UV-Laserdrucker II

[Michael K. (michael62)]

Das führt m.E. nach zu nichts.

Ich habe genügend Stepper Steuerungen gemacht.

Ich würde abraten, an der Stelle Zeit zu investieren.

Wenn es jemand trotzdem angeht, es gibt da Foren und ich stehe gerne für 
Fragen zur Verfügung.

[Michael K. (michael62)]

So, also irgendwie weiss ich nicht wie man Videos von Win Phone hier 
hochlädt, deswegen erst mal Bilder.

Ich habe , um zu verdeutlichen, wo ein Problem liegt, einen 
Rotationskollimator gebaut und mal Verdeutlichungsvideos gemacht.

Wie funktioniert das, kann man das zu hause (wird hier immer gefragt) , 
und was zeigt einem das?

[Michael K. (michael62)]

Aufbau:

Ein normal kollimierter Laser wird exzentrisch in ein rotierendes 
Koordinatensystem gesetzt und dreidimensional zur Vermessung der 
Strahltallie und der Kollimation verfahren.

Wir brauchen ein Kupferröhrchen, z.b. von einem Stück Heizungsrohr

Darin stellen wir zwei Gewinde zentrisch , 90 Grad zur Rohrmitte her.

[Michael K. (michael62)]

Jetzt bauen wir einen Laser auf eine "Spiralfeder" exzentrisch 
dazwischen.

Dazu brauchen wir Metallfolie (oder was anderes hartes, biegbares) und 
Tesa Spiegelklebepads.

Bissl Tesa uk das Lasermodul zu isolieren.

[Michael K. (michael62)]

Weil ich keinen Bock für Schleifer hatte und die Fräse mal wieder nutzen 
wollte, ein kleines Acrylteil, welches zwei Batterien spannt für den 
Laser.

[Michael K. (michael62)]

Das Modul ist jetzt mit den 4 Schräubchen M4 in Winkel und Translation 
zur Rohrmitte einstellbar.

wir spannen es in die Z-Achse und lassen es langsam (500-1000Umin) 
rotieren.

Man sollte sich nicht vertippen an der Maschine, 5000 Umin ist heftig 
laut mit den AA Zellen aussermittig.

[Jens (Gast)]

Ich kann Michael nur zustimmen.
Ich habe meine Treiber am Anfang selber gebaut. Mit DA-Wandler und Strom 
Chopper und so weiter. Alles schön diskret.
Man kommt an die gleichen Probleme wie auch bei den käuflich zu 
erwerbenden.
Gerade wenn der Strom durch den Nulldurchgang soll gibt es die Probleme. 
Den Sinus zu verbiegen um einen ruhigeren Lauf zu bekommen halte ich 
auch nicht für zielführend.
Das macht alles viel Arbeit und kostet vor allem sehr viel Zeit und die 
Ergebnisse werden nicht so viel besser sein!
Dann lieber einen anderen Motor verwenden. Zum Beispiel einen DC Motor 
aus einem Drucker. Die haben die Geber schon mit dran (Man kann also 
auch synchronisieren und positionieren). Die kann man wahrscheinlich 
wesentlich ruhiger fahren als die Stepper.
Wenn die Stepper rasten (was sie auch sollen) und man kann das beim 
Drucken nicht gebrauchen, warum dann an diesen Motoren fest halten? Das 
scheint nicht der richtige Weg zu sein.

Grüße, Jens

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> Sie könnten auch normalen, transparenten Lack und rote Laser nutzen, es
> wäre absolut dasselbe.
> Wahrscheinlich sogar besser, denn es gibt ja eine riesige Auswahl an
> Lacken.

Hier spielt 0815 auf die thermische Veränderung der Lacke durch den 
Laser an. Das geht natürlich mit jeder Wellenlänge - macht den Fotolack 
z. B. aber unbrauchbar (nicht zu entwickeln).

Das ist genau das, was ich bei Connys Bildschirmfotos

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II"

zu erkennen glaube.

Ich habe mir Teile der alten Thread nochmal angeschaut - und mein 
Gedächtnis ist nicht so schlecht, wie ich dachte. 0815 nutzt (wie die 
meisten Profis hier) scheinbar Kupferchlorid und "spritzt" / "schwallt" 
das auf die Platine. Genauere Umstände könnt ich selbst suchen :-)

Mittlerweile habe ich selbst (aus Bequemlichkeit) eine 
Kupferchlorid-Ätzbrühe - nutze diese aber nur zum Anätzen, damit ich das 
Belichtungs- und Entwicklungsergebnis besser beurteilen kann. Die Brühe 
ist mir nach wie vor supekt und bleibt auf dem Balkon. Ein Küchenverbot 
(wie bei Michael) wäre für mich fatal (wobei ich nur dann in der Küche 
arbeite, wenn die Regierung nicht da ist :-) )

Ich will es jetzt wissen und werde parallel einen Film (5mil Spirale) 
bei Bauriedl bestellen und damit eine 18µ-Platine belichten (und 
natürlich ätzen).

Ansonsten hat 0815 oft einen "lieben Ton" an sich, der an C-Hater 
erinnert - nur auf anderer Ebene. Da ich beruflich u. a. mit Cholerikern 
zu tun habe schreckt mich so etwas nicht :-)

Ich schätze den Sachverstand - alles andere kann man ausblenden :-)

[Michael K. (michael62)]

Jetzt stellen wir in der obersten Z-Position den Strahl überkreuzt zur 
Mittellinie.

Wenn wir jetzt Z runterfahren mit drehendem System, würden wir erwarten, 
dass das System immer enger focussiert.

Jetzt kommt das Problem von Conny, dass man leider eine e funtion nicht 
differenzieren oder integrieren kann um ihren Gradienten in der Fläche 
zu öndern.

Der Strahl ist nun an der focussiertesten Stelle exakt rund, aber die 
Strahltallie  ist nicht kleiner als vorher.


Versuchen wir also , den Strahl mit einem Linsensystem scharf zu 
stellen, dazu nehmen wir ein auf unendlich focussiertes Fernrohr unter 
dem rotierenden Laser.

[Martin S. (sirnails)]

Jens schrieb:
> Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze.
> Und da sind wir angelangt.
> Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute
> Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor
> hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft.
> Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht.
> Das ist für den Belichter nicht optimal.
> Gleitlager können viel enger tolleriert sein.
> Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht
> vom Motor her kommt.
> Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung
> der Achse.
> Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung
> sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene.

Vermutlich braucht es stramme geschliffene Kugelumlaufspindeln, und eine 
saubere Steuerung. Trinamic hat da in den neuen Schrittmotortreibern 
eine neue Entwicklung, um die Schwingungen zu reduzieren.

[Michael K. (michael62)]

Wir erhalten nun keinenn Punkt sondern einen Ring, das kommt daher, dass 
der Strahl nicht im unendlichen "herkommt" sondern (negativ) divergent 
ist.

Im stehenden optimal gerichteten nicht gut kollimerten System erhalten 
wir eine Unschärfe ellipse kleinen Durchmessers.

Ich hoffe, dass das richtige Bild anliegt.

[Michael K. (michael62)]

Jetzt kollimieren wir rotativ, indem wir die Schrauben so einstellen, 
dass der Laserfleck an der obersten und untersten Z-Achenposition 
seitenrichtig überdeckend achsparallel zum Kupferrohrmittelpunkt liegt 
(hin und her fahren in Z und jeweils 180grad drehen, wiederholen, bis 
Optimum.

[Michael K. (michael62)]

Wenn wir jetzt das System rotieren lassen und mit dem Fernrohr 
focussieren, klnnen wir perfekt auf einen einzigen Punkt zentrieren (die 
Mehrfachpunkte im Bild kommen vom Fotoprozess) mir fehlen da einfach ein 
paar Hände um Alles gleichzeitig zu halten.

[Conny G. (conny_g)]

Mein Ziel ist es mit einem Standard Ultimaker das bestmögliche zu 
erreichen. Ich möchte keinen Schrittmotortreiber bauen.
Wenn ich an einen Punkt komme wo es nicht weiter geht, dann ist das mein 
Limit.

[Michael K. (michael62)]

Zusammenfassend:

Ein perfekt kollimierter Strahl lässt sich ohne Qualitätsverlust über 
lange Entfernung führen und mit billiger Optik am Ziel fokussieren und 
bringt das Problem der Focussierung runter.

Im Spiegelbelichter hat man nun die Möglichkeit an verschiedenen Stellen 
zu kollimieren , aufzuweiten oder zu focussieren.

Mit indirekter Strahlführung über ein Rotationselipsoid kann man auch 
focussierte Strahlen mit gleicher Strahllänge führen, allerdings muss 
dann der Spiegelmittelpungt im rotatorischen Zentrum des 
Parabelschnittpunktes liegen.

Das wäre ein gangbarer einfacher Weg, dazu müsste man nur korrekt 
kollimieren, telezentrisch foccusieren und dann auf die Wellenmitte 
eines Motors einen Schlitz einbringen und dort ein Stück Wafer einkleben 
mit Epoxy, und als Retroreflektor ein 100 (oder 160mm ) breites 
Spiegelsegment fräsen und polieren.


In der anderen Achse führt man die Platine unter der Zeile durch.

Mit dem Konzept wäre die Zeilenbelichtungszeit nur von der Motordrehzahl 
begrenzt, es gibt keine Kissenverzerrung und keinerlei Focusproblem.

Das einzig zu lösende ist Streamsynchronisation und ein kleines 
Glasfaserseil, welches die Platine durchzieht, oder ein Zahnrimen, oder 
somstwie.

Das wäre eine bastlermässige realisierbare, kostengünstige Lösung eines 
Belichters.

Je nach verwendeter Optik müsste man noch nicht mal einen Laser als 
kollimierte Lichtquelle nehmen.

