!(OSC.STATUS & OSC_XOSCRDY_bm));                    // Warte bis Quarz-Takt stabil
  
  OSC.PLLCTRL      = OSC_PLLSRC_XOSC_gc | 0x4;                // PLL-Muliplexer auf 4-fach einstellen
  OSC.CTRL       |= OSC_PLLEN_bm;                      // Starte den PLL-Multiplexer
  
  while (!(OSC.STATUS & OSC_PLLRDY_bm));                    // Warte bis PLL-Takt stabil
  
  CCP           = CCP_IOREG_gc;                    // Ermöglicht das Beschreiben gechützter IO-Register
  CLK.CTRL       = CLK_SCLKSEL_PLL_gc;                  // Nutze Quarz mit 4-fach PLL-Multiplexer (32 MHz) als Takt
}



void DMA_init (void)
{
  PORTC.DIRSET        = PIN0_bm;
  PORTC.OUTCLR        = PIN0_bm;
  
  TCC0.CTRLB      = (TCC0.CTRLB & (~(TC0_CCAEN_bm | TC0_CCBEN_bm |TC0_CCCEN_bm | TC0_CCCEN_bm | TC0_WGMODE_gm)))
            |  TC0_CCAEN_bm | TC_WGMODE_FRQ_gc;            // CCAEN aktiviert (0x1.), Waveform Frequency (0x.1)

  TCC0.CCA      = Startwert;                      // Periodendauer in Ticks
  TCC0.CCABUF      = Startwert_2;                      // Periodendauer in Ticks initial für den Buffer

  DMA.CTRL      = DMA_CH_ENABLE_bm;                    // DMA Aktivieren

  DMA.CH0.ADDRCTRL  = DMA_CH_SRCRELOAD_TRANSACTION_gc            // Quelladresse nach Transaction neu laden
            | DMA_CH_SRCDIR_INC_gc                  // Quelladresse inkrementieren
            | DMA_CH_DESTRELOAD_BLOCK_gc              // Zieladresse nach BLock neu laden
            | DMA_CH_DESTDIR_INC_gc;                // Zieladresse inkrementieren

  DMA.CH0.TRIGSRC    = DMA_CH_TRIGSRC_TCC0_CCA_gc;              // Trigger Quelle TCC0 Compare

  DMA.CH0.DESTADDR0  = (( uint32_t) &TCC0.CCABUF);              // Adresse des Compare-Puffers
  DMA.CH0.DESTADDR1  = (((uint32_t) &TCC0.CCABUF)>>8);
  DMA.CH0.DESTADDR2  = (((uint32_t) &TCC0.CCABUF)>>16);

  DMA.CH0.TRFCNT    = 2;                          // Anzahl Bytes im Block
  DMA.CH0.REPCNT    = 11;                          // Anzahl Blöcke im Transfer

  DMA.CH0.SRCADDR0  = (( uint32_t) &Compare_Werte);              // Adresse der Quelle
  DMA.CH0.SRCADDR1  = (((uint32_t) &Compare_Werte)>>8);
  DMA.CH0.SRCADDR2  = (((uint32_t) &Compare_Werte)>>16);

  DMA.CH0.CTRLA    = DMA_CH_ENABLE_bm
            | DMA_CH_REPEAT_bm
            | DMA_CH_SINGLE_bm
            | DMA_CH_BURSTLEN_2BYTE_gc;                // Aktivieren, Wiederholen, 1 Byte, Single shot

  DMA.CH0.CTRLB    = DMA_CH_TRNINTLVL_HI_gc
            | DMA_CH_TRNIF_bp;                    // Interrupt nach Transaction Complete

  TCC0.INTCTRLB    = (TCC0.INTCTRLB & ~TC0_CCAINTLVL_gm)          // TCCO CCA Interrupt aktivieren
            | TC_CCAINTLVL_MED_gc;
            
  PMIC.CTRL      = PMIC_HILVLEX_bm                    // Alle Interrupts aktivieren
            | PMIC_MEDLVLEX_bm
            | PMIC_LOLVLEX_bm;
  
  TCC0.CTRLA      = (TCC0.CTRLA & ~TC0_CLKSEL_gm ) | TC_CLKSEL_DIV1_gc;  // TCC0 ohne Presacler starten
}



EMPTY_INTERRUPT(TCC0_CCA_vect);                          // Leere Interruptserviceroutine fuer TCC0


ISR(DMA_CH0_vect)
{
  TCC0.CCA      = 0xFFFE;                        // Compare-Wert neu laden
  DMA.INTFLAGS    = DMA.INTFLAGS;                      // DMA Interrupt-Flag löschen
}



int main()
{
  Clock_init();                                // 32 MHz Takt mit 8 MHz Quarz extern
  DMA_init();  
                                        // DMA und Timer Initialisieren, Interrupts aktivieren
  sei();
  
  while(1)
  {
  }
  
}


Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Barney Geroellheimer schrieb im Beitrag #4105568 (alter Thread):
> Hast Du die Seitenaufteilung eingeschaltet ? Bei mir hat das einiges
> gebracht.

Ja und nein - hat aber auf meinem Smartphone auch nicht die Hölle 
gebracht ... . Es sind einfach zu viele Beiträge und man muss ich 
jedesmal durchscrollen bis zum Ende :-(

Mich ärgert halt, dass ich immer öfter die Seite gar nicht aufgebaut 
bekomme ...

Autor: Conny G. (conny_g)
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Autor: Robin E. (why_me)
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Warum verwendest du eigentlich den Timer und nicht den SPI für die 
Datenausgabe?

Ich würde das ganze komplett anders lösen, den SPI nehmen. Für die Start 
verzögerung einfach Nullen ausgeben, bis man am gewünschten Startunkt 
ist und dann einfach die Bildzeile über den SPI mittels DMA oder per 
pollin ausgeben, sollte beides möglich sein. Den SPI dann so schnell 
laufen lassen, dass dein Treiber noch hinterherkommt.

Dann könnte man z.B. auch die Äuseren Bereiche recht einfach länger 
belichten, als die inneren, indem man die mittleren Daten einfach durch 
Nullen ersetzt.

Hat auch den Vorteil, dass man immer die gleiche Speichermenge benötigt 
und im worst case (jedes Pixel ändert sich) 1/16 der Timer-Lösung 
benötigt.
MMn. wäre die SPI Lösung einfacher zu realisieren, Timing unkritischer 
und ohne viel Aufwand manipulierbar. Und was man nicht vergessen darf, 
der DMA muss nur noch 1 Byte und nicht mehr 16 Byte wie bei der 
Timerlösung nachschieben (im worst case = 0b10101010).

Und selbst wenn die Optik ausgeglichen werden muss, ist das kein 
Problem, denn man muss nur ein Bit einfügen. Das Problem hat aber auch 
der Timer.

Klar hat man durch den Timer bei Masseflächen viel Zeit und Vorteile, 
aber Flächen sind unkritisch.

E: Evtl wäre auch ein Psoc4 als Controller nicht schlecht, in dem man 
dann ein buffered Shiftregister nachbaut, das die Laseransteuerung 
übernimmt. Mit dem recht günstigen Prototyping Kit als stamp, wäre das 
wohl die beste wahl und man könnte eine gemeinsame Hardware aufbauen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Robin E. schrieb:
> Warum verwendest du eigentlich den Timer und nicht den SPI für die
> Datenausgabe?

Weil mir die Lösung von Fritz gut gefallen hat und ich das ausprobieren 
wollte.

Robin E. schrieb:
> ... einfach Nullen ausgeben ... einfach die Bildzeile ...
>
> ... einfach durch Nullen ersetzt ...
>
> MMn. wäre die SPI Lösung einfacher zu realisieren ... und ohne viel Aufwand 
manipulierbar ...

> Und selbst wenn die Optik ausgeglichen werden muss, ist das kein
> Problem, denn man muss nur ein Bit einfügen. Das Problem hat aber auch
> der Timer.

Ja - wenn das alles so einfach ist, bin ich auf Deine Lösung sehr 
gespannt :-).

SPI direkt geht auf dem ATXMega nicht mit DMA, das geht nur mit USART im 
SPI-Modus. Habe ich im kleinen Maßstab auch vorbereitet und 
funktioniert. Problem dabei ist, das vergleichsweise "riesige" 
Datenmengen vom PC zum MC zu übertragen sind (pro Zeile ca. 1000 Byte).

Aktuell bin ich noch vollkommen offen für die spätere Lösung, werde aber 
die DMA-/Timer-Variante zunächst mal umsetzen.

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

habe noch ein wenig mit der DMA-Lösung gespielt und auf Event-Steuerung 
umgestellt. Damit kann der sinnlose Interrupt entfallen.

Bringt aber effektiv nichts, da die Ausführungszeit nicht dadurch 
beschränkt wird sondern von Prolog und Epilog der DMA-Verarbeitung 
(jeweils 3 Takte). Bei mir stellt sich das (nach intensivem Debugging) 
so dar:

1 Takt Event-Steuerung nach Compare Match
3 Takte Prolog DMA
2 Takte Übertragung DMA (2 Bytes)
3 Takte Epilog DMA

In Summe 9 Takte, um 2 Byte in den Compare-Buffer zu übertragen. Die 
Zeit für die DMA-Verarbeitung incl. Prolog/Epilog reicht locker für die 
"leere Interrupt-Behandlung".

Bei Übertrgung größerer Datenmengen fällt der DMA-Overhead natürlich 
nicht so ins Gewicht ...

Jetzt geht es aber weiter mit dem eignetlichen Ziel :-)

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

da hast du ja jetzt das letzte Stück rausgequetscht was möglich ist. 
Sehr schön!
Mit dem paar Takten sollte es doch möglich sein zum Ziel zu kommen.

Bei mir ruht die Sache grad ein bisschen. Meine 
"Regierungsangelegenheiten" sind grad wichtiger. Aber ich denke ich 
komme ab dem Wochenende wieder dazu was zu machen.

Grüße, Jens

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

ich bin wieder einen Schritt weiter.
Ich habe gestern mein neues Setup in Betrieb genommen. Zwei kleine 
Fehler habe ich noch gefunden. Auch am Oszi sieht man sehr schon die 
einzelnen Zeilen die belichtet werden. Vor allem sind die Zeilen beim 
vor und zurück fahren in etwa gleich. Wenn da große Unterschiede sind, 
dann deutet das darauf hin, dass die Daten nicht stimmen, die dem Laser 
übergeben werden.
Leider hat das Entwickeln nicht richtig funktioniert. Ich habe den 
Entwickler viel zu stark angesetzt und in Sekunden war die gesamte 
Fotoschicht abgezogen. Sonst hätte ich für euch noch ein paar Fotos 
gemacht.
Das werde ich aber diese Woche noch nachholen.
Es stehen auch noch ein paar Tests an. Die Beleuchtungsstärke kann man 
noch anpassen. Vielleicht kann man die Verfahrgeschwindigleiten noch ein 
bisschen optimieren. Da ist noch einiges zu tun. Und dann kommt wieder 
Mechanik. Ich habe noch keinen richtigen Einzug für das 
Platinenmaterial. Auch das Gehäuse ist noch offen. Das soll ja wieder 
ein kompletes Gerät werden. Aber da ist noch ein bisschen zu tun.

Wie läuft es bei euch? Ist ja wieder ein bisschen ruhiger geworden.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Vor allem sind die Zeilen beim
> vor und zurück fahren in etwa gleich

Hallo Jens,

das liest sich ja schon wieder ganz gut :-)

Nur das "in etwa" ist nicht so prall. Hast also noch "jitter" in Deiner 
Lösung ...

Ich bin jetzt einige Tage einem Fehler nachgelaufen, der mich "an den 
Rand der Verzweiflung" :-) gebracht hat. Fast ... heute Nacht endlich 
habe ich die Ursache gefunden :-)

Ich habe ja meine Belichtungs-Routine auf DMA umgestellt. Werde übrigens 
doch mit dem sleep-mode "idle" arbeiten - sollte gehen. In diesem 
Zusammenhang habe ich auch ein paar Stiftleisten auf meine Platine 
gelötet, damit ich den Logik-Analysator besser anklemmen und damit 
leichter Testen kann. Diese elenden Klemmen rutschen alle Naselang ab 
...

Seit einiger Zeit habe ich das Problem, dass mein Opto-Interrupt nicht 
mehr vernünftig funktioniert. Genau 1 mal - genauer gesagt. Nach dem 
EInschalten kommt der Interrupt genau ein mal - und dann nichts mehr. 
Das Signal ist da - mehrfach gemessen ... . Habe also meine 
Spannungsteiler-Lösung gegen eine Dioden-Strecke zur 
Spannungsreduzierung ausgetauscht. Ergebnis: Keine Veränderung. Ich habe 
meinen JTAG-ICE-Clone jeden Abend genutzt und alles mögliche ausprobiert 
- keine Änderung. Habe dann sogar die Prozessor-Platine ausgetauscht, da 
ich den Verdacht hatte, der PIN (bzw. die Schaltung dahinter) wäre 
defekt - keine Verbesserung.

Ich war mir sicher, dass es am Impuls liegen muss, da es in der 
Simulation funktioniert. Heute Nacht endlich kam ich auf die Idee mir 
die Platine nochmal anzuschauen. 50 mal geprüft und alles O.K. -  aber 
leider beim Einlöten der Stiftleisten eine kleine Lötbrücke (kaum 
sichtbar) zerstört ... :-(
Das Signal konnte gar nicht ankommen - bis zur Stiftleiste, an der ich 
gemessen habe schon, nur nicht an den PIN des ATXMega!

Heute Abend geht es weiter ...

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

das ist ja übel! Solche Fehler hatte ich auch schon. Da fängt man an an 
sich selbst zu zweifeln. Weil man hat ja 50 mal drüber geschaut.

Ich war gestern Abend auch wieder fleißig. Und doch, meine Ergebnisse 
sind prall!
Ich habe mal ein Foto gemacht. Das sind die ersten beiden Drucke die ich 
gemacht habe und die Fotos sind nicht nachbearbeitet.

Das erste ist noch etwas in die Länge ziehen. Da geht der Vorschub noch 
eine Idee zu schnell. Beim zweiten Druck habe ich das schon ein wenig 
kompensiert. Ich muss nochmal mit dem Messschieber genau nachmessen und 
das einstellen, dann bin ich mir sicher, das die Drucke perfekt werden.
Orginal sind die Schaltungen etwa 100mm x 25mm. Die Durchkontaktierungen 
in der Mitte haben einen Bohrdurchmesser von 0,3mm. Und man kann den 
Restring noch gut erkennen.
Die Beschriftung ist sehr fein. Da kann man sogar noch den Punkt in der 
Version sehen. Diese Schaltungen habe ich machen lassen und da kann man 
die Beschriftung nicht mehr lesen.
Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Ich werde da 
auch nur noch ein wenig Kosmetik machen und dann den Drucker endlich 
wieder zu schrauben.

Ich bin sehr auf euer Feedback gespannt! Da dürfen sich auch gerne die 
stillen Mitleser beteiligen!

Grüße, Jens

Autor: Jens (Gast)
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Achja, die Drucke sind noch nicht entwickelt. Die kommen direkt so aus 
dem Drucker. Ich schau nochmal genauer, aber es sieht so aus, als ob der 
Lack vom Laser direkt verdampft wird und in die Luft geht. Wenn man das 
so ätzen könnte, dann könnte man sich sogar einen Schritt im Prozess 
sparen.
Aber das muss ich nochmal genau anschauen.

Gruß, jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

das sieht schon wirklich prima aus. Deine Steuerung scheint super-genau 
zu sein ... alle Achtung.

Bin mal gespannt, wie das Ganze sich mit Entwicklung und Ätzen verträgt.

Ich schätze, Ätzen ohne Entwicklung oder anderweitiger Entfernung der 
"thermisch veränderten" Lackschicht wird nicht zufriedenstellend 
funktionieren.

Wenn Du aber entwickelst wird das Ganze stark ausfransen, da die Halo 
bei der Belichtungsstärke (die zum verbruzzeln der Lackschicht 
ausreichte) sicher ordentlich belichtet hat (wo Du es nicht willst). Ob 
die "thermisch veränderte" Lackschicht gut auf den Entwickler anspricht 
wirst DU wohl berichten ... .

Ich vermute, DU wirst die Laser-Stärke ordentlich reduzieren müssen - 
oder die Geschwindigkeit entsprechend erhöhen müssen, um rein mit 
UV-Belichtung und anschliessender Entwicklung entsprechende Ergebnisse 
zu erzielen.

Ich bin gespannt ...

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ich schätze, Ätzen ohne Entwicklung oder anderweitiger Entfernung der
> "thermisch veränderten" Lackschicht wird nicht zufriedenstellend
> funktionieren.

Könnte aber ggf. gleich drei Vorteile haben. Zum einen bräuchte man 
eigentlich gar keinen echten Fotolack, sondern könnte auch irgendwas 
anderes verdampfen(günstiger, evtl. mehr Auswahl).
Auch würde man natürlich einen Arbeitsschritt (und Chemie) sparen.
Und nicht zuletzt bringt jeder Prozess, also auch das Entwickeln, einen 
Fehler mit sich. Nicht mal, weil man da was falsch anrührt, sondern weil 
kein Prozess wirklich 1:1 überträgt.
Also wenn man den Lack echt komplett verdampft bekommt, so hat das immer 
etwas mehr Potential, als reines Belichten. Und wenn es nur 1% ist, es 
wäre genauer. Es sei denn, der Lack wird in den Grenzbereichen 
unterschiedlich geschädigt, so daß er beim Ätzen mal standhält und mal 
nicht. DAS wäre schlecht...


Jens schrieb:
> aber es sieht so aus, als ob der
> Lack vom Laser direkt verdampft wird und in die Luft geht

Wenn Dein Laser so stark ist, den Lack zu verdampfen, dann DARFST Du 
wahrscheinlich nicht mal mehr entwickeln. Die Schrift, oder die dünnen 
Restringe da sind nämlich ziemlich sicher schon gut belichtet.
Würde mal schätzen, daß zwischen Belichten und Verdampfen sicher der 
Faktor 10 oder 100 an Laser-Leistung liegt.
Da allein die Kupferschicht kein perfekter Spiegel ist, kann man sich 
leicht ausmalen, in welchem Winkel das reflektierte Streulicht noch zum 
Belichten eigentlich unerwünschter Bereiche führt...

Kannst ja mal eine Seite entwickeln, und die Andere nicht. Entwickelt 
könnte es vergleichsweise unschön aussehen.

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich hab die Platine gestern mal in den Entwickler getaucht. Da geht 
überhaupt nichts mehr runter. Die Diskussion hatten wir schon mal. Der 
Lack ist dann so verändert, dass er auf den Entwickler nicht mehr 
reagiert.
Das ist nicht so schön. Wenn ich die Leistung runter schraube, dass man 
das Layout nicht gleich sieht, dann funktioniert das Entwickeln prima. 
Das werde ich auch nochmal testen.
Vielleicht könnte man aber genau anders rum belichten. Die Leiterbahnen 
belichten mit viel Leistung (was eigentlich Härten des Lacks ist) und 
dann die Platte kurz in den Belichter und den Rest (der eigentlich weg 
muss) belichten und dann entwickeln. Dann könnte man die Auflösung 
vielleicht tatsächlich auf das Kupfer übertragen ohne den Effekt der 
Hologramme. Das werde ich sicher auch nochmal probieren.

Dann habe ich die Platine auch mal in die Säure getaucht. Da passiert so 
überhaupt nichts. Die verbrannten Stellen sind absolut 
ätzmittelresistent! Also meine Vermutung, dass man sich das Entwickeln 
vielleicht sparen kann ist nicht richtig. So funktioniert das nicht. Was 
mich auch wieder an das Video erinnert, bei dem der Lack den 
Farbumschlag nach weiss macht. Für mich ist das ein Fake. Das konnte ich 
mit meinem Drucker noch nicht nachstellen. Oder er hat ein absolut 
anderes Basismaterial.

Auf jeden Fall kann ich die Arbeiten an meiner Mechanik abschließen. Da 
mache ich nichts mehr dran. Das reicht mir so aus. Und der Rest ist nur 
noch ein bisschen spielen mit den Parametern. Selbst wenn ich nur die 
halbe Auflösung von dem Druck bekomme reicht mir das aus uns ich kann 
den verwenden. Das ist ja eigentlich das was ich wollte. Platinen 
drucken wird funktionieren!

Grüße, Jens

Autor: Conny G. (conny_g)
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Jens,
supercool!
Magst Du die Konstruktion bei Zeiten nochmal zusammenfassen? Vielleicht 
auf einer Wiki-Seite?
Ich will das unbedingt irgendwann nachbauen, die Foliendruckerei nervt 
mich sehr.

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

also ich habe noch ein paar weitere Tests gemacht. Wenn ich die Leistung 
ein wenig verringere, dann sieht man das Layout noch ganz leicht, aber 
es lässt sich super schön entwickeln. Auch die kleinen 
Durchkontaktierungen sind da kein Problem. Die sehen noch genauso aus 
wie auf dem Foto oben.
Dann habe ich alles ins Ätzbad geworfen. Auch da kann man die kleinen 
Ringe noch erkennen. Aber mein Ätzprozess ist da noch nicht optimiert. 
Meine Ätzanlage habe ich noch nicht wieder in Betrieb. Ich habe das nur 
in einer Eisschale über dem Waschbecken probiert. Da ist das Ergebnis 
noch alles andere als perfekt. Aber das liegt nicht mehr am Belichten.
Was mir vor allem aufgefallen ist:
Mit der Methode ist ein sehr großer Kontrast machbar. Das macht sich 
beim Entwickeln bemerkbar. Es ist egal wie lange man die Platine im NaOH 
liegen lässt. Die nicht belichteten Bereiche bleiben erhalten. Das 
Ergebnis ist einfach klasse.

Einen Wiki Artikel werde ich wohl nicht verfassen. Das ist mir zu viel 
Aufwand. Beim Nachbauen gibt es auch da das Problem, dass ihr dann auch 
an den Drucker gebunden seid, den ich verwendet habe. Und den gibt es 
fast gar nicht mehr. Man muss eher das Verfahren beschreiben. Dann ist 
es auf jeden Drucker anwendbar. So ist es noch viel zu speziell.
Im alten Thread sind schon Schaltpläne drin. Damit kann das eigentlich 
jeder nachbauen. Ansonsten fragen. Ich helfe gerne weiter.

Grüße, Jens

Autor: Conny G. (conny_g)
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Jens schrieb:
>
> Einen Wiki Artikel werde ich wohl nicht verfassen.

Ganzer Artikel müsste nicht sein, aber vielleicht könntest Du in 10-15 
Bullets die wichtigsten Dinge zusammenfassen: welcher Laser, Optik wie, 
Justage wie, Konzept/Komponenten der Schaltung, Struktur der Software, 
uC und welche Funktionen für was genutzt.
Das plus ein Foto vom Aufbau, das wäre schon mal eine super Starthilfe.
Ich hab den ganzen Thread gelesen, trotzdem ist mir unklar wie Deine 
Lösung jetzt aussieht. Da war zuviel Detail und zuviel Mischmasch 
zwischen den Lösungen aller Beteiligten. Ohne das Post für Post 
durchzuarbeiten bekomme ich das nimmer zusammen.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen, hallo Jens,

Zeit wieder mal zu berichten ...

Ich hatte leider immer noch heftige Probleme mit DMA und dem sleep-Modus 
(den ich mir in den Kopf gesetzt habe :-) ) für die Zeit der 
DMA-Ausgabe. Das habe ich gelöst und kann jetzt theoretisch 312,5 ns 
lange Impulse / Impuls-Pausen ausgeben, also ~ 9600 Punkte pro 
Belichtungszyklus a 3 ms. Mein Salae16 misst da 500 ns +/- 50 % ... 
(Screenshot anbei). Die ausgegebenen Laser-Impulse sind natürlich 
relativ "Lichtschwach", aber sehr gut erkennbar :-) Mein Laser-Treiber 
spielt hierbei gut mit. Leider ist das nur schwer mit dem Oszilloskop 
beobachtbar, da die Triggerung nicht einfach ist ...

Ich muss jetzt noch mit den Interrupts spielen / diese vernünftig 
synchronisieren, da sich USART, Belichtung und Stepper-Treiber noch 
gegenseitig behindern. Das bekomme ich aber auch noch hin und spiele 
wieder mit :-)

Habe viel gelernt ... und bin aktuell sehr zufrieden. Ich musste den 
Synch-Impuls übrigens doch mit einem Transistor verstärken um das 
Rauschen zu vermindern und einen "satten" Impuls zu bekommen. Ein BC547C 
leistet dafür gute Dienste und invertiert das Signal auch noch 
"Augenfreundlich".

Übrigens habe ich erstmal versucht, die mit dem Transistor erzeugte 
Spannung (mit 5V betrieben) via Dioden-Spannungsabfall (1N4148) auf 3,3V 
zu reduzieren. Das führte zu interessanten Effekten - 
Mehrfach-Synch-Impulse - da die Dioden (ich musste mind. 3 in Reihe 
schalten) zu einer extremen Verlängerung der fallenden Flanke führten. 
Das hat der ATXMega ab und an irgendwie als 2. steigende Flanke erkannt 
...

Jetzt arbeite ich mit einem popligen Spannungsteiler, mit dem ich den 
Transistor versorge und alles ist gut :-)

Mein finales LD-Treiber-PCB wird also doch noch etwas anders aussehen, 
wie die aktuelle Variante. Der Weg ist das Ziel ... ;-)

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Noch ein Update:

Ich konnte jetzt doch triggern – nachdem ich noch einen Bug im Programm 
entfernt hatte. Sieht nicht schlecht aus – habe aber wohl ein 
„Jitter-Problem“. Das Signal „wackelt“ über so ca. 150 – 200 ns. Das ist 
natürlich nicht so toll / ein kleiner Rückschlag in Bezug auf meine 
gewünschte Auflösung …

Die Ursache ist noch nicht klar – aus aktuellem Kenntnisstand möglich 
sind Gleichlauf-Schwankungen des Motors oder Probleme mit der 
Opto-Einheit. Zu sehen ist das nicht – z.B. das 
Kalibrations-Punkteraster steht nach Augenschein vollkommen stabil.

@Fritz / Klaus (oder weitere, mir nicht bekannte „Polygon-Belichter“)

Falls ihr dem Thread noch folgt – habt/hattet ihr solche auch 
Jitter-Probleme?


Das ist mir in den Vorgänger-Versionen gar nicht so aufgefallen – oder 
es hat mich nicht derartig gestört, da ich dort mit minimal ca. 3 µs 
Impulsen unterwegs war.

Gruß
Dieter

Falls es jemanden interessiert – so habe ich meine DMA-Routine 
aufgebaut:
#include <avr/io.h>
#include <avr/interrupt.h>
#include <stdbool.h>
#include <string.h>
#include <stdlib.h>
#include <stdio.h>
#include <stdint.h>
#include <string.h>
#include <math.h>
#include <util/delay.h>
#include <inttypes.h>
#include <avr/pgmspace.h>
#include <avr/sleep.h>

const uint8_t Compare_Werte[] = {0x0C, 0x00, 0x0D, 0x00, 0x0E, 0x00, 0x0F, 0x00, 0x0E, 0x00, 0x0D, 0x00, 0x0C, 0x00, 0x0B, 0x00, 0x0A, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00, 0x00}; 

uint16_t Startwert    = 0x000A;                        // Start-Wert Compare
uint16_t Startwert_2    = 0x000B;                        // Start-Wert Compare Buffer


void Clock_init(void)
{
  OSC.XOSCCTRL    = OSC_FRQRANGE_2TO9_gc | OSC_XOSCSEL_XTAL_256CLK_gc;  // Externer Quarz 8MHz, 256 Zyklen ...
  OSC.CTRL       |= OSC_XOSCEN_bm;                    // Starte mit den externen Quarz
  
  while (!(OSC.STATUS & OSC_XOSCRDY_bm));                    // Warte bis Quarz-Takt stabil
  
  OSC.PLLCTRL      = OSC_PLLSRC_XOSC_gc | 0x4;                // PLL-Muliplexer auf 4-fach einstellen
  OSC.CTRL       |= OSC_PLLEN_bm;                      // Starte den PLL-Multiplexer
  
  while (!(OSC.STATUS & OSC_PLLRDY_bm));                    // Warte bis PLL-Takt stabil
  
  CCP           = CCP_IOREG_gc;                    // Ermöglicht das Beschreiben gechützter IO-Register
  CLK.CTRL       = CLK_SCLKSEL_PLL_gc;                  // Nutze Quarz mit 4-fach PLL-Multiplexer (32 MHz) als Takt
}



void DMA_init (void)
{
  PORTC.DIRSET        = PIN0_bm;
  PORTC.OUTCLR        = PIN0_bm;

  EVSYS_CH0MUX    = EVSYS_CHMUX_TCC0_CCA_gc;                // Event 0 auf CCA aktivieren
  
  TCC0.CTRLB      = (TCC0.CTRLB & (~(TC0_CCAEN_bm | TC0_CCBEN_bm |TC0_CCCEN_bm | TC0_CCCEN_bm | TC0_WGMODE_gm)))
            |  TC0_CCAEN_bm | TC_WGMODE_FRQ_gc;            // CCAEN aktiviert (0x1.), Waveform Frequency (0x.1)

  TCC0.CCA      = Startwert;                      // Periodendauer in Ticks
  TCC0.CCABUF      = Startwert_2;                      // Periodendauer in Ticks initial für den Buffer

  DMA.CTRL        = 0;                        // Reset DMA Controller
  DMA.CTRL        = DMA_RESET_bm;
  
  while ((DMA.CTRL & DMA_RESET_bm) != 0);


  DMA.CH0.ADDRCTRL  = DMA_CH_SRCRELOAD_TRANSACTION_gc            // Quelladresse nach Transaction neu laden
            | DMA_CH_SRCDIR_INC_gc                  // Quelladresse inkrementieren
            | DMA_CH_DESTRELOAD_BLOCK_gc              // Zieladresse nach BLock neu laden
            | DMA_CH_DESTDIR_INC_gc;                // Zieladresse inkrementieren

  DMA.CH0.TRIGSRC    = DMA_CH_TRIGSRC_EVSYS_CH0_gc;              // Trigger Quelle Event Channel 0


  DMA.CH0.DESTADDR0  = (( uint32_t) &TCC0.CCABUF);              // Adresse des Compare-Puffers
  DMA.CH0.DESTADDR1  = (((uint32_t) &TCC0.CCABUF)>>8);
  DMA.CH0.DESTADDR2  = (((uint32_t) &TCC0.CCABUF)>>16);

  DMA.CH0.SRCADDR0  = (( uint32_t) &Compare_Werte);              // Adresse der Quelle
  DMA.CH0.SRCADDR1  = (((uint32_t) &Compare_Werte)>>8);
  DMA.CH0.SRCADDR2  = (((uint32_t) &Compare_Werte)>>16);

  DMA.CH0.TRFCNT    = 2;                          // Anzahl Bytes im Block
  DMA.CH0.REPCNT    = 11;                          // Anzahl Blöcke im Transfer

  DMA.CH0.CTRLA    = DMA_CH_ENABLE_bm
            | DMA_CH_REPEAT_bm
            | DMA_CH_SINGLE_bm
            | DMA_CH_BURSTLEN_2BYTE_gc;                // Aktivieren, Wiederholen, 2 Byte, Single shot

  DMA.CH0.CTRLB    = DMA_CH_TRNINTLVL_HI_gc
            | DMA_CH_TRNIF_bp;                    // Interrupt nach Transaction Complete
            
  PMIC.CTRL      = PMIC_HILVLEX_bm                    // Alle Interrupts aktivieren
            | PMIC_MEDLVLEX_bm
            | PMIC_LOLVLEX_bm;
  
  TCC0.CTRLA      = (TCC0.CTRLA & ~TC0_CLKSEL_gm ) | TC_CLKSEL_DIV1_gc;  // TCC0 ohne Presacler starten
  
  DMA.CTRL      = DMA_CH_ENABLE_bm;                    // DMA Aktivieren

}



ISR(DMA_CH0_vect)
{
  sleep_disable();
  TCC0.CCA      = 0xFFFE;                        // Compare-Wert neu laden
  DMA.INTFLAGS      = DMA.INTFLAGS;                      // DMA Interrupt-Flag löschen
}



int main()
{
  Clock_init();                                // 32 MHz Takt mit 8 MHz Quarz extern
  DMA_init();  

                                        // DMA und Timer Initialisieren, Interrupts aktivieren
  sei();


  SLEEP.CTRL = SLEEP_SEN_bm | SLEEP_SMODE_IDLE_gc;
  asm("sleep");
  
  while(1)
  {
    asm volatile ("nop");
  }
  
}


Autor: Klaus B. (klausfb)
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Hallo Dieter,

naklar bin ich noch dabei, zwar nicht so aktiv aber lese immer noch mit.
Zu Deinem Problem, ich habe ja noch das ganze vom "Labor" bis auf die 
Motorsteuerrung von Dir mit 16,384 Quarz.Da hab ich kein jittern.
Aber Ihr seid ja schon etwas weiter. Mal sehen wie das ganze fertig 
aussieht auch bei Jens.


Gruß Klaus

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

kann es sein, dass der Jitter von deinem Transistor kommt? Wo genau 
tritt der denn auf? Kannst du mal ein Stück Schaltplan posten. 
Vielleicht kommt das nicht von der Software, sondern von der Hardware.
Wenn du für die Verstärkung deines Signals einen Emiterfolger 
verwendest, dann ist der nicht schnell genug beim Schalten. Falls das 
der Fall ist kann ich dir da noch Schaltungen zeigen die da deutlich 
schneller sind! Die verwende ich bei mir auch. Gerade wenn du da 
Schaltzeiten von 200ns brauchst, das ist nich so einfach.

Gruß, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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@Klaus:

Prima, dass Du noch dabei bist - und schön, dass zumindest Du kein 
Jitter-Problem hast.

@Jens:

Schaltplan (hust ...) gibbet es nicht :-) Habe mich gerade mit LTSpice 
abgemüht ... Ergebnis anbei. Simulieren kann ich das leider nicht, dazu 
reichen meine Kenntnisse nicht aus :-( . Vielen Dank im voraus für die 
Unterstützung.

Übrigens ist schon das Signal aus dem Opto-Empfänger mit dem gleiche 
Jitter belastet - der Transistor schaltet zwar nicht ganz so schnell, 
wie gewünscht, ist aber aus meiner Sicht nicht die Ursache. Die 
Schaltzeit kann auch gerne im ms-Bereich liegen, da ich sowieso ein 
ordentliches Start-Delay nach dem Opto-Treffer habe. Hauptsache kein 
Jitter ...

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich habe dir im Anhang mal eine andere Schaltung angehängt. Die wird 
schneller als deine sein. Wichtig ist, dass das Ausgangssignal 
phasengleich zum Eingangssignal ist. Also genau gedreht zu deinem.

Aber das wird nicht das Problem sein. Wenn der Jitter schon vorher da 
ist, dann muss man weiter vorne schauen.
Ich habe deinen Detektor in Verdacht. Wie ist der denn versorgt?
Da muss die Betriebsspannung gut stabil sein für deine Anforderungen. 
Wenn der schaltet, gibt es da Einbrüche in der Versorgung? Hast du auch 
direkt dran einen 100n Kondensator? Den musst du direkt auf die Pins des 
Detektors löten. Also nicht auf der Platine irgendwo nebendran. Die 
Drähte müssen so kurz wie möglich sein!
Am besten du machst mal ein Foto von dem Detektor. Vielleicht fällt da 
was auf. Und keine Angst. Keiner wird dich rund machen! :-)

Bei mir geht es auch ein bisschen weiter. Ich bin grad dabei mir 
Gedanken zu machen wie ich doppelseitige Platinen hin bekomme. Ich bin 
skeptisch, dass der Einzug von meinem Drucker so genau ist, dass das 
funktioniert. Ich möchte den Aufbau ähnlich wie im Video machen. Also 
die Platine liegt fest und der Druckkopf wird bewegt. Allerdings ist so 
ein Aufbau alles andere als einfach. Dafür teste ich gerade verschiedene 
Schrittmotoren und Treiber. Da muss ich mir noch das beste raussuchen.
Wenn ich keine doppelseitigen Platinen machen kann macht der Drucker für 
mich keinen Sinn!

Grüße, Jens

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich habe mir noch ein paar Gedanken zu deinem Problem gemacht. Du 
schreibst oben, dass du den Jitter nicht hinnehmen kannst bei der 
Auflösung, die du erreichen willst. Wie hoch ist die denn?

Wenn ich davon ausgehe, dass du auf eine maximale Breite von etwa 150mm 
belichtest und dein kürzester Puls wäre 1µs lang, dann entspräche das 
schon einer Auflösung von 500dpi wenn die Zeilenzeit immer 3ms lang ist.
Wenn du den Puls in den Bereich deines Jitters bringst (200ns) dann 
entspräche das einer Auflösung von 2500dpi. Das ist schon sehr viel. 
Wenn die Breite größer wird dann sinkt die Auflösung wieder ein 
bisschen. Das ist klar. Könntest du deine Randbedingungen nochmal kurz 
erläutern?
Und welche Auflösung kannst du in der Verfahrrichtung des Schlittens 
erreichen? Höher braucht der Spiegel nämlich auch nicht sein, da du das 
ganze PDF in beide Richtungen ja immer mit der gleichen Auflösung 
umwandelst.

Und nun zurück:
Wenn deine Pulslänge die du erreichen willst bei 1µs liegt, dann stören 
die 200ns auch nicht wirklich. Das war bei mir auch so, dass ich doch 
das Problem mit dem Umkehrspiel hatte. Durch den Hologrammeffekt wird 
die Kante da geglättet. Vielleicht ist das bei dir auch so und du musst 
da gar nicht mehr mehr machen.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Hast du auch direkt dran einen 100n Kondensator?

Hallo Jens,

nein - es ist der "Standard-Detektor".

Jens schrieb:
> Da muss die Betriebsspannung gut stabil sein für deine Anforderungen.

Da hast Du mich scheinbar erwischt :-). Ich habe einen ordentlichen 
"Ripple" auf der Versorgung. Werde mal etwas mit LC-Gliedern spielen ...

Mein Ziel sind übrigens 1000 dpi. Dazu muss ich irgendwann den 
Scanner-Vorschub anpassen - bis dahin versuche ich mit 600 dpi zu 
arbeiten. 1200 dpi schaffe ich aktuell schon rein rechnerisch nicht :-(. 
Dazu müsste ich den Prozessor übertakten (bis 55 MHz scheint zu gehen 
:-) ) - vielleicht probiere ich das mal aus. 48 MHz würden locker langen 
- da hätte ich noch ordentlich Reserve. Den Vorschub kann ich per 
Halbschritt einfach auf 1200 dpi bringen.

Eins nach dem anderen. Erstmal den Jitter / Ripple wegbringen und die 
Interrupts vernünftig synchronisieren.

Ich muss auch Tixivs PC-Programm nochmal anpassen, da auch dort die 
Auflösung eingeschränkt wird.

Ich bin über Pfingsten unterwegs (und vermutlich nicht alleine :-( ) und 
mache erst nächste Woche weiter.

Den Ripple muss ich wohl grundsätzlich in den Griff bekommen (Schei.. 
China-Konverter) - dazu werde ich mich mal belesen. Parallel werde ich 
sicherheitshalber mal die Polygonspiegeleinheit austauschen um 
mechanische und Steuerungs-Probleme auszuschließen.

Deine Schaltung habe ich mal "gespiced" (kann ich mittlerweile halbwegs 
:-) ). Die Flankensteilheit ist top (!) - nur ist eher das Gegenteil 
einer Verstärkung (auf 3,3 V) zu bemerken. Da muss ich nochmal in mich 
gehen ...

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich weiss nicht was du für eine Versorgung hast, ob das ein 
Schaltnetzteil ist oder ein konventionelles. Aber du kannst dir mal die 
Application Note 101 von Linear Technologies anschauen. Da ist 
beschrieben wie man Spikes in den Griff bekommt und so weiter.
LC-Filter würde ich aus dem Bauch raus aber nicht nehmen. Ich denke ein 
RC Filter müsste reichen. Ein LC Filter kann auch zum Schwingen angeregt 
werden. Gerade wenn man da kurz und kräftig Strom zieht.
Einfach noch ein paar Elkos und Keramik-Cs verteilen und schon läuft 
das.
Ansonsten schönen Urlaub!

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich bin wieder unter den Polygon-Belichtern :-)

https://www.youtube.com/watch?v=LsOEiTVYXYw

Die Demo ist viel zu schnell für eine Belichtung mit meinen paar 
Milliwatt aber auch nur als "Hingucker" gedacht ...

Ätzen werde ich heute nicht mehr, aber einen Belichtungsversuch + 
Entwicklung mache ich noch. Berichte dann wieder.

Gruß
Dieter

Autor: Axel R. (Gast)
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Dieter, der Ton macht nur "Schrab, schrab"

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

das sieht doch schon sehr schön aus. Hast du das Problem mit dem Jitter 
in den Griff bekommen? Im Video sieht schon alles sehr gut aus!

Ich bin grad an meiner Version 2 dran. Da will ich noch einige Sachen 
anders machen. Da werde ich in Kürze mehr berichten (Wenn es spruchreif 
ist).

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Axel R. schrieb:
> Dieter, der Ton macht nur "Schrab, schrab"

Bis jetzt habe ich dem Schrittmotor noch kein Lied beigebracht :-) 
Kannst Du aber gerne mit einer beliebigen Tonspur versehen (z.B. mit 
"Also sprach Zarathustra") ...

@Jens:

Ja, habe ein paar Elkos/Kerkos spendiert und es sieht jetzt ordentlich 
aus. Werde noch einen Versuch mit BSS138 machen - die will ich später 
dann ggf. auf der Belichter-Platine einsetzen.

Leider habe ich wohl noch ein timing-Problem (s. Foto). Ist nicht 
besonders gut zu erkennen - je mehr Belichtungswechsel, umso mehr 
"franst" der rechte Rand aus. Muss ich noch nachsteuern - ansonsten bin 
ich schon mal recht zufrieden.

Am nächsten Wochenende (wenn ich das timing im Griff habe) ätze ich das 
Testbild ...

Anschließend gehe ich mal zum Spaß auf 1200 dpi :-)

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

das sieht schon schön aus. Und es hört sich so an als weißt du schon 
woran es liegt dass es am Rand ausfranst. Ich bin mal auf die geätzten 
Ergebnisse gespannt.
Was ist das denn für ein Layout. Das sieht einfach wie ein Testlayout 
aus. Magst du das als PDF zur Verfügung stellen? Dann hätten alle die 
gleiche Vorlage und die Ergebnisse ließen sich vergleichen nach 
Auflösung und Zeit.
Was meinst du?

Meine Motorsteuerung macht auch Fortschritte. Ich habe heute nur mit den 
Datenblättern gekämpft. Ich verwende dafür den AT90PWM3B. Ich habe die 
drei PSC Stufen verwendet um die Signale für den Motor zu erzeugen. Und 
was soll ich sagen: Die Datenblätter sind falsch. Ich habe noch nicht 
geschaut, ob es da eine Errata gibt. Das sollte ich wohl.
Da fängt man an, an sich selbst zu zweifeln!

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Und es hört sich so an als weißt du schon
> woran es liegt dass es am Rand ausfranst.

Leider nein :-) Ich taste mich langsam heran. Lt. Logic Analyzer dürfte 
das gar nicht so sein - sehr merkwürdig. Gefühlt liegt es an der 
PC-Software - das passt aber nicht mit dem Messergebnis des Logic 
Analysers zusammen ... Am nächsten Wochenende bin ich wahrscheinlich 
schlauer.

Das Layout kommt von "Laen" - und ich finde es ganz gut. Eigentlich 
nehme ich ja fast immer das Layout von Fritz :-) aber dann sieht es so 
aus, als würde ich etwas altes herauskramen ...:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://farm4.st...

Jens schrieb:
> Ich verwende dafür den AT90PWM3B.

Den musste ich erstmal er-googlen, da ich den gar nicht kannte. Sagt mir 
auch nicht so recht etwas, müsste ich mich auch erst einlesen. Aber das 
Datenblatt und Realität nicht immer zusammepassen habe ich leider auch 
erlebt.

Gruß
Dieter


Ach ja -

Axel R. schrieb:
> Dieter, der Ton macht nur "Schrab, schrab"

ich habe den Ton etwas reduziert auf "klock - klock" :-) indem ich 
weniger Strom auf den Stepper gebe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Gefühlt liegt es an der
> PC-Software - das passt aber nicht mit dem Messergebnis des Logic
> Analysers zusammen

Es ist definitiv die PC-Software. Habe Mist gemessen :-( Das sollte zu 
finden sein ...

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Es ist definitiv die PC-Software.

Ich habe mich definitiv getäuscht :-) - aber, denke ich, die Ursache 
gefunden.

Ich hatte nicht bedacht, dass für das Zurücksetzen des Zählers jeweils 2 
Prozessor-Takte = 1 Zähler-Takt benötigt werden. Bei vielen 
Hell-Dunkel-Hell Wechseln summiert sich das ordentlich. Deswegen auch 
das besonders starke "ausfransen" dort, wo viel Schrift im Test-Bild 
ist.

Habe ich korrigiert und bin gespannt auf übermorgen oder Donnerstag, 
wenn ich meinen nächsten Belichtungsversuch incl. Ätzen durchführen 
werde.

Zur Überbrückung habe ich mein Video nochmal etwas schärfer gedreht mit 
einer anderen Unterlage - da sieht man die Belichtung (auch Laens 
Vorlage ...) recht. gut.

https://www.youtube.com/watch?v=T-5-oRmgVK4

Jetzt hört man auch kein Schnarren mehr. Habe ich mit 35 ms pro Zeile 
laufen lassen (geht natürlich mit ordentlicher Belichtung nicht so 
schnell). Einen Audruck habe ich mal daneben gelegt - ziemlich synchron, 
da sieht man gut, was gerade belichtet wird. Übrigens sieht man auch 
gut, dass der Rand nicht mehr ausfranst :-)

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

Daumen hoch! Sieht gut aus. Ich denke jetzt sind alle sehr gespannt auf 
den Donnerstag.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

ich konnte es nicht abwarten :-) und habe schon mal mit einer 
kräftigeren LD  noch einen Belichtungsversuch (leider etwas zu lange) 
gemacht. Sieht schon gut aus. Muss noch etwas beim Synch-Impuls 
nachbessern (sieht man am unteren Ende - das franst es leicht, aber 
gleichmässig an beiden Seiten aus).

Donnerstag ist showtime :-) ich hoffe, mein Natriumpersulfat tut es noch 
...

Anbei ein Bild und der Versuch eines Scans der entwickelten Platine.

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

ich bin ja noch etwas schuldig ...

Habe 3 Versuche gebraucht - sieht aber schon recht ordentlich aus. Die 5 
mil  Linie ist teilweise meiner Ätzlösung zum Opfer gefallen. Mein 
Heizstab hat sich verabschiedet und die Lösung (eh schon nicht mehr 
optimal, stammt noch aus dem letzten Jahr) wurde immer kälter (ich heize 
initial in einem alten Wasserkocher bis auf ca 45 Grad auf).

Die 1 mil Linie ist schon beim Entwickeln ziemlich weg gewesen. Ist 
sowieso nicht richtig 1 mil, wahrscheinlich eher 3-4 mil und mein noch 
nicht optimaler Fokus hat zu viel belichtet :-(

Bin recht zufrieden und habe noch einiges an Optimierungspotenzial 
entdeckt :-). Für Neugierige in optimaler Auflösung - und so gut es mit 
meiner Kamera geht (mit "Durchleuchtung") ...

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

na das sieht doch super aus! Das reicht für die Sachen zu Hause doch 
dicke!
Leiterbahnen unter 10mil sind so eine Sache. Ich denke nicht, dass man 
das wirklich braucht. Bei professionellen Leiterplatten und 35µ sind die 
Struckturbreiten auch nicht beliebig. Kleiner als 0,15mm machen die auch 
nicht.
Die Auflösung brauchst du nur als Reserve, damit alles schön aussieht. 
Und das tut es ja schon. Wie lange hat das Belichten denn gedauert? Ich 
würde das gerne mit mir vergleichen.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Wie lange hat das Belichten denn gedauert?

Hallo Jens,

ich habe 12 Minuten belichtet. Da ist aber noch Potenzial bei der LD, da 
bin ich noch lange nicht am Anschlag :-) Ich habe die Leistung sehr 
konservativ eingestellt - nicht zuletzt, weil die Opto-Einheit Probleme 
gemacht hat.

Das werde ich jetzt prüfen und und eine Alternative (habe schon eine 
Idee dazu) ausprobieren.

Mein Fernziel ist es schon, eine 5 mil (oder besser 3 mil) Leiterbahn 
VERLÄSSLICH abzubilden. 1 mil wird, alleine wegen der Unterätzung, wohl 
nicht möglich sein.

Gruß
Dieter

(... und immer noch ist der Weg das Ziel. Vielleicht schaue ich mir 
langfristig doch mal die PIC's an -> Fritz und spiele mal damit ... aber 
erst, wenn die ATXMega-Lösung stabil läuft)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

so - das synch-Problem habe ich jetzt auch im Griff (die kleinen 
"Wackler" an den senkrechten Linien). Nutze jetzt 2 verschiedene 
Laserstärken - 50 mW für den synch-Inpuls und 200 mW für die Belichtung.

Mit der Belichtungsstärke experimentiere ich nächste oder übernächste 
Woche noch etwas. Habe nur noch doppelseitiges Material da und das ist 
mir dafür zu schade (außerdem sieht man nicht so gut beim Ätzen ...).

Belichten kann ich 1 mil (oder zumindest irgendetwas in der Richtung) 
schon halbwegs (habe ein "Ätz-Bild" beigefügt) aber die Linie wird 
nahezu weggeätzt (nur rechts und oben ist etwas stehen geblieben). 5 mil 
funktionieren jetzt recht gut, da ich den Fokus noch etwas nachjustiert 
habe. Das beigefügte Fertig-Bild ist ohne Durchlicht (auf dem Scanner 
gemacht), da doppelseitig und ich wollte nicht die komplette Rückseite 
wegätzen ...

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Nachtrag:

Es hat mir keine Ruhe gelassen - der Grund, warum am linken Rand die "1 
mil!" - Linie weggeätzt wird und am rechten Rand nicht.

Ich vermutete erst ein Problem im Timing, das ist aber nicht so. Hier 
liegt scheinbar eine "Kissen-Verzerrung" vor - hätte ich nicht gedacht. 
Die liegt auch nur im Bereich von ca. 1 - 2 mil auf den betrachteten 5 
cm (bis zur Mitte wahrscheinlich 4 mil) ist aber bei starker 
Vergrößerung sicht- und messbar.

Auch das werde ich mir in der nächsten Zeit genauer anschauen und 
überlegen, wie ich das kompensiere.

Übrigens habe ich versucht auf 40 MHz Takt zu erhöhen. Funktioniert 
grundsätzlich - nur die serielle Schnittstelle spielt nicht mehr mit. 
Hat da jemand schon Erfahrungen gemacht?

Wäre schön, wenn das funktioniert, weil ich dann 1200 dpi horizontal 
auflösen könnte ...

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ich vermutete erst ein Problem im Timing, das ist aber nicht so. Hier
> liegt scheinbar eine "Kissen-Verzerrung" vor - hätte ich nicht gedacht.

Ich tippe auf einen ungleichmäßigen Abstand zwischen Platine und 
"Belichtereinheit", welcher zu einer entsprechenden Unschärfe führt. 
Diese Unschärfe macht sich erst bei sehr feinen Strukturen richtig 
bemerkbar.

Gruß,
Magnus

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Magnus M. schrieb:
> Ich tippe auf einen ungleichmäßigen Abstand zwischen Platine und
> "Belichtereinheit",

Hallo Magnus,

nein - das kann ich ausschließen. Der Abstand ist recht genau. Das würde 
sich auch mehr auf den Fokus und weniger auf die "Strichbreite" 
auswirken, wie es hier der Fall ist. Die 20 mil Linie links ist ca. 1-2 
mil schmaler wie die 20 mil Linie rechts. Füge nochmal das Bild in 
voller Auflösung bei.

Edit:

Falsch ausgedrückt. Wahrscheinlich spielt der Fokus schon eine Rolle - 
aber NICHT bedingt durch den Abstand (der Scanner-Einheit) zur Platine 
sondern durch die relative Länge des Laserstrahls zur Platine und die 
Brechung durch das Linsensystem.

Ich verwende halt das Original-Linsensystem des HP LJ 4 - welches auf 
IR-Laserdioden abgestimmt ist. Vielleicht (wahrscheinlich) spielen bei 
Bildern oder Text 4 mil (0,1 mm) keine besondere Rolle (oder die 
Brechung ist wahrscheinlich anders) - mich reizt das aber schon ...

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: 123 (Gast)
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Die Brechung der Linse ist von der Wellenlänge des Lichts abhängig. 
Genauso wie einige andere Sachen.

Du arbeitete am absolut äusersten Rand. Versuchs doch etwas mittiger. 
Ggf wird es dann besser.

Gruss

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

da will ich mich auch einmischen! ;-)
Ich arbeite zwar nicht mit einem Spiegelsystem, aber wenn man die 
Belichtung mal an die andere Seite verschieben würde, würde man gleich 
merken, ob es am Aufbau oder an der Software liegt. Da sollte man ein 
paar Belichtungen machen. Immer gleiche Layout. Einmal links, dann Mitte 
und dann rechts.
Da noch keiner mit Sicherheit weiß woran es liegt kann man so vielleicht 
schon ein paar Sachen ausschließen.

Grüße, Jens

P.S.: Sieht aber absolut überzeugend aus. Für alle Schaltungen die man 
zu Hause braucht reicht das so schon aus. Ich denke da ist man auch an 
der Grenze des machbaren. Mal sehen wie viel Potenzial da noch drin 
steckt.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens, hallo 123,

jein :-) - in die Mitte gehen möchte ich nicht, jetzt wo ich so einen 
schönen Anschlag gebastelt habe ...

Im Ernst - ich werde mir ein hübsches Raster überlegen und ein paar 
Platinen-Streifen opfern um die optimale Einstellung herauszufinden. 
Dank Fritz habe ich DMA nicht wie ursprünglich geplant genutzt (serielle 
Ausgabe der zu belichtenden Bits) sondern am Timer-Verfahren mit 
DMA-Unterstützung festgehalten. Dadurch kann ich die von Tixiv 
vorgesehenen Korrekturfaktoren für meine Zwecke nutzen. Wird schon ...

Die Auflösung behalte ich bei - habe ich mir überlegt, reicht eigentlich 
völlig. Theoretisch sollte ich aktuell bei ca. 1 mil liegen - den Fokus 
bekomme ich aber nicht so fein hin. Außerdem bekomme ich das sowieso 
nicht vernünftig geätzt und brauchen tue ich es schon gar nicht. Dann 
muss ich auch nicht Übertakten und schenke mir die Fummelei mit der 
seriellen Schnittstelle. Wobei ich da ggf. noch auf USB umschwenke 
(wollte ich immer schon mal probieren).

Überhaupt möchte ich die Datenübertragung während des Belichtens (das 
gibt immer mal Probleme und ich verschenke viel Zeit dabei) drastisch 
enschränken. Zunächst wollte ich SRAM dazu packen und die kompletten 
Belichtungs-Daten dort zwischenspeichern (hatte mir auch schon 
SRAM-Bausteine besorgt). Dazu müsste ich aber meine Portbelegung nochmal 
anpassen und das will ich nicht. Kurz: Ich werde mich mal mit SD-Karten 
beschäftigen und versuchen dort die Belichtungs-Daten 
zwischenzuspeichern. Die sollten auch per DMA auslesbar sein. Dann lerne 
ich auch diese Technik mal kennen :-) Übertragen werden dann nur noch 
Status- und Steuerungs-Informationen.

Ein schönes Gehäuse würde mich auch reizen - dazu brauche ich aber 
Hilfe, weil meine Feinmotorik nicht ausreicht :-( Vielleicht erbarmt 
sich mein Bruder (der ist Metaller) und ferigt mir etwas solides ...

Gruß
Dieter

(Der Weg ist das Ziel :-) )

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

bei der SD Karte kann ich dir helfen. Das habe ich für den XMEGA schon 
fertig mit kompletten FAT und FILE System. Ich habe die Bibliothek hier 
aus dem Forum portiert und angepasst. Das kann ich dir geben.

Gruß, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Das habe ich für den XMEGA schon
> fertig mit kompletten FAT und FILE System.

Hallo Jens,

ich nehme Dein Angebot dankend an. Gerne auch per PN.

Gruß
Dieter

Autor: Jens W. (jensw)
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Hallo Dieter,

ich habe hier die Dateiem für die SD Karte lose aus einem Programm 
rauskopiert. In der menue.c findest du wie man die Funktionen aufruft.
Bei Fragen einfach melden.

Gruß, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

herzlichen Dank. Ich werde in der nächsten Zeit einen Prototypen incl. 
DMA-Transfer bauen. Mal schauen, ob es was wird ...

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

habe mir das Ganze angeschaut (und auch bei elm chan mal reingeschaut). 
Ist schon heftig schwere Kost - wobei ich längst nicht alles brauche. 
Das ganze FAT-Handling kann ich mir schenken, da ich einfach nur Werte 
Block-weise zwischenspeichern will.

Ich werde also nur einige low-level Grundfunktionen nutzen und FAT 
erstmal nicht weiter betrachten. Komme aber erst am Wochenende zu ersten 
Versuchen. Ob da etwas (sinnvoll) mit DMA zu machen ist, weiß ich noch 
nicht.

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

wenn du FAT mit einbaust, kannst du deine Daten am PC auf die Karte 
schreiben und schiebst die dann einfach in den Drucker.
Dann kannst du dir die Kommunikation zum Drucker komplett sparen. Du 
nimmst die Daten und speicherst in ein .bin File. Das kannst du dann 
selber definieren wie das aussehen soll. Den Dateiheader würde ich dann 
weglassen. Du kannst dann die Daten am Drucker einfach der Reihe nach 
auslesen.
Vorteil von FAT ist, dass du das dann auch am PC bearbeiten kannst. Wenn 
du blank auf die Karte schreibst geht das nicht mehr so einfach.
Wenn du dich damit näher beschäftigst merkst du dass das gar nicht so 
schwer ist.

Gruß, Jens

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

@Dieter

Arbeite seit ein paar Monaten an einem Ätzbad.
Zum belichten benutze ich einen HiRes Belichter.
Hatte am Anfang ähnliche Probleme.
Bei mir ist es sicher nicht der Belichter.
Ich vermute bei dir auch nicht.

Versuche mal die Platine normal zu belichten.
Lege es verkehrt ins Ätzbad.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> @Dieter
>
> Arbeite seit ein paar Monaten an einem Ätzbad.
> Zum belichten benutze ich einen HiRes Belichter.
> Hatte am Anfang ähnliche Probleme.
> Bei mir ist es sicher nicht der Belichter.
> Ich vermute bei dir auch nicht.
>
> Versuche mal die Platine normal zu belichten.
> Lege es verkehrt ins Ätzbad.


Hallo Richard,

habe ich irgendetwas verpasst? Wie Du an den Bildern siehst, jammere ich 
auf hohem Niveau. Kannst Du 1 mil Linien belichten und 
"herauspräparieren"? Dann wäre ich auf die Bilder davon sehr gespannt.

Ich belichte (hier) mit einem Laser-Belichter - und das recht ordentlich 
:-) Mein Ätzbad betreibe ich mit Natriumpersulfat und Blubber (nix mit 
verkehrt herum ...). Die Ergebnisse sind für mich auch vollkommen 
ausreichend - wenn der Heizstab mitspielt und die Temperatur nahe am 
Optimum liegt. Ich hatte lediglich Probleme, weil mein Heizstab 
scheinbar in die ewigen Jagdgründe entschwunden ist.