[Michael K. (michael62)]

Martin S. schrieb:
> Jens schrieb:
>> Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze.
>> Und da sind wir angelangt.
>> Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute
>> Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor
>> hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft.
>> Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht.
>> Das ist für den Belichter nicht optimal.
>> Gleitlager können viel enger tolleriert sein.
>> Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht
>> vom Motor her kommt.
>> Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung
>> der Achse.
>> Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung
>> sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene.
>
> Vermutlich braucht es stramme geschliffene Kugelumlaufspindeln, und eine
> saubere Steuerung. Trinamic hat da in den neuen Schrittmotortreibern
> eine neue Entwicklung, um die Schwingungen zu reduzieren.

Man hat die Probleme identisch in allen geregelten und gesteuerten 
Systemen, wenn man die Syncs und Moires nicht berücksichtigt.

Man kann das in Stepper Systemen durch geänderte Spannungs- und 
Stromführung verbessern, man kann spezielle Stepper mot Schrägnuten 
einsetzen, man kann abgewickelte Reluktanzmotore linear einsetzen, man 
kann Flach, Rund, Vorgespannte, Kugel und sonstige Führungen einsetzen, 
Alles hat Vor und Nachteile, alles schon gemacht.

Wenn ich einen Lichtstrahl an eine genaue Stelle bekommen will, ist das 
Plotterprinzip möglich, aber hat ganz ganz viele Nachteile.

Um Licht zu führen, muss man nicht viele Kilo bewegen.

[Michael K. (michael62)]

Conny G. schrieb:
> Mein Ziel ist es mit einem Standard Ultimaker das bestmögliche zu
> erreichen. Ich möchte keinen Schrittmotortreiber bauen.
> Wenn ich an einen Punkt komme wo es nicht weiter geht, dann ist das mein
> Limit.


Guter Ansatz!

KISS Prinzip.

Denk doch mal "von hinten durch die Brust ins Auge"

Dieter sagt dir, dass die starke Focussierung den Lack nicht 
durchbelichtet, dass du länger an einer Stelle bleiben musst, aber dass 
thermisch nicht kannst.

Die Stepper machen was sie wollen und du weisst nicht genau was.


Dreh dochmal Alles auf den Kopf.

Mach dir einen kleinen Puffer, greife eine Stepperphase ab, und schreibe 
FIFO auf Puffer, synchronisiert mit dem Stepsignal.

Der Laser erhält den Analogwert des Fifo Ausgangs, der wird von einem 
Monoflop weggeschaltet.

Jetzt ist mit zwei Bauteilen deine Belichtungsmenge analog (sollte der 
Treiber können) einstellbar und Geschwindigkeitsunabhängig.

Jetzt lässt du den Focus breiter, machst die Zeilenabstände halb so 
gross und schaltest den Fifo in der nöchsten Zeile auf die andere 
Stepperphase.

Schon hast du auflösungserhöhendes Raster, fährt über den Focus und das 
analoge die Zeiken schneller und öfter, dann beseitigst du das 
Durchbelichtungs und Verbrennungsproblem in einem Rutsch.

[Dieter F. (Gast)]

Michael K. schrieb:
> KISS Prinzip.

Ja, "keep it simple an stupid" - einverstanden.

Michael K. schrieb:
> Die Stepper machen was sie wollen und du weisst nicht genau was.

Das sehe ich anders - die Stepper machen recht verlässlich, was sie 
sollen. Mit den Mikroschritten ist das leicht anders - aber das ist hier 
nicht das Problem (aus meiner Sicht).

Michael K. schrieb:
> Mach dir einen kleinen Puffer, greife eine Stepperphase ab, und schreibe
> FIFO auf Puffer, synchronisiert mit dem Stepsignal.

Kannst Du das mal in einigen Sätzen - nachvollziehbar für den normalen 
Menschen - beschreiben?

Michael K. schrieb:
> Der Laser erhält den Analogwert des Fifo Ausgangs, der wird von einem
> Monoflop weggeschaltet.

Welchen Analogwert? Welcher Monoflop?

Michael K. schrieb:
> Jetzt ist mit zwei Bauteilen deine Belichtungsmenge analog (sollte der
> Treiber können) einstellbar und Geschwindigkeitsunabhängig.

Ah ja - nur welche Bauteile? Welcher Treiber? Wie genau einstellbar?

Michael K. schrieb:
> Jetzt lässt du den Focus breiter, machst die Zeilenabstände halb so
> gross und schaltest den Fifo in der nöchsten Zeile auf die andere
> Stepperphase.

Ah - jetzt kommt Dein Dithering. Schön für Flächen - aber bei einzelnen 
Linien?

Michael K. schrieb:
> Schon hast du auflösungserhöhendes Raster, fährt über den Focus und das
> analoge die Zeiken schneller und öfter, dann beseitigst du das
> Durchbelichtungs und Verbrennungsproblem in einem Rutsch.

Ein Dithering erhöht keine Auflösung - oder? Falls ich mich irre kannst 
Du das sicher erklären (bitte für doofe wie mich). Den Rest des Satzes 
verstehe ich mit meinem begrenzten Verstand leider nicht so richtig :-(

[Dieter F. (Gast)]

Michael K. schrieb:
> Man hat die Probleme identisch in allen geregelten und gesteuerten
> Systemen, wenn man die Syncs und Moires nicht berücksichtigt.
>
> Man kann das in Stepper Systemen durch geänderte Spannungs- und
> Stromführung verbessern, man kann spezielle Stepper mot Schrägnuten
> einsetzen, man kann abgewickelte Reluktanzmotore linear einsetzen, man
> kann Flach, Rund, Vorgespannte, Kugel und sonstige Führungen einsetzen,
> Alles hat Vor und Nachteile, alles schon gemacht.
>
> Wenn ich einen Lichtstrahl an eine genaue Stelle bekommen will, ist das
> Plotterprinzip möglich, aber hat ganz ganz viele Nachteile.
>
> Um Licht zu führen, muss man nicht viele Kilo bewegen.

Mal ganz ehrlich - wenn ich das so lese komme ich mir vor wie in einem 
unverständlichen Traum :-\

Ich bin immer noch am zweifeln, ob Du uns hier veralbern willst - oder 
Deine Kenntnisse schlicht und ergreifend nicht rüber bringen kannst. Ich 
habe mich noch für keine Seite entschieden - aber positiv vermerkt, dass 
Du Dich angemeldet hast :-) Ein klarer Punkt für Dich ...

[Michael K. (michael62)]

ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und 
Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?

Ich habe die grundlegenden Dinge, die notwendig sind verlinkt, wenn du 
etwas davon nicht verstehst nach Nachlesen, frage gerne.

Ein Rotationsellipsoid bündelt alle im unendlichen focussierten Strahlen 
auf einem Punkt.
Er ist die Basis der Parabol (Rotationsparaboloid) Antennen und der 
optischen Brennspiegel.

Wenn du ein Rotationsparaboloid zu einer Fläche richtest, sind alle 
Strahlen phasengleich, darauf basiert die Verstärkung im Zentrumspunkt.

In der Physik, speziell in der Optik gilt oft das Umkehrprinzip, 
speziell in Abbildungskongruenten Systemen, dem was wir wollen.

Wenn du nun durch einen parabelspiegel einen Schnitt herstellst, und 
dieser eine Öffnungsweite von 100mm hat, sind ALLE Strahlen vom 
Zentrumspunkt zu jedem Abbildungspunkt auf der Platinenzeile gleich 
lang.

In der technischen Realisierung musst du die Spiegelfläche ganz ganz 
gering neigen, auch die Rotationsachse, da du auf einem Zickzack mit dem 
Strahl durchgehst.

Der Strahl beginnt am höchsten punkt des Parabelspiegelsegments, dort 
ist er telezentrisch focussiert und eng kollimiert auf zB 100u.

Im Zentrum dreht der Motor auf dessen Welle in dem Schlitz das 
PLanspiegelsegment rotiert.
Dieses reflektiert um Alpha geneigt (und ein geringes Beta) knapp unter 
dem Strahl auf den Parabolspiegel, dieser auf das FR4 mit dem Fotolack.

In der Skizze ist die Lönge (1)+(2)+(3) immer gleich lang.

[Dieter F. (Gast)]

Michael K. schrieb:
> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?

Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast 
unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.

[Michael K. (michael62)]

Conny, Modulation und Dithering sind völlig unterschiedliche Dinge.

Hast du dir die Mühe gemacht und das PFD über Belichter von Heidelberger 
Druck gelesen, welches ich dir verlinkt hatte?

Hier nochmal:

Einführung in die Rastertechnologie (dass was du machen willst) von dem 
führenden Anbieter beschrieben:

https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf

Versuche zu verstehen, dass Belichtung nicht ein "Ein-Aus" Prozess ist.

Kernfrage der Auflösung, wie wird in deinem Belichter ein kleiner Kreis 
abgebildet? Also eine DuKo?

Da wird es komplex im Digitalen.

Du scheiterst im Digitalen an einem Paradoxon, nämlich, dass im 
Binärsystem die Diagonallänge im Raum X+Y beträgt, im analogen Raum aber 
Wurzel(x2+Y2)

Deswegen benötigen Digitalausbelichter eine innere und eine äussere 
Approximation und einen Antialiasingprozess.

Zu den Schaltungskomponenten (sind einfache FiFo Puffer ICs) und dem 
Abgreifen schreibe ich dir was, wenn du so ein Konzept verfolgen willst.

Und..

Dass die Stepper machen, was sie wollen, war ernsthaft so gemeint.

Du sNchronisierst dich nicht im Steppertakt auf, damit wird jeder 
Jitter, jedde Latency Problematik des Makerbot zu Lasten der 
Belichterqualität gehen.

[Michael K. (michael62)]

Dieter F. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
>> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?
>
> Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
> Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast
> unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.

Hattest Du nicht gesagt, du hast ein Focussierungs und 
Kissenverzerrungsproblem?