Was genau hast Du denn für einen "HiRes-Belichter"? Gibt es Fotos vom 
Belichter und den Ergebnissen?


@All:

Ich kann SD-Karten lesen und schreiben :-) Ob ich das wirklich noch mit 
DMA machen möchte weiß ich noch nicht. Lohnt sich eigentlich nicht, da 
ich zum Schreiben ca. 1,5 ms / 512 Byte und zum Lesen ca. 3,5 ms / 512 
Byte benötige. Warum das Lesen langsamer ist wie das Schreiben hat sich 
mir noch nicht erschlossen.

Wie immer bin ich dabei abgeschweift :-) und habe mich mit meinen 
SSD1309-China-OLED-Displays beschäftigt. Muss ja die Erfolgsmeldungen 
der SD-Verarbeitung irgendwie ausgeben :-) Beeindruckend, was da mit 
I2C/TWI möglich ist (Dank Lady Ada, Holger Klabunde & Co.).

Hier also ein Erfolgs-Video meines SD-Kartenversuchs (Schreibe "TesT", 
überschreibe das Array mit "----" und Lese wieder "TesT" ein) sowie eine 
Demo des 1309 - aus meiner bescheidenen Sicht wirklich beeindruckend ...

https://youtu.be/DVmTeQ6u3jQ

Jetzt werde ich die SD-Routinen in meinen Belichter übernehmen und 
schauen, wie das Ganze sich dann verhält ... Ich berichte in den 
nächsten 2 Wochen über den Fortschritt.

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

Belichtet wurden unsere Test-Layouts mit 4 mil Bahnen.
Alles darunter macht für den Heimgebrauch mit Tintenstrahler keinen Sinn 
mehr.
Da wir aber "Dimension", welches 1-2 mil haben dürfte, immer 
mitbelichtet und Fehlerfrei ausgearbeitet haben, schätze ich das das 
geht.

Ich sagte nicht, das dein PCB schlecht ist.
Ich meinte nur diese problematische 1 mil Fehler (Links Unten) kommt 
vermutlich nicht vom Belichter.

Weiter oben meinte Jens:
"Ich arbeite zwar nicht mit einem Spiegelsystem, aber wenn man die
Belichtung mal an die andere Seite verschieben würde, würde man gleich
merken, ob es am Aufbau oder an der Software liegt. Da sollte man ein
paar Belichtungen machen. Immer gleiche Layout. Einmal links, dann Mitte
und dann rechts"

Das glaube ich eben nicht.
Ich vermute, dein Fotoresist wurde (warum auch immer) nicht komplett 
entfernt.
Deswegen hast du zu lange geätzt-bis sich deine 1 mil Bahn aufgelöst 
hat.
Oder du hast zu lange geätzt, weil deine Lösung schon etwas (zu) 
gesättigt war.

Ich habe genau solche Leiterbahn-Probleme gehabt.
Unsere Heizung hat aber immer funktioniert.

Drehe die Platine einfach um (Verkert eben, um 180 grad gedreht).

Ich habe kein Material mehr hier was ich posten kann,
würde aber eines in den nächsten Tagen für dich ätzen.
Wo hast du diese Vorlage her?
Gibts die auch als PDF?

Was kostet so ein Laser-Belichter?

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Richard,

jetzt verstehe ich - stand wohl auf der Leitung ...

Der 1 mil Fehler kann verschiedene Ursachen haben. Möglicherweise die 
Unterätzung (25,4 Mikrometer Bahnbreite zu 35 Mikrometer 
Beschichtungsstärke), die Belichtung, die Entwicklung (wie Du vermutest) 
- oder auch eine Kombination von allem.

Aktuell ist mein Favorit für die Fehler-Ursache die Belichtung. 
Einerseits weiß ich nicht genau, wie groß mein Laser-Punkt ist (wenn er 
zu groß ist kann ich kleinere Strukturen nicht abbilden) andererseits 
tippe ich noch auf eine leichte Verzerrung (wie auch Jens vermutet) im 
Randbereich. Ich bin noch am Suchen ...

Einen Fehler bei der Entwicklung (Schleier ...) schließe ich aus, da ich 
dabei sehr sorgfältig vorgehe und schon einige Erfahrung darin habe. Das 
kann man bein "Anätzen" schon recht gut sehen. In diesem Fall war alles 
optimal. Ich reibe immer (hier oft verpönt) mit dem Daumen (in 
Latex-Handschuhen) über die entwickelte Platine, um die Restschleier zu 
entfernen. Das mache ich auch beim Abspülen unter fließendem Wasser.

Den Trick mit dem Drehen wende ich übrigens auch in der Ätzküvette immer 
an. Mein Blubberschlauch ist nicht mehr so optimal, da muss ich die 
Platine immer zu den Blasen führen und leicht in Bewegung halten - sowie 
regelmäßig drehen. Habe eine Plastikröhrchen-Blubberlösung bestellt und 
hoffe, die hält etwas länger, wie der Blubber-Schlauch.

Eine neue Heizung habe ich schon :-)

Salzsäure habe ich übrigens auch mal ausprobiert, das ist aber nicht 
meine Welt. Da habe ich zuviel "Schiss" und es ist auch aus meiner Sicht 
auch nicht "Wohnungstauglich". Eisen-III-Chlorid habe ich "in jungen 
Jahren" genutzt, heute aber nicht mehr. NaPS ist für mich bislang die 
beste Lösung (da soll jetzt keine Einladung zum "welche Ätzmethode ist 
die Beste"-Streit werden ...).

Den Link zur Vorlage findest Du in meinem Beitrag vom Datum: 31.05.2015 
21:28 - es ist ein PDF-Dokument. Ich bin gespannt, wie Du das 
hinbekommst. Hier gibt es übrigens einen Thread dazu - einen Vergleich 
zwischen Toner-Transfer und Belichtung, bei dem jedoch nur sehr wenige 
"Belichter" mitgemacht haben. Mit einer professionellen Folie habe ich 
da ein recht gutes Ergebnis erzielt (mit dieser Vorlage - Beitrag vom 
Datum: 13.06.2014 17:55).
Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Da wurde übrigens auch die Frage nach der angegebenen und realen 
Auflösung von Laser- und Tintenstrahldruckern diskutiert - ganz 
interessant. Und was da manche mit Toner-Transfer hinbekommen ist 
wirklich beeindruckend.

Die Frage nach den Kosten ist nicht so einfach zu beantworten. Das 
Teuerste ist aus meiner Sicht die Laser-Diode (ich habe schon mehrere in 
die ewigen Jagdgründe geschickt) nebst Halter, Linse, Kühlkörper und 
Treiber. Die Basis für die Bewegung (alter Scanner für 5 € von eBay) und 
die Belichtungseinheit (dankenswerterweise günstig von Jens bekommen - 
sonst halt einen alten Drucker von eBay oder Wertstoffhof aufschrauben) 
kostet auch nicht viel. Ein Mikrocontroller ist Hardware-mässig noch das 
günstigste Teil.

Die Masse an Aufwand steckt in der Zeit, welche ich dafür verbrate. Das 
möchte ich nicht zahlen müssen :-) Da es für mich aber ein Hobby ist und 
der Weg das Ziel ist (ich brauche eigentlich keinen Laser-Belichter) 
spielt das für mich aber keine Rolle. Ich lerne täglich etwas hinzu und 
verzettle mich auch immer wieder auf "anderen Baustellen", weil es mich 
gerade interessiert (siehe SSD1306 ...). Ich freue mich einfach, wenn 
ich das hin bekomme - und bin natürlich auch etwas stolz darauf, wenn 
ich mein Ziel erreiche :-)

Kurz: Viel Zeit und relativ wenig Geld.

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

Ja, was manche mit der Tonertransfer Methode hinbekommen haben, ist 
wirklich spitze.

Ich habe deine Beiträge bezüglich Tonertransfer durchgelesen.
War bei mir genauso.

Einen gescheiten Laminator habe ich mir erst für Dynamask besorgt.
Geätz wird bei uns auch nur mit NaPS bei 45C.

Gerieben wird bei uns auch immer. Aber nur mit Pinsel.
Ohne (reib) Hilfe wird das nichts.

Ich habe mir die verlinkte Vorlage angeschaut.
Da stimmt etwas nicht. Der 1 mil Bahn ist nicht 5 mal dünner als der 5 
mil Bahn. Oder umgekehrt.

EDIT: So, Ich habe das nochmal durchgeflogen.
Die 1 mil Bahn hat in der Vorlage 0,13 pt was ca. 2 mil ergeben.
Der 5 mil Bahn dürfte passen und ist ca. 2,5 mal breiter als der 
vermeintliche 1 mil Bahn.

EDIT2: Hat er diese 1 mil Bahn wegen mögliche Unterätzung auf 2 mil 
eingestellt?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Ich habe mir die verlinkte Vorlage angeschaut.
> Da stimmt etwas nicht. Der 1 mil Bahn ist nicht 5 mal dünner als der 5
> mil Bahn. Oder umgekehrt.
>
> EDIT: So, Ich habe das nochmal durchgeflogen.
> Die 1 mil Bahn hat in der Vorlage 0,13 pt was ca. 2 mil ergeben.
> Der 5 mil Bahn dürfte passen und ist ca. 2,5 mal breiter als der
> vermeintliche 1 mil Bahn.
>
> EDIT2: Hat er diese 1 mil Bahn wegen mögliche Unterätzung auf 2 mil
> eingestellt?

Hallo Richard,

das habe ich mir auch nochmal angeschaut. Bei maximaler Vergrößerung im 
PDF komme ich auf 1,5 mil (im Vergleichs-Thread war mal von 1,66 mil die 
Rede).

Ich habe mir mal mein Testpattern für meinen Verzerrungstest angeschaut, 
da habe ich auch 1 mil und 5 mil Bahnen (mit Eagle) gezeichnet. Genau 
das gleiche Verhältnis. Entweder hat da Eagle eine Macke oder der 
PDF-Aufbereiter rundet großzügig.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Tja, ich kann das dann aber so nicht ausdrucken.
Bei mir hat diese Linie definitiv 2 mil.
Weter unten die 5 mil Linie ist sogar etwas breiter. -> Siehe Anhang.

LG,
Richard

Autor: Richard (Gast)
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Vielleicht hat jemand noch eine ähnliche Vorlage, wo wir alle auf 1 bzw. 
5 mil kommen.

Das ist jetzt frustrierend...

Autor: 0815 (Gast)
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Richard schrieb:
> Vielleicht hat jemand noch eine ähnliche Vorlage, wo wir alle auf 1 bzw.
> 5 mil kommen.

Ja, den hier:

http://www.delorie.com/pcb/spirals/

Meiner Meinung nach der aussagekräftigste Test. Es bleibt zumindest nie 
die Frage nach der tatsächlich gegebenen Strukturbreite offen, und genau 
damit schlagt Ihr euch hier grade wieder rum.
Man könnte das Ganze natürlich auch verkleinern, um Material zu sparen.


@Dieter: super Platine!

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Vielleicht hat jemand noch eine ähnliche Vorlage, wo wir alle auf 1 bzw.
> 5 mil kommen.
>
> Das ist jetzt frustrierend...

Hallo Richard,

nicht frustrierend - sondern ganz normal. Habe ein Weilchen gesucht, bis 
ich den Beitrag wieder gefunden habe. Eine Antwort der Firma Bauriedl 
(Filmhersteller) auf die Frage nach der Auflösung feinster Linien (1 
mil) - da geht ein ganzer Weihnachtsbaum auf :-)

Beitrag "Auflösung feinster Linien"

Lies dort mal den Beitrag von Datum: 23.04.2010 15:46 - es ist ein PDF 
mit der Antwort von Bauriedl drin. Das gilt natürlich auch für 
Laserdrucker etc.

Was mich wirklich wurmt ist, das das PDF mit dem Eagle-Layout schon 
nicht O.K. ist!



0815 schrieb:
> Meiner Meinung nach der aussagekräftigste Test.


Hallo 0815,

oh die pösen, pösen Spiralen :-)

Die habe ich erstmal locker verdrängt - so lange, bis die Einstellungen 
bei meinem Belichter aus meiner Sicht optimal sind. Dann wage ich mich 
dran - habe mir schon vor einiger Zeit ein paar PDF's heruntergeladen 
...


Gruß an alle
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo,

jetzt kommt mir das erst. Ich verwende Eagle 6.5.0
Wenn ich da in einen Datei(PDF) drucke kann ich die Auflösung nicht 
einstellen. Da wird Eagle einen Default Wert nehmen. Ich denke 600dpi. 
Wenn man das auf die Struckturbreiten hochrechnet landet man doch bei 
etwa 1,66mil als kleinstes Maß. Oder habe ich da einen Denkfehler.
Dann spielt es auch keine Rolle mehr mit welcher Auflösung ich das 
öffne. Kleiner wird das nicht mehr.
Das ist wahrscheinlich ein Grund sich das Gerber Format nochmal genauer 
anzusehen. Da gibt es das dann wahrscheinlich nicht. Es muss ja einen 
Grund haben warum die Industrie damit arbeitet.

Ist irgendwo beschrieben wie die Auflösung bei Eagle mit dem Printjob in 
PDF eingestellt ist?

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Richard,

wenn Du Dir richtig Frust holen willst, dann drucke mal ein paar von den 
Spiralen (so bis 8 mil) auf Deinem Drucker in bester Qualität auf feinem 
Papier aus. Bei meinem Sch...-Drucker kommt bei kleiner 3 mil schwarze 
Matsche und z.B. bei 3 oder 5 mil kommt er bei einigen Linien aus dem 
Tritt (s. Bauriedl ...). 3 oder 5 mil könnte man da ganz sicher nicht 
mit belichten.

10 mil sind prima. 8 mil sind noch ungleichmässig, würden aber 
wahrscheinlich gehen.

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Dann wage ich mich
> dran

Dieter, ich denke, die 3,33mil wäre bei Dir inzwischen durchaus drin. 
Auch wenn die fragliche Bahn da oben schon nach 1,66mil oder weniger 
aussieht. Als Bahn/Distanz/Bahn/Distanz ist das ja noch mal ne ganz 
andere Sache. Die Menge an Windungen kannst Du dank Laserbelichter 
wahrscheinlich ignorieren, das ist ja praktisch extrem zuverlässig. Also 
könntest Dir evtl. auch nur ein paar dieser Spiralwindungen abnehmen, um 
Material zu sparen. Selbst bei nur 50x50mm wären bei nur 3,33mil schon 
reichlichst Einzelwindungen vorhanden, wie weitere perfekte Bahnen 
aussehen, könnte man sich denken.

Die Zuverlässigkeit wurde wahrscheinlich noch gar nicht besprochen. Es 
kann ja praktisch keinen Fehler mehr durch einen Ausdruck geben, weil es 
den gar nicht erst gibt. Und auch keinen Staub auf einer Vorlage. OK, 
Staub auf der Platine bleibt noch, aber das ist ja recht beherrschbar, 
wenn man sauber arbeitet. Was ich damit sagen will: es gibt nur noch 
eine sehr geringe Chance auf einzelne, spontane Fehler.
Gemeint sind jetzt nicht generelle Fokusfehler oder sowas, diese gilt 
es, ggf. zu beheben.

Entwickeln wird auch zu einem winzigen Fehler führen, aber der dürfte 
extrem gering sein.
Das Ätzen bleibt noch, und ich glaube auch, das ist inzwischen Dein 
limitierender Arbeitsschritt.
Schau Dir mal die Platine mit der links verschwundenen Linie an. Diese 
Seite lag vermutlich unten in der Küvette. Dort greift taufrisches Naps 
an, während die Platine weiter oben praktisch in einer dünnen Schicht 
bereits verbrauchter Lösung steht. Man muss sich nicht vorstellen, daß 
die Luftblasen die Platine auch nur berühren, ist bei der 
Geschwindigkeit praktisch nicht der Fall. Vielmehr sind die eher nur 
eine Badumwälzung, egal wie gut man seine Küvette baut. Die Platine 
umgibt aufgrund von Kohäsionskräften eine "schwer lösbare", dünne 
Grenzschicht von verbrauchter Ätzlösung.
Die unten bereits wirksame Ätzlösung wird an der Platine entlang weiter 
nach oben "geschoben", aber hat nicht mehr ansatzweise die Ätzkraft wie 
ganz unten. Erst wenn unten kaum noch Kupfer steht, kommt frisches Naps 
auch oben an. Natürlich gibt es auch oben schon von Anfang an 
Ätzwirkung, aber doch ein gutes Stück geringer.
Hättest Du die Platine bereits auf 50x50 geschnitten, und dann erst 
geätzt, wäre das Ergebnis noch viel dramatischer geworden, weil dann 
unten auch noch viel stärkere mechanische Kräfte gegeben wären. Ganz 
unten an der Platine wird das (frische) Naps regelrecht gegen die 
Platine geprescht ("Sprühätze"), während es weiter oben eher nur neben 
dieser entlang streift.

Die 35µ sind natürlich auch nicht ideal, aber die könntest Du durch 
entsprechend geringe Belichtungsstärke weitgehend kompensieren (alles 
z.B. 10µ breiter stehen lassen).

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

jetzt kommen hier aber Theorien!
Klar, kann alles sein. Was mir aber fehlt ist irgendwie der 
ingenieur-mäßige Ansatz, diese Probleme zu lösen. Jeder hat so seine 
Vermutungen und liegt auch irgendwo richtig. Aber wie bekommen wir das 
jetzt raus, woran es liegt.
Ich denke als erstes sollte man tatsächlich MESSEN wie breit die 
Leiterbahnen sind. Dann kann man auch beurteilen wie weit man weg ist 
von den 1mil.
Dann sollte man belichten und entwickeln und nur leicht anätzen und dann 
wieder messen wie breit die Streifen sind. Dann kann man schon 
Rückschlüsse auf den Fokus ziehen (ob es daran liegt).
Dann sollte man an verschiedenen Stellen im Belichter arbeiten um einen 
Verzug der Linsen auszuschließen.
Und zum Schluss kommt das Ätzen dran. Alles in allem macht das sehr viel 
Arbeit, aber um verlässliche Ergebnisse zu bekommen führt da kein Weg 
dran vorbei. Vielleicht habe ich auch noch ein paar Punkte vergessen, 
aber eine sinnvolle Reihenfolge braucht man schon. Sonst bleibt eben 
alles nur Theorie und Vermutung.

Grüße, Jens

Autor: Richard (Gast)
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Hallo an alle,

Ich habe nochmal alles durchkontrolliert.
Bei der Vorlage von Dieter ist die 1 mil Linie tatsächlich eine 2 mil 
Linie.
Nicht 1,5 oder 1,66 mil sondern 2 mil.

An diese Stelle danke an Jens für den Denkanstoß mitn PDF Export.

Genau das war das Problem.
Der PDF Exporter war bei mir auf 600 DPI eingestellt.
Vermutlich ein Standard-Wert. Ich habe es auf 4000DPI umgestellt.
Nun ist eine 1 mil Bahn tatsächlich 1 mil breit.

@0815
Diese Spirale ist kein gutes Testmuster.
Horizontale Linien druckt ein Tintenstrahler naturgemäß wunderschön.
Vertikale Linien sind etwas ganz anderes.

Puh, Ich muss mich jetzt hinlegen.

Gute Nacht,

Autor: Richard (Gast)
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Ups, was ich vorhin sagen wollte:
Offenichtlich ist der PDF Exporter auf 600 DPI eingestellt.
Dadurch sind max. 2 mil Linien möglich.

Das ist den Typen, der die Vorlage von Dieter erstellt hat
vermutlich auch pasiert... und auch mir, gerade vorhin.

Autor: 0815 (Gast)
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Richard schrieb:
> Horizontale Linien druckt ein Tintenstrahler naturgemäß wunderschön.
> Vertikale Linien sind etwas ganz anderes.

Dieter wird doch ggf. sicher nur die Datei an seinen Belichter senden?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Nicht 1,5 oder 1,66 mil sondern 2 mil.

Hallo Richard,

da muss ich widersprechen - habe mehrfach vergrößert und nachgemessen 
... Liegt rechnerisch bei 1,666.. und zeichnerisch eher bei 1,6 - ist 
aber vollkommen egal.

Richard schrieb:
> Ich habe es auf 4000DPI umgestellt.
> Nun ist eine 1 mil Bahn tatsächlich 1 mil breit.

Yep :-) habe ich jetzt mit 2400 dpi ausprobiert und passt bei meinem 
Testpattern auch :-)

Das packe ich mal bei - sieht nicht gut aus und ist auch nicht 
professionell (bin halt auch Eagle-Laie), aber man kann es bei maximale 
Vergrößerung gut erkennen.


@Jens:
Ja, das ist ziemlich "hemdsärmlig" - aber wenn die Vorlage schon nicht 
stimmt braucht man auch nicht auf der Platine zu Messen. Schon mal gut, 
dass der Fehler erkannt und behebbar ist.

Ich habe gestern noch ein wenig mit dem Gerber-Format gespielt. Ich 
bekomme nicht mal eine vernünftige Datei-Ausgabe hin. Mit dem 
Gerber-Viewer (Open Source) wollte ich dann eine Gerber-Datei (Spirale) 
ausdrucken - auch das habe ich nicht hinbekommen. Bin also heilfroh, 
dass es mit veränderten PDF-Drucker-Einstellungen funktioniert :-)

Aktuell belichte ich erstmal wieder gar nicht, bis die Funktionalität 
mit der SD-Karte eingebaut ist und funktioniert. Vielleicht gehe ich 
doch noch zum FAT-Format über und löse mich - bis auf die Aufbereitung 
der Belichtungsdaten - komplett von der PC-Oberfläche. Die Kommunikation 
während der Belichtung kostet Zeit und sorgt - durch die verwendeten 
Interrupts - immer wieder für Probleme :-(


@0815:

0815 schrieb:
> Dieter wird doch ggf. sicher nur die Datei an seinen Belichter senden?

Ja, die wird zuvor in das pbm-Format und von da in Belichtungszeiten pro 
Zeile umgewandelt und dann an den Belichter gegeben. Alles zu seiner 
Zeit ...

Ach ja, einen "Ätzfehler" schließe ich weitgehend aus, da ich - wie oben 
beschrieben - die Platine immer wieder in der Küvette drehe (umspanne). 
Ich denke es ist die leichte Verzerrung - daher auch mein Testpattern.


Gruß an alle
Dieter

Autor: Guido B. (guido-b)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Vielleicht gehe ich
> doch noch zum FAT-Format über und löse mich - bis auf die Aufbereitung
> der Belichtungsdaten - komplett von der PC-Oberfläche.

Tu das, es spart dir auch das Strippenziehen und du musst auf
die Dateien ja nur lesend zugreifen, das macht keinen großen
Aufwand.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Mit dem
> Gerber-Viewer (Open Source) wollte ich dann eine Gerber-Datei (Spirale)
> ausdrucken - auch das habe ich nicht hinbekommen.

Meinst du "gerbv"? Unter der grafischen Oberfläche habe ich damit
auch kaum etwas hinbekommen. Man kann damit aber Gerberdateien
rastern, ich glaube ich habe es im ersten Teil des Threads schon
mal geschrieben. Von der Kommandozeile z.B. mit
gerbv  -xpng -obot.png -D1016 bot.gbl umr.gbl steuer.drl   

Hinter dem -D steht die Auflösung in DPI.

Grüße, Guido

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard (Gast)
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Und das wären dann 1016 DPI?

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Guido,

kannst du das bitte nochmal genauer beschreiben!
Welches Tool und was muss man da machen. Das interessiert mich.
Ich arbeite gerade an meinem Drucker 2 und da könnte ich das super 
gebrauchen. Gibt es das Tool auch für Linux? Ich spiele mit dem Gedanken 
ein Raspberry da mit einzubauen. Das würde mir das dann abnehmen.
Rasterbilder aus dem Gerber-Format ist genau das was ich brauche.

Gruß, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

läuft auch auf Linux:

http://gerbv.geda-project.org/

cu
Dieter

Autor: Guido B. (guido-b)
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Richard schrieb:
> Und das wären dann 1016 DPI?

Jo, ich denke lieber metrisch. ;-)

Jens schrieb:
> kannst du das bitte nochmal genauer beschreiben!

Das war ein Versuch, es wird der Umriss der Platine, die
Unterseite und die Excellonliste eingelesen und als png
im 25-µm-Raster ausgegeben. Die Name der Dateien sind von
mir durch Umbenennen beliebig gewählt. Und ja, ich benutze
nur Linux.

Ich habe das damals abgebrochen und lieber mit Postscript
weitergemacht, denn: Das png ist noch farbig und musste dann
noch in Gimp in Schwarzweiß gewandelt werden. Auch ist mir
das png-Format zu komplex um es auf einem µC zu verwenden.

Vom Postscript komm ich in einem Rutsch auf ein schwarzweißes
Bitmap, das spart viel Mühe und das bmp-Format ist leicht zu
verstehen.

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dieter Frohnapfel schrieb:
> Yep :-) habe ich jetzt mit 2400 dpi ausprobiert und passt bei meinem
> Testpattern auch :-)

Falls noch jemand außer mir pdftoppm verwendet ...

PDF-Ausgabe mit maximaler Auflösung (bei mir 4000 dpi) und dann pdftoppm 
auf z.B. 1000 dpi stellen UND die Optionen "-aa no" und "-aaVector no" 
aktivieren (gibt es nur bei der neuesten pdftoppm-Version). Dann ist die 
ausgegebene Bitmap auch korrekt :-). Ansonsten versucht pdftoppm ein 
"Anti-Aliasing" und macht die feinen Linien breiter ...

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich verwende das noch.
Kannst du mal den gesamten Aufruf von pdftoppm posten.

Danke!

Gruß, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Kannst du mal den gesamten Aufruf von pdftoppm posten.

Gerne :-)

pdftoppm.exe -mono -f 1 -l 1 -aa no -aaVector no -freetype no -r 1000 
Testpattern4000dpi.pdf Out

Du solltest die Version 3.04 haben ...

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Habe die Platinen heute im Müll gefunden.
Beide waren unbeschriftet.

Die 4 mil Platine ist komplett danebengegangen. KA warum.
Vorlage: Tintenstrahler.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Habe die Platinen heute im Müll gefunden.
> Beide waren unbeschriftet

Hallo Richard,

ich war es nicht! In welchem Müll schaust Du denn rum? :-)

Richard schrieb:
> Die 4 mil Platine ist komplett danebengegangen. KA warum.
> Vorlage: Tintenstrahler.

Ja - nur, was soll mir das sagen? Schreibst Du von Deinen Platinen und 
Deinem Platinenmüll?

Die Bahnen (man kann es schlecht schätzen/messen, da das Bild leider 
nicht besonders scharf ist) schätze ich auf 3 bis 4 mil (eher Richtung 3 
mil). Dafür sehen die doch (ohne es näher zu erkennen) gut aus. So auf 
den ersten Blich kann ich keine Unterbrechungen sehen. Gratuliere!

Welche Platinenmaterial hast Du genommen? Kann es sein, dass Du mit 18 
µm gearbeitet hast? Sieht so "flach" aus ...

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Nein, im Müll für PCB Abfälle, wo die missglückten Platinen landen.
Für Tests verwenden wir immer 35µ auf 1,5mm FR4 Trägerplatte.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> man kann es schlecht schätzen/messen, da das Bild leider
> nicht besonders scharf ist

Ja, es war schon dunkel.
Wollte nicht blitzen.

Unterbrechungen gab es keine.
Es waren andere Probleme.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Für Tests verwenden wir immer 35µ auf 1,5mm FR4 Trägerplatte.

Hallo Richard,

wer ist denn "wir"?

Richard schrieb:
> Es waren andere Probleme.

Und was waren es denn für Probleme?

Die Leiterbahnführung halte ich teilweise für sehr kreativ :-)


Ich spiele weiter mit Displays - habe es ja nicht eilig :-) Das SSD1306 
kann mit I2C auch schneller betrieben werden ... Ergebnis anbei.

Aktuell spiele ich mit dem SSD1289 - aber bislang relativ erfolglos. Da 
ich nur noch wenige Ports verfügbar habe muss ich mit 74HC595 arbeiten - 
und das gestaltet sich nicht so einfach.

Wenn das geklärt ist werde ich die Daten vom PC übernehmen, auf SD-Karte 
speichern und dann verarbeiten. Das sollte die Prozess-Sicherheit 
deutlich verbessern. Mal schauen ...

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Ach - falls es wen interessiert - es wird immer der komplette 
Bildspeicher (aus einem Puffer) übertragen ... (im Anfangsbild bei jedem 
Zeichen)

Schneller geht also noch :-)

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Dieter F. schrieb:
> Und was waren es denn für Probleme?

Ich kann das jetzt nicht genau sagen weil die Platine nicht beschriftet 
war.
Unterm Mikroskop sieht man schon einiges, was man mit freiem Auge nicht 
sieht.

Dimension war schon zu 50% weg. Das sollte nicht sein.
4 mil Bahnen sollten auch 4 mil haben.
Die waren teilweise deutlich dünner.

Dieter F. schrieb:
> Die Leiterbahnführung halte ich teilweise für sehr kreativ :-)

Ja, die habe ich in 5 min gezeichnet.

Deswegen fragte ich gleich ob jemand eine gute Vorlage hätte ;)
Am besten Real Life Example.

Ein Tintenstrahler kann nicht so schöne Linien zeichnen wie dein 
Belichter.

„Wir“ in der Firma, wo ich arbeite ;)

LG,
Richard

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

ist ja wieder ein bisschen ruhiger geworden hier. Was machen denn die 
Fortschritte?

@Dieter:
Ich habe mir dein Display nochmal genauer angeschaut. Das finde ich sehr 
interessant. Hast du da ein bisschen Source Code für mich? Ich würde mit 
diesen 3D Sachen gerne ein bisschen rumspielen. Ich habe da schonmal was 
gemacht, aber da hat sich nur ein Würfel gedreht. Du hast ja ein 
bisschen mehr Formen.

Zu meinem Drucker:
Ich berichte mal ein wenig was ich gerade mache. Ich bin grad über 
meiner Version zwei drüber. Ich beschäftige mich mit einer Ansteuerung 
für einen BLDC. Den will ich als Bohrspindel verwenden.
Der nächste Drucker von mir wird ähnlich aufgebaut wie eine CNC Portal 
Fräse. Die einzelnen Achsen bekommen ein Absolut-Messsystem. Die 
Auflösung die ich hier erreiche sind 25µm (1016dpi). Die Y-Achse wird 
doppelt ausgeführt. Eine für den Laser und eine für den Bohrer.
Ich möchte ein Gerät haben mit dem ich Belichten und auch Bohren kann. 
Bei den feinen Strukturen wird das ja auch immer schwerer die Vias 
richtig zu treffen.

Vielleicht will sich der eine oder andere ja auch bei der Entwicklung 
beteiligen. Ich könnte Unterstützung gebrauchen.

Ich habe auch schon geschaut nach einem G-Code Interpreter. Dann könnte 
man auch die Außenkonturen fräsen. Da müsste ich dann aber fast alles 
verwerfen was ich bisher gemacht habe. Das mache ich nicht alleine. Aber 
man könnte die Hardware so gestallten, dass man das erweitern könnte.

Bin gespannt auf die Rückmeldungen.

Grüße, Jens

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hallo Jens,

deine Version 2 nähert sich ja stark meiner Planung an. Das zeigt
mir, dass meine Überlegungen nicht ganz daneben waren. :-)

Bei mir geht es, wie erwartet, nur sehr langsam voran. Ich habe die
Routinen für den Zugriff auf SD-Karte entworfen und programmiere
im Moment ein Handbediengerät für das Maschinchen. Das ist fast
fertig.

Dann muss ich die Steppertreiber mitsamt Verkabelung in Angriff
nehmen.

G-Code-Interpreter wird wohl kein Problem sein. Meist werden ja
nur sehr wenige Befehle verwendet und notfalls kann man einen
Zwischenschritt auf dem PC einlegen. Zum Belichten und Bohren
bereite ich die Daten ja auch auf dem PC auf.

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> @Dieter:
> Ich habe mir dein Display nochmal genauer angeschaut. Das finde ich sehr
> interessant. Hast du da ein bisschen Source Code für mich?

Hallo Jens,

gerne - ist aber von mir nur zusammenkopiert und zum Laufen gebracht 
worden. Ich habe nicht überall die korrekten Copyright-Hinweise 
belassen/übernommen, weil ich teilweise nur einzelne Code-Strecken 
kopiert habe. Ich hoffe, die Autoren verzeihen mir ...

Diese hübschen 3D-Teile habe ich (glaube ich) irgendwo im 
Adafruit-Umfeld gefunden. Aber auch die sollten auch unter "public 
domain" fallen.

Ansonsten bin ich gerade dabei, den i2c/twi-Teil auf die 
ATmel-Bibliothek umzustellen und experimentiere mit der 
Datenübertragung. Das funktioniert leider nicht zufriedenstellend. Ich 
muss wohl die PC-Seite grundlegend anpassen :-(

Mein Ziel-Display ist übrigens ein "SainSmart" TFT_320QVT (daher der 
auch vorhandene SSD1289-Treiber), welches ich (aus Mangel an freien 
Pins) über 2 74HC595 betreiben möchte. Ich werde also nur noch die 
Datenaufbereitung auf dem PC machen und die Abarbeitung incl. 
Statusmeldungen etc. auf dem Belichter. Mit FAT liebäugele ich immer 
noch - und wenn ich die PC-Software fast neu schreibe, kann ich die 
Datenübertragung auch weglassen und direkt auf SD schreiben.

Das ist aber noch nicht beschlossen ...

Du bist ja auch wieder mit neuen Ideen unterwegs :-) Die Kombination aus 
Belichtung und "spanender Bearbeitung" in gleicher Maschinenbasis halte 
ich persönlich nach wie vor für schwierig - ich bin gespannt.

Mit dem Bohren (keine Vias, nur bei einseitigen Platinen) werde ich 
pragmatischer vorgehen (wenn ich mal soweit bin). Ich habe da eine 
teilautomatisierte Lösung mit Proxxon 27100 MICRO- Koordinatentisch KT 
70 gesehen, die ich mal nachbauen werde. Dabei wird die Platine zur 
korrekten Position geführt - man muss nur noch den Bohrer absenken und 
durchbohren. Das kann ich bei meinen bescheidenen mechanischen 
Fähigkeiten - denke ich - hinbekommen.

Aktuell geht es nur sehr zäh vorwärts, da viele andere Aufgaben (und 
natürlich die Hitze ...) hinderlich sind.

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Guido,

schön, dass noch jemand so einen Belichter baut wie ich.
Bei dem G-Code bin ich schon auf fertige Lösungen gestoßen. Das werde 
ich mir auch nochmal genauer anschauen.
Da ihr alle mit SD Karte arbeitet vermute ich, dass ihr die Daten so auf 
die Maschine bekommen wollt.
Ich finde da aber nicht so schön, dass man dann auch ein Display 
braucht. Das ist nur wieder mehr Aufwand. Ich hatte mir überlegt, das 
über Ethernet zu machen.
Da gibt es ja fertige Bausteine, die das erledigen. Wenn mir das zu 
umständlich ist, werde ich wohl bei der guten alten RS-232 bleiben. Das 
funktioniert immer. Ich will gar nicht mehr so viel Aufwand in den 
Drucker stecken. Ich will ihn viel mehr verwenden.

Hast du bei deinem Drucker schon das Gestell? Da würden mich Fotos 
interessieren.

Gruß, Jens

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hallo Jens,

hier hatte ich schon Beschreibung mit Bild gepostet:

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker"

Ethernet hatte ich auch in Betracht gezogen, aber da wird der
Aufwand auch von PC-Seite her recht groß. RS232 hatte ich die
letzten 20 Jahre, das hat mich immer nur genervt. Deshalb
bevorzuge ich die SD-Karte: mit dem PC Dateien draufschreiben
und dann vom µC einlesen.

Extra Display und Bedienelemente habe ich in ein Handbediengerät
ausgelagert, das ich dann auch für andere Anwendungen nutzen
kann (Menügenerator und solche Sachen sind schon fertig).

@ Dieter: Mit dem KT70 hast du doch in Y-Richtung nur um die
45 mm Verfahrweg, reicht dir das? Ich habe so einen hier, da
er aber ähm ... etwas unsolide ist, habe ich bisher von einer
Verwendung abgesehen.

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Guido B. schrieb:
> @ Dieter: Mit dem KT70 hast du doch in Y-Richtung nur um die
> 45 mm Verfahrweg, reicht dir das?

Hallo Guido,

uuppss - das habe ich noch gar nicht bemerkt, da ich das nur als 
Folge-Projekt vorgemerkt habe. Du hast natürlich Recht :-(
Was die Solidität angeht - keine Ahnung, so ein Teil steht bei mir 
bisher nur auf der Wunschliste. Ist aber sicher kein Vergleich zum 
Deiner Mini-CNC-Lösung.

Mal schauen - vielleicht finde ich ja eine andere Lösung. Den Ansatz 
habe ich von hier: 
http://hackedgadgets.com/2015/02/07/automated-pcb-...

@Jens: Über Ethernet hatte ich auch schon mal nachgedacht (besser gesagt 
über wlan, weil ich damit auch schon immer mal rumspielen wollte) aber 
das ist mit im Moment zu aufwändig (Fritz hat so etwas ja auch im 
Einsatz ...). Ich bleibe entweder bei USB-RS232 - die Datenrate reicht 
vollkommen aus - oder steige erstmal komplett auf die SD-Kartenlösung 
um.

Da ich mit dem Visual-C# so meine Probleme habe werde ich mir Python in 
den nächsten Tagen mal etwas genauer anschauen.

Gruß an alle
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim (Gast)
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Ist es wirklich sinnvoll sich den Staub in den Belicht zu holen?

Bohren und Belichten wirst du doch sowieso nicht ohne Ausspannen 
hinbekommen, außer du nimmst das unterätzen ums Loch in Kauf und machst 
die Durchkontaktierungen mit Drähten.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Ich will gar nicht mehr so viel Aufwand in den
> Drucker stecken. Ich will ihn viel mehr verwenden.

Hallo Jens,

darauf wollte ich auch noch antworten. Darin unterscheiden wir uns :-) 
Wie oft geschrieben ist für mich der Weg das Ziel. Un mein Weg führt nur 
selten geradeaus ...

@Achim: Ja, das würde ich mir auch nicht antun - hatte ich Fritz auch 
schon so geschrieben (der hat sich die Option offen gehalten). 
Andererseits wäre so ein Multifunktionswerkzeug (incl. späterer 
Lötpastenaufbringung oder sogar Bestückung) ein echtes Schmankerl.

Es gibt so etwas ähnliches mit einem Tripod - mit wechselbaren 
Werkzeugen. Sieht für mich aber aktuell mehr nach Machbarkeitsstudie aus 
...

Habe gerade noch ein Youtube-Video von einer China-Lösung gesehen. 
Fräsen, Bohren, Paste drauf und Bestücken mit einer Maschinen-Basis. Da 
muss man aber auch einen guten Staubsauger zur Hand haben, bei den 
Bröseln, die da alle herumfliegen ...

Bei der Paste gibt es einen sichtbaren Aussetzer und beim Bestücken hält 
man sich leicht bedeckt :-) Ich denke, spätestens da hört der 
Kombinations-Spaß auf.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

das mit dem Staub ist so eine Sache. Auf der Optik hat der natürlich 
nichts verloren, aber da kann man auch während dem Bohren eine Kappe 
drüber machen und fertig.

Warum ich das so machen will hat noch einen anderen Grund. Ich werde die 
Durchkontaktierungen nicht mehr mit Draht oder mit Nieten machen, 
sondern ich werde da chemisch aufkupfern. Und dann ändert sich auch die 
gesamte Prozesskette. Das heißt erst bohren, dann durchkontaktieren, 
dann belichten und dann ätzen.
Die Ergebnisse hier sind aber noch nicht so weit, dass man das 
veröffentlichen kann. Sieht aber gut aus. Zudem ist es dann auch möglich 
(wenn man chemisch durchkontaktiert) Innenlagen zu verbinden. Und wozu 
das dann führt ist auch klar. Multilayer Platinen. Das ist eigentlich 
mein Ziel, da es so etwas noch nicht gibt. Ich habe zumindest noch 
nichts gefunden, dass das zu Hause machbar wäre in bezahlbar.
Klar kommen dann die Einwände, dass man das billiger in China bekommt. 
Aber das ist ja Hobby und dann ist das wieder erlaubt.

Grüße, Jens

Autor: Guido B. (guido-b)
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Jo, der Staub wird ein Opfer des zugehörigen Saugers.

Ich plane ja noch keinen Platinenvollautomat, aber zweiseitige
mit Durchkontaktierung dürfen es schon werden. Multilayer brauche
ich eher nicht, aber der Zusatzaufwand hierzu ist natürlich machbar.

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> ich werde da chemisch aufkupfern

Hallo Jens,

na - Da hast Du ja ordentlich was vor.

Ich kenne (aber ich bin auch Laie) nur 2 Verfahren.

1. Eine Reihe von Prozessschritten (hat hier mal jemand im Forum 
vorgestellt), die erforderlich ist, damit das funktioniert. Viel, viel 
Chemie und ordentlich "Sauerei" - da brauche ich nicht mal drüber 
nachdenken ...

2. Eine (elend teure) Paste, mit der Durchkontaktierungen in mehr oder 
weniger einem Arbeitsgang möglich sind.

Du willst wohl mit Verfahren 1 arbeiten. Dann hast Du sicher Platz für 
eine "Giftküche" - ich leider nicht. Aber auch wenn würde ich mir das 
wahrscheinlich verkneifen, da für meinen Geschmack zu viele "ungesunde" 
Chemikalien Verwendung finden.

Zweiseitige Platinen plane ich nur, um herauszufinden, ob ich die 
erforderliche Präzision prozessicher hinbekomme. Wenn überhaupt werde 
ich nur vereinzelt welche (mit Draht-Durchkontaktierung) machen. Was ich 
da brauche (und das ist sehr wenig) bestelle ich beim Chinesen.

Mehrlagig ist aus meiner Sicht schon "hohe Kunst" - und nicht umsonst 
relativ teuer. Auch da bin ich sehr gespannt auf Deine Erfahrungen.

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

@Dieter
Wie viele Vias hast du so normalerweise?
Wie lange dauert es eine Via zu setzen/Löten?
Hast du ein Bild?

@all
Benutzt hier jemand die Vias von Bungard?

Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> @Dieter
> Wie viele Vias hast du so normalerweise?
> Wie lange dauert es eine Via zu setzen/Löten?
> Hast du ein Bild?

Hallo Richard,

normalerweise habe ich gar keine Vias, weil ich i.d.R. bei 
selbstgeätzter Platine nur einlagig arbeite. Doppelseitig nur als 
Versuch - bisher habe ich da auch noch nicht durchkontaktiert, sondern 
nur Löcher gebohrt und geschaut ob es passt. Wie geschrieben lasse ich 
doppelseitige Platinen (wenn ich dann mal welche brauche) in China 
fertigen.

Beim Laser-Belichter belichte ich doppelseitig, um die (reproduzierbare) 
Machbarkeit  für mich selbst nachzuweisen.

Gruß
Dieter

Autor: lrep (Gast)
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Jens schrieb:
> das mit dem Staub ist so eine Sache. Auf der Optik hat der natürlich
> nichts verloren, aber da kann man auch während dem Bohren eine Kappe
> drüber machen und fertig.

Kannst du nicht beim Bohren einen feuchten Lappen o.ä. auf die Platine 
legen?

Autor: Guido B. (guido-b)
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Richard schrieb:
> @all
> Benutzt hier jemand die Vias von Bungard?

Ich habe die schon benutzt und habe auch noch welche. Das lohnt
aber nur unter QFP-Packages, sonst ist ein Stück Draht schneller
eingelötet. Verlötet müssen die Nieten auch werden.

Autor: Richard (Gast)
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Guido B. schrieb:
> Das lohnt
> aber nur unter QFP-Packages, sonst ist ein Stück Draht schneller
> eingelötet.

Ja, 50 Vias mache in in ca. 20 Minuten.
Wie geht das mitn Draht noch schneller?

Meine 0,8mm sehen halt doch recht groß aus.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich bin mittelschwer enttäuscht :-(

Jetzt habe ich es endlich geschafft, mit Pyhton die Belichtungsdaten auf 
die SD-Karte zu bekommen. Die Berechnung und Umsetzung waren noch 
relativ einfach - musste mich halt etwas in Python einarbeiten. Das 
direkte (raw) Scheiben auf die SD-Karte ist ein anderes Kapitel - aber 
auch das habe ich jetzt geschafft :-)

Nun habe ich mein Belichtungsprogramm auf dem ATXMega erstmal 
ansatzweise angepasst und mache erste Einlese-Versuche. Das hätte ich 
mal vorher schon mit Massendaten machen sollen! Das Lesen von SD-Karte 
ist elend langsam - ca. 8 Blöcke a 512 Byte pro Sekunde. Ist mir 
natürlich bei meinen ersten Versuchen nicht aufgefallen, da ich nur mit 
jeweils ein paar Bytes  gespielt habe.

Da ich die "raw"-Routinen der "FAT-Library" nutze frage ich mich, wer 
sich das incl. FAT wohl antut?

Werde mal eine Nacht (oder auch mehrere) darüber schlafen.

Entweder ich versuche das Einlesen (per DMA ?) zu optimieren - oder ich 
gehe wieder mal einen anderen Weg (LAN / WLAN ggf. mit RAM-Nutzung).

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Servus Dieter,

verwendest du den Code von mir? Das war bei mir am Anfang auch so. Ich 
tippe mal, dass du die Frequenz der SPI nicht hoch schaltest. Da kannst 
du auf das Maximum gehen was der ATXMega schafft. Also 16MHz Takt auf 
der SPI. Dann wird das schon schnell.

Ich verwende das gesamte Packet mit FAT und FILE System. Und ich lese da 
Megebytes in ein paar Sekunden ein. Das geht mit Sicherheit schneller 
als dein Drucker.
Wenn du nicht weiter kommst, dann poste mal ein paar Teile deines Codes. 
Dann wird man den Fehler sicher finden.

Nur nicht den Kopf hängen lassen!

Grüße, Jens

Autor: afroman (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich bin mittelschwer enttäuscht :-(
>
> Jetzt habe ich es endlich geschafft, mit Pyhton die Belichtungsdaten auf
> die SD-Karte zu bekommen. Die Berechnung und Umsetzung waren noch
> relativ einfach - musste mich halt etwas in Python einarbeiten. Das
> direkte (raw) Scheiben auf die SD-Karte ist ein anderes Kapitel - aber
> auch das habe ich jetzt geschafft :-)
>
> Nun habe ich mein Belichtungsprogramm auf dem ATXMega erstmal
> ansatzweise angepasst und mache erste Einlese-Versuche. Das hätte ich
> mal vorher schon mit Massendaten machen sollen! Das Lesen von SD-Karte
> ist elend langsam - ca. 8 Blöcke a 512 Byte pro Sekunde. Ist mir
> natürlich bei meinen ersten Versuchen nicht aufgefallen, da ich nur mit
> jeweils ein paar Bytes  gespielt habe.
>
> Da ich die "raw"-Routinen der "FAT-Library" nutze frage ich mich, wer
> sich das incl. FAT wohl antut?
>
> Werde mal eine Nacht (oder auch mehrere) darüber schlafen.
>
> Entweder ich versuche das Einlesen (per DMA ?) zu optimieren - oder ich
> gehe wieder mal einen anderen Weg (LAN / WLAN ggf. mit RAM-Nutzung).
>
> Gruß
> Dieter

Hallo,

Deine Enttäuschung ist unbegründet ;)

ich verwende seit Anfang an auch einen XMEga und lese die Daten über SD 
Karte als Bitmap ein. Mit DMA und selbst geschriebenen Routinen komme 
ich beim Lesen ohne Dateisystem auf 139 KByte/s und 87 KByte/s mit 
FAT16. Das Schreiben auf die Karte geht zwar deutlich langsamer aber ist 
zum Glück nicht so wichtig.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Hallo Jens / afroman,

vielen Dank für die "aufmunternden" Worte :-)

@Jens: Ja, ich nehme den Code von Dir bzw. R. Riegel

Ich habe beschlossen, die "Herausforderung" anzunehmen und mich etwas in 
die SD-Problematik einzuarbeiten. Wollte ich eigentlich nicht - aber man 
wird nicht dümmer dabei ...

Es kann ja auch gar nicht sein, das das Lesen (ca.6 Minuten) deutlich 
länger dauert, wie ein Schreibzyklus (ca. 10-15 Sekunden mit Python - 
incl. Bildschirmausgabe).

Ich bleibe aber bei meinem "raw-Ansatz" und werde Sektor-weise 
verarbeiten :-/

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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@Dieter,

Ich glaube so direkt gelobt habe ich dich auch nicht.
Dein Belichter ist sicher ein Spitzenprodukt ;)

Hast du Bilder welche du veröffentlichen kannst?
Wie muss ich mir die Konstruktion vorstellen?

Ich bin erst hier eingestiegen, kenne die Vorgeschichte nicht.

Ich habe gestern unter "Belichter" eine Stunde gesucht aber nichts 
gefunden.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Richard schrieb:
> Ich glaube so direkt gelobt habe ich dich auch nicht.
> Dein Belichter ist sicher ein Spitzenprodukt ;)

Hallo Richard,

ich habe nicht die geringste Ahnung, worauf Du Dich beziehst ... ?

Von einem Spitzenprodukt bin ich um Welten entfernt. Ich habe 2 linke 
Hände und entsprechend sieht meine Konstruktion auch aus.

Richard schrieb:
> Hast du Bilder welche du veröffentlichen kannst?
> Wie muss ich mir die Konstruktion vorstellen?

Da Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II" ist 
z.B. ein Video verlinkt.

Basis ist ein alter Scanner, aus dem ich alles bis auf den Schlitten und 
den Motor nebst Zahnriemen entfernt habe. Auf dem Schlitten habe ich die 
Polygonspiegel-Einheit angebracht. Aktuell liegen auf der 
Polygonspiegeleinheit lose die Platine für die Polygonmotorsteuerung und 
darauf aufgebracht die Platine für die Lasersteuerung auf.

Im hinteren Teil (nicht auf dem Video sichtbar) die Spannungsversorgung 
(3 China-DC-DC-Wandler) sowie der Steuerungs MC, ein ATXMega32.

Bilder gibt es erst, wenn ich mal einen vorzeigbaren Aufbau habe.

Die Vorgeschichte habe ich irgendwo im Vorgänger-Thread mal "erzählt" 
(gar nicht sooo lange her) - da sind auch ein paar Bilder bei. Da bin 
ich aber jetzt zu faul zum Suchen ...

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Hallo Richard,

habe doch noch gesucht ... hier: 
Beitrag "Re: UV-Laserdrucker"

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Weiter oben wars du etwas "enttäuscht"

Spitzenprodukt, doch. Sei nicht so bescheiden ;)
Nun, ich meinte euch. Dich, Peter, Jens und Martin.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Hallo zusammen,

zur Information (und zur Belustigung mancher :-) ) hier mein aktueller 
Stand:

Ich habe wieder viel gelernt:

1. Steckbrett != Steckbrett

Ich dachte schon, ich hätte "ordentliche" Steckbretter - weit gefehlt, 
ich habe genau 1 ordentliches Steckbrett (das ist aber GsD ganz schön 
groß)

Diese Erkenntnis hat mich ein paar Abende gekostet ...

2. Speicher ist endlich

Mit einem ATXMega32 kann man keine großen Sprünge machen. Wenn ich, wie 
geplant, auch mal mit den tollen "Test-Spiralen" herumspielen will 
reicht der bei meiner aktuellen Auslegung nicht aus.

Ich bin daher auf einen ATXMega256 umgestiegen. Dazu habe ich ein 
schönes Fertig-Board genutzt, welches ich hier (in diesem Forum) gekauft 
habe.

3. Nicht alle Fertig-Platinen sind O.K.

Auf dem Fertig-Board ist, wie auch auf meinen ATXMega32-Modul, eine 
Micro-SD-Schnittstelle nebst Halterung. Leider verweigert diese 
hartnäckig die Zusammenarbeit. Nach vielen Versuchen habe ich einen 
SD-/Micro-SD-Adapter mit Strippen versehen - et voila! 
Sch...-Fertig-Platine, aber ich habe nur die eine und werde damit weiter 
machen. Muss halt meinen Aufbau Löttechnisch anpassen.

Und jetzt die gute Nachricht:

Ich habe die SD-Kartenleserei auf DMA umgestellt. Hat mich auch ein paar 
Stunden (leicht untertrieben) gekostet, hat sich aber gelohnt :-)

Ich lese jetzt mit fast 0,6 MByte pro Sekunde 2.560 Byte große Blöcke 
(Sektor-weise mit 512 + 2 Byte CRC pro Sektor) von der SD-Karte. 4,26 mS 
pro 2570 Byte :-) - RAW natürlich, ohne FAT etc.

Jetzt werde ich die Steuerung anpassen, einen Taster einbauen 
(wahrscheinlich einen Drehimpulsgeber mit Taster) und - hoffentlich am 
nächsten oder übernächsten Wochenende - einen ersten Belichtungstest mit 
neuer Konfiguration machen.

Edit: Mehrfach editiert, weil verrechnet ... :-(

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

ich bin auch wieder am Start. Ich war jetzt lange im Urlaub und habe gar 
nichts weiter gemacht. Stimmt nicht ganz ich habe eine Platine, die ich 
gebraucht habe, belichtet und geätzt.
Und da sind mir auch wieder ein paar Sachen aufgefallen.
Die Struktur, die ich belichten kann, ist schon sehr fein. Aber das auch 
noch nach dem Ätzen zu behalten ist gar nicht so einfach. Ich habe das 
in einer Eisschale im Bad am Waschbecken gemacht. Das ist nicht so wie 
man das machen sollte. Ohne Blubber und Küvette sind die Unterätzungen 
zu stark. Die kleinste Leiterbahnbreite, die ich da geschafft habe, sind 
0,25mm.

Ich habe mich nun aufgemacht und arbeite aktiv an meiner Version 2. Ich 
werde alles auf den AT32UC3C0512 umstellen. Da habe ich noch ein Board 
rumliegen was nur darauf wartet da eingebaut zu werden. Da ist auch 
gleich ein RAM mit 32MByte mit drauf und USB. Das RAM funktioniert 
schon. USB kommt als nächstes. Ich hoffe da habe ich keine Probleme mehr 
mit Speicher und Leistung.
Da ich auch Bohren können will habe ich mir TinyG angesehen. Ich denke 
das kann man auch auf den AVR32 portieren. Dann kann man auch gleich mit 
G-Code arbeiten. Für mich ist das zwar nicht so wichtig, da ich schon 
eine CNC habe, aber vielleicht für andere.
Wenn sich der Eine oder Andere findet, der mitarbeiten will, würde ich 
auch das gesamte Projekt veröffentlichen.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

da hast Du Dir aber was vorgenommen, mit Version 2. Komplett neue 
Plattform - habe mir das Datenblatt (die Übersicht) mal angesehen. 
Rechenleistung wirst Du damit wohl genug haben - das kann ich aber nicht 
beurteilen, nur beeindruckt schätzen.

Bin nach wie vor auf das Egebnis - insbesondere auch in Kombination mit 
der Bohrerei - gespannt. Eine Mitarbeit kann ich leider nicht anbieten, 
so lange ich "mein" Projekt noch nicht zu einem passablen Endstand 
gebracht habe.

Ja, die Ätzerei ist auch so eine Sache. Darüber habe ich auch schon 
einige Male nachgedacht. Vermutlich ist das (ich glaube 08/15 hat das 
auch schon mal geschrieben) der größte Engpass. Auch mit meiner 
Blubber-Ätzanlage kann ich ganz feine Strukturen nicht herausarbeiten. 
Aber in dieser Richtung werde ich auch nicht weiter experimentieren. 
Eine Sprüh-Ätzanlage o.ä. kommen für mich nicht in Frage.

Habe übrigens beschlossen, dass 5 mil Leiterbahnen und -abstände mein 
Minimum sein werden. Alles darunter kann ich sowieso nicht 
reproduzierbar herstellen (Ätzen). Damit kann ich dann auch bei meinem 
aktuellen Prozessor bleiben und brauche wegen des RAMs (für die Spirale 
:-) ) nicht umsteigen (und auch nicht umlöten). Die Auflösung werde ich 
(final) trotzdem auf 1 mil - auch in Bewegungsrichtung - einstellen. 
Wenn ich irgendwann die 5 mil-Spirale sauber und wiederholbar hinbekomme 
bin ich zufrieden (und schiele vielleicht in der Version 1.0 nach dem 
Prototypen - mit allen Komponenten auf ordentlichen Platinen - mal auf 
eine kleinere Spirale ...)

Ich arbeite aktuell mit allen 4 DMA-Kanälen (aber nicht parallel) und 
das Lesen von SD-Karte sowie der anschliessende Transfer in die 
Belichtungszeiten-"Tabelle" funktionieren sehr gut. Übrigens bin ich 
beim UART/SPI-Takt 4 MHz gelandet. Darüber hinaus geht auch, bis 16 MHz 
habe ich geschaffft, aber nicht zuverlässig. Nach ca. 10.000 bis 15.000 
Segmenten kommt das Lesen bei höheren Taktraten aus dem Tritt. 4 MHz 
sind aber für mich vollkommen ausreichend.

Das Zusammenspiel mit der Belichtung hakt noch :-( Ich suche den Fehler 
...


Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

nur ganz kurz (ich berichte in Kürze mehr):
Dein Ziel von 5mil ist auch hoch gesteckt wie ich finde. Wenn man sich 
die Design-Rules bei Leiterplattenhersteller ansieht ist die minimale 
Leiterbahnbreite bei 35µm Kupfer bei 0,15mm. Deine 5mil sind aber 
0,127mm. Ich denke das wird man zu Hause nicht mehr ätzen können. Bei 
mir ist die kleinste Leiterbahn bei 0,25mm. Das wären dann 10mil.
Für zu Hause denke ich reicht das völlig aus.

Grüße, Jens

Autor: Jens (Gast)
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Hallo nochmal,

ich will noch ein bisschen über meine Fortschritte berichten:
Ich verwende das Board, das ich als Bild angehängt habe. Das ist von 
Alvidi und ich bin damit sehr zufrieden. Und nein, für diese Werbung 
bekomme ich nichts. Ich finde das Board zu diesem Preis und der 
Ausstattung sehr gelungen.
Die Verbindung per USB ist bereits fertig. Ich habe die CDC Klasse aus 
dem Atmel Framework verwendet.
Das Übertragen von Daten vom PC zum Controller läuft recht gut. Ich habe 
da noch gar nichts optimiert. Ich hole im Moment noch jedes Zeichen 
einzeln ab. Damit erreiche ich aber bereits eine Übertragungsrate von 
220kByte/s reproduzierbar.
Im Moment läuft das so, dass ich per HTerm einfach irgendwelche Daten an 
den Controller sende und sie auch gleich ins externe RAM speichere. 
Damit kann ich zwar noch nicht viel anfangen, aber man sieht wie schnell 
das auch läuft. Ich habe mir für debug-Zwecke noch ein 320x240 LCD 
angeschlossen. Dann habe ich Bilder in dem Format an den Controller 
geschickt und anzeigen lassen. Funktioniert prima. Die Daten die ich 
sende kommen auch tatsächlich richtig im externen Ram an. Eine gute 
Basis für den Drucker wie ich finde.
Die Schlüsselkomponenten sind somit fertig, die ich für den Drucker 
brauche. Der Rest ist mit Sicherheit auch nicht mehr soviel Aufwand. Da 
steht noch ein großer Punkt an. Nämlich die gesamte neue Mechanik. Damit 
habe ich noch mehr zu tun.