[Michael K. (michael62)]

Michael K. schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Michael K. schrieb:
>>> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
>>> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?
>>
>> Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
>> Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast
>> unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.
>
> Hattest Du nicht gesagt, du hast ein Focussierungs und
> Kissenverzerrungsproblem?

Siehst du nicht den Unterschied im Strahlengang zum 
Polygonspiegelbelichter?

[Conny G. (conny_g)]

Dieter F. schrieb:
> Mal ganz ehrlich - wenn ich das so lese komme ich mir vor wie in einem
> unverständlichen Traum :-\

Ich verstehe auch nix. Hab's aber auch aufgegeben.

Derweil bin ich an einer weiteren Versuchsreihe, diesmal ohne "Blende".

[Gerd E. (robberknight)]

Michael K. schrieb:
> Im Zentrum dreht der Motor auf dessen Welle in dem Schlitz das
> PLanspiegelsegment rotiert.
> Dieses reflektiert um Alpha geneigt (und ein geringes Beta) knapp unter
> dem Strahl auf den Parabolspiegel, dieser auf das FR4 mit dem Fotolack.
>
> In der Skizze ist die Lönge (1)+(2)+(3) immer gleich lang.

Danke für die Zeichnung. Die ist Gold wert, denn im Gegensatz zu Deinen 
Posts vorher mit dem Kupferröhrchen, verstehe ich hier jetzt das 
Gesamtkonzept.

Das ist eine Variante des Belichters mit Rotationsspiegel. Im Gegensatz 
zu dem, was die Laserdrucker machen, bekommst Du hier durch den 
Parabolspiegel keine unterschiedlich geformten Laserpunkte über die 
gesamte Breite der Platine. Sehr gut.

Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding 
sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen 
drunterpassen.

[Conny G. (conny_g)]

Gerd E. schrieb:
> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
> drunterpassen.

Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

[Gerd E. (robberknight)]

Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Sowas in die Richtung hab ich mir auch grad gedacht.

Aber wird das über die gesamte Fläche genau genug? Wir wollen hier ja 
großflächige 5mil-Spiralen und besser hinbekommen. Eine kleine Delle 
oder ein Hubbel und es ist vorbei.

[Conny G. (conny_g)]

Gerd E. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Gerd E. schrieb:
>>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>>> drunterpassen.
>>
>> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)
>
> Sowas in die Richtung hab ich mir auch grad gedacht. Aber wird das über
> die gesamte Fläche genau genug? Wir wollen hier ja 5mil-Spiralen und
> besser hinbekommen.

Das kann man über die Längen und Winkel ausrechnen.
Ein 3D gedruckter Körper ist eigentlich recht genau, Abweichungen in der 
Fläche von 0,1mm. Ein eher steiferer Blechstreifen gleich das alles aus.
Jetzt kann man nur noch Varianz in der Kleberdicke haben, das dürfte 
aber auf die Breite von 1-2cm auch nur Bruchteile von mm sein.
So etwas würde eine minimale "Verdrehung" des "Spiegel" um die 
Längeachse bedeutet.
Jetzt hängt es davon ab wie lange die Strecke zwischen Laser und Platine 
letztlich wird wieviel sich so eine kleine Winkelabweichung äussert.
Nehmen wir mal an die Strecke wäre 10cm. Und die Abweichung des Spiegels 
0,25mm auf 2cm Breite.
Muss ich da überhaupt Winkel rechnen, das skaliert doch einfach in 
demselben Maß wie sich der Abstand der Platine zum Spiegel zur Breite 
des "verdrehten" Spiegels verhält?
Dann würde sich diese Abweichung verfünffachen und wird 1,5mm.
Damit äußert sich das schon recht stark.

[Guido B. (guido-b)]

Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
die Mitte ist ja abgeschattet.

Aber Michaels Idee ist schon wirklich gut.

[Gerd E. (robberknight)]

Guido B. schrieb:
> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
> die Mitte ist ja abgeschattet.

warum das?

Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?

Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.

Zu dem Parabolspiegel:

Würde soeiner funktionieren? http://www.ebay.de/itm/112180556680

Der Rotationsspiegel muss in den Brennpunkt des Parabolspiegels, 
korrekt?

[Guido B. (guido-b)]

Gerd E. schrieb:
> Würde soeiner funktionieren? Ebay-Artikel Nr. 112180556680

Nein, der ist doch sphärisch. Man braucht ja auch nur einen
Parabolstreifen, 3D-Drucker und kräftige Reflektorfolie ist
da eher zielführend.

[Gerd E. (robberknight)]

Gerd E. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
>> die Mitte ist ja abgeschattet.
>
> warum das?
>
> Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?
>
> Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.

Ich ging natürlich mit schlechtem Beispiel voran und postete keine 
Skizze wie ich das meine. Ich gelobe Besserung, Skizze anbei.

[chris (Gast)]

Die Mitte ist nicht abgeschattet, da der Laserstrahl nicht vertikal 
sondern
mit einem leichten Winkel reingeschickt wird, damit man eben keinen 
mittigen
Hotspot hat, welcher zum problem wird. Dieser ist gleich ein doppeltes 
Problem, einmal das Fehlen der mittigen Belichtung, was man aber absolut 
nicht haben will ist dass der Laserstrahl direkt in die Laserdiode 
zurückgeschickt wird, was bei exacter vertikaler Ausrichtung der Fall 
wäre.

[chris (Gast)]

Wobei mir hier der Sinn nicht ganz erschliest, da dieses Verfahren doch
Präzision erfordert in mehrfacher hinsicht, Rundlauf des Galvo Motors, 
... .
In der traditionellen Optic weitet man den Strahl auf (Kondensator)
, maskiert sich eine gutes Strahlungsprofil aus, und dann mittels Linse 
fokussiert man den Strahl, oder verkleinert man ihn wieder.

Beim Laser wird es identisch gemacht, man nimmt sich zwei runde 
Glasstäbe,
je 90 grad gedreht, und sucht sich damit dann den optimalen Strahl aus.
Dann wird fokussiert.

[Michael K. (michael62)]

Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Du bist nahe an einer der Möglichkeiten.

[Michael K. (michael62)]

Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Du bist nahe an einer der Möglichkeiten.

Gerd E. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Guido B. schrieb:
>>> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
>>> die Mitte ist ja abgeschattet.
>>
>> warum das?
>>
>> Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?
>>
>> Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.
>
> Ich ging natürlich mit schlechtem Beispiel voran und postete keine
> Skizze wie ich das meine. Ich gelobe Besserung, Skizze anbei.

Genau das meine ich mit "ZickZack" Weg

[Michael K. (michael62)]

chris schrieb:
> Wobei mir hier der Sinn nicht ganz erschliest, da dieses Verfahren
> doch
> Präzision erfordert in mehrfacher hinsicht, Rundlauf des Galvo Motors,
> ... .
> In der traditionellen Optic weitet man den Strahl auf (Kondensator)
> , maskiert sich eine gutes Strahlungsprofil aus, und dann mittels Linse
> fokussiert man den Strahl, oder verkleinert man ihn wieder.
>
> Beim Laser wird es identisch gemacht, man nimmt sich zwei runde
> Glasstäbe,
> je 90 grad gedreht, und sucht sich damit dann den optimalen Strahl aus.
> Dann wird fokussiert.

Grundlagen Strahlformung bekommst Du hier nicht durch, dazu muss man 
erst mal ein wenig in der Praxis gemacht haben.

Ich habe zwei Videos gemacht um den Unterschied Kollimation und 
Focusierung zu erklären und wie sich das in der Bildebene in Unschörfe 
in der Projektion auswirkt und wollte dann das Verfahren zur 
Strahlformung vom dem Gauss Mode weg zu anderen Strahlquerwchnitten 
erläutern.

Wozu man den "perfekten Kollimator" einsetzt ist nicht rübergekommen.

Zum Spiegel:

Er ist weniger schwierig herzustellen, als man annimmt, Conny ist der 
Sache in Gedanken sehr nahe.

Wir brauchen ja nur ein Spiegelsegment und bei kleinen Betas ist die 
erste Ableitung nanhezu Null geneigt (Kreistangente am höchten 
Kreispunkt) und spukt uns nicht rein.

So stark (30 Grad) wie in der ZickZack Zeichnung dürfen wir nicht gehen 
sonst müssen wir noch eine Linearisierungs-Entzerrung rechnen, lieber 
etwas genauer justieren und arbeiten.

Einface Spiegelherstellung: Materialtensor nutzen, Stochastik nutzen.

Wenn Conny 0,1mm drucken kann, hat er gewonnen.

Drucken, wobei das Spiegelsegment in der höchsten Auflösung langsam 
gedruckt wird.
Anschliessend Oberfläche homogenisiereb.

Bei ABS z.B. mit Aceton Dampf (Muttis Gurkenglas)

Dann metallisieren, z.B. mit aufgeklebter Folie.

Nun Oberfläche mit Rotierenden Polierer in den optischen Bereich 
bringen.

Bei Metallen funktionieren hier "Never Dull" mit anschliessendem 3M 
Fastcut 50417 sehr gut.

Man hann dann noch Diamantläppflüssigkrit nehmen, aber nicht in dem 
Bereich, der hier gebraucht wird.

Spiegel berechnen: Es ist einfach ein a mal x2+b Funktion, excel und 
dann mit geeignetem Programm STL hochauflösend daraus, oder G1 davor und 
fräsen.

Mit einer Fräse kann man direkt ein Spegelsegment fräsen und polieren, 
hierbei muss man nur drauf achten, ein polierföhiges Alu zu bekommen.
Wenn man eine Galvanik in der Nachbarschaft hat, kann man es dann 
verchromen.

[bfaktor (Gast)]

Hallo Michael,

nicht böse gemeint, aber ich vermute deine Stärken ganz woanders - 
Erklären ist allerdings nicht dein Ding. Das sind oft zusammenhaltslose 
Sätze, zwar gespickt mit also tollen Wörtern (wirklich noch nie gehört) 
aber doch ergeben Sie keinen größeren Sinn zusammen oder erklären gar 
satzübergreifend einen Zusammenhang. Vielleicht geht es auch nur mir so, 
wie gesagt nicht böse gemeint :)

Weitermachen...