Den Vorteil, den ich mit dem AVR32 sehe ist, dass man dieses System noch 
richtig aufbohren kann. Zum Beispiel eine USB Verbindung als echter 
Drucker. Man hat genügend Platz, dass man einen G-Code Interpreter wie 
TinyG implementieren kann. Da ist man dann echt flexibel.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Jens,

mein ATXMega256...-Modul ist auch von Al... :-)

Ich bekomme 0,047253 Ct. pro Klick (Quatsch :-) ). Qualität ist 
ordentlich, aber wenn man die SD-Karte im UART-/SPI-Modus betreiben will 
kann man den "internen" Adapter auch nicht nuztzen. Hier wären ein paar 
Jumper zur Konfiguration hilfreich ...

Liest sich aber gut, was Du da schreibst. Nur den Hinweis auf den 
"echten Drucker" lese ich mit Skepsis. Irgendeiner von der board-oberen 
hat mal was von "... Drucker-Treiber willst Du nicht schreiben ..." 
geäussert - bin gespannt.

Was meine 5 mil angeht - Ziel ist Ziel. Sehe ich als machbar an. Werde 
beim Ätzen (wenn ich jemals dazu komme :-( ) ab und an (um keine 
Elektrolyse "einzuschleppen") den Widerstand zwischen den 
Spiral-Anschlüssen messen und bei weniger als xx Ohm das Ätzen beenden. 
Könnte funktionieren (oder auch nicht :-) )

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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@Jens

Du machst beim Ätzen definitiv etwas falsch.
0,1-0,15mm Strukturen müssen ohne Probleme ätzbar sein.

Sub 0,1mm strukturen machen auch nur deswegen Probleme,
weil ein Tintenstrahler so schlecht auflöst.

Das Bild habe ich eigentlich für Dieter gemacht aber jetzt poste ich es 
halt.
Geätzt wurde ohne "Blubber" mit gesättigtem NaPS @45C.
Ätzdauer 20-22 min (statt 7-8 min).

Leiterbahnen sind 0,2 mm teilweise sehr stark unterätzt.
Leider habe ich auch 2 Staubkörner mitbelichtet (Rot markiert).

Blubber und Sprühen wird teilweise sehr überschätzt.
Srühen bringt ihmo nichts. Blubber auch nur bedingt und muss unbedingt 
geregelt werden.

LG,
Richard

Autor: 0815 (Gast)
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Richard schrieb:
> Blubber und Sprühen wird teilweise sehr überschätzt.
> Srühen bringt ihmo nichts. Blubber auch nur bedingt und muss unbedingt
> geregelt werden.

Das ist bekanntermaßen nicht so. Allerdings stimmt es, daß diese 
Gerätschaften auch ordentlich funktionieren müssen.
Für die Sprühätze bedeutet das, daß die Tröpfchen auch wirklich 
chaotisch auf die Platine sprühen müssen, und nicht im Muster von 
wenigen Düsen/Löchern. Jedes zweite Selbstbaugerät erfüllt das gleich 
mal nicht, trotz des ganzen Aufwands.
Bei der Küvette kommt scheinbar niemand auf die Idee, daß das von den 
Luftblasen nach oben beförderte Ätzmittel auch wieder abwärts strömen 
muss. Daher sucht es sich zwangsweise einen eigenen Weg, und das macht 
die Ätzrate an unterschiedlichen Bereichen der Platine ungleichmäßig.
Eine simple Trennwand in der Küvette würde bereits Wunder wirken.
Bei den Blubberküvetten bleibt aber auch dann noch das Problem, das ich 
weiter oben schon beschrieb: die Platine steht genau betrachtet in einer 
dünnen Hülle aus verbrauchter Ätzlösung, die nur relativ langsam 
durchbrochen wird.




Richard schrieb:
> Leiterbahnen sind 0,2 mm teilweise sehr stark unterätzt.

Ganz normal bei:

> Geätzt wurde ohne "Blubber" mit gesättigtem NaPS @45C.
> Ätzdauer 20-22 min (statt 7-8 min).



Bei so Sachen wie ruhender Schalenätzung löst sich das Kupfer an den 
Randbereichen gut und gern 2-3x leichter und schneller, als an einer 
Kupferfläche im Inneren der Platine. Hat man endlich diese Kupferfläche 
auch abgetragen, sind feinere Strukturen am Rand längst heftig 
unterätzt. Genau das verhindert man mit einer Badumwälzung. Diese kann 
praktisch nicht stark genug sein. Würde der Fotolack einen Betonmischer 
mit Ätzlösung darin überstehen, so wäre das eine perfekte Ätzung. Oder 
ein Kärcher, der die Brühe direkt auf die Platine sprüht. Damit könnte 
man mit kaltem Naps plötzlich innerhalb von 30 Sekunden ätzen. Weil das 
Ätzen eher ein physikalischer, als ein chemischer Vorgang ist. Es geht 
nur darum, verbrauchte Ätzlösung schnell von der Platine weg zu 
bekommen. Diese Wirkung ist beim ruhenden Bad fast null, lediglich 
thermische Unterschiede und Dichteunterschiede sorgen da für sehr 
langsame Badbewegung. Ohne diese würde die Platine übrigens niemals 
fertig werden.

Der vermeintliche Trick mit der schwimmenden Platine funktioniert auch 
nicht. Oft bilden sich darunter Luftblasen, wo dann natürlich gar nicht 
geätzt wird.
Oder es bilden sich Strömungsmuster, wo das verbrauchte Ätzmittel 
abgesunken ist. Sieht man gut unter der Lupe/dem Mikroskop.
Das Ergebnis ist sehr ähnlich, die Platine braucht hier nur 5 Minuten 
zum Abtragen, und dort ganze 15 Minuten.

Es muss nicht mal unbedingt schnell geätzt werden. Aber alle Bereiche 
der Platine müssen zeitgleich fertig werden.

Autor: Richard (Gast)
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Ich habe nicht ganz die Wahrheit gesagt.
Eine Umwälzung habe ich schon, ist aber mit Sprühen oder Blubbern nicht 
vergleichbar ;)

0815 schrieb:
> Es muss nicht mal unbedingt schnell geätzt werden. Aber alle Bereiche
> der Platine müssen zeitgleich fertig werden.

Ganz genau.

0815 schrieb:
> Sieht man gut unter der Lupe/dem Mikroskop.

Das ist genau der Grund, warum ich das mit dem Sprühen nicht glaube(n 
will).
Ich habe noch keine Platine gesehen aber dafür welche, die mit
Eisen(III)-Chlorid bei (!)leichtem hin und her schwenken gefertigt 
wurden.
Unterm Mikroskop sieht man dann ordentliche Strömungs-Krater und Rillen.
Warum soll das mit Sprühen besser werden?

Richard schrieb:
> Leider habe ich auch 2 Staubkörner mitbelichtet (Rot markiert).

Das war übrigens der Grund, warum ich verlängert habe.
Da wusste ich noch nicht das ich Staubkörner mitbeliechtet habe.

Ich habe das original hochgeladen.
Warum wurde es so stark verkleinert?

LG,
Richard

Autor: Richard (Gast)
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Nachtrag: Ich bin nicht sicher ob die Umwälzung die ganze Zeit ON war!?
Auf jeden Fall sind 0,2mm Leiterbahnen normalerweise kein Problem.

Autor: 0815 (Gast)
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Richard schrieb:
> Auf jeden Fall sind 0,2mm Leiterbahnen normalerweise kein Problem.

Natürlich nicht. Zumindest nicht beim Ätzen. Hier dürfte es 
normalerweise nicht mehr Unterätzung geben, als die Kupferstärke. 
Praktisch sogar nur etwa die Hälfte davon.
Alles was mehr abgetragen wird, liegt an einem unzureichenden 
Ätzprozess.
Natürlich spielt das bei normalen Dimensionen selten eine Rolle...

Richard schrieb:
> die mit
> Eisen(III)-Chlorid bei (!)leichtem hin und her schwenken gefertigt
> wurden.
> Unterm Mikroskop sieht man dann ordentliche Strömungs-Krater und Rillen.

Das Schwenken habe ich auch mal versucht, so mit Exzenter unter der 
Ätzschale.
Toll ist das nicht gerade. Die Brühe schwappt so ja immer nur von zwei 
Seiten über die Platine, nicht von 4 Seiten. Bedeutet ganz allgemein 
einen Abtrag des Kupfers entsprechende der Strömungsrichtung. Auch wird 
an den beiden Kanten dann ganz intensiv abgetragen, sprich, viel zu 
viel.
Man kann natürlich nicht unbegrenzt stark schwenken, und die Schicht aus 
verbrauchter Ätze ist schwerer als das restliche Ätzmittel. Bedeutet bei 
liegender Platine eine ordentliche Schicht verbrauchter Lösung auf der 
Platine, trotz schwenken. Gilt besonders für die Mitte der Platine. 
Dagegen ist selbst die Küvette Gold wert. Dort steht die Platine 
immerhin, und die Luftblasen "kratzen" überall etwas an der Schicht.

Beim Sprühen hat man weder Probleme mit stärkerem Abtrag an den Rändern, 
noch hat man diese Grenzschicht auf der Platine. Und bei größeren 
Kupferflächen kommt stets genug frische Lösung tatsächlich am Kupfer an.
Also daß das das Optimum beim Ätzen ist, ist wirklich bekannt, und auch 
logisch. Besser wäre echt nur noch ein Kärcher...;-)
Wo sollen denn da noch Strömungsmuster her kommen, wenn überall verteilt 
Tropfen auf dem Kupfer aufschlagen? Die Muster, die man nicht wenigen 
selbstgebastelten Sprühätzen entnehmen kann, stammen allein von der 
ungleichmäßigen Verteilung der Tropfen. Gerade bei einer solche 
schnellen Ätztechnik natürlich fatal...

Sprühen kann darüberhinaus die einzige Möglichkeit sein, andere Metalle, 
z.B. Stahl, zu ätzen. Dieser bildet gern eine recht stabile Oxydschicht 
aus, die sich bei wenig Badbewegung gar nicht mehr löst, sondern nur 
noch weiter ausbildet. Durchbricht man diese Schicht gleich mechanisch, 
wird sie gar nicht erst wirksam.

Autor: Richard (Gast)
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@Dieter und Jens

Woher kommt diese Unterschied?
Dieter redet von 1 mil Bahnen, Jens von 8 mil Bahnen.

Ich dachte ihr seit beide auf 1 mil mitm Belichter.

LG,
Richard

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Richard,

das ist wieder das Problem:
Unterschied zwischen Genauigkeit und Auflösung.

Nur weil man die Zeiten für den Belichter so fein einstellen kann, dass 
rechnerisch 1mil raus kommen heißt das noch nicht, dass man auch so 
genau arbeiten kann.
Ich behaupte mal, dass 1mil Leiterbahnen mit den Mitteln hier nicht 
realisierbar sind (für den gesamten Prozess). Ich denke, dass der Laser 
nicht mal so fein fokussierbar ist. Meiner zumindest nicht.
Auch weiter oben die Beiträge, dass 0,1mm Bahnen ohne Problem zu machen 
sein müssen glaube ich nicht.
Wie gesagt: Bei den Profis bekommt man auch nur 0,15mm Struckturbreite 
für 0,35µm Kupferauflage.
Und mal ganz ehrlich für zu Hause bin ich mit 8mil absolut zufrieden. 
Das wären 0,2mm. Das habe ich bisher auch noch nie geschafft. Meine 
Grenze war immer bei 0,4mm. Wie gesagt ich mache das für zu Hause. Da 
reicht das dicke!
Alles was feiner ist, kann man immer noch machen lassen.

@all:
Ich komme auch ein bisschen weiter. Heute habe ich noch an meinem 
Display weiter gemacht. Ich verwende ein 320x240 TFT. Das habe ich heute 
auf SPI Interface umgestellt. Das spart mir ein paar wichtige Pins.

Ich verwende zum Teil das ASF von Atmel. Aber da bin ich nicht so 
zufrieden. Meine Sachen funktionieren zwar aber übersichtlich ist 
anders. Mal sehen wie ich das gelöst bekomme. Aber ein eigenes Framework 
schreibt sich auch nicht einfach so übers Wochenende. Für den XMEGA habe 
ich da schon eins, aber für den AVR32 ist das noch viel Arbeit.
Grenzen habe ich aber noch keine erreicht.

Hat jemand noch interessante Seiten zum AVR32? Hier im Forum ist ja 
nicht so viel dafür da.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Richard,

bezüglich Genauigkeit und Auflösung schließe ich mich Jens an. Ich 
strebe 1 mil Genauigkeit an und versuche - rein sportlich - 5 mil 
Auflösung hinzubekommen (irgendwann ...). Brauchen tue ich das nicht 
(schon mehr als einmal geschrieben) - das ist für mich nur eine 
"Machbarkeitsstudie", mehr nicht.

@Jens: Ja, 1 mil Bahnen sind mehr als sportlich :-) Keine Ahnung, ob man 
den Fokus so klein bekommt - aber Ätzen geht mit Sicherheit (für mich) 
nicht. 5 mil versuche ich auf alle Fälle - wenn sogar so ein 
"Sockenbügler" :-) wie 0815 das hinbekommt sollte es auch belichtbar 
sein. Mit dem Ätzen muss ich dann mal schauen ...

Zufrieden bin ich eigentlich schon mit meinen 
Folien-Belichtungsergebnissen - das reicht für meinen "normalen" Bedarf.

Ich kämpfe immer noch mit dem Timing :-(

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Jens schrieb:
> Auch weiter oben die Beiträge, dass 0,1mm Bahnen ohne Problem zu machen
> sein müssen glaube ich nicht.

Das ist definitiv machbar ;)

Habt ihr schon überlegt eine Cortex M3 für die Steuerung einzusetzen?

LG,
Richard

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Richard,

warum ein Cortex M4? Welchen Vorteil hat der?
Mit der Auflösung wird das ja nichts zu tun haben. Die Mechanik, der 
Laser und der Fotolack selber sind die Grenzen. Nicht die 
Rechenleistung.

Die Probleme die hier sind haben eher weniger mit der Rechenleistung zu 
tun.

Baust du auch einen Belichter? Was setzt du ein? Wie sind deine 
Ergebnisse?
Du scheinst dir mit den 0,1mm recht sicher zu sein. Was machst du besser 
als wir? Du könntest da ein bisschen genauer berichten.

Grüße, Jens

Autor: Richard (Gast)
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Jens schrieb:
> Warum ein Cortex M4? Welchen Vorteil hat der?

Cortex M3. Ihr redet ja immer über eine "erweiterung" oder Upgrade.
Speicheranbindung zu langsam. Oder was war das?
15 min fürs Laser-Belichten sind doch recht lange.
Würde das in 5 Min (für 150*100) auch gehen?

Jens schrieb:
> Baust du auch einen Belichter?

Der (UV Röhren) Belichter samt Steuerung wäre fertig.
Ergebnisse? Nun, bis 0,2mm (8/10) nach unten schafft sicher jeder.
Weiter bis nach 0,1 (4/6) wird schon schwieriger.

4/4 habe ich mangels Vorlage nie Probiert. 4/12 schon.
Ich habe aber genug belichtet und ausgearbeitet um zu wissen was geht.
Alles was bruachbar ist/war, wurde untersucht (mitm Mikroskop).

Bei diese Auflösung ist eine gute Vorlage sehr wichtig.
Dann ist da noch die Geschichte mitm Ätzen.
0815 hat das sehr gut erfasst :)

So schöne gerade Bahnen wie mitn Laser schaffst du mitm Drucker nicht.

Jens schrieb:
> Was machst du besser als wir?

Ich denke nichts. 200g NaPS per 1 liter Wasser @45C.
Es werden immer 3 liter angerührt.

Statt "Blubber" habe ich eine "Umwälzpumpe"
"Blubber" war zu anfällig und zu ungenau.

LG,
Richard

Autor: Jens (Gast)
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Hallo,

mit dem Ätzen, das muss ich mir nochmal genauer anschauen. Ich habe ja 
eine Küvette. Die habe ich nur im Moment nicht in Betrieb. Damit geht 
das schon besser als in der Schale über dem Waschbecken. Und ich muss 
zugeben, dass das Basismaterial, das ich habe, vielleicht schon 
überlagert ist.
Zum Testen taugt das.

5min zum Belichten für eine Eurokarte das wäre ein Traum! Das liegt aber 
nicht am Controller, sondern am Belichten selbst. Und um so mehr man die 
Auflösung steigert umso länger dauert es. Weiter oben haben wir ja schon 
diskutiert wie stark und schnell man belichten kann. Wenn man da mit zu 
viel Leistung drauf geht, dann verbrennt der Lack. Und dann ist er 
unbrauchbar.
Aber wir können mal rechnen:
Ich habe zukünftig eine Auflösung von 1016dpi. Das macht bei 160mm Länge 
6400 Zeilen. Wenn man jede Zeile mit 500ms belichtet, dann braucht man 
3200s. Das macht schon fast eine Stunde. Bei 300ms pro Zeile belichtet 
man 32min.
Man kann das noch steigern wenn man die Platine dreht. Dann hat man nur 
noch eine Länge von 100mm. Macht bei 300ms pro Zeile 20min.
Man könnte dann die Auflösung auf die Hälfte reduzieren. Dann ist auch 
die Belichtungszeit auf die Hälfte reduziert.
5min ist mit meinem Aufbau mit Sicherheit nicht machbar. 300ms pro Zeile 
ist schon schnell für meinen Druckkopf. Mit der Spiegelmethode kann ich 
mir aber vorstellen, dass das machbar wäre.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Und um so mehr man die
> Auflösung steigert umso länger dauert es.

Hallo Jens,

dem muss ich widersprechen. Es muss immer die gleiche Energie-Menge pro 
Flächeneinheit eingebracht werden - unabhängig von der Auflösung. Wenn 
ich feiner auflöse (und der Fokus spielt mit) benötige ich weniger 
Belichtungszeit pro Zeile - bei gleicher Laserleistung. Muss dann halt 
entsprechend mehr an Zeilen belichten.

Die Zeit spielt bei mir aktuell noch keine besondere Rolle, da ich immer 
noch mit meinen Timing-Problemen zu tun habe. Das erzeugt zur Zeit 
interessante Effekte :-) habe mal ein Beispiel beigefügt (!! ziemlich 
groß - nichts für Mobiles ... !!). Da habe ich übrigens aus Spaß den 5 
mil Spiral-Test gemacht und die Murks-Platine einige Zeit in ein 
(leider) immer noch hier herumstehendes HCL-Bad (seit 1,5 Jahren grünt 
das vor sich hin) gelegt (ich wollte dafür die Küvette nicht in Betrieb 
nehmen). Das hat recht merkwürdig geätzt - ggf. habe ich auch nicht 
ausreichend entwickelt. Ich denke, die 5 mil bekomme ich (irgendwann) 
belichtet - mit der Ätzerei wird es aber dann sicher spannend.

Ich drehe die Vorlage übrigens immer automatisch so, dass ich in 
Richtung der schmalen Seite "fahre" und damit die minimale 
Belichtungszeit erreiche.

Meine Abweichung (Verzerrung) beträgt übrigens +/- 2 mil von der Mitte 
aus gemessen. Also sehr klein - die Optik scheint recht gut zu sein und 
passt offensichtlich auch für UV-LD.

@Richard: Was meinst Du denn mit Deinen Angaben, z.B. "(8/10)"?

Und ja, mit dem Röhrenbelichter (ich habe auch einen gebaut :-) ) 
bekommt man (eine optimale Vorlage vorausgesetzt) auch sehr feine 
Strukturen hin. Keine Ahnung, ob man damit auch z.B. die 5 mil-Spirale 
hinbekommen würde. Mit den mir zur Verfügung stehenden Laserdruckern 
sicherlich nicht - da kommt auch bei 5 mil nur Matsche oder sehr 
"wackelige" Linien raus. Ggf. mit einem Bauriedl-Film - aber das möchte 
ich gar nicht ausprobieren, kann ja jemand anders mal machen.

Gruß
Dieter

Autor: jens (Gast)
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Hallo Dieter,

aber das ist doch genau das was ich sage.
Wenn du die Auflösung steigerst dann musst du mehr Linien fahren. Und 
die Zeit pro Linie ist einstellbar, aber konstant.
Schneller geht nur mit mehr Leistung und da hatten wir auch schon die 
Probleme, dass man das nicht beliebig steigern kann.
Bei meinem Aufbau ist das aber sicher kritischer, da ich die 
Geschwindigkeit nicht beliebig steigern kann. Da ist meine bewegte Masse 
zu groß. Das ist bei der Spiegel Methode besser.

In dem einen Video, dass hier auch schon gepostet wurde, wo so schnell 
belichtet wurde, da kann man sehen, dass der auch die Auflösung ziemlich 
runter gestellt hat. Ich denke der ist so bei 500dpi gewesen. Und die 
Platine war recht klein. Dann geht das natürlich schon schnell.

Aber selbst wenn ich 20min auf die Eurokarte warten muss ist das in 
Ordnung. Sonst habe ich mit dem Tintenstrahldrucker auf Folie gedruckt. 
Die Ergebnisse waren recht gut, aber die Folie dauert auch bis die 
richtig trocken ist. Und das waren schon einige Stunden und nicht 20min. 
Für mich geht es also schon schneller.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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jens schrieb:
> Aber selbst wenn ich 20min auf die Eurokarte warten muss ist das in
> Ordnung.

Hallo Jens,

das sehe ich genau so. Ist mir vollkommen wurscht, Hauptsache das 
Ergebnis ist so, wie ich es mir vorgestellt habe.

Ausdrucken (auf Folie oder Transfer-Medium), dann Schneiden, Anpassen, 
Andrücken/Aufbügeln - Ätzen - Sch ... nochmal von vorne ... geht im 
Schnitt auch nicht schneller. Spielt aber auch keine Rolle - mag jeder 
so machen, wie er es für richtig hält.

Falls mein Laser-Belichter mal Version 1.0 (mit ordentlichen Platinen 
für Steuerung etc.) erreicht bin ich zufrieden - und suche eine neue 
Herausforderung :-)

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Jens schrieb:
> Wenn man da mit zu
> viel Leistung drauf geht, dann verbrennt der Lack. Und dann ist er
> unbrauchbar

Ist das wirklich so? Klar wird es irgendwann ein Limit geben, aber vorm 
Verbrennen müsste doch eigentlich schon belichtet sein. Sprich, wenn man 
mehr Laserleistung nutzt, aber dafür schneller abfährt, dann dürfte es 
unterm Strich zumindest ähnlich sein?
Oder ist das dann so, als wolle man Kartoffeln in einer Sekunde in 
flüssigem Stahl weich kochen?

Wäre ggf. ein klarer Pluspunkt für die Konstrukte mit 
Polygonspiegel-Motor. Dort wird die Laserleistung wenigstens schon mal 
auf einen Strich verteilt, nicht nur auf einen Punkt.
Dieses Grundprinzip mit Laser, der selbst jeden einzelnen Punkt auf der 
Platine einzeln abfährt, dürfte wiederum einen Tick genauer sein.

Autor: Guido B. (guido-b)
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0815 schrieb:
> Wäre ggf. ein klarer Pluspunkt für die Konstrukte mit
> Polygonspiegel-Motor.

Das ist genau der Punkt. Aber die Probleme mit der Fokussierung
sprechen dagegen. Lieber langsamer und in besserer Qualität.

Autor: Richard (Gast)
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8/10 = 8 mil Leiterbahn mit 10 mil Abstand.

Durch die Kohäsion ist es ohne sprühen kaum möglich zuverlässig sub 6 
mil Abstände zu ätzen.
Was für kleine 25*35 Tesplatinen noch super geht ist ab eine Größe von 
ca. 60*80 nicht mehr machbar.
Es bildet sich immer eine Stelle bei der zu viel abgetragen (geätzt) 
wird.

Also mit der Epson Tinte sieht die Vorlage sehr gut aus.
Alle Filme können sofort verwendet werden.
Es sind keine Wartezeiten für was auch immer notwendig.
Eine Platine habe ich in ca. 20-30 min fertig.

Für Dynamask werden nochmal ca. 120 min benötigt.
Dafür sieht diese später wesentlich besser aus.

Laserdrucker sind für Platinen mit GND Flächen technikbedingt sehr 
problematisch.

Autor: Barney Geroellheimer (fuzzel)
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Vielleicht eine bloede Frage, aber hast Du eigentlich mal gelesen worum 
es hier ueberhaupt geht ? Scheint nicht so.

Autor: Richard (Gast)
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Lies bitte alles durch, dann wirst du auch die Zusammenhänge verstehen 
;)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich komme weiter :-)

Anbei ein aktueller Ausschnitt (mehr geht nicht, weil ich immer noch 
merkwürdige "Artefakte" drin habe ...) der 5 mil Spirale. Im Bild 
senkrecht sind die waagerechten (in Bewegungsrichtung des Schlittens) 
Linien. Der "gerade/senkrechte" Strich der 1 auf dem Cent-Stück misst 
1,2 mm in der Breite. Umgerechnet gehen bei der belichteten Platine 4 
Linien mit 4 "Abständen" auf einen mm. 5 mil sind somit für mich gut und 
korrekt belichtbar.

Bei den im Bild waagerechten Linien gibt es noch eine leichte 
Verschiebung. Die liegt sicher an der Software / Berechnung - muss ich 
noch finden (wie auch den Grund für die "Artefakte").

Jeder Sch..-Fussel (in diesem Fall vom Kosmetiktuch, mit dem ich die 
Platine abgetrocknet habe) wirkt sich offensichtlich aus ...

Schönen Rest-Sonntag
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard (Gast)
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Hast du diesen Jitter immer schon gehabt?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Hast du diesen Jitter immer schon gehabt?

Welchen Jitter? Siehst Du Jitter am Lötauge?


@Alle:

Meine "Artefakte" kommen vom DMA. Der reagiert interessant, wenn man die 
maximale Anzahl an Block-Wiederholungen überschreitet ...

Da muss ich mir jetzt auch für die Versorgung des Timers Gedanken um das 
"double buffering" machen und einen DMA-Kanal mehrfach nutzen. Ich werde 
hier noch zum DMA-freak :\

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Nein, am Lötauge nicht. Der ist nur unscharf (oben/unten).
Das ist ja auch eine Fläche und wird anderes belichtet als eine Linie.

Welche Artefakte meinst du?
Ich sehe keine Artefakte.
Unschärfe schon.

Autor: Richard (Gast)
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Alle horizontalen Linien weisen einen Jitter auf.
Sieht wie eine Sinus-Welle aus.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Das ist ja auch eine Fläche und wird anderes belichtet als eine Linie.

Was meinst Du mit anders? Kannst Du das beschreiben?


Richard schrieb:
> Ich sehe keine Artefakte.

Kannst Du auch gar nicht - die habe ich ja auch weggeschnitten :-)


Richard schrieb:
> Unschärfe schon.

Unschärfe ist relativ :-). Belichte Du die Spirale mal mit Deinem 
Röhrenbelichter und zeige das entwickelte Lötauge und ein paar der 
Linien incl. Cent-Stück  - ohne "Anätzen". Wird vermutlich auch nicht 
schärfer aussehen - oder?
Die Unschärfe in diesem Fall muss aus meiner Sicht dem Fotolack bzw. dem 
schlechten Kontrast auf dem Kupfer zugeschrieben werden.


Richard schrieb:
> Alle horizontalen Linien weisen einen Jitter auf.

Nö, nochmal - das ist kein Jitter. Jitter würde sich auch auf dem 
Lötauge  analog bemerkbar machen.

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

@ Dieter
Nein das muss nicht sein. Die horizontalen Linien sehen bei dir 
"verwackelt" aus. Im Lötauge aber nicht. Das muss nicht unbedingt am 
Fotolack liegen. Klar, der kann zu alt sein und für merkwürdige Effekte 
sorgen. Muss er aber nicht.
Bei dir könnte das aber auch mit dem kleinen Abstand zusammen hängen. 
Bei deinen 5mil Linien müssen die Daten recht schnell ausgegeben werden. 
Die Zeiten die da zwischen An- und Abschalten liegen sind bei den Linien 
sehr kurz. Da könnte deine Zeit, die du brauchst um die Register zu 
laden sich schon bemerkbar machen. Bei dem Via sieht das anders aus. Da 
sind die Zeiten länger und daher sind die Kanten glatt.
Also was ich sagen will:
Du solltest versuche die Zeiten zu messen, die du brauchst um die 
Register zu laden. Wenn die zu kurz sind ist eine "Echtzeitfähigkeit" 
nicht mehr gegeben. Als Daumenwert kannst du eine Auslastung von 70% bis 
80% annehmen. Dann ist das System ausgereizt und du brauchst was 
schnelleres. Vielleicht ein kleines CPLD, dass den Laser mit Daten 
versorgt. Oder einen kleinen Slave-Controller der nichts anders macht, 
als eine Zeile zu belichten. Dann kannst du die Daten Zeile für Zeile 
übertragen. Der eine µC kümmert sich um den Spiegel und die 
Schrittmotoren und die Schnittstelle zum PC und der andere µC Steuert 
nur den Laser und macht sonst nichts.
Ein Versuch ist es sicher wert! Kannst du dir mal überlegen.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Du solltest versuche die Zeiten zu messen, die du brauchst um die
> Register zu laden.

Hallo Jens,

kurz - das habe ich gemacht. Theoretisch (und praktisch) kann ich 1 mil 
ausgeben (mein Fokus spielt da einigermaßen mit). Das ist nicht das 
Problem. Da ich mit DMA arbeite kann ich das Vergleichs-Register sehr 
schnell beschreiben.

Was ich nicht kann - ist, das auch optisch nachzuweisen. Mit meinem 
Stereo-Mikroskop schon - aber die Bilder kann ich hier nicht zeigen. Ich 
habe eine Weile herumgespielt - aber das ist nicht meine Welt (Ergebnis 
anbei). In der mittleren Zeile ist die 1 mil Linie. Mit etwas Fantasie 
kann man unter dem 5 mil Strich den 1 mil Strich erkennen. Ätzbar ist 
das nicht - habe ich probiert, aber belichtbar. Gut erkennen kann man 
aber, dass KEINERLEI Jitter vorliegt!