Gruß J

[Michael K. (michael62)]

Conny, um ein "Gefühl" für Belichten , Durchbelichten und Entwickeln zu 
bekommen, nimm mal eine UV Taschenlampe (9,- Amazon, China, 365nm zB) 
und mache ein Stück Folie zurück und belichte.
Schau durch Schutzbrille zu.

Du siehst genau drn "Durchlichtungszeitpunkt" im Farbverhalten sehr 
genau. Das wechselt so, wie der Umschlag Kupfer suf Grün am Ende des 
Ätzens wenn das FR4 durchkommt, nur bräunlich matter auf "kupfrig 
glänzend"

So wie an der Stelle sollte es nach deinem Belichterprozess vor dem 
Entwickeln aussehen, ansonsten brauchst du nicht ätzen.

[Michael K. (michael62)]

Hier noch das Komplettbild des provisorischen Rotationskollimators, 
hatte ich oben vergessen:

Die 4 schwarzen Schrauben stellen Winkel und Mittelpunktsversatz des 
Strahls in, damit lässt sich minimale Divergenz erzeugen.

Indem man das Problem von der dreidimensionalen Einstellerei, wo man 5 
Freiheitsgrade der Linsen und Spiegel richten muss (3 Lagepunkte im Raum 
und zwei Drehrichtungen derOptiken und Spiegel) kann man es im 
rotierenden System mit zwei einzustellenden Freiheitsgraden meiner 
Meinung nach leichter handeln.

[Michael K. (michael62)]

Zum Durchlesen für diejenigen, die nicht wissen was telezentische 
Focussierung ist, und warum wir die für genau abgebildete 
Strahlfocussierung wollen:

[Michael K. (michael62)]

http://www.opto-engineering.com/resources/telecentric-lenses-tutorial
...

[Conny G. (conny_g)]

bfaktor schrieb:
> Hallo Michael,
>
> nicht böse gemeint, aber ich vermute deine Stärken ganz woanders -
> Erklären ist allerdings nicht dein Ding. Das sind oft zusammenhaltslose
> Sätze, zwar gespickt mit also tollen Wörtern (wirklich noch nie gehört)
> aber doch ergeben Sie keinen größeren Sinn zusammen oder erklären gar
> satzübergreifend einen Zusammenhang. Vielleicht geht es auch nur mir so,
> wie gesagt nicht böse gemeint :)
>
> Weitermachen...
>
> Gruß J

Also in diesem Fall ist mir klar, was Michael erklärt. Das erste Mal.

Übrig könnte man so einen Korrekturspiegel/Parabolspiegel auch statt der 
großen Korrekturlinse für einen rotierenden einfachen Spiegel oder so 
eine Segmentspiegeltrommel einsetzen (wie heißt das Ding nochmal).

Warum braucht man eigentlich diesen Segmentspiegel eines Laserdruckers? 
Eigentlich doch nur wegen der Ansteuerelektronik die RPM genau 
kontrollieren zu können und wegen der Präzision des Spiegels?
Aber wenn der Rotor etwas mehr Masse hat kann man doch die RPM ganz gut 
selber hinbekommen und mit nur einem Spiegel muss man halt eine Weile 
warten bis der Laser mal wieder vorbeikommt statt pro Runde 6x zu 
belichten. Das ist doch auch noch ok. Immer noch sehr viel schneller als 
mit einem Schlitten hin und her zu fahren.

Damit wäre statt Galvo das einfachstmögliche Setup:
- Spiegel auf Rotor mit Lichtschranke für Sync
- Parabolspiegel für den perfekten Strahlfocus
- Schrittmotor für einen Schlitten zum Durchziehen der Platine

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> (wie heißt das Ding nochmal)

Polygonspiegel :-)

Conny G. schrieb:
> Damit wäre statt Galvo das einfachstmögliche Setup:
> - Spiegel auf Rotor mit Lichtschranke für Sync
> - Parabolspiegel für den perfekten Strahlfocus

Genau das ist in einer Polygonspiegeleinheit drin - nur ist statt des 
Parabolspiegels ein Linsensystem drin, welches auch noch die 
unterschiedliche Divergenz korrigieren soll.

[Conny G. (conny_g)]

Dieter F. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> (wie heißt das Ding nochmal)
>
> Polygonspiegel :-)
>
> Conny G. schrieb:
>> Damit wäre statt Galvo das einfachstmögliche Setup:
>> - Spiegel auf Rotor mit Lichtschranke für Sync
>> - Parabolspiegel für den perfekten Strahlfocus
>
> Genau das ist in einer Polygonspiegeleinheit drin - nur ist statt des
> Parabolspiegels ein Linsensystem drin, welches auch noch die
> unterschiedliche Divergenz korrigieren soll.

Mein Denkansatz war jetzt gar keinen Drucker zu schlachten, sondern auch 
den rotierenden Spiegel selber zu machen. Der Knackpunkt an der Sache 
ist der Parabolspiegel.

[Jens (Gast)]

Hallo,

also der Parabolspiegel ist meiner Meinung nach auch nicht leichter zu 
bauen als eine Linse.
In den Spiegeleinheiten sind die Linsen aus, ja wahrscheinlich, 
Plexiglas. Da wird die Forma einfach nur aus einem etwa 10mm starken 
Material ausgeschnitten. Man braucht ja keine runde Linse, da man den 
Strahl nur in einer Ebene mit dem Polygonspiegel abbildet.
Wenn jemand was braucht, ich habe eine CNC. Ich würde mal einen Versuch 
starten.
Nur die Geometrie lege ich nicht aus, die müsste von euch kommen was ihr 
braucht.
Die Kannten nach dem Fräsen kann man dann mit feinem Schleifpapier und 
dann mit dem Brenner polieren. Oder mit Schleifpasten was auch immer.
Damit bekommt man den gleichen Effekt hin wie mit dem Parabolspiegel.

Gruß, Jens

[Michael K. (michael62)]

Dieter F. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> (wie heißt das Ding nochmal)
>
> Polygonspiegel :-)
>
> Conny G. schrieb:
>> Damit wäre statt Galvo das einfachstmögliche Setup:
>> - Spiegel auf Rotor mit Lichtschranke für Sync
>> - Parabolspiegel für den perfekten Strahlfocus
>
> Genau das ist in einer Polygonspiegeleinheit drin - nur ist statt des
> Parabolspiegels ein Linsensystem drin, welches auch noch die
> unterschiedliche Divergenz korrigieren soll.

Ja, aber halt nicht für 365-400nm Wellenlänge .

[Michael K. (michael62)]

Jens schrieb:
> Hallo,
>
> also der Parabolspiegel ist meiner Meinung nach auch nicht leichter zu
> bauen als eine Linse.
> In den Spiegeleinheiten sind die Linsen aus, ja wahrscheinlich,
> Plexiglas. Da wird die Forma einfach nur aus einem etwa 10mm starken
> Material ausgeschnitten. Man braucht ja keine runde Linse, da man den
> Strahl nur in einer Ebene mit dem Polygonspiegel abbildet.
> Wenn jemand was braucht, ich habe eine CNC. Ich würde mal einen Versuch
> starten.
> Nur die Geometrie lege ich nicht aus, die müsste von euch kommen was ihr
> braucht.
> Die Kannten nach dem Fräsen kann man dann mit feinem Schleifpapier und
> dann mit dem Brenner polieren. Oder mit Schleifpasten was auch immer.
> Damit bekommt man den gleichen Effekt hin wie mit dem Parabolspiegel.
>
> Gruß, Jens

Nein, bekommt man nicht.

Dein Denkfehler ist es, dass du mit Linsen unterschiedliche Brennpunkte 
behandeln und einrichten musst, mit dem Parabol musst du nur eine Achse 
einrichten.

Die Focusführung über Linsen ist viel kritischer.

Wenn dein Parabol ungenau, aber hinreichend homogen ist, erhälst du nur 
eine bijektive Projektionsverzerrung in einer Achse, dass lässt sich in 
Software richten, völlig problemlos.

Die Entzerrungsmatrizen für fehlehaft focussierte Linsen sind da 
wesentlich komplexer zu rechnen.

[Michael K. (michael62)]

Jens schrieb:
> Hallo,
>
> also der Parabolspiegel ist meiner Meinung nach auch nicht leichter zu
> bauen als eine Linse.
> In den Spiegeleinheiten sind die Linsen aus, ja wahrscheinlich,
> Plexiglas. Da wird die Forma einfach nur aus einem etwa 10mm starken
> Material ausgeschnitten. Man braucht ja keine runde Linse, da man den
> Strahl nur in einer Ebene mit dem Polygonspiegel abbildet.
> Wenn jemand was braucht, ich habe eine CNC. Ich würde mal einen Versuch
> starten.
> Nur die Geometrie lege ich nicht aus, die müsste von euch kommen was ihr
> braucht.
> Die Kannten nach dem Fräsen kann man dann mit feinem Schleifpapier und
> dann mit dem Brenner polieren. Oder mit Schleifpasten was auch immer.
> Damit bekommt man den gleichen Effekt hin wie mit dem Parabolspiegel.
>
> Gruß, Jens

Wenn man eine einigermassen genau fahrende CNC hat, kann man Glas oder 
Kunsstofflinsen machen.

Die werden über zeitgeführte Schleifprozesse im einfachsten Falle 
hergestellt.
Man muss halt Geduld mitbringen.