Ist mir aber eigentlich auch vollkommen egal - ich mache so weiter und 
suche (und finde) das Problem und behebe es. Ich kenne meine Grenzen 
(der Belichtung).

Die Messungen habe ich durchgeführt (und auch darüber berichtet). 1 mil 
ist (zeitlich) für mich absolute Unterkante - aber da spielen der Resist 
(min. 30 um) und  der Fokus - um die Ätzung mal außen vor zu lassen - 
auch noch eine gewichtige Rolle.

Ich möchte und werde mich hier nicht rechtfertigen - ich berichte (nach 
meiner Meinung halbwegs sachlich und vor allem ehrlich) über Fort- und 
Rückschritte. Ist jedem überlassen, was er daraus macht.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Robin (Gast)
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Ich würde auf dein Eingangsformat tippen und irgend eine Art Jpeg 
Artefakt. Ich würde mal den Bitstrom im File überprüfen.

Das würde zumindest das Verhalten der Wellen erklären. Denn sie hängen 
mit den Vertikalen Linien zusammen. Das würde dann auch erklären, warum 
diese Wellen nicht beim Pad auftreten.

Da ihr meines Wissens ja immer noch mit den PDF arbeitet, könnten in der 
PDF ja auch einfach nur Jpeg daten liegen, oder beim Konvertieren irgend 
wo eine Komprimierung statt findet.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Robin schrieb:
> Ich würde auf dein Eingangsformat tippen und irgend eine Art Jpeg
> Artefakt.

Nö - DMA ...

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Dieter,

Ich denke nicht, das du dich rechtfertigen musst.
Auch niemand will hier deine Arbeit heruntermachen.

Ich habe es Jitter genannt weil es einfach so eussieht.
Meiner Meinung nach hat Jens mit der Timing recht.
Auf genau das wollte ich auch hinaus.

Allerdingst hast du recht, die Fläche müsste theoretisch
mindestest auf einer Seite auch so ein Jitter aufweisen.
Das hat sie nicht. Dafür ist sie unscharf.

Ich wollte 3,4,5 mil gleich rausbelichten.
Mein 1200dpi Laserdrucker schaft diese feine Linien nicht.

Wenn ich belichte, sind die Ränder schon scharf.
Deine sind allerdingst meistens unscharf.
Ich würde es etwas langsamer belichten.
Jens hat das eh schon angesprochen.

Wie schnell dreht sich dein Spiegel eigentlich?

LG,
Richard

Autor: Jens (Gast)
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Hallo nochmal,

@Richard
das hatten wir alles schon.

@Dieter
Dein Bild sieht sauber aus. Da sind die Linien scharf. So wie es sein 
soll. Dann kann man schon mal festhalten, dass es nicht an der 
Rechenleistung und der Performance liegt. Das reicht aus.
Da in dem einen Versuch auch die Ergebnisse gut sind kann man alles was 
mit der Vorlage zu tun hat vergessen. Das funktioniert auch.

Ein Punkt fällt mir noch ein:
Du hattest mal erwähnt, dass du Probleme mit dem Sync hast. Ist das 
inzwischen schon gelöst (könnte ja auch ein sporadischer Fehler sein, 
der nur abends bei Vollmond auftritt ;-) )? Und lässt sich bestimmen, 
das der Sync-Impuls nicht irgendwie "schwimmt". Das könnte auch so ein 
Wellenmuster verursachen. Die Drehzahl vom Spiegel nehme ich an ist auch 
so konstant, dass das nicht sein kann. Da ist ja ein Chip drauf, der die 
Drehzahl selber regelt. Oder hast du das verändert?

Und ich wollte dir nicht zu nahe treten! Nochmal: Deine Ergebnisse sind 
absolut beachtlich!
Ich will nur helfen rauszufinden wo das Problem liegt.

Grüße, Jens

Autor: Robin (Gast)
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Ich sehe es ähnlich wie Richard, wenn es am DMA liagt, müsste der selbe 
Fehler doch auch an dem Pad vorhanden sein. Oder verhält sich der Code 
hier etwas anders?

Aber bitte nicht angegriffen fühlen, ich will ja nur helfen ;)

Autor: Jonas G. (jstjst)
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Hallo,

eventuell will ich mir auch einen Laserbelichter bauen. Kann bei mir 
aber auch lange dauern, da ich noch einige  andere Projekte habe. Wenn 
ohr nichts dagegen habt werde ich versuchen die Infos aus dem beiden 
Theards in einem Wiki-Artikel zusammenzutragen. Wäre schön wenn ihr 
beiden Jens und Dieter kurz euer System beschreibt. Wenn ich es richtig 
verstanden habe hat Dieter einen rotierenden Spiegel der nur in eine 
Richtung Verfahren wird und Jens verfährt seinen Laser in zwei 
Richtungen?

Jonas

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Robin schrieb:
> Ich würde auf dein Eingangsformat tippen und irgend eine Art Jpeg
> Artefakt. Ich würde mal den Bitstrom im File überprüfen.

Die erste Antwort war etwas kurz, aber nein - habe meine 
Belichtungswerte wieder in ein Bitmap umgewandelt (dank Python eine 
leichte Übung) - passt alles.


Richard schrieb:
> Wie schnell dreht sich dein Spiegel eigentlich?

55,55 U/s - bei 6 Spiegelflächen entspricht das 333,33 
Belichtungs-Zeilen/s bzw. 3 ms/Belichtungs-Zeile.

Richard schrieb:
> Deine sind allerdingst meistens unscharf.
> Ich würde es etwas langsamer belichten.

Das sehe ich anders (und gesehen habe ich das noch nicht von Dir) :-). 
Wesentlich langsamer geht nicht, da dann die Spiegel-Steuerung nicht 
mehr mitspielt.


Jens schrieb:
> Du hattest mal erwähnt, dass du Probleme mit dem Sync hast. Ist das
> inzwischen schon gelöst (könnte ja auch ein sporadischer Fehler sein,
> der nur abends bei Vollmond auftritt ;-) )?

Der Synch ist absolut stabil und zuverlässig, seit ich den "Synch-Laser" 
(bzw. die reduzierte Leistung - ca. 20 % der Belichtungsleistung) dazu 
nutze. Sieht man auch am linken Rand, welcher absolut gerade ist.

Jens schrieb:
> Ich will nur helfen rauszufinden wo das Problem liegt

Ich auch :-)


Robin schrieb:
> wenn es am DMA liagt

Ja, dahin geht meine starke Vermutung.


@Alle:
War gestern etwas angepi..., da ich erst recht spät den Fehler mit dem 
Periodenwert für den DMA bemerkt habe. Habe mich über mich selbst 
geärgert und war etwas dünnhäutig - sorry!

Aktuell überlege ich, ob ich wirklich den DMA wegen der 5 mil Spirale 
umstelle - für "normale Platinen" reicht die aktuelle Version vollkommen 
aus - oder ob ich es dabei belasse.

Zur Info: Bei der 5 mil Spirale sind im Maximum 762 
Hell-/Dunkel-Abschnitte und damit -Wechsel pro Zeile erforderlich. Da 
ich die jeweiligen An-/Aus-Zeiten als 16-Bit-Werte (mundgerecht für den 
Timer) aufbereite und speichere sind da jeweils ca. 1,5 Kb / Zeile zu 
bewegen. Mit DMA schaffe ich minimal 5 Timerzyklen (bei 16 MHz 
Timer-Takt) pro Belichtungsabschnitt = ca. 1 mil. Das habe ich mehrfach 
ausprobiert und es funktioniert sicher. Bei 5 mil kann ich noch 
Rechenzeit für SETI abgeben :-)

Im Ernst - das läuft praktisch per Hardware, die CPU schläft während der 
Belichtung.

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Alles wird gut ... :-)

Ich habe mein DMA-Problem gelöst - es saß vor dem Bildschirm :-(

Die merkwürdige Verschiebung habe ich immer noch, aber nur am Anfang und 
am Ende, wenn relativ wenige senkrechte Linien da sind. In der Mitte 
sieht alles prima aus. Ich habe mal einen Korrekturfaktor dafür 
eingeführt - bei dem muss ich wohl noch nachsteuern -> Software.

Habe nur einen relativ schmalen Streifen Test-belichtet, reicht aber 
aus, um erstmal die Qualität zu beurteilen.

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
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Das verstehe ich nicht. Wie wirkt sich das denn genau aus?
Und wie ist bei dem Bild die Laser-Richtung? Senkrecht oder horizontal?

Kannst du das Problem noch genauer beschreiben?
Sieht auf jeden Fall vielversprechend aus!

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jens schrieb:
> Und wie ist bei dem Bild die Laser-Richtung? Senkrecht oder horizontal?

Der Laserpunkt bewegt sich horizontal im Bild - vertikal ist der 
Vorschub des Schlittens.

Wenn ich es genauer beschreiben könnte hätte ich wahrscheinlich die 
Lösung :-)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hi all,

also mein "Verschiebe-Problem" ist immer noch nicht gelöst - aktuell 
tippe ich (und suche ich) doch auf die Hardware (den Sensor), da ich die 
Software mehrfach geprüft habe und dort alles O.K. ist.

Parallel habe ich mal aus Spaß die 5 mil Spirale um 20 % verkleinert, 
damit das Ganze auf eine Euro-Platine passt. Belichten (mit den 
bekannten Einschränkungen) geht prima - entwickeln kann ich das Ergebnis 
auch.

Ätzen kann ich das mit meiner Technik ÜBERHAUPT NICHT! Nicht mal 
ansatzweise! Aus meiner bescheidenen Sicht vollkommen unmöglich.

@0815: Kannst Du bitte mal beschreiben, wie Du die 5 mil-Spirale geätzt 
hast? Mit meinen Möglichkeiten geht das garantiert nicht!

Ich kann gerne eine Platine belichten (so in 1 Woche :-) hoffe ich) - 
aber das Ätzen muss dann ein Profi machen (Kooperationsangebot ... :-) )

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich habe jetzt mal - mit den leichten Wellenlinien - einen Belichtungs- 
und Ätzversuch mit 4 mil (die 5 mil Testspirale auf 80 % verkleinert) 
gemacht.

Wie vermutet bekomme ich das gut belichtet - aber nicht geätzt. Damit 
ist das Thema für mich durch. Ich werde damit nicht weitermachen. 
Teilweise wird heftig unterätzt und an anderen Stellen zeigen sich 
gerade erste Stellen des Trägermaterials. Vielleicht kann man so etwas 
mit Sprühätzen etc. hinbekommen. Ggf. hätte ich auch - wie 0815 - 
dünneres Material (18 µm) nehmen sollen - habe ich aber nicht und will 
ich deswegen auch nicht extra kaufen.

Anbei 2 Bilder - einmal nach dem Entwickeln (Foto im nassen Zustand) und 
dann nach dem Abbruch des Ätzversuchs (mit Scanner).

Schönes Wochenende
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Hmm... hast du die Platine gedreht oder einfach nur hineingestellt?
War die Linke Seite unten?

Sonst sieht es sehr gut aus.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Hmm... hast du die Platine gedreht oder einfach nur hineingestellt?
> War die Linke Seite unten?

Weder noch - lag in einer Schale mit HCL. Habe ein wenig geschwenkt etc. 
Im Blubber mit Natriumpersulfat geht es noch schlechter ...


Ah, dort scheinst Du auch unterwegs zu sein:


Beitrag "Re: Spruehaetzanlage"


Edit:
Wollte den Text gar nicht reinkopieren ... kann ja jeder anklicken ...


Hast Du Dich / habt ihr euch mal an der 5 mil Spirale versucht? Wäre ja 
mal interessant, was der HiRes-Belichter in Verbindung mit der 
HiRes-Ätzanlage so hervorbringt.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard (Gast)
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Hi,

Das geht aber schnell :)

Dieter F. schrieb:
> Hast Du Dich / habt ihr euch mal an der 5 mil Spirale versucht?

Nein, noch nicht.
Ist die 3 mil bzw. 4 mil Spirale tatsächlich 3 mi bzw. 4 mil?
Sollte ich eine Platine finden, mache ich heute ein Test.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Ist die 3 mil bzw. 4 mil Spirale tatsächlich 3 mi bzw. 4 mil?

Hallo Richard,

ja - beide Beiträge waren zufällig in der Übersicht - und da ich mich 
gerade wieder mal über das Ätzen geärgert habe ...

Die mil-Angaben zu den Spiralen stimmen, soweit ich das feststellen 
konnte. Ich konnte halt die 5 mil nicht in 5 mil (da größer wie eine 
Europakarte) ausführen - daher habe ich die einfach auf 80 % verkleinert 
(= 4 mil).

Ich bin gespannt ...

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Kannst Du bitte mal beschreiben, wie Du die 5 mil-Spirale geätzt
> hast? Mit meinen Möglichkeiten geht das garantiert nicht!

Hallo Dieter! Das Ätzen war bei Dir der begrenzende Arbeitsschritt beim 
alten Layout (das wo Du den Film bestellt hattest). Denn dort gab es 
vergleichsweise große abzutragende Flächen, aber direkt daneben 
einzelnstehende, winzige Leiterbahnen. Dazu braucht man eigentlich eine 
Sprühätze, oder HCl+H2O2.
Die Spirale ist zwar schwierig beim Belichten, aber nicht so sehr beim 
Ätzen. Für die äußeren Spiralwindungen gibt es als gewissen Schutz diese 
dicke Umrandung, und sie stehen ja auch nicht alleine da. Der 
Kupferabtrag ist überall nur sehr gleichmäßig nötig, das sorgt ganz 
generell dafür, daß die Ätzung an allen Stellen halbwegs gleichzeitig 
beendet wird. 35my sind natürlich ungeeigneter, aber dürften bei ca. 
100my Strukturen noch nicht ausschlaggebend sein.

Bei den Bildern erkennt man aber zwei, drei Verbesserungsmöglichkeiten 
abseits des Ätzens. Zum einen scheint an manchen Stellen noch ein my 
Fotolack zwischen den Spiralen zu stehen. Das kann natürlich im Bild 
täuschen, aber gerade bei der geätzten Spirale rechts scheint das der 
Grund für das restliche Kupfer. Auch im Bild "Test_5_mil" sieht man 
deutlich, wie mittig generell mehr Material stehen bleibt. Warum, das 
wäre natürlich noch die Frage...
Daß der Effekt bei der noch nicht geätzten Platine noch nicht so gut 
sichtbar ist, liegt einfach daran, daß sich der Fotolack nicht 
sonderlich vom blanken Kupfer abhebt.
Da Du sowieso mit Peroxyd geätzt hast, stellt sich die Frage nach der 
Ursache aber eigentlich gar nicht erst. Es liegt ganz sicher noch an der 
Feinabstimmung beim Belichten. Die Ätzung mit Peroxyd hat gewissermaßen 
eine Sprühätze eingebaut, damit würde man noch deutlich feinere 
Strukturen hinbekommen (ohne Extremsituationen wie z.B. ein winzige 
Leiterbahn am Rand und mittig auf der Platine riesige abzutragende 
Kupferflächen, da geht ganz schnell nur noch Sprühätzen).

Es gibt scheinbar recht deutliches Aliasing. Könnte von den 4mil kommen, 
aber ich weiß nicht, ob Ihr mit den Laserbelichtern überhaupt noch sowas 
wie vorgegebene DpI`s habt?
Ein paar (beinahe-)Unterbrechungen und Brücken hast Du auch drin, die 
mit dem reinen Ätzen nichts zu tun haben. Die Unterbrechungen sehen nach 
einer Folge des Aliasings aus, die Brücken könnten leichtem Staub 
entweder beim Belichten, oder sogar beim Ätzen entspringen.
Die einzige Unterbrechung, die man zum Teil dem Ätzen zuschreiben kann, 
ist unten links an der äußeren Spirale. Außen greift das Ätzmittel 
natürlich am stärksten an. Aber den Hauptgrund sehe ich auch hier darin, 
daß links schon nach dem Entwickeln deutlich weniger Strukturstärke 
stehen blieb. Rechts vermute ich hingegen sogar noch etwas Fotolack in 
den Distanzen, was natürlich ganz fatal wäre.


Alle Kritik ist natürlich wohlwollend und ehrlich, für Dich als 
Möglichkeit zur Verbesserung gemeint. Als 4mil-Spirale ist das ein 
absolutes Top-Ergebnis!


Meine Spirale habe ich mit einer Arme-Leute-Sprühätze und 
luftregeneriertem Kupferchlorid geätzt.
Kupferchlorid mit entsprechender Dichte ist allerdings auch recht 
viskos, man kann damit feine Strukturen kaum in der Küvette ätzen, und 
in der Schale gleich gar nicht. Es sei denn, man erhitzt die Brühe recht 
stark. HCl+H2O2 ist hingegen total niedrigviskos, obwohl es fast das 
gleiche Verfahren ist. Die Dichte des Kupferchlorids ist dort einfach 
viel geringer.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo 0815,

0815 schrieb:
> Die Spirale ist zwar schwierig beim Belichten, aber nicht so sehr beim
> Ätzen.

Sehe ich genau umgekehrt ... . Die Belichtung funktioniert (bis auf die 
Wellen) problemlos und aus meiner Sicht perfekt.

0815 schrieb:
> 35my sind natürlich ungeeigneter, aber dürften bei ca.
> 100my Strukturen noch nicht ausschlaggebend sein.

Sagt der, der bei 5 mil mit 18 µm gearbeitet hat :-)

0815 schrieb:
> Zum einen scheint an manchen Stellen noch ein my
> Fotolack zwischen den Spiralen zu stehen.

Ja, es gibt Fehlstellen - habe ich auch festgestellt. Da ich die Folie 
(auf dem Fotolack) unmittelbar vor der Belichtung abgezogen habe - und 
die Belichtung gleichmässig erfolgt ist - könnte es sich um Fehler in 
der Beschichtung handeln. Natürlich kann ich andere Ursachen (Staub etc) 
nicht ausschließen, da ich nicht in einem Reinraum arbeite.

0815 schrieb:
> der geätzten Spirale rechts scheint das der
> Grund für das restliche Kupfer.

Hier tippe ich eher auf ein Problem mit der Ätzung. Das werde ich aber 
noch untersuchen.

0815 schrieb:
> Da Du sowieso mit Peroxyd geätzt hast,

Nö - habe ich auch geschrieben - habe mit HCL geätzt.

0815 schrieb:
> Es gibt scheinbar recht deutliches Aliasing.

Nein. Definitiv nicht. Kann ich Dir gerne auf Bitmap-Ebene zeigen.

0815 schrieb:
> Alle Kritik ist natürlich wohlwollend und ehrlich, für Dich als
> Möglichkeit zur Verbesserung gemeint.

Vielen Dank - und das meine ich auch so.

Verbessern werde ich lediglich noch die "Wellen". Die stören mich und 
ich möchte herausfinden, woher die kommen. Außerdem werde ich die 
Ursache der Fehlstellen ergründen.

0815 schrieb:
> Arme-Leute-Sprühätze

Wie sieht so etwas denn aus?

Edit:

0815 schrieb:
> Die Ätzung mit Peroxyd hat gewissermaßen
> eine Sprühätze eingebaut, damit würde man noch deutlich feinere
> Strukturen hinbekommen

Hä - wie meinst Du das? Das sehe ich komplett anders! Ohne 
Sprüh-Möglichkeit ist Natriumperoxid aus meiner Sicht NICHT für sehr 
feine Strukturen geeignet.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
>> Da Du sowieso mit Peroxyd geätzt hast,
>
> Nö - habe ich auch geschrieben - habe mit HCL geätzt.

Das ändert natürlich einiges. Also ätzt Du auch mit luftregeneriertem 
Kupferchlorid (dem Du ab und an Salzsäure zugibst)?
In der Schale geht sowas gar nicht, da wäre die Küvette noch 10x besser.
Das eigentliche Problem: hat man nur eine geringe Konzentration 
Kupferchlorid, ätzt es elend langsam. Hat man hohe Konzentrationen, ätzt 
es schneller, aber die Pampe wird dicker und klebt regelrecht an der 
Platine.


Dieter F. schrieb:
>> der geätzten Spirale rechts scheint das der
>> Grund für das restliche Kupfer.
>
> Hier tippe ich eher auf ein Problem mit der Ätzung. Das werde ich aber
> noch untersuchen.

In der Schale mit etwas Bewegung ist solch ein Muster aufgrund der 
Ätzung eigentlich nicht möglich. Wenn dann müssten an mindestens zwei 
Seiten die Bahnen sehr dünn werden. Eine schon unterätzte Seite, und die 
Andere fast gar nicht geätzt, das gibt's dort nicht. Typischerweise 
bleibt in der Mitte alles stehen, während der Rand längst im Nirvana 
verschwindet.


Dieter F. schrieb:
>> Es gibt scheinbar recht deutliches Aliasing.
>
> Nein. Definitiv nicht. Kann ich Dir gerne auf Bitmap-Ebene zeigen.

Dann ist es einfach ein Problem der Aufnahmen. Das "Aliasing" schreit 
einen ja bei der geätzten Platine schon in der Vorschau regelrecht an 
;-)

Mit Fehlstellen meinte ich einerseits die kleinen Brücken, aber in 
erster Linie die Gesamtunterschiede zwischen links und rechts, oder oben 
und unten. Ist dann wohl auch ein Problem nur der Belichtung der Kamera, 
denn es sieht fast überall so aus, daß ein ganzer Bereich der Platine 
deutlich dunkler is, als ein Anderer.
In den Distanzen sieht es eigentlich überall deutlich dunkler aus, als 
auf dem blanken Kupfer neben der gesamten Spirale.
Ist eben der Unterschied, man sieht hier nur Bilder, Du siehst die 
Platine mit eigenen Augen...


Dieter F. schrieb:
> Natriumperoxid

Oh man, da haben wir mal so richtig aneinander vorbei geschrieben. Mit 
"Peroxyd" meinte ich natürlich HCL+Wasserstoffperoxyd. Wollte nur nicht 
bei jeder Erwähnung immer HCL+H2O2 eintippen. Du meinst sicher Naps? Das 
wäre allerdings Natriumpersulfat.

Also, die "eingebaute Sprühätze" hat bekanntlich HCl+H2O2. Damit wäre 
die Spirale in der Schale ganz problemlos ätzbar.


Dieter F. schrieb:
>> Arme-Leute-Sprühätze
>
> Wie sieht so etwas denn aus?

Kleine Membranpumpe pumpt das Kupferchlorid durch einen alten Duschkopf 
(praktisch drucklos), ich lasse die Tropfen aus etwa 50-80cm Höhe auf 
die Platine fallen. Das Ganze steht in der Badewanne wegen doch einiger 
Spritzer. Mit Gehäuse könnte man das natürlich deutlich besser machen, 
aber wer will schon so einen Riesenkasten zu Hause haben?

Autor: Robin (Gast)
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Mich würde noch einmal das Wellen verhalten interessieren. Bis jetzt 
hast du immer nur die (ich nenne es jetzt mal) linke Seite der Platine 
gezeigt. Könntest du mal Bilder vom Anfang und Ende der Zeile machen?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die bisher gezeigten Bilder immer das 
Ende der Zeile sind und nicht der Anfang. Dort ist zu erkennen, dass bei 
horizontalen Linien der Laser schneller reagiert?!

Mir sind da noch ein Paar Ideen gekommen, an was diese Wellen noch 
liegen können:
- Temperatur "Problem" und dadurch schnellere Reaktion der Bauteile bei 
Horizontalen Linien. Hier mal eine Zwangskühlung der Bauteile (Treiber, 
Laser) vornehmen.
- Softwarefehler, hattest du zwar ausgeschlossen, aber hast du immer die 
gleiche Gesamtzeit bis zur letzten Linie? Hast du zwar mehrfach 
geschrieben, dass der Code OK ist, aber kein Code ist perfekt ;) Ich 
kann mir auch nicht erklären, warum das so sein sollte, aber ich würde 
einfach eine debug Routine einbauen, die die Zeiten der Zeilen 
aufsummiert und vergleicht oder am Anfang und Ende der Zeile einen Pin 
toggeln und mit dem Oszi kontrollieren.

Ich würde wohl eher auf die Temperatur tippen. Da je länger die Linien, 
desto stärker die Wellen.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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0815 schrieb:
> Also ätzt Du auch mit luftregeneriertem
> Kupferchlorid (dem Du ab und an Salzsäure zugibst)?

Hallo 0815,

nein - "normale" HCL, die ich noch hier herumstehen habe. Habe ich mal
ausprobiert und nutze ich eigentlich nicht - bin bekennender
Natriumpersulfat-Ätzer (mit Blubber).

0815 schrieb:
> Typischerweise
> bleibt in der Mitte alles stehen, während der Rand längst im Nirvana
> verschwindet.

Mag sein, ich bin kein Profi-HCL-Ätzer. Vielleicht beschäftige ich mich
mal mit dem theoretischen Hintergrund ... . Ich habe die Schale fast die
ganze Zeit über leicht bewegt.

0815 schrieb:
> Das "Aliasing" schreit
> einen ja bei der geätzten Platine schon in der Vorschau regelrecht an
> ;-)

Das interessiert mich jetzt. Ggf. schreiben wir auch hier aneinander
vorbei. Was genau verstehst Du denn darunter? Für mich ist Aliasing ein
Problem der Umformung mit z.B. Verschiebung der Abstände zwischen 2
Linien bzw. der Linienbreiten. Übrigens setze ich zu Prüfzwecken die
Belichtungsdaten wieder zu einer Bitmap zusammen und schaue mir das an -
das passt auch in diesem Fall.
Ich arbeite mit einer Auflösung von 4800 dpi - in Fahrtrichtung läuft
der Scannerschlitten mit dieser Auflösung, in Belichtungsrichtung rechne
ich auf ca. 1000 dpi (unter 12 CPU-Takten pro Hell-/Dunkel-Wechsel
schaffe ich nicht) herunter. Der Laser Fokus scheint klein genug zu sein
...

0815 schrieb:
> Oh man, da haben wir mal so richtig aneinander vorbei geschrieben. Mit
> "Peroxyd" meinte ich natürlich HCL+Wasserstoffperoxyd.

Yep - und ich habe den Begriff auch noch Freudsch falsch benutzt :\ .
Sorry für die Verwirrung ...

0815 schrieb:
> Kleine Membranpumpe pumpt das Kupferchlorid durch einen alten Duschkopf
> (praktisch drucklos), ich lasse die Tropfen aus etwa 50-80cm Höhe auf
> die Platine fallen. Das Ganze steht in der Badewanne wegen doch einiger
> Spritzer.

Puhh, das würde ich in meinem Bad nicht mal unter Drogen machen :-) Wenn
ich an die Dämpfe, Mikrotropfen etc. in Verbindung mit den (noch)
verchromten Armaturen denke ...


@Robin
Bis auf die Wellen - die Rechts und Links identisch sind (habe mal einen
Scan aus der Reihe beigefügt - irgendwann erschlägt mich einer der Mod's
:-) ) sieht alles gut aus. Das Bild ist unten abgeschnitten, da ich nur
einen Teil einer Platine zum Belichtungstest genommen habe. Die Fusseln
stammen vom Küchentuch wegen des abtrocknens ... Ich entwickle
sicherheitshalber relativ lange und streiche immer wieder mal vorsichtig
mit den Fingern (in dünnen Latex-Handschuhen) über die Fläche um ggf.
vorhandene Restschleier zu entfernen.

Robin schrieb:
> Ich würde wohl eher auf die Temperatur tippen. Da je länger die Linien,
> desto stärker die Wellen

Ehrlich gesagt - keine Ahnung, aber mal ein Ansatz, den ich zu Prüfen
versuche. Im Moment habe ich noch den Synch-Sensor auf der Liste der
"Verdächtigen". Der Impuls ist nicht Nadelförmig sondern steigt über ca.
400 nS an. Hinzu kommt natürlich ein kleiner Jitter des Polygonmotors,
den ich aber nicht ursächlich sehe. Der ist sicher nicht abhängig von
Belichtungsdaten und -zeiten.

Ja, Software schließe ich weitgehend aus, da der DMA per Timer
getriggert startet (in Abhängigkeit vom Synch-Impuls).

Gruß
Dieter

Autor: Kai (Gast)
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Die Wellenform könnte auch vom Transportmechanismus kommen. Evtl. Hat 
der spiel und wird wird mechanisch in Wellen bewegt.

Autor: Richard (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Ich entwickle
> sicherheitshalber relativ lange

Dann ist die Belichtung zu kurz (siehe Bild mit geätzte Platine-Rechte 
Seite).

Fehlerhafte/Alte/Zerstörte Bungard Platinen sehen anderes aus.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Kai schrieb:
> Die Wellenform könnte auch vom Transportmechanismus kommen. Evtl. Hat
> der spiel und wird wird mechanisch in Wellen bewegt.

Das kann nicht sein, da der Polygonspiegelmotor sich vollkommen 
unabhängig von der Belichtung dreht. Und hier liegt scheinbar ein 
Zusammenhang mit der Belichtung vor (in der Mitte ist alles O.K.).

Richard schrieb:
> Dann ist die Belichtung zu kurz (siehe Bild mit geätzte Platine-Rechte
> Seite).
>
> Fehlerhafte/Alte/Zerstörte Bungard Platinen sehen anderes aus.

Glaube ich nicht, da ich schon auf das Doppelte des erforderlichen Zeit 
gegangen bin - kann aber auch mal das Vierfache ausprobieren.

Eine überlagerte Platine hatte ich zwischendrin auch mal - die ist 
deutlich unempfindlicher gewesen. Was ich hier zeigte ist alles frisches 
Material.

Autor: Jonas G. (jstjst)
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Hallo,

ich sehe im  Bild einen regelmäßigen Helligkeitsunterschied. Ich hab mal 
einen Ausschnitt angehängt. Kommt der Unterschied vom fotografieren.

Jonas

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jonas G. schrieb:
> ich sehe im  Bild einen regelmäßigen Helligkeitsunterschied. Ich hab mal
> einen Ausschnitt angehängt. Kommt der Unterschied vom fotografieren.