[Conny G. (conny_g)]

Michael K. schrieb:
> Jens schrieb:
>> also der Parabolspiegel ist meiner Meinung nach auch nicht leichter zu
>> bauen als eine Linse.
>
> Nein, bekommt man nicht.
>
> Dein Denkfehler ist es, dass du mit Linsen unterschiedliche Brennpunkte
> behandeln und einrichten musst, mit dem Parabol musst du nur eine Achse
> einrichten.
>
> Die Focusführung über Linsen ist viel kritischer.
>
> Wenn dein Parabol ungenau, aber hinreichend homogen ist, erhälst du nur
> eine bijektive Projektionsverzerrung in einer Achse, dass lässt sich in
> Software richten, völlig problemlos.
>
> Die Entzerrungsmatrizen für fehlehaft focussierte Linsen sind da
> wesentlich komplexer zu rechnen.

Diese Linse hätte auch auch nur eine Ebene, sie erhält ja ein 
Strahlenbündel von einem Punkt in einer Ebene und lenkt dieses 
entsprechen auf eine Linie auf der Platine.
Das ist m.E. ebenso wenig oder viel Aufwändig wie der Parabolspiegel. 
Die Frage ist vielmehr, was man selber einfacher hergestellt bekommt.
Beim Parabol ist das mit 3D-Drucker von der reinen Form her einfach, nur 
die ausreichend genaue/glatte/spiegelnde Oberfläche muss man 
hinbekommen.
Solange das in einer Dimension gebogen und in der anderen glatt ist, ist 
die Materialauswahl eigentlich auch lösbar. Ein steifer Streifen von 
irgendwas, der sich im Radius von irgendwas 5-10cm biegen, aufkleben und 
dann polieren lässt, das wär's eigentlich :-)

[Michael K. (michael62)]

Eine Linse kann einen kollimierten Strahl doch nicht führen?

Wir haben doch hier in der Situation genau den Vorteil dass wir (bis auf 
die geringe Focussierung der lokalen Spiegelunebenheit in einer focalen 
Ebene liegen.

Welche Art von Linse kann das leisten?

Habe ich da was übersehen?

Das Parabol kann man auch herstellen, indem man einen polierten 
Blechstreifen an zwei Punkten in die Tsngente einspannt.

Das Material muss dann (sofern homogen und nicht vorverspannt) einer 
krümmungsstetigen ykurve folgen.

Meines Erachtens kann das, so man den Hochpunkt fixiert nur die Parabel 
sein.

Das habe ich jetzt aber weder nachgesehen oder gerechnet, rein aus dem 
Bauch raus.

[Michael K. (michael62)]

Ich habe zwischenzeitlich mir mal angesehen, was auf dem Köchentisch mit 
Kontaktbelichtung und Film wualitativ rauskommt,mwenn man keinen Aufwand 
treibt.

Die Vorlage ist ausbelichteter Plastikfilm, Material ist Bungard.

Belichtet ist mit einer 9,- UV Taschenlampe (LED) die aus der yhand 
geschwenkt wurde.

Belichtungszeitpunkt wie oben dargestellt ermittelt.

[Michael K. (michael62)]

Auf Kupfer

[Michael K. (michael62)]

Die 0,03mm Referenzlinie (1Mil)

[Michael K. (michael62)]

Falsches Foto, hier müsste es sein

[Michael K. (michael62)]

Warum kann das Forum in der Vorschau nicht die Bilder erst anzeigen?

Hier due Linien, Film und Kupfer


Auf den Fotos kommt das nicht mal

[Michael K. (michael62)]

...ansatzweise rüber wie kristallscharf das ist.

Leider habe ich nur ein uraltes Meade intraokkular Kameramodul mit 480 
Pixel

Im nöchsten Beitrag USB Mikroskop, da sieht man aber die Kantenschärfe 
auch nicht.

Ipad fotografiert nicht durchs Okular.

[Conny G. (conny_g)]

Das ist ja alles hübsch. Aber es geht hier nicht ums Belichten, wenn ich 
eine Folie habe.
Für mich ist aber gerade die Erstellung des Films der wichtigste Dreh- 
und Angelpunkt für die weiteren Prozessschritte.
Wenn der Film nicht maßgetreu ist (Laser schrumpft die Folie), der 
Kontrast nicht gut genug ist (bei Tinte je nach Drucker sehr schwierig), 
Löcher hat (Laser sind tlw. nicht 100% deckend), die Auflösung des 
Druckers nicht passt etc. dann wird das alles nichts Gutes.
Ich habe viel viel Zeit damit verbracht das Erstellen von Filmen zu 
optimieren und blieb doch immer frustriert damit. Tonerverdichter, 
Transparentpapier für Tinte, uvm. Keiner vor 4-5 versuchten Druckern war 
wirklich gut, Papier senkt immer den Kontrast. Und so weiter.
Der Ansatz mit dem Laser ist deshalb so charmant, weil man große 
Kontraste fabrizieren kann. Fast zu große :-)

Mein Ziel ist: Platine reinlegen, Start drücken und die Sicherheit 
haben, dass da eine Platine mit messerscharfen, feinen Strukturen dabei 
rauskommt. Keine Folien mehr drucken müssen.

[Michael K. (michael62)]

Wir sind ja derselben Meinung, Conny.

Film als Zwischenschritt soll entbehrlich werden.

Aber irgendwomit muss ich ja erstmal die Messtechnik calibrieren und 
sehen, wo Material, Prozess u.ä. liegt, wenn ich nicht komplett auf Sand 
schwimmen will.

Ich war nur überrascht, dass die Kontaktbelichtung so gut auf dem 
Material reproduziert.

Ein Belichter, der Stunden für eine Platine braucht, ist auch nicht "so 
sexy".

Man braucht 240 Lumen 400nm um mit der Taschenlampe in 2 Minuten den 
Bungard durchzubelichten.

Daraus (sofern die 240 Lumen des Chinesen stimmen) kann man nun die 
Belichtungsmengen ziemlich genau rechnen.

Und es hat noch gezeigt, dass die Strecke Mikroskopiefotographie 
fürchterlich veraltet ist.

[Conny G. (conny_g)]

Bei mir ist gerade so eine Phase wo gar nichts klappt. Kennt ihr das?
Ist mir rätselhaft. Aber dann versuchen wir halt solange bis wir wieder 
irgendwo sind. Da muss man durch.

Was passiert ist, dass ich 30min ätzen muss und trotzdem die Platinen 
nicht gut aussehen. In der einen Hälfte überätzt in der anderen Hälfte 
noch gar nicht fertig. Grundsätzlich gut so, denn ich fahre von der 
einen Seite zur anderen zunehmen schneller um den Bereich zu finden wo 
es gut ist. Es gibt aber dazwischen keinen Bereich wo es gut ist. Das 
ist seltsam. Wie verhext.
Also klar, wenn man so lange ätzen muss, dann sehen sie automatisch 
nicht mehr gut aus.
Aber was wohl passiert ist, dass ich den Lack nicht vernünftig belichtet 
bekomme.
Das hat doch vor 2 Wochen alles wunderbar geklappt. Was ist jetzt los?

Versuche gerade auch fleissig mit Naps und da fiel mir was auf:
es scheint mir so, dass kritische Platinen, wo der Lack noch nicht ganz 
"durch" ist mit Fe3Cl besser klappen. Und möglicherweise eben weil 
Fe3Cl den Lack angreift.
Das bedeutet Fe3Cl kann für schlechte Belichtung korrigieren, es "erhöht 
den Kontrast" wenn man so will, indem es Lackreste entfernt, wo er 
schwach ist.

Und Naps tut das nicht, deshalb ist die Sache gerade vermutlich doppelt 
so schwer. Aber ich will es jetzt mit Naps hinbekommen, wenn das so toll 
ist (ich bin noch nicht überzeugt).
Und gleichzeitig, wenn Naps nicht "kompensiert" ist das auch gut, denn 
dann habe ich nachher mein Belichtung im Griff.

[Richard B. (r71)]

Conny G. schrieb:
> Und möglicherweise eben weil Fe3Cl den Lack angreift.

Ich würde dich bitten meine Beiträge auch zu lesen.
Meine Aussage, das Eisen3 die Beschichtung beschädigt->
war nur eine Vermutung. Tage später habe ich das überprüft.
Der Lack war auch nach 60 min ca. 30°C Eisen3 unbeschädigt.

Guido und Dieter haben das eh gleich gesagt.
Ich benutze NaPS, daher bitte nochmal durchlesen->

Conny G. schrieb:
> Was passiert ist, dass ich 30min ätzen muss und
> trotzdem die Platinen nicht gut aussehen.

Für 200g/l@45°C ist das definitiv zu lang.
Egal wie gesättigt deine Suppe ist.

Für sub 6 mil Strukturen darfst du zw 4:30 und
7-8 Minuten brauchen. Länger nicht!

Mache bitte ein Blanko-Test mit eine 10*10mm Platine.
Wie lange brauchst du für 35µ?

[Gerd E. (robberknight)]

Conny G. schrieb:
> Das hat doch vor 2 Wochen alles wunderbar geklappt. Was ist jetzt los?

Was hat sich seit dem geändert?

Hast Du Basismaterial aus einer anderen Lieferung verwendet?

Könnte evtl. Deine Laserdiode gealtert oder beschädigt sein?

Regelt Dein Lasertreiber die Leistung mit Feedback von einer im 
Lasermodul eingebauten Fotodiode? Hast Du da Vergleichswerte bei dem 
nötigen Strom durch die Laserdiode für ein gegebenen Output der 
Fotodiode?

[Michael (Gast)]

Vielleicht mal den Treibsand etwas verlassen und gesicherten Boden 
erstellen?

Hattest du meine Beiträge mal angesehen?

Vorschlag

Platine an  einer Seite 5mm mit UV Lampe oder Tageslicht sicher 
durchbelichten.

Dann Steifen laufen lassen, 1 mm, jeweils Geschwindigkeit pro mm 
erhöhen.

Gaaanz langsam erste Spur.

dann schauen, an welcher Geschwindigkeitsstelle der Farbunschlag nicht 
mehr kommt.

Wir reden VOR Entwickeln.

Ohne Farbumschlag kannst du alle Prozesse dahinter vergessen.

Wenn du es zeitlich odér Leistungsmässig nicht hinbekommmst, könntest du 
planat vorbelichten, dann reicht eine geringere Restlichtmenge vom 
Belichter um durchzubelichten, aber die Lachschicht ist halt dünner.

Das ist aber nicht wirklich ein Problem, du siehst ja, wie lange selbst 
geringe Lackreste dem Ätzprozess standhalten.

Du hast übrigens die Fragen zu Entwicklungszeit und Zwischenspüldauer 
nicht beantwortet.

[Michael (Gast)]

Vielleicht ist es doch einfacher, sich in diffraktive Laseroptik 
einzuarbeiten, manchmal ist man doch blöd.

Jeder mit Brenner hat doch ein Mini Produktionssystem für diffraktive 
Optik auf seinem Tisch.

Daran hatte ich ja noch gar nicht gedacht.

Mit diffraktiver Optik ist das gesamte Belichterführungsproblem in einer 
Matrix der PSF (Point Spread Funktion) abbildbar und auf Silberscheibe 
schreibbar.

https://m.youtube.com/watch?v=q0kETJwL9mY

Jetzt fehlt uns nur noch ein fähiger Mathematiker.

[Conny G. (conny_g)]

DAS GIBT'S JA NICHT!
Das waren schlicht keine Bungard-Platinen die ich zuletzt verwendete!
Schauen genauso aus, blaue Folie und so, aber haben nur keine Aufkleber, 
was mir bisher nicht auffiel. Kann mich leider nicht mehr erinnern wo 
ich die gekauft habe. Aber eigentlich kaufe ich sowas nicht bei 
zwielichtigen Quellen...
Oder sie waren einfach Ururalt (bei mir nicht, ich habe sie vor 1 Jahr 
gekauft), wobei ich da trotzdem noch nie ein Problem hatte.

Habe noch eine echte Bungard gefunden (von 2012) und die verhält sich 
ganz anders als diese Schrott-Teile. Foto anbei, alles bestens! (Ja, 
nicht perfekt, aber das war ganz ohne justierte Parameter, einfach 
Vollgas drauf).

Drauf kam ich als ich dann vorhin mal ganz grobe Struktur mit hoher 
Laserleistung belichtet habe um mal ganz von vorne anzufangen und den 
Fehler zu suchen.
Und selbst da wollte der Fotolack nicht ab, nur da wo völlig 
überbelichtet war konnte man dann (endlich) Kupfer sehen und 2/3 der 
restlichen Fläche hatte noch einen Grau-Schimmer über dem Kupfer, das 
konnte man erst durch die breiten Bahnen und Abstände (je 0,3mm, 12mil) 
dann erkennen.
Und da wo der Fotolack abging, da hingen noch die "Fetzen" weg, das 
hatte ich vorher so noch nie gesehen.

Dann mit der alten Bungard probiert, sah nach dem Belichten anders aus, 
sah nach dem Entwickeln anders aus und entwickelte sich "wie Butter", 
5min und fertig.

Während ich mit einer der anderen mit einem Restfeld noch den Blankotest 
mit Naps gemacht hatte (Fotolack mit Azeton entfernt) und nach 15min 
habe ich aufgegeben.
Das ist möglicherweise nicht mal reines Kupfer bei den Teilen, das geht 
mit Naps gar nicht ab! Und auch mit Fe3Cl dauerte es nochmal 15min.

Jetzt bin ich aber froh eine Ursache gefunden zu haben. Man zweifelt ja 
an allem, wenn plötzlich gar nichts mehr geht.

Übrigens sind die kleinen Zacken, die man auf der Großaufnahme sieht der 
Versatz von Hin und Rück, der vom Zahnriemen kommt.
Habe heute den Artikel nicht mehr gefunden, aber hab das mal 
recherchiert, der Lastwechselversatz eines Zahnriemens ist 
typischerweise irgendwas ein Viertel des Zahnabstands. Habe heute 0.25mm 
gemessen, die Zähne sind 1mm auseinander.
Geschwindigkeitsunabhängig. Werde ich den nächsten Runde mal einen 
Hin/Rück-Offset einfügen.

Jede dieser Abstände von 12mil ist mit 6 Streifen à 0,05mm belichtet 
(2mil).
Grade mal nachgemessen. Da wo es noch gut ist - ca. 10. Bahn von rechts 
- (ganz rechts wirds etwas ungenau, da reicht die Leistung nicht mehr 
aus) ist das Verhältnis von Abstand zu Bahn grob 1,25:1 von 24mil gehen 
also ca. 13 an den Abstand und 11 an die Leiterbahn. Also ist eine 
belichtete Spur hier seitlich 0,5mil breiter und damit die 2mil-Spur 
2,5mil breit.

[Michael (Gast)]

Das sind 12/12 Strukturen im rechten Bild, der Ultimaker fährt 
links/rechts beim Belichten?

[Conny G. (conny_g)]

Michael schrieb:
> Das sind 12/12 Strukturen im rechten Bild, der Ultimaker fährt
> links/rechts beim Belichten?

Ja, 12mil. Und der Versatz ist etwas weniger als 12mil.

Der UM fährt so wie ich es im G-Code generiere.
Mein PNG-nach-G-Code+Pixeldaten-Script fährt nur L-to-R.
Aber diese Tests gerade sind anders gemacht, da erzeuge ich die Linien 
ohne Pixeldaten direkt und fahre l-to-r und r-to-l. Und nutze einen 
anderen Modus meines Lasercontrollers, "Direktmodus". Da steuert das in 
die UM Firmware eingebaute Sync-Signal den Laser direkt, also Sync an = 
Laser an, Sync aus = Laser aus. Im anderen Modus, dem "Bitstream"-Modus 
startet das Sync den Pixelstrom, das Blinken des Lasers während der UM 
seine Tour fährt mit dem Sync-Signal an.

Da habe ich vor die zweiseitige (rechts/links) Belichtung wieder ins 
Bitstream-Script einzubauen, das verringert die Belichtungszeit 
deutlich. Aber beim letzten Test, in den ich aber nicht viel Zeit 
investierte war es zu ungenau. Bei diesen Belichtungstests sieht der 
Versatz aber ziemlich konstant aus.
Vielleicht muss man nur bei ganz feiner Auflösung von 1000dpi nur l-to-r 
fahren und bei 500dpi und gröber geht es zweiseitig, mal sehen.
Ein bisschen Jitter ist im Versatz schon zu sehen, das könnte leicht 
1mil sein.

[Michael (Gast)]

Ok.

Ich habe das verstanden.

Bitte bedenke und verstehe Folgendes:

Wenn deine Strukturen zwischen 11 und 13 schwanken, selbst nur an einer 
einzigen Stelle, ist eine Prozesskette auf 4/4 nicht möglich,

Das Delta (die Differenz) kann ja - so sie nicht aufsynchronisiert ist, 
sowohl positiv in der einen als auch negativ auftreten.

Übermassbelichtung würde ich im jetztigen Stadium erst mal wegnehmen, 
das macht die Sache eher kompliziert, weil ein Kurzschluss in der nauso 
fatL ist, wie eine Unterbrechung.

[Michael (Gast)]

Bilder , Erklärungen folgen

[Michael (Gast)]

Die Spirale sind zwei Leiterzüge mittig und aussen kontaktiert.

Sie ist gesamt etwa 25mm im Durchmesser, sie ist auf 10000x10000 Bitmap 
elektronisch ausbelichtet, dort in einem Rasterprozessor auf 5080dpi 
limitiert an einen uralten 600dpi Laser (Kyocera) gedruckt.

Ohne Transfer auf Bungard aufgelegt und mit Taschenlampe belichtet.

Entwicklung, Vergleichsbild.

[Michael (Gast)]

Der Drucker ist einer von der "ganz alten Garde" der nur konstante 
Punktgrösse kann , wie Connys Belichter.

Die Leiterzüge sind 2,5 Mil, 2,5 Mil Abstand.

Der Drucker löst 1,66 Mil auf, das sind 600 dpi.


Man sieht hier genau die Probleme, die bei einem Rasterbelichter noch 
kommen, wenn man 45 Grad Leiterbahnen, runde Dukos etc hat.

Das Transfer auf Kupfer ist nicht das Problem, sondern der 
Rasterprozessor des Druckers (oder des Belichters).

Wenn ich dazu komme, belichte ich die Spirale mal direkt auf Kupfer aus.

Vorher teste ich noch eine anti Aliasing gerechnete Version.

Wenn ich mir die Stellen ansehe, die parallel zum Rasterprozessor 
liegen, sehe ich eine 4mil Rechteckspirale mit einem heutigen Laser, 
laminarem UV Licht und Vakuum (hatte ich huer Alles nicht) als eher 
machbar an.

Die Führung des Ätzprozesses dürfte der entscheidenere Part sein.

Übrigens: EIN einziger Versuch, Belichtung stimmte auf den Punkt. Die 
Farbumschlagsmethode ist gei*...

[Conny G. (conny_g)]

Michael schrieb:
> Wenn deine Strukturen zwischen 11 und 13 schwanken, selbst nur an einer
> einzigen Stelle, ist eine Prozesskette auf 4/4 nicht möglich,

Das weiss ich, das geht auch feiner. Das ist mit zu hoher Leistung pro 
Belichtungsbahn wegen zu weit voneinander entfernen Bahnen belichtet, es 
braucht mehr Power um sozusagen die Distanz per Überbelichtung zu 
überbrücken. Aber dasselbe passiert natürlich unerwünschterweise am 
Rand.

Hier ging nicht um Qualität sondern nur drum einen Gegentest mit der 
Bungard-Platine zu machen mit aus dem Bauch eingestellten Parametern und 
groben Strukturen.

Für mehr Auflösung muss ich mit der Leistung runter (Überbelichtung 
reduzieren) und mit den Bahnen enger zusammen.
Genau damit habe ich gerade mit einer Testreihe experimentiert als mir 
die Schrottplatinen dazwischen kamen.  Leider waren alle diese Tests für 
die Katz, kann man nichts von ableiten. Außer dass die Platinen billiger 
Schrott sind.