Das Bild ist mit dem Scanner gemacht. Die Kupferschicht reflektiert 
nunmal nicht gleichmässig ...

Autor: Jonas G. (jstjst)
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Ok wollte nur sicher gehen. In welche Richtung bewegt sich der Schlitten 
und in welche wird der Laser abgelenkt?

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Dieter,

ich muss nochmal auf deiner Software rumhacken. ;) Ich weiss, du glaubst 
da liegt der Fehler nicht, aber da habe ich noch eine Idee.

So wie ich das verstehe wird der Laser ja über einen Timer gesteuert an 
und aus geschaltet. Die Zeiten für den Timer sind die Abstände der 
Leiterbahnen.
Ich nehme mal an, dass die Werte, die du lädst recht klein sind. 
Irgendwas von 2 bis 10 vermute ich mal (Ich habe deinen Code nicht 
weiter geprüft).
Die Zeiten berechnest du dir vorher am PC und überträgst die Werte an 
den Drucker.
Könnten das nicht Rundungsfehler sein? Die Werte die du überträgst haben 
keine Nachkommastelle. Das kann der Timer ja nicht. Das erklärt auch, 
warum bei den Anschlüssen und in der Mitter der Effekt nicht auftritt. 
Da sind die Zeilendaten konstant, d.h. immer die gleichen Werte -> keine 
Wellen.
Und da es sich um konzentrische Vierecke handelt, wird der Effekt am 
Rand stärker, da sich hier die Werte stark ändern.
Du musst überlegen:
Angenommen du brauchst einen Wert von 2.5, dann kannst du an den Drucker 
nur 2 oder 3 übertragen. Da ist der Fehler schon recht groß im Vergleich 
zu den Struckturbreiten.

Du könntest in deiner PC Software mal die Werte mit ein paar 
Nachkommastellen berechnen und die Abweichung anzeigen zu den Werten die 
du an den Drucker sendest. Dann bekommst du gleich raus, ob das passt 
oder nicht.
Und versuche mal nicht die feinen Linien. Mach mal ein Layout mit festen 
Vierecken. Dann ändern sich die "Zeilendaten" nicht ständig. Wenn ich 
recht habe, dann dürfte das Wellenmuster nicht auftreten. Damit kannst 
du auch alle Einflüsse von Mechanik, Sync, usw. testen. Wenn du da keine 
Wellen hast, dann ist da alles in Ordnung.

Grüße, Jens

Autor: Robin (Gast)
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Danke für das große Bild, wirft jetzt natürlich noch mehr Fragen auf, 
als es beantwortet.... warum müssen die Wellen auf beiden Seiten sein :D

Aber es bringt schon einmal mehr Erkenntnisse.

@Jens: Gegen den Rundungsfehler in der Software spricht mMn. das die 
Zeilen Parallel verschoben sind. Würde es an der Rundung liegen, müssten 
alle Zeilen gleich anfangen und nur am Ende würden die Wellen entstehen.

Generell dürfte das gegen einen Softwarefehler sprechen.

Ein Paar andere Ideen:
Benutzt du für den Sensor eine eigene Laser Diode? Oder läuft es über 
den UV-Laser? Dann könnte es an der Temperatur des Lasers liegen, 
vielleicht leuchtet er dann etwas heller und der Sensor reagiert 
schneller.
Falls du allerdings einen Extra Laser verwendest, würde ich den Sensor 
als Fehlerquelle erst einmal Ausschließen. Denn es hat definitiv etwas 
mit den langen, horizontalen Linien zu tun.

Eine andere Möglichkeit wäre ein Einbrechen der Motorspannung (Evtl 
einen etwas größeren Kondensator spendieren). Durch das mehrfache 
Belichten der Zeile und die 4800DPI sind die Übergänge nicht klar 
erkennbar... ich würde es allerdings nicht als Fehlerquelle 
ausschließen. Das solltest du mit einem Oszi am Motortreiber messen 
können.

Autor: Jens (Gast)
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@Robin

woher weisst du denn das die Zeilen parallel verschoben sind? Ich kann 
das anhand der Bilder nicht erkennen.

Schau dir mal das Bild oben mit 14MB an. An der rechten Seite sieht man 
auch, dass die Wellen sich bis an der äußersten Rand auswirken.

Ich denke meine Theorie kann immer noch sein. Aber das kann uns nur 
Dieter sagen falls er sich die Werte mal näher anschaut. Dann dürfte es 
ja da keinen Fehler geben.

Gruß, Jens

Autor: Kai (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Das kann nicht sein, da der Polygonspiegelmotor sich vollkommen
> unabhängig von der Belichtung dreht. Und hier liegt scheinbar ein
> Zusammenhang mit der Belichtung vor (in der Mitte ist alles O.K.).

Klar kann das sein, der polygonmotor geht in X-richtung, der transport 
der Platine in Y-Richtung.

Hat der Transport der Platine 0 Spiel in X-Richtung? Wäre der erste 
dieser Art.
Ich hab den selben Effekt bei einer Laserdiode, die ich auf meinen 3d 
drucker montiert habe und dort war es darauf zurückzuführen.

Autor: Robin (Gast)
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Man erkennt doch ganz klar, dass die Zeilen, bei denen lange horizontale 
Linien (in der Mitte bei den kurzen Linien sind die Wellen nicht/kaum 
vorhanden) weiter rechts anfangen und auch weiter rechts enden.

Das Selbe gilt auch für den Randbereich. Wäre es ein Softwarefehler 
(Rundung oder was auch immer) müsste zumindest der Rand der eine Gerade 
Kante haben, denn der erste Timer Wert ist immer gleich. Der Rand auf 
der anderen Seite fehlt leider, müsste sich aber genau gleich verhalten. 
Würde mich zumindest stark überraschen, wenn es nicht so wäre. Evtl kann 
Dieter noch etwas dazu sagen.

Für einen Softwarefehler, fehlt einfach eine Gerade kannte auf einer der 
Beiden Seiten. Klar, jede Software hat Fehler, aber eine Komplette 
Verschiebung der Zeilen ist eher unwahrscheinlich. Es sei denn, die 
Zeilen werden von der Mitte aus berechnet. Würde mich allerdings stark 
wundern.

@Kai: Gegen die Mechanik spricht eigentlich, dass die Wellen nur bei 
langen Linien auftreten und nicht in der Mitte und Außerhalb der 
Spirale.


Einen kleinen Denkfehler hatte ich bei meinen ganzen Posts, der Laser 
bleibt aus, wenn das Kupfer stehen bleibt. Temperatur und 
Spannung/Drehzahl würde ich allerdings immer noch untersuchen. Schadet 
ja nicht.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Irgendwann werde ich hier wegen übermässiger Speicherplatznutzung 
angemahnt / rausgeworfen :-(


Anbei, zur Erhellung, die Stufen meiner Bearbeitung in Bildfolge.

step1: Spirale aus dem PDF herausgelöst (ungefähr, mit weißem Rand)

step3: Spirale anhand der schwarzen Umrisslinien beschnitten

step4: Spirale nach Verkleinerung auf 80 %

Belichtungsbild: Belichtungsdaten wieder zu einem Bild umgerechnet (der 
Einfachheit halber erzeuge ich die Bitmap mit der maximalen Breite von 
40.000 Punkten)

Step2 habe ich weggelassen, "nur für den internen Gebrauch :-)".


Eine Zeile mit Belichtungsdaten sieht z.B. so aus:

Offset(h)  00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 0A 0B 0C 0D 0E 0F

0001B5C00  7A 42 1D 00 8C 04 56 41 80 01 8B 01 12 00 12 00
0001B5C10  13 00 12 00 12 00 13 00 12 00 12 00 12 00 13 00
0001B5C20  12 00 12 00 13 00 12 00 2E 39 12 00 13 00 12 00
0001B5C30  12 00 12 00 13 00 12 00 12 00 13 00 12 00 B1 01
0001B5C40  81 01 3A 01 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
...

Die ersten 4 Worte (little endian) enthalten

- Summe Belichtungswerte
- Anzahl Belichtungswerte in der Belichtungszeile
- Aktuelle Zeile
- Max. Zeilen

Dann folgen die eigentlichen Belichtungsdaten - jeweils als Zählerwert 
für den jeweiligen Hell-/Dunkelabschnitt. 1 Zähler = 2 Systemtakte bei 
32 MHz. Wie man schön sieht, gibt es bei den feinen Linien leicht 
unterschiedliche Werte. Das kommt von der Rundung - bzw. ich nehme den 
jeweiligen Rest des Vorgänger-Wertes zum aktuellen Wert hinzu. Dadurch 
stimmt in Summe alles und ich habe eine maximale Abweichung von 1 
Zähler-Wert (~ 1/5 mil) pro Zähler-Wertangabe.

Belichtet wird mit 1 Laser. Der dient, mit verminderter Leistung, auch 
als Synchronisations-Laser. Der Motor läuft, wie geschrieben vollkommen 
unabhängig (mit eigener Step-Down-Stufe) vom Rest (mit entsprechenden 
Elkos).

Der Vorschub des Scanner-Schlittens ist, bezogen auf das letzte Bild, 
vertikal (von oben nach unten). Die Belichtung erfolgt horizontal (von 
links nach rechts).

Ich hoffe, ich konnte alle Fragen sinnvoll beantworten.

Gruß
Dieter


EDIT:
Mein Post incl. Anhang wird nicht angenommen. Ich versuche, die Dateien 
in Folge-Posts zu senden ...

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dateien ... Teil 1

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dateien ... Teil 2

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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... Halb-Worte ... (Int16)

Autor: Jonas G. (jstjst)
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So jetzt verstehe ich das Problem.

Um wieviel mil verfährst du den Schlitten pro Zeile. Hab ich das richtig 
verstanden dass du eine Auflösung von 1mil hast.

Wie oft bekommst du einen sync Impuls?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jonas G. schrieb:
> Um wieviel mil verfährst du den Schlitten pro Zeile. Hab ich das richtig
> verstanden dass du eine Auflösung von 1mil hast.

Nö - 4.800 dpi in "Fahrtrichtung", also ~ 1/5 mil. Innerhalb der 
Belichtungszeile (von likns nach rechts) ist es ca. 1 mil Genauigkeit

Jonas G. schrieb:
> Wie oft bekommst du einen sync Impuls?

Alle 3 Millisekunden

: Bearbeitet durch User
Autor: Jonas G. (jstjst)
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Und wielange braucht der Laser für eine Zeile? Was ist da die Auflösung?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jonas G. schrieb:
> Und wielange braucht der Laser für eine Zeile? Was ist da die Auflösung?

Da ich alle 3 Millisekunden einen Synch-Impuls bekomme etwas weniger wie 
3 Millisekunden.
Die Auflösung kannst Du selbst berechnen :-)
4 mil sind etwas mehr als 18 Zähler - ich kann aktuell minimal 6 Zähler 
auflösen ...

Autor: 123 (Gast)
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OK. Ohne genaue Implementierung wird man das wohl nicht finden . ich 
Tipp auf ei Problem auf der PC Seite.

Hast du aus den Rohdaten die an den drucker gehen wieder ein Bild 
zusammengebaut? Ggf zeigt das das gleiche verhalten.

Unterschiedliche Startwerte für die gleich Linie führen doch genau zu 
dem gesehenen verhalten.

Du berechnet die timerzeiten anhand von flot werten, die du dann 
rundest. Das kann fehlerbehaftet sein. Subtraktionskatastrofe.
Ich würde erst die absoluten timer Schaltzeiten erlitten und dann erst 
die eigentlichen timer Werte. (Wenn das Oberhaupt so einfach geht)

Gruss

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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123 schrieb:
> Hast du aus den Rohdaten die an den drucker gehen wieder ein Bild
> zusammengebaut? Ggf zeigt das das gleiche verhalten.

Hast Du die letzten paar Posts gelesen? -> Belichtungsbild.png

123 schrieb:
> Du berechnet die timerzeiten anhand von flot werten, die du dann
> rundest. Das kann fehlerbehaftet sein.

Dto. - habe die Rest-Übernahme beschrieben ...

Autor: Jonas G. (jstjst)
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Also ich hab eine Idee

Belichte mal eiwn Platine mit nur senkrechten Linien.
Vergleiche die Daten für die Zeilen direkt im Belichter. Diese sollten 
alle gleich sein.
Dann miss ob der Abstand von sync und erste Linie immer gleich ist.

So sollte sich ausschließen lassen dass Daten falsch übertragen werden 
und es ist sicher ob der sync geht.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jonas G. schrieb:
> Dann miss ob der Abstand von sync und erste Linie immer gleich ist.

Habe ich schon vor einiger Zeit gemessen. Ein leichtes Gewackel um ca. 2 
- 3 Takte. Ich warte mit einer Compare-Flag Abfrage auf "die Freigabe 
zur Belichtung".

Das kann es aber nicht sein, da ich bei geraden Linien (Beispiel 
Lötaugen am oberen Ende) kein "Ausfransen" habe.

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> "normale" HCL, die ich noch hier herumstehen habe

Damit kann man aber kein Kupfer ätzen. Oder genauer, erst nach 
Tagen/Wochen, wenn sich Kupferchlorid gebildet hat.

Dieter F. schrieb:
>> Das "Aliasing" schreit
>> einen ja bei der geätzten Platine schon in der Vorschau regelrecht an
>> ;-)
>
> Das interessiert mich jetzt. Ggf. schreiben wir auch hier aneinander
> vorbei. Was genau verstehst Du denn darunter?

Oben mal ein Bild, so wie es schon in der Vorschau angezeigt wird. Ich 
sehe "leichtes" Aliasing ;-)  Scheint aber einfach ein 
Darstellungsproblem bei mir auf dem Bildschirm zu sein. Unterschiedliche 
Bildgrößen bewirken immer so ein Muster, aber doch auch immer anderer 
Art.
Falls es wirklich nur auf meinem Monitor zu sehen sein sollte: es sieht 
aus wie eine Spirale mit nur 6 oder 8 richtig fetten Windungen, sehr 
deutlich schon in dem winzigen Bildchen zu erkennen.


Was auch in dem neuen, megagroßen Bild der Spirale wieder auffällt: in 
den Distanzen sieht es deutlich dunkler aus, als auf dem Kupfer 
außerhalb der Spiralen. Ist auch das echt eine optische Täuschung?? Sehe 
diesen (scheinbaren) Rest Fotolack in praktisch jedem bisher gezeigten 
Bild der Spiralen. Diesmal sogar sehr deutlich. Das hat ggf. mit der 
Darstellung hier nichts mehr zu tun, wenn dann mit der Aufnahme.


Dieter F. schrieb:
> Robin schrieb:
>> Ich würde wohl eher auf die Temperatur tippen. Da je länger die Linien,
>> desto stärker die Wellen
>
> Ehrlich gesagt - keine Ahnung, aber mal ein Ansatz, den ich zu Prüfen
> versuche.

Mach´das unbedingt mal. Tippe auch von Anfang an auf eine physikalisches 
Problem. Jetzt wo man auch noch sehen kann, daß diese Wellen auf beiden 
Seiten in die gleiche Richtung zeigen, ist eigentlich klar, daß die LD 
oder der LD-Treiber bei Erwärmung einfach langsamer schalten. Das 
abgerundete Wellenmuster im Vergleich zur scharfkantigen Spiralstruktur 
weist nochmals in diese Richtung. Die Bauteile erwärmen sich ja nicht 
beliebig schnell, und kühlen auch nicht unbegrenzt schnell wieder ab. 
Alles was mit Einsen und Nullen zu tun hat, würde ein rechteckiges 
Wellenmuster hervorbringen.

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter, schau´ Dir mal im großen Spiral-Bild den Bereich oben am 
Centstück an. In dieser Viertelspirale ist einerseits keine saubere 
Trennung zwischen belichtet/unbelichtet zu erkennen, und andererseits 
sieht es zumindest auf dem Bild zu 100% so aus, als wäre noch Fotolack 
in den Distanzen. Das wäre in exakter Übereinstimmung mit dem 
Ätzergebnis.

Falls Du es mit bloßem Auge/unter der Lupe nicht siehst: habe hier 
selbst nicht selten erlebt, daß Fehlstellen erst in einem 
hochaufgelösten Foto sichtbar wurden. Vermutlich, weil eine Kamera 
einfach anders "sieht". Vieles natürlich schlechter als das Auge, aber 
weniges auch besser.

Autor: 0815 (Gast)
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Nochmal kurz eine Skizze zur problematischen Seite der geätzten Spirale.

Vermute als Limit den Fokus. Gaanz weit oben im Thread sah es ja schon 
mal ähnlich aus, also einseitig eine minimale Unschärfe.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Hawk  Adlerauge  0815 :-),

Du hast recht. Zur Mitte der Belichtungszeile hin (bei der Spirale die 
rechte Seite) wird der Fokus leicht unscharf. Da muss ich mir etwas 
überlegen und den Fokus anders einstellen. Das ist mir bei meine 
Breiten-Messungen gar nicht so aufgefallen aber jetzt, wo darauf 
geachtet habe (ich habe nochmal einen Teststreifen belichtet) ist es gut 
zu sehen.

Die Verschiebung habe ich immer noch. Ein Wärme-Problem ist es definitiv 
nicht - der Lasertreiber-Chip erwärmt sich überhaupt nicht. Ich "fahre" 
ja auch noch mit recht geringer Leistung. Außerdem hat der 
Lasertreiber-Chip einen Signal-Ausgang, an dem er signalisiert, wenn ihm 
zu warm wird. Ich habe eine LED dran hängen, die nie geleuchtet hat. 
Jetzt mal mit dem Logikanalysator beobachtet - da tut sich nichts.

Werde also weitersuchen und mit dem Fokus spielen.

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Werde also weitersuchen und mit dem Fokus spielen.

Hallo Dieter, belichtest Du denn inzwischen schon mittig der 
belichtbaren Breite? Das dürfte generell schon mal einen Vorteil 
bringen. Beim kleinen Layout recht weit oben hatte ich es so verstanden, 
daß Du das einfach an den Anfang gesetzt hattest.
Auch wenn jetzt der Fokus wohl mittig am schlechtesten ist, so belichte 
doch zukünftig lieber dort, und stelle für diesen Bereich den Fokus am 
schärfsten.
In Wahrheit brauchst Du ja später auch nicht solche Auflösungen, aber 
hättest zumindest in etwa die doppelte sehr scharfgezeichnete Breite zur 
Verfügung. Wenn die Ränder dann ein my unschärfer sind, schreit da in 
der Praxis ja kein Hahn mehr nach.



Dieter F. schrieb:
> Die Verschiebung habe ich immer noch. Ein Wärme-Problem ist es definitiv
> nicht - der Lasertreiber-Chip erwärmt sich überhaupt nicht.

Sieht aber verdammt danach aus. Die beidseitig gleich gerichteten 
"sinus"-Wellen, und das allein durch mehr Licht in der Zeile...was soll 
denn das sonst noch sein?
Hatte sogar schon an eine Erwärmung dieser langen Kunststofflinsen 
gedacht, aber das Muster wäre anders, die Wellen würden nur bis kurz 
hinter die durchgängig belichteten Streifen reichen, nicht bis ganz an 
den Rand der Spiralen.


Der Längenunterschied ist zwar gut sichtbar, aber eigentlich sehr 
gering, evtl. reicht dazu schon eine entsprechend geringe Erwärmung von 
Treiber oder Diode.
Laserdioden werden am Chip bei höherer Belastung auf jeden Fall deutlich 
wärmer, selbst wenn man das Gehäuse extrem gut kühlt. Da die Dinger aber 
wohl generell extrem schnell sind, würde ich auch erstmal nach dem 
Treiber schauen.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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0815 schrieb:
> belichtest Du denn inzwischen schon mittig der
> belichtbaren Breite?

Hallo 0815,

nein - und das werde ich auch künftig nicht tun :-) Ich werde einen Weg 
suchen (und hoffentlich auch finden), mit dem Fokus-Problem umzugehen.

0815 schrieb:
> was soll
> denn das sonst noch sein?

Gute Frage. Werde mich herantasten. Die errechneten Werte können es 
nicht sein, die passen. Der Synch-Impuls kann es auch nicht sein, da 
unabhängig von der Belichtung.

Vielleicht ist es wirklich die Laserdiode. Die ist in ein Aixis-Gehäuse 
verpresst, welches in einem fetten Kühlkörper steckt. Mit der aktuell 
abgeforderten Leistung ist die Laserdiode gerade mal zu 25-30 % der 
maximalen Leistung gefordert. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, 
werde aber mal die Temperaturen prüfen (soweit möglich).

Das lässt sich halt nicht debuggen und ich wackle schon an div. Pins ... 
bisher ohne Erfolg. Wird sich irgendwann finden :-)

Gruß
Dieter

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> nein - und das werde ich auch künftig nicht tun :-) Ich werde einen Weg
> suchen (und hoffentlich auch finden), mit dem Fokus-Problem umzugehen.

Ist das von der Steuerung her komplizierter, der warum willst Du das 
nicht machen? Ich denke, es brächte einen kleinen Vorteil bei der 
Schärfe, quasi geschenkt. Und sowas sieht man ja später auch noch bei 
normal großen Strukturen von 10mil und größer.
Auch Schrift will man nicht selten sehr klein haben, und stößt schnell 
an seine Auflösungsgrenze.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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0815 schrieb:
> Ist das von der Steuerung her komplizierter, der warum willst Du das
> nicht machen?

Ich habe da meine Gründe ... u.a. meinen persönlichen Ehrgeiz :-)

Ist aber auch egal, so lange ich das Problem mit der Einrückung nicht im 
Griff habe. Der Treiber-Baustein ist es schonmal garantiert nicht, das 
habe ich geprüft.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hi,

ich lege jetzt erstmal eine "schöpferische Pause" ein.

Habe x-mal das Timning geprüft und nichts gefunden. Der Laser-Treiber 
funktioniert korrekt, ohne Versatz.

Die Laserdiode habe ich auch geprüft. Um thermische Einflüsse weitgehend 
auszuschließen habe ich ein Dauer-An auf knapp über der Laser-Schwelle 
(mein "Synch-Laser") permanent eingeschaltet. Keine Änderung. Die 
Laserdiode schaltet genau so, wie die Steuerung das vorgibt.

Da meine Timing-Messungen (natürlich) abhängig vom Synch-Signal sind 
konzentriere ich mich darauf. Werde mal den Aufbau überdenken und 
mechanisch bzw. optisch und elektronisch nach Verbesserungen suchen.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas (Gast)
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Hi,

kurz zu mir:

Angefangen mit der UV Belichtung habe ich auf meiner (Homemade) CNC,
da das Gravierfräsen von kleinen Strukturen (> 0.3mm)
auch mit HF Spindel sehr schwierig und Zeitaufwendig ist.
Also habe ich eine 405nm Laserdiode mit einer kleinen Steuerschaltung an 
das Z-Dir Signal gehängt, und (Gravier)UV-Belichtet.
Das geht sehr gut, ist nur sehr Zeitaufwendig wenn man größere Flächen 
belichten will.
Daraufhin habe ich den PCB-Laserprinter (Youtube) gebaut um schnell 
Zeilenweise zu belichten.
Das war schon besser, aber auch langsam....und ungenau (Schwingungen in 
der Mechanik)
Daraufhin bessere Mechanik gebaut, mit 2 Laserdioden 
usw.(PCB-Laserprinter Version 2),
das geht deutlich schneller, aber habe da Probleme die 2. Diode zur
1.Diode zu fokussieren.Immer wieder war die Einstellung anders :-(
Im Moment bin ich wieder bei einer Diode....

zum Focus:
Bei mir muss der Abstand Platine -> Laserlinse auf ca 0.5mm passsen. Ich 
habe das nicht hinbekommen einen Laserstrahl mit ca 0.05mm mit der 
"einfachen" Glaslinse zu fokussieren.
Deshalb arbeite ich im Brennpunkt der Linse.
Mein jetziger Printer hat deshalb auch ne manuelle Z-Achse bekommen, 
dann kann ich den Abstand mechanisch einstellen, da ich auch mal 0.5mm 
Platinen belichten will.
Das Einstellen des Lasers geht so sehr sehr viel besser !!! als über das 
Linsengewinde.

Außerdem ist in diesen Bereich kleiner Auflösungen die Mechanik sehr 
wichtig, so ein 1/100stel mm ist nicht viel, da können schon kleinste 
Vibrationen große Abweichungen bewirken.

zum Ätzen:
Platine sind von Bungard 35µ, Entwickler Natriumhydroxid, nehme da ca 
3.1g auf 250ml bei ca 25 Grad.
Ich ätze auch mit Natriumpersulfat und "Blubber" (Aquariumluftpumpe)
bei ca 40 Grad in selbstgebauter Küvette (250ml).

Mit dieser Konfiguration bekomm ich s.A. 5mil mit 5mil clearance 
problemlos hin.
Auch 2mil Leiterbahnen allerdings mit 4mil clearance lassen sich ätzen.
(muss man schon gut aufpassen, sonst sind die Leiterbahnen futsch)
Das Belichten und das Entwickeln ist das A und O, am Ätzen liegt es 
sicher nicht.

Tolle Arbeit die Ihr bis jetzt geleistet hab, Hut ab...
Vielleicht helfen meine Erfahrungen ein wenig weiter.

Andreas

Autor: Robin (Gast)
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Hi Andreas,

hast du auch noch ein Bild von deinem Belichter?

Gruß
Robin

Autor: Richard (Gast)
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Hallo Andreas,

Bist du das? https://www.youtube.com/watch?v=4SNkzoOvoD8

Auf jeden Fall bin ich im moment Sprachlos.
Die 2 mil Platine haut mich um.

Andreas schrieb:
> am Ätzen liegt es
> sicher nicht.

Wie du schon sagtest ;)

Andreas schrieb:
> muss man schon gut aufpassen, sonst sind die Leiterbahnen futsch

Was für ein Blubber hast du?

LG,
Richard

Autor: Andreas (Gast)
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Hallo Richard,

>Bist du das? Youtube-Video "PCB Laserprinter"
ja

>Was für ein Blubber hast du?
selbstgebaute Küvette aus 5mm Plexi, nicht schön geworden, benutze ich 
aber schon viele Jahre.
Das besondere ist das Luftrohr, habe dort jede Menge 0.3mm Bohrungen 
eingebracht. Das gibt das viele kleine Blasen und viel Bewegung im Bad.

@Robin

mit angehängt.

Viele Grüße
Andreas

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

Darf ich fragen wo du die Profile bzw. diese Trapezgewindespindel 
gekauft hast?

Hast du diese beidseitig verbaut?
Wenn ja, wie werden die Motoren Synchron gehalten?
Sind das die 400 S/R motoren welche mit 1/16 angesteuert werden?

Hmm.. Jetzt hätte ich noch 1000 ander Fragen.

LG,
Richard

Autor: Jojo S. (Gast)
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Ich habe mir das Projekt auch vorgenommen und Linearführungen von Igus 
bestellt. Den Vorschub in Zeilenrichtung will ich wie beim Tintenpisser 
mit DC Motor und 150 LPI Encoder aufbauen. Ich denke beim Drucker wird 
das gemacht um Vibrationsfreien Lauf zu bekommen.
Die andere Richtung mit Stepper und Riemenantrieb.
Was lässt sich noch mit dem (schwachen) UV Lasern? Habt ihr schon 
Mylarfolie für Stencils probiert?

Autor: Richard (Gast)
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Ja, würde ich auch gerne machen.
Da kommt aber nichts mehr...

Autor: Jens (Gast)
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Hallo an alle,

@Andreas,

tolle Arbeit! Deinen Drucker konnten wir ja schon bei Youtube bewundern. 
Ich habe das zumindest gemacht! Ich hatte das Video für einen Fake 
gehalten. Wir hatten diskutiert, warum der Photolack einen Farbumschlag 
nach weiss bei dir hat. Was verwendest du denn für ein Basismaterial. 
Ich habe Bungard und da kann ich das nicht reproduzieren.
Oder liegt das tatsächlich nur noch an der Wellenlänge vom Laser? Ich 
verwende 445nm und du 405nm. Es wäre schön, wenn wir und da noch ein 
bisschen unterhalten können!
Und dein Fokus interessiert mich auch noch. Du hast geschrieben, dass du 
in den Brennpunkt gehst. Ich verstehe noch nicht so ganz was du da 
machst. Könntest du das nochmal genauer beschreiben? Vielleicht mit 
einer kleinen Zeichnung?

Mein Drucker geht auch langsam weiter. Die Konstruktion für den 
Schlitten ist fertig. Ich denke ich komme diese oder nächste Woche dazu 
die Teile zu fräsen.
Die Linearencoder habe ich auch schon am Laufen. Die Schrittmotoren und 
die Riemen sind auch da. Es hängt im Moment eigentlich nur an der Zeit. 
Die ist nicht so üppig, aber langsam geht es weiter. Wenn ich einen 
Stand habe, wo man Fotos machen kann, dann stelle ich sie hier ein.

Grüße, Jens

Autor: Andreas (Gast)
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Hi,

>wir und da noch ein bisschen unterhalten können!
Na klar,

@Richard,
also, die Itemprofile 60x30 sind Reste aus meiner Firma, gibst aber auch 
in der Bucht oder Reichelt usw...
Es ist nur eine Spindel verbaut, die ist ne einfache Metrische 
Gewindestange M10 aus 1.4301 (Baumarkt), Mutter ist aus PA6 
selbstgebaut.Sie ist fast spielfrei, da ich aber immer in eine Richtung 
fahre ist das egal,das Umkehrspiel wird per Software verrechnet.
Für diese Achse hab den alten Epson Stepper an der Trinamic TMC 246 
Endstufe.(Der Motor ist recht schwach, will den noch mal austauschen), 
wenn ich mich nicht Irre hat der 200 Steps/U betreibe den mit 1/32stel 
Mikrostepping 15V @1A. (müsste da im AVR programm noch mal nachschauen)
Der andere Motor ist jetzt ein Minebea 200 Steps/U 3A und hängt an eine 
Leadshine DM556 mit 8000 Steps /per U an 24 V,was jetzt aber relativ 
egal ist, da ich einen (China) Linearmaßstab in der Achse habe s.Bild
Dieser Motor treibt über einen Zahnriemen HTD 3 9mm Breite, den 
Laserschlitten an.
Linearführungsschiene sind aus der Bucht 15mm breite. 2 Wagen für Y ein 
Wagen für X (Laserschlitten).
Steuerung per ATmega 128 mit 32K Sram @24 Mhz, FTDI 232 USB to serial 
@1Mbaud.