Ansonsten will ich (noch) nicht auf 4/4, ich wäre mit soliden 5/5 
erstmal äußerst
zufrieden.

[Michael (Gast)]

2,5 mil Spirale , 600 dpi analog, direkt ausbelichtet.

Die Qualität reicht mir noch nicht für einen sicheren 4 mil Ätzversuch,

Zu sehen ist der Ausschnitt, in dem die beiden Spitzen von den 
Kontaktierungspads in die Spirale einlaufen.

Belichtungsenergie und Entwicklungszeit ist noch in Untersuchung, die 
Focusebene ist noch nicht perfekt.

Man sieht aber recht deutlich den Unterschied "analog" digital.

Die Auflösung ist identisch mit dem Kyocera.

Aufnahme durch 640x480 USB Mikroskop.

Ich versuche mal den Kamerabody an den C-Mount zu bekommen, dass man 
endlich mal vernünftige Bilder bekommt.

Das Handgewackel mit der USB Cam gibt das nicht wieder.

[Richard B. (r71)]

Michael schrieb:
> direkt ausbelichtet

CTP? Womit?

Michael schrieb:
> Unterschied "analog" digital

???

[Michael (Gast)]

Hier nochmal mit der Canon fotografiert aber Mikroskopfotos sind 
irgendwie schwierig

[Michael (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> direkt ausbelichtet
>
> CTP? Womit?
>
> Michael schrieb:
>> Unterschied "analog" digital
>
> ???

Wenn du zurückgelesen hättest, ich belichte mit einem analogen UV 
Stepper, den ich für einen anderen technischen Prozess auf 25400 dpi x 
24bit hochrüsten will.

Ein CTP wäre eine langsame digitale Unterart davon.

Das Belichterfile war auf 2,3 Gigabit gerechnet.

Der rastert über einen mit Spannungen einstellbarem Bereich und 
Auflösung.

Im Prinzip die elektronische Variante von Connys mechanischer Maschine 
aber der Belichterstrom nicht gepulst sondern analog hochfrequent 
moduliert.

Die Platine ist eine 2,5 mil Spirale mit 600 dpi Grundtakt und 24 Bit 
analog auf 1 Zoll Auslenkung eingestellt.

Anti Aliasing und Auflösungssubtakt waren auf Null, also Grundauflösung. 
Optische Skalierung war noch auf 4:1, deswegen 600 und nicht 2540.
Das Originalfile welches auf 10.000 dpi analog x 32 bit gerechnet war 
ist im Rasterprozess auf 5080dpi 2c reduziert worden.

Die Focusebene ist noch nicht 100 prozentig, da kämpfe ich ich im 
Moment, bei den Energien kann man kein CCD an den Zielort zur 
Einstellung der Focussieren bringen, wenn man Einstelllicht nimmt, 
verschieben sich die Verhältnisse geringfügig wegen Wärme und mit 
Zielfernrohr hat man neue Optik mit neuen Problemen.

Deswegen das Bungard, das hat eine sehr gute Auflösung und ist 
einigermassen plan.

Gestern ist aber auch Riston gekommen, dann kann ich Endmasse zum 
Einstellen nehmen.

Deswegen "DPI" , müsste eigentlich "Analogs per Inch" heissen.


Einige Bilder zurück habe ich einen Polycarbonat Messfilm auf das 
Bungard kontaktkopiert, der Lack gibt Strukturen einiger Mikrometer 
problemlos wieder.

Was stört, ist die Unebenheit, die das FR4 auf das Kupfer überträgt.

[Uhu U. (uhu)]

Michael schrieb:
> Wenn du zurückgelesen hättest, ich belichte mit einem...

Michael, dein Schreibstil ist ausgesprochen minimalistisch und deine 
miserable Tastentrefferquote - zuweilen ist schon deswegen das 
entziffern des Textes schwierig - machen das Folgen nicht gerade 
einfach. Auch dein eigenartiger Stil der Häppchenantworten fördert nicht 
gerade den Überblick über deine wirklich interessanten Ausführungen...

Leg dir doch mal einen vernünftigen PC zu, statt immer auf so einem 
Daddelwerkzeug für sich langweilende Hausfrauen in der Bahn zu tippen...

> ich belichte mit einem analogen UV Stepper

Ein paar Sätze oder auch ein passender Link zur Erklärung des Gerätes 
wären wünschenswert.

> Ein CTP wäre eine

Was ist ein CTP???

[Michael (Gast)]

Richard B hatte gefragt, ob der UV Stepper ein CTP ist.

CTP ist die Abkürzung für Computer to Plate Belichter.

Connys Maschine ist ein CTP.

Sie belichtet Platte direkt vom Computer ohne Zwischenfilm.

Wenn er Riston laminiertes Druckplattenmaterial in den ULtiMaker legen 
würde, könnte er nach dem Ätzen mit einer Minitrommel MiniZeitungen 
drucken.

Meine Maschine ist kein eigentlicher CTP, CTP ist für den technischen 
Prozess, den ich will viel zu ungenau.
Ich nutze CTP zum testen, da es billiges schnell verfügbares 
Plattenmaterial gibt (Bungard) welches 0.5mm dick ist.



Ich schreibe eigentlich nicht minimalistisch sondern viel zu viel, die 
Langeweile am Hausfrauendaddelgerät halt.

Wäre es denn so schwer gewesen, zwei Beiträge zurück die Frage von 
Richard B zu oesen, auf die ich geantwortet habe? CTP Belichtung hätte 
Mama Googel auch gekannt, nix für ungut.

Dass ich einen Doktortitel der Leghastenie habe mit meiner 
Tastentrefferquote ist mir bewusst.

[Michael (Gast)]

Das ist ein nicht direktbelichtender UB Stepper im Bild.

Hier mal eine allgmeine Übersicht

http://inst.eecs.berkeley.edu/~ee290f/fa04/lithoslides.pdf


Dumm gesagt ein Rasterfeldprojektor über einem genauem Kreuztisch auf 
einer gemeinsamen optischen Bank aufgebaut und temperiert geführt und 
automatisch focussiert.

Im Maskenmodus liegen Masken (Pellicals) dazwischen , so ähnlich wie mit 
der Taschenlampe und dem Polycarbonatfilm, allerdings wird zweimal 
defocussiert und die Pellicals liegen so, dass Partikel ausserhalb des 
Focalbereiches sind.

Im Direktschreibmodus wird der/die Laser aufmoduliert und andere 
Leistungs und auflösungserhöhende Spielereien gemacht.



Ich habe vor einiger Zeit zu den CTPs die aktuellen Rasterungsstrategien 
im Digitalbereich (Heidelberger Druck) verlinkt, zweimal schon, um auf 
die Probleme hinzuweisen, die da in den Rasterprozessoren kommen.

Interessiert aber scheinbar keinen.

Bis es zum Problem wird (siehe oben die Kyocera Bilder)

[Uhu U. (uhu)]

Michael schrieb:
> Interessiert aber scheinbar keinen.

Irrtum. Mich interessiert dis Sache schon wegen familiärer Vorprägung. 
Allerdings sind die speziellen Teile des Themas ein bischen weit von dem 
weg, was ich bisher so getrieben habe, deswegen geht das nicht in 3 
Sekunden... Und ich fühle mich damit nicht ganz alleine hier ;-)

> CTP ist die Abkürzung für Computer to Plate Belichter.

Na ja, um Druckplatten gehts ja hier eigentlich nicht, auch wenn das 
Thema nicht Lichtjahre weit weg ist. (War aber nicht dein Fehler.)


Ich finde deine Ansätze jedenfalls hochinteressant und eigentlich 
mindestens  einen Wiki-Artikel wert, in dem die Grundzüge so skizziert 
werden, dass man folgen kann, ohne schon gefühlte 100 Jahre in dem 
Metier tätig gewesen zu sein.

Aus deinen hingeworfenen Brocken einen Artikel zu bauen, dürfte aber 
ziemlich schwierig sein...

[Richard B. (r71)]

Uhu U. schrieb:
> um Druckplatten gehts ja hier eigentlich nicht

Doch, genau darum geht es hier->um die Technologie dahinter.
Das hat Michael auch dazu geschrieben:

Michael schrieb:
> Sie belichtet Platte direkt vom Computer ohne Zwischenfilm

Michael schrieb:
> ich belichte mit einem analogen UV Stepper...

Ich las etwas von eine Taschenlampe...

[fpga (Gast)]

Abend,

ich werde einen ganz anderen Weg ausprobieren. Zuerst hab ich mir 
überhaupt mal klar gemacht, welchen minimalen Leiterbahnabstand und 
welche minimale Leiterbahnbreite für mich zu Hause praktikabel ist. Ich 
meine die Leiterbahn ist das eine, winzig kleine Dukos (4/4) krieg ich 
aber mit nichten zu Hause hin. Meine bescheidenen Anforderungen:


a) min. 0.4064mm Breite und min. 0.4064mm Abstand
  a.1) Europlatine muss passen, also 160mmx100mm
b) gleichzeitig doppelseitig belichten
c) kein verbrauchsmaterial
d) kiss und alle Teile aus der Grabelkiste
e) ins. max. 15min. Belichtungszeit/Produktionszeit
f) läuft per Knopfdruck aus eagle
i) kein aufwendiges Ausrichten notwendig

Die Idee:
Als Bildgeber möchte ich ein LCD ausprobieren, so wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=vxl7glJMKOQ&t=180s

Ein alter 19" Monitor mit 1280x1024 Pixel dient als Grundlage.
Pixelbreite ist da ca. 0,37m / 1280 = 0,29mm.