@Jens
>Ich habe Bungard und da kann ich das nicht reproduzieren.
Benutze auch Bungard Platinen.
Ich habe jetzt auch eine 445nm 1W eingebaut und damit geht es auch.
Mein Abstand Laserlinse zur Platine beträgt ca 50mm und fokussiere den 
Laser auf 0.02mm Breite.
Wie schon mal gesagt, muss der Abstand sehr genau eingehalten werden. 
Die Einstellung mit der Linse ist sehr schwierig, deshalb habe ich noch 
eine kleine Z-Achse für die Diode mit Einstellschraube gebaut.D.h. ich 
kann den
Abstand des Lasers über eine Stellschraube variieren um den Punkt genau 
zu fokussieren.
Die Laserdiode betreibe ich mit nur ca 300mA, die Platine wird genauso 
sichtbar belichtet wie mit 405nm und läst sich auch entwickeln. Mit mehr 
Leistung brennt es dann wirklich weg. Bei einer Versuchsplatine die ich 
mehrfach mit mehr Leistung belichtet hatte, konnte man schon auf dem 
Kupfer Spuren des Laserstrahl sehen.

Als Layoutsoftware benutze ich Eagel mit PCB-Gcode (ältere Version). 
Damit bekomme ich dann auch gleich die passenden Bohrkoordinaten für 
meine CNC.
Der Fräsgcode wird dann über mein Programm (in C#) umgerechnet in 
Bildpunkte für den Laserprinter und per USB an den Laserprinter 
zeilenweise gesendet.
Mein Ziel war es, 2 Seitig mit Viabohrungen 0.3mm (auf der CNC) mit 5mil 
clearance zu fertigen.
Das habe ich erreicht, brauchte aber den Glasmaßstab dafür weil die 
Abweichungen vom Zahnriemen (nicht reproduzierbar) zu groß waren. Beim 
Bohren kam es dann mal vor, das ich ein Lötauge nicht richtig
getroffen habe.
Ich dachte erst der Motor ist nicht genau genug, habe dann einen 
Drehgeber an die Welle montiert, das hat auch nicht geholfen, erst mit 
dem Glasmaßstab der die wirklich Istposition des Schlitten erfasst war 
das Ergebniss zufriedenstellend.

Ich will nicht verschweigen das der Printer schon ne Menge an Geld (und 
Zeit) verschlungen hat.
Viel teuere Hardware....

Ich möchte ihn aber auch noch verbessern.
Besonders die Software ist noch eine große Baustelle (bin da nicht so 
der Profi), und die zweite Laserdiode ist noch nicht vom Tisch.
Für 100x80mm in vollen Auflösung brauch ich ca 25min für 1 Seite. Recht 
lang...
2 Dioden = halbe Zeit brauchbar, 4= ...
Na ja eigendlich reicht es ja schon aus, bei meinen 3 Platinen die ich 
mal mache.... und Isolationsfräsen mach ich ja auch, ganz ohne Chemie 
:-)

So ich hoffe ich habe mal ca 10 von 1000 Fragen beantwortet :-)

Viele Grüße
Andreas

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Andreas,

danke für die Infos!
Was ist denn das für ein Glasmaßstab? hast du da eine Typenbezeichnung 
für mich oder einen Link?
Ich würde den gerne vergleichen. Ich verwende bei allen meinen Achsen 
magnetische Linearencoder von ams.

Grüße, Jens

Autor: Andreas (Gast)
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Hallo Jens,

Ebay-Artikel Nr. 121727610873

dieser könnte genau der gleiche sein.


Gruß
Andreas

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich bin wieder da :-)

Habe mein Problem mit dem "Gezackere" gelöst - es war die 
Verstärker-Schaltung für den Synch-Opto. Habe diese jetzt durch einen 
LM324 mit Kondensator und 2 Widerständen ersetzt und bin mit dem 
Ergebnis zufrieden. Muss noch etwas am Fokus arbeiten - aber das kommt 
später. Aus diesem Grund ist die belichtet Fläche (Abstand zwischen den 
Leiterbahnen) etwas breiter. Hat nichts mit dem Timing zu tun.

Bei dieser Gelegenheit ist meine Polygonmotor-Steuerung abgeraucht :-( 
Auch die habe ich - jetzt etwas wartungsfreundlicher - auf einen 
logic-level-FET ohne weitere Beschaltung (nur ein Angst-Widerstand zum 
AVR-Pin) umgestellt. Funktioniert prima :-)

Stelle mal wieder ein Mega-Bild ein (rechtes oberes Viertel der 
Platine). Habe den Platinenabschnitt wegen des Kontrastes mit meiner 
"immer-noch-da-HCL-Mischung" angeätzt. Am Samstag werde ich 
wahrscheinlich mal einen kompletten Ätzversuch mit Natriumpersulfat 
wagen. Schlimmstenfalls berichte ich nicht darüber :-\

Wer es noch nicht weiß - ich bin eher durch Zufall auf Richards 
Ätzergebnis gestoßen:

Beitrag "Re: Spruehaetzanlage"

Und hier schreibt er, was er so vorhat

Beitrag "Re: Platinen Semi-Professionell herstellen. Bohren, Fräsen, Ätzen Womit?"

Bin gespannt, wie es da weitergeht.

Den Rest lese ich interessiert mit und warte mal, wie sich das 
entwickelt. In diese Richtung werde ich jedenfalls für die Belichtung 
nicht gehen.

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Nachtrag:

Habe mal zum Spaß die 5 mil Spirale auf 2 mil verkleinert und belichtet. 
Wie erwartet, aufgrund des "sub-optimalen" Fokus, ziemlich daneben. Da 
habe ich noch eine Baustelle ...

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

Nun, da hat sich jemand aufgeregt.
Ich dachte ich poste hier nichts mehr, weils nicht um Laserbelichter 
geht.

Die 4 mil Platine war für mich ehrlich gesagt eine Enttäuschung.
Der Epson schafft nicht mehr.

Ja, ich versuche das Know How der Firma öffentlich zugänglich zu machen 
(oder so günstig es geht zu vertreiben) und werde am Ende nur noch 
beschimpft.

Jetzt werde ich eine 1 mil Spirale (Film) bestellen.

Dieter, warum verkleinerst bzw. vergrößerst du die ganze Zeit?
Warum nimmst du nicht die 2 mil Spirale, statt zu verkleinern?

Dieter F. schrieb:
> Den Rest lese ich interessiert mit und warte mal, wie sich das
> entwickelt. In diese Richtung werde ich jedenfalls für die Belichtung
> nicht gehen.

Nun, ich werde dort nichts mehr posten. Bilder vielleicht...
Was genau meinst du? Beziehst du dich aufs "Streiten" oder aufs Open 
Hardware?

Ich habe dein 1 Juni Video gesehen.
Hut ab. Das ist sehr schnell gewesen.
War das RealTime?

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Richard,

Du stehst ja ganz schön unter Beschuss ...

4 mil versuche ich morgen oder Sonntag mal incl. Ätzen. Habe gestern 
Abend nochmal mit 2 mil gespielt um den Fokus besser einzustellen - 
Ergebnis anbei. Da ist die Grenze des reproduzierbar machbaren (bezogen 
auf die Spirale) für mich überschritten. Habe übrigens fotografiert, da 
mein Scanner dabei recht unscharf wirkt ...

Der Synch-Opto liefert keine ausreichende Genauigkeit für derartig 
schnelle Schaltvorgänge. 4 mil scheinen mir noch halbwegs machbar - mal 
schauen.

Mit 1 mil wirst Du Dir keinen Gefallen tun. Auch mit einer starken 
high-current UV-Leuchtdiode als Punktlichtquelle (habe ich mir mal 
besorgt und werde das bei Gelegenheit auch mal ausprobieren) wird das 
Ätzergebnis bei 35 µm Kupfer nicht toll werden. Bin aber gespannt, ob 
ihr das hinbekommt (und wie es dann aussieht - aber bitte auch 
HiRes-Bilder einstellen :-) )

Warum ich verkleinere habe ich eigentlich schon geschrieben - aber gerne 
nochmal: Wenn ich über ca. 760 Belichtungswechsel pro Belichtungszeile 
komme (und das ist bei den Spiralen < 5 mil der Fall), dann mus ich 
wegen Speichermangel auf einen anderen ATXMega umsteigen. Will ich aber 
nicht, deshalb verkleinere ich einfach die 5 mil Spirale, da habe ich 
genau 760 Belichtungswechsel pro Zeile im Maximum.

Richard schrieb:
> Bilder vielleicht...

Die (Bilder von den Geräten) würden mich wirklich interessieren. 
Brauchst ja nicht allzusehr ins Detail gehen, wenn Du wegen Nachahmern 
Angst hast.

Mitlesen werde ich hier bezüglich der "Plotter-Lösung" (mir fällt kein 
besserer Name ein ...). Die anderen Threads lese ich eigentlich nur mit, 
um von Deiner Lösung ein besseres Bild zu bekommen :-)

Richard schrieb:
> Ich habe dein 1 Juni Video gesehen.
> Hut ab. Das ist sehr schnell gewesen.
> War das RealTime?

Nö, reine Demo (habe ich auch geschrieben). Aktuell belichte ich (noch 
mit low power) mit ca. 1 Min. 30 Sekunden pro cm in Vorschubrichtung. 
D.h. eine Europakarte belichte ich in ca. 15 Minuten.

Gruß
Dieter

Autor: Jens (Gast)
Datum:

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Hallo an alle,

@Dieter,

Hut ab kann ich nur sagen! Ich hätte nicht gedacht, dass man mit dem 
System so feine Strukturen hin bekommt! Egal ob man das Ätzen kann oder 
nicht. Fest steht, dass der Drucker nicht das begrenzende Gerät ist.
Noch ein Tip für deine Sync. Du hast geschrieben, dass du den LM324 
verwendest. Das ist ein OP, der nicht besonders schnell schaltet. Die 
Bandbreite liegt bei dem bei etwa 1,1MHz. Wenn du das nächst mal 
Bauteile orderst, dann besorge dir mal eine LM311. Der kostet auch kein 
Geld, ist aber ein richtiger Komparator. Der schaltet viel schneller und 
damit auch präziser. Wenn das nicht hilft, dann habe ich noch einen 
TLV3501 für dich. Da könnte ich dir einen schicken. Den habe ich bei TI 
mal als Sample bekommen. Das ist ein Komparator mit max 4,5ns 
Schaltzeit. Damit sollte es auf jeden Fall gehen. Da könnten auch die 
feinsten Strukturen gehen. Da wird dann nichts mehr jittern. Ich weiss 
aber nicht, ob du mit der Betriebsspannung von dem Teil auskommst.

@Richard
Wo bist du denn beschimpft worden? Hier in diesem Thread? Ich hoffe 
nicht. Oder sprecht ihr da von etwas anderem? Ich bin da nicht ganz mit 
gekommen.

Ich bin auch wieder ein Stückchen weiter gekommen. Ich habe heute den 
ersten Teil von meinem neune Drucker gefräst. Die Montage fehlt noch und 
dauert auch sicher noch ein paar Tage. Bilder gibt es dann wenn es nach 
was aussieht. Im Moment habe ich leider nicht so viel Zeit.

@Andreas
Der Linearmaßstab ist ja recht teuer. Das übersteigt mein Budget. Ich 
verwende Sensoren auf Hall-Effekt-Basis von AMS. Die sollen auch eine 
Auflösung von 2µm liefern. Ich habe mich erstmal darauf verlassen und 
werde sehen, ob das ausreicht. Die Sensoren sind wesentlich billiger. 
Wenn man den Magnetstreifen kauft, dann kostet der etwa 8€ und das IC 
selber 5€. Das kann ich mir leisten. Ich werde berichten, ob das auch 
ausreicht.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo,

@Jens - danke für die Blumen - das Ergebnis ist aber nicht optimal und 
damit  nicht nutzbar. 2 mil Bahnen mit 2 mil Abstand werde ich nicht 
zuverlässig / reproduzierbar erreichen.

Es gibt dafür mehrere Gründe:

1. Synch-Opto - hier müsste man deutlich verbessern. Keine Ahnung, ob 
ich da nochmal was tun werde ...

2. OpV - ich werde Deinen Rat mal berücksichtigen und ausprobieren. 
Spielt aus meiner Sicht aber keine Rolle, da ich mit 333,33.. Hz 
arbeite.

3. Qualität des Fotolacks. Hier muss ich Richard Recht geben - bei fast 
jedem meiner Belichtungsversuche habe ich irgendeine (oder mehrere) 
Fehlstelle(n) (Bläschen im Lack oder "Mikroloch") in der beschichteten 
Platine (von Bungard).

4. Ich habe keinen Rein(st)raum. Irgendwelche Staubpartikelchen 
schwirren immer herum und stören die Belichtung

Richard ist in einem der Links (ein paar Beiträge zurück ...) ordentlich 
beschossen worden. Ist ja hier nichts Neues ... .

Jens schrieb:
> Ich habe heute den
> ersten Teil von meinem neune Drucker gefräst

Würde ich nie hinbekommen - ich habe 2 linke Hände. Wenn ich etwas 
mechanisches brauche frage ich meinen Bruder :-). Bin gespannt auf das 
Ergebnis.

Ja, den Linearmaßstab habe ich mir auch angeschaut. Heftig, der Preis - 
und gering die Meßstrecke. Gibt es für größere Strecken nicht wesentlich 
teurer - aber immer noch heftig teuer.

Da hätte ich auch Skrupel - aber wenn ich all die getöteten LD's so 
vorbeiziehen lasse ...

Ein Hobby muss der Mensch ja haben!

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Moin,

damit hier kein falscher Eindruck entsteht - die Bläschen oder 
Mikrolöcher im Lack sind nur unter dem Mikroskop zu sehen und bei 
"normalen" Leiterbahnen etc. aus meiner Sicht vollkommen unkritisch. Ich 
kann auch nicht von Häufigkeit sprechen - nur finde ich immer wieder mal 
welche.

Mir sind noch weitere, einschränkende Parameter eingefallen:

1. Auflösungsvermögen des Fotolacks (lt. Bungard "besser als 30 µm")

2. Mechanische Haftung des Fotolacks auf dem Kupfer bei feinsten 
Strukturen
Hier habe ich den Eindruck, dass bei sehr feinen Strukturen auch die 
mechanische Haftung "sehr empfindlich" ist. Ich bin gespannt auf das 
Ätz-Ergebnis des HiRes-Ätzgerätes (vermute mal, eine Sprüh-Ätzanlage) 
bei 1 mil Bahnen. Ggf. sind die dabei auftretenden mechanischen 
Belastungen zu groß für die Haftfähigkeit des Lacks (reine Vermutung) 
und der Lack wird einfach teilweise weggespült. Das vermute ich sowieso 
bei der erwarteten Unterätzung.

3. Mein fliegender Aufbau :-) Ich belichte bei 2 mil mit immerhin 1,6 
MHz Lasermodulation (625 ns Ein-/Auszeiten). Den Laser habe ich über 
relativ lange Leitungen incl. Steckverbinder (!) an der noch nicht 
optimierten Lasertreiber-Platine angeschlossen. Viel Lochraster ... 
Prototyp halt ...

@Fritz: Vielleicht liest Du ja noch mit. Hast Du Dich mal an solch 
feinen Strukturen versucht? Wäre mal interessant, wie eine mechanisch 
und elektrisch/elektronisch solide Lösung damit zurechtkommt.

Gruß
Dieter

: Bearbeitet durch User
Autor: Fritz Richter (f_richter)
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Dieter F. schrieb:
> @Fritz: Vielleicht liest Du ja noch mit. Hast Du Dich mal an solch
> feinen Strukturen versucht? Wäre mal interessant, wie eine mechanisch
> und elektrisch/elektronisch solide Lösung damit zurechtkommt.
>
> Gruß
> Dieter

Hallo Dieter,
nein bisher habe ich noch keine Rekordversuche unternommen, ich habe nur 
die Platinen angefertigt die ich auch wirklich brauchte :-)
Ich wollte Platinen für Chips mit bis zu 0.4mm pitch anfertigen können.
Eigentlich gehts mir nur um Prototypen, richtige Boards lasse ich seit 
Jahren dann bei einem Fertiger machen. Allerdings ist der erste Entwurf 
nur höchst selten optimal, an irgend etwas hat man meist nicht gedacht 
und sei es die Befestigung. Jeder der selbst Platinen entwirft weiß 
wovon ich Rede..
Dieses Ziel habe ich erreicht und deshalb sind bei mir erst mal keine 
weiteren Entwicklungen geplant.
Der einzige Punkt an dem ich nochmal aktiv werden müsste ist wie bei Dir 
der Sync Impuls Sensor, der mit Erwärmung der Laserdiode eine Drift von 
ca 0,2 mm in horizontaler Richtung erzeugt. Der Effekt ist, das die 
gesamte Zeile nach einigen Minuten, dummerweise wenn man bei der 
Unterseite der Platine angelangt ist, ein/zwei Zehntel nach Rechts 
verschoben ist.
Ich hab im Moment keine richtige Idee wie ich das beheben könnte,ich 
verwende nach wie vor den original HP-Sensor.
Gruß

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Fritz R. schrieb:
> Der Effekt ist, das die
> gesamte Zeile nach einigen Minuten, dummerweise wenn man bei der
> Unterseite der Platine angelangt ist, ein/zwei Zehntel nach Rechts
> verschoben ist.

Hallo Fritz,

das habe ich mit dem "Standby-Laser" in den Griff bekommen. Ich lasse 
den Laser durchgehend (nicht nur für den Synch-Impuls) knapp oberhalb 
der Laserschwelle leuchten. Das ist viel zu wenig, um einen 
Belichtungseffekt zu erzielen, reicht aber aus um die Verschiebung 
nahezu weg zu bekommen (ist bei mir jedenfalls nicht mehr sichtbar).

Auch ich arbeite mit dem Original-Sensor. Überlege aktuell, ob ich eine 
Lochblende davor setze um die Präzision noch etwas zu erhöhen.

Gruß
Dieter

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo zusammen,

ich bin noch einen Bericht schuldig. Habe die 5 auf 4 mil-reduzierte 
Version belichtet (das sah wirklich gut aus) und geätzt. Ergebnis anbei.

Erstmal ein paar relationslose Detail-Aufnahmen, auf denen man gut 
erkennt, wie die (zumindest meine) Ätzerei die Bahnen schrumpfen lässt.

Dann noch eine Totale - eine Stelle habe ich rot markiert, da ist eine 
Fehlstelle. Es müssen aber noch mehr sein, da ich keinen Durchgang habe.

Versuch beendet - schön, wenn jemand so etwas wirklich schafft - ich 
bekomme es definitiv nicht (reproduzierbar) hin. Und dafür x Anläufe zu 
machen habe ich wirklich keine Lust.

Schönes Wochenende

Autor: K.M. (Gast)
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Jens schrieb:
> Ich verwende Sensoren auf Hall-Effekt-Basis von AMS.
> Die sollen auch eine Auflösung von 2µm liefern.
> Die Sensoren sind wesentlich billiger.
> Wenn man den Magnetstreifen kauft, dann kostet der etwa 8€ und das IC
> selber 5€.

Klingt interessant, kannte ich noch nicht.

Du meinst damit Sensoren wie z.B. diese:

http://ams.com/eng/Products/Position-Sensors/Linea...

Magnetic Strip:
http://ams.com/eng/Products/Position-Sensors/Magne...

Die AS5304 AS5306 AS5311 ICs gibts bei HBE/Farnell, Digikey, Mouser aber 
für die Magnetic Pole Strips hab ich nur bei eBay 2-3 Verkäufer in 
USA/Canada gefunden.

Woher hast du deine bezogen?

> Ich werde berichten, ob das auch
> ausreicht.

würd mich freuen, danke.

Autor: Jens (Gast)
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Hallo,

Genau die meine ich.
Ich habe dir gar nicht gekauft.
Ich habe die als Sample bezogen direkt über ams. Das wird als 
Privatperson aber schwer.

Ich habe noch eine Firma gefunden, die die Strips vertreibt 
(http://www.bogen-electronic.de). Da war das Problem, dass die eine 
Mindestabnahme von (glaube ich )75€ hatten. Für mich alleine zu viel.
Aber wenn sich mehrere Leute zusammen tun würden wäre das eine gute 
Alternative. Ich würde dann auch nochmal welche nehmen.
Ich schlage vor, ich teste die Sensoren und berichte von den 
Erfahrungen. Wenn das gut ist, dann machen wir eine Sammelbestellung.

Grüße, Jens

Autor: Richard (Gast)
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Hallo,

@Dieter, Ich glaube die Empfindlichkeit des Lackes wird unterschätzt.
Ich habe heute wieder geätzt und versucht die Platine zu zerkratzen.
Ist der Gegenstand stumpf, bleibt der Lack definitiv oben.
Keine Kratzer. Nichts.

Deine neuen Platinen sind schön geworden.
Ich frage mich nur, warum die Bahnen so dünn geworden sind?
Wenn du das mit NaPS geätzt hast, muss die Platine ~90-120 sec über die 
"Zeit" im Bad gewesen sein.

Ich melde mich wenn ich die Filme habe…

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Ist der Gegenstand stumpf, bleibt der Lack definitiv oben.
> Keine Kratzer. Nichts

Hallo Richard,

na da stelle ich heute Abend ein schönes Bild als Gegenbeweis ein :-)

Richard schrieb:
> Deine neuen Platinen sind schön geworden.
> Ich frage mich nur, warum die Bahnen so dünn geworden sind?
> Wenn du das mit NaPS geätzt hast, muss die Platine ~90-120 sec über die
> "Zeit" im Bad gewesen sein.

Nix schön - aber das habe ich mich auch gefragt. Hat die ganze Zeit an 
mir genagt :-) - und da gestern Abend das Weinfest ins Wasser gefallen 
ist hab e ich zur Beruhigung meine Standard-Platine (Lasertreiber) 
belichtet. Da ich meine Ätz-Küvette nicht aufbauen wollte habe ich die 
alte HCL-Mischsuppe mit einem Schuss HCL und etwas Wasserstoffpeoxid 
nachgewürzt und die entwickelt Platine drin geätzt. Ergebnis: Prima

Ehrgeiz bekommnen und nochmal die 5 auf 4 mil verkleinerte Spirale 
belichtet, in die Ätzbrühe gelegt ... und nach einiger Zeit versaut. Ich 
bewege die Platinen immer etwas in der HCL-Suppe (wenn ich die denn 
nutze), damit die Bläschen sich lösen - schubse die Platine mit einer 
flachen Kunststoff-Pinzette hin und her. Dabei bin ich abgerutscht und 
habe einen kleinen Strich über die Platine gezogen. Lack weg, Platine 
hin.
Das Ergebnis ist aber grundsätzlich prima :-) - ca. knapp zur Hälfte 
geätzt und schön strukturierte und korrekt breite Bahnen und Abstände.

Reiche heute Abend ein paar Bilder nach.

Problem ist offensichtlich meine Ätzküvette bzw. die Beblubberung. Ich 
habe ich vor einiger Zeit ein Plastik-Blubberrohr und eine 
Kolben-Luftpumpe aus China gekauft und jetzt die Beblubberung damit 
verstärkt (die Reichelt-Membranpumpe hat nur noch ein paar müde Bläschen 
erzeugt) - scheinbar zu viel. Ich hatte ordentlich Bewegung im Bad. Zu 
lange habe ich die Platine auch nicht drin gelassen - ich warte halt 
(leuchte von hinten durch) bis alle Bahnen frei sind.

Andreas schrieb:
> Das gibt das viele kleine Blasen und viel Bewegung im Bad.

Nach meiner aktuellen Erfahrung muss man die Bewegung wohl fein 
dosieren. Zu viel ist kontra-produktiv. Was mich an 
Sprüh-Lösungsansätzen auch etwas zweifeln lässt ...

Wenn ich nicht so viele Vorbehalte gegenüber der HCL-Suppe hätte würde 
ich die Küvette jetzt sofort verkaufen. Nun auch noch auf den optimalen 
Blubber zu achten (und diesen einzustellen) ist mir eigentlich zu blöde. 
Werde wohl alternativ doch nochmal mit Eisen-III-Chlorid 
experimentieren.

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Ich meinte doch nicht solche Kratzer :)

Hmm... Das Licht hast du ja schon gesehen.
Dann wird nicht gleichmäßig geätzt?

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hallo,

ich verstehe das Problem nicht ganz. Die Spirale ist doch prima
und wenn es sich um 35-µm-Material handelt, kann es durch das
Unterätzen doch auch garnicht besser werden. Wenn von 100 µm
2 x knapp 35 µm weggeätzt werden, bleiben halt nur 30 µm übrig.

Wenn es am Blubberer liegen würde, sollten in X- und Y-Richtung
Unterschiede feststellbar sein. Mir fallen keine auf, das kann
aber auch an mir liegen.

Ich vermute schon, dass du da an den Machbarkeitsgrenzen bist
und deswegen die professionellen Fertiger sich da nicht gerne
dranwagen. Möglicherweise können die CAM-Tools der Profis aber
noch eingreifen, z.B. indem alle Bahnen verbreitert belichtet
werden, so dass es hinterher stimmt.

@ Jens: Die Magnetstreifen interessieren mich auch, bin gespannt
auf deine Tests.

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Guido B. schrieb:
> Wenn es am Blubberer liegen würde, sollten in X- und Y-Richtung
> Unterschiede feststellbar sein. Mir fallen keine auf, das kann
> aber auch an mir liegen.

Ich habe jede volle Minute die Platine in der Küvette (natürlich 
außerhalb) um 90 Grad gedreht :-)

Ich denke, die Bewegung des Ätzmittels war zu stark und es hat mit 
angeätzen Kupfer-Kristallen auch jeweils Teile des Fotolacks mit 
weggerissen. Nach der Belichtung sah noch alles gut aus ...

Autor: Guido B. (guido-b)
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Dieter F. schrieb:
> Ich denke, die Bewegung des Ätzmittels war zu stark und es hat mit
> angeätzen Kupfer-Kristallen auch jeweils Teile des Fotolacks mit
> weggerissen. Nach der Belichtung sah noch alles gut aus ...

Das halte ich auch ohne zu starke Bewegung für normal. Wenn so
geätzt wird:

  ________
  \      /
   \____/

steht an den Rändern Fotolack über und reißt dann ab. Meiner
Meinung nach ist alles im grünen Bereich.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hallo Guido - und alle Mitleser,

nein - im grünen Bereich war der Test nicht (hatte ja auch keinen 
Durchgang ...).

Anbei die Bilder des gestrigen Versuchs. Man kann die Ätzung bis zum 
Abbruch nach dem Kratzer recht gut erkennen. Wenn das beim nächsten 
Versuch genauso aussieht ist das fertig geätzte Ergebnis dann 
wahrscheinlich wirklich im grünen Bereich ... :-)

Gruß
Dieter

Autor: Guido B. (guido-b)
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Auf alle Fälle ist die Belichtung in Ordnung. Was am Ende
rauskommt hängt am Ätzen.

Jetzt meine ich abe Unterschiede zwischen X und Y zu erkennen,
oder liegt das am Foto?

Grüße, Guido

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Guido B. schrieb:
> Jetzt meine ich abe Unterschiede zwischen X und Y zu erkennen,
> oder liegt das am Foto?

In welchem und wo genau?

Autor: Robin (Gast)
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Bild 1 und 3, die Leiterbahnen sind unterschiedlich dick ;)

In Bild 2 sieht es irgendwie so aus, als ob oben rechts auch mehr 
"dreck" zwischen den Leiterbahnen ist.

Autor: Dieter. F. (Gast)
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Robin schrieb:
> Bild 1 und 3, die Leiterbahnen sind unterschiedlich dick ;)

Gemessen? Die Einen sind etwas "unsauberer" wie die Anderen - aber 
unterschiedlich von der Breite? Mag sein, dass auch die Perspektive mit 
rein spielt - oder es geht wirklich im 1/2 mil +/- ...

Für mich erstmal gut genug, wenn ich das auch geätzt bekomme :-)

Autor: Richard (Gast)
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Hallo

Ich denke, das war nur Spaß.
Ist das jetzt eine 4 mil Spirale?

Diese Unterschiede sind zu vernachlässigen.
In 15-30 min bekommt das so, zu Hause keine hin.

Ist die ganze Platine so schön geätzt worden?

Ich frage mich jetzt, was das "2 mil 4 mil" bei Andreas bedeuten soll?
4 mil Abstand sind das nicht... vielleicht meint er etwas anderes?

Das "gezittere" hast du prima gelöst.

LG,
Richard

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard schrieb:
> Ist das jetzt eine 4 mil Spirale?

Hallo Richard,

ja, 5 mil auf 4 mil reduziert und belichtet. Und ja, die ganze Platine 
sieht so aus.

Das "Gezittere" ist bei dieser Auflösung immer noch etwas als Unschärfe 
zu erkennen. Liegt am Synch-Opto und bekomme ich auch nicht so einfach 
weg. Das liegt aber im < 0,5 mil-Bereich - und da ist es mir egal :-)

Irgendwann diese Woche mache ich nochmal einen Versuch - und ätze mit 
HCL-Suppe ... ohne mit der Pinzette auszurutschen (hoffentlich) :-(

Gruß
Dieter

Autor: Richard (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Das "Gezittere" ist bei dieser Auflösung immer noch etwas als Unschärfe
> zu erkennen.

Ja, ich habe es gesehen.
Das ist aber nicht so schlimm.

Diese Art von Kratzern kenne ich gar nicht.
Was für eine Pinzette hast du? Metall?

LG,
Richard

Autor: Jonas G. (jstjst)
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Dieter F. schrieb:
> flachen Kunststoff-Pinzette