Zum Testen benutze ich aber erstmal mein HD-Monitor, Pixelbreite ist da 
ca. 0,24mm. Also etwa vergleichbar.
Ich habe ein Testpattern zusammengeklickt, dafür einfach Rasterung auf 
minimalen Abstand gestellt und mit minimaler Leiterbahnbreite (0,4064mm) 
Bahnen gezogen. Paar Kreise etc.
Anbei seht ihr die Darstellung auf meinem Monitor, das Maß dabei am 
Monitor mit Hilfe der Schieblehre eingestellt.
Der Doppelkreis wird schwierig (kommt aber in realität so gut wie nie 
vor), der Rest dürfte problemlos gehen.

Eine erste Belichtungsreihe, ohne weitere Umbauten werde ich mal aus 
Interesse starten. Denke aber ich werde wohl die Röhren gegen die aus 
der Höhensohne tauschen.

Eventuell muss der Polfilter vom LCD entfernt und mit Glasplatte neu 
verklebt werden um optische Übergänge zu minimieren, so hab wir das 
früher beim Beamerselbstbau gemacht. Aber erstmal die ersten Tests 
abwarten.

Gute nacht!

gruß Jonas

[fpga (Gast)]

Nachtrag:

Im Bild sind zwischen den Bahnen dunklere Abschnitte, im orginial 
Screenshot gibt die nicht. Versuch es nochmal.

gruß j

[Conny G. (conny_g)]

So, Leute, ich bin wieder im Geschäft!

Lasertreiber gewechselt, weil der vorherige bei Betriebszeit = Erwärmung 
davonlief und mit die Laserpower "vervielfachte", wenn ich kurz über der 
Schwelle arbeite.
Neue Bungard Platinen gekauft, ein Traum! Das geht so viel besser mit a) 
Bungard und b) mit neuen Platinen.

Jetzt läuft es wie es eigentlich soll, Entwickeln des Resist in 2-3min, 
Ätzen im Naps in 4min - und dann war es schon überätzt.
Jetzt bin ich auch überzeugt vom Naps, das ist tatsächlich schneller, 
genauer und einfacher als Fe3Cl.

Anbei ein Foto des ersten Versuchs nach Wechsel des Lasertreibers auf 
den "stabilen". Noch nicht feineingestellt, es ist überbelichtet und 
überätzt.

Die Platine wurde bei wenigen mW, wahrscheinlich ca. 5mW, im Abstand von 
0.0125 = 2000dpi belichtet. Von links nach rechts steigend von 
7.500mm/min auf 12.500mm/min. Ach ja und beidseitig, also r-to-l und 
l-to-r, die Riemenversatzkorrektur scheint zu funktionieren.

Heisst jetzt nicht, das sich vor habe 2.000dpi Auflösung zu erreichen. 
Aber ich möchte testen, ob ich mit geringer Leistung und höherer Dichte 
der Belichtung eine bessere Gleichmässigkeit erreiche, weniger 
Überbelichtung über den Laserpunkt und damit weniger Ungenauigkeit vs. 
der angepeilten Mil.

In der rechten Hälfte zuverlässige Leiterbahnen, die eigentlich 5/5 sein 
sollen, aber eher irgendwas 3.5/6.5 sind. Linkes Drittel deutlich 
überbelichtet, da sind ein paar "Opfer" bei den Tracks.
Wenn ich hier die 5/5 habe, dann versuche ich nochmal die Spirale :-)

[fpga (Gast)]

Sieht gut aus!

>Jetzt läuft es wie es eigentlich soll, Entwickeln des Resist in 2-3min,
>Ätzen im Naps in 4min - und dann war es schon überätzt.
>Jetzt bin ich auch überzeugt vom Naps, das ist tatsächlich schneller,
>genauer und einfacher als Fe3Cl.

Sehr schön.

Mir ist gerade leider schon aufgefallen, das ich Darstellungsfehler im 
Testpattern auf dem LCD hab. Hm...Pixelbreite scheint doch viel zu 
breit.
Verdammt! ;)

Also entweder kleineres Display bei gleicher Auflösung oder noch höher 
aufgelöst, dafür aber nicht kleiner. Mal nachdenken...

Gruß J

[fpga (Gast)]

>Die Platine wurde bei wenigen mW, wahrscheinlich ca. 5mW, im Abstand von
>0.0125 = 2000dpi belichtet. Von links nach rechts steigend von
>7.500mm/min auf 12.500mm/min. Ach ja und beidseitig, also r-to-l und
>l-to-r, die Riemenversatzkorrektur scheint zu funktionieren.

Ich hoffe der Offset ist nicht zu stark temperaturabhänig bzw 
kompensiert sich gut selbst (z.B. Riemenausdehnung?). Ich meine im 
1/100-1/1000 mm Bereich kann die temperaturbedingte Längenausdehnung 
nicht komplett ignoriert werden. Man sollte die bewegten Teile so gut 
wie es geht reduzieren, um so kleiner wird die Summe aller Fehler. Was 
mit noch einfällt zur Ansteuerung des Zeilenvorschubs:
Man könnte Servos statt Schrittmotoren einsetzen. Ich hatte da mal was 
Weiterentwickelt von elm-chan, von "ohne Alles nur mc+hbridge" bis 
"galvanisch getrennt, stromgeschoppter Allinkl-Aufbau". Vorteil, kein 
schrittverlust, kein Hopsen etc(decay falsch), LEISE!, Auflösung easy 
0,045°. Bei Bedarf gerne mehr Infos. Nachteil natürlich: relativ teuer. 
Die steuerung nicht mal(Bauteilkosten für die einfache Version mit 
platine vielleich 15€), aber selbst gebrauchte kleine servos sind teuer 
- allein wegen den hochauflösenden encodern (welche mit resolver etc. 
willst man nicht). Bleibt noch viel Fernostware, hab ich aber keine 
Erfahrung mit, weder mit Servotreibern noch mit Motoren.

Generell hab ich noch ein paar weitere Ideen/Vorschläge:

z.B. Statt die Platine durch den Belichtsstreifen zu bewegen, den 
Belichtungsstreifen optisch wandern lassen (nicht vor mir). Dann könnte 
man zwei Belichtungsstrategien kombinieren:

1.) Teile alle Leiterbahnen und Flächen in zwei verschiedene Kategorien 
ein:

Kategorie A: Sehr fein, Strukturbreiten kleiner gleich 4/4
Kategorie B: grob und flächen, Strukturbreiten größer 4/4

Zuerst werden alle Linien in Kat. A im xy Plotverfahren (also kein 
Raster) abgefahren (wichtig dafür aber hohe wiederholgenauigkeit in der 
platinenbewegung->besser optisch denn Strahl bewegen).

Anschließend wird im Rasterverfahren grob der Rest (natürlich müssen 
vorher bearbeitenden Teile ausgelassen werden) belichtet werden.
Hoffe versteht mich :D, sonst mach ich mal ne Zeichnung.
Damit könnte man beide Welten verbinden :D
Gute Idee?

Gruß J

[fpga (Gast)]

So in Etwa,

sorry für den trippelpost :D

grüße

[Michael (Gast)]

Man erfindet gerade Rasterstepper (Aufteilung Fein-Grob) und 
Flächenbelichter (LCD).

Genau!!!!!

Jetzt fehlt noch die einigermassen laminare Lichtquelle und schon ist 
ein guter Platinenbelichter im Entstehen.

Wie man Licht ablenkt und führt, was Foci, Kollimation und Divergenz 
sind , und warum wir Gauss Verteilung nicht wollen hatte ich mehrfach 
schon verlinkt.

fpga, wenn du dir mal oben das Bild des Halbleitersteppers ansiehst und 
das Pellicle duch das Monitor LCD ersetzt und den Excimer Laser durch 
eine UV LED Taschenlampe sehe ich gute Chancen, dass du das Gesamte 
preisgünstig löst, und die Belichtungszeit normal ist.

[fpga (Gast)]

>Man erfindet gerade Rasterstepper (Aufteilung Fein-Grob) und
>Flächenbelichter (LCD).

>Genau!!!!!

Hm, klopfst du mir gerade auf die Schulter oder machst du dich lustig? 
Ganz ehrlich, ich kann es nicht deuten.

Das Funktionsprinzip ist mir klar, die verschiedenen Varianten kann ich 
glaub ich auch schon unterscheiden. Das ist bei mir immer die Phase, in 
der viele Gedanken/Ideen zusammen kommen und georndet werden wollen.

Im Endeffekt hast du zwei Möglichkeiten: schnell, viel und auf einmal 
mit geringer Auflösung belichten, oder langsam, wenig und mit hoher 
Auflösung.
Strahl bewegen (Optische Verzerrung) oder Platine bewegen(mechanische 
Verzerrung).

VG Jonas

[Michael (Gast)]

Es war virtuelles Schulterklopfen.

Ordne deine Gedanken, du bist fast da.

Zu lösende Themen:

Ortsauflösung, Frequenzauflösung, Rasterung, Streamsynchronisation, 
Zusammenführung.

Bewegen tut man immer so langsam wie möglich mechanisch, da 
Massenträgheiten zu niederfrequenten Schwingungen neigen, die im 
hochfrequenten Bild stören.

Du kannst linear verfahren (sehr hoher Anspruch in der Synchronisation 
der Streams zur Mechanik) oder steppen.

Dazu reicht ein (oder zwei) billige Stepper.

Aus nem alten Laufwerk,,nem HP oder so oder von ebay.

Du bewegst eine Platine, was wiegt die denn?

[Michael (Gast)]

Und du hast den entscheidenden Punkt des Steppers noch nicht gesehen 
(auf der linken Seite zwischen Pellical und Wafer)

[fpga (Gast)]

>Es war virtuelles Schulterklopfen.

:D

>Zu lösende Themen:
>Ortsauflösung:

Bei Steppern wäre das wohl der kleinst mögliche Verfahrweg in eine 
Richtung?!:

(Anzahl der Steps / 360)  Durchmesser  Steigung... so ungefähr...

Beim Strahl, die kleinst mögliche Veränderung des Stellwinkels (galvo)?

>Frequenzauflösung:

Uh, da macht es noch nicht klick.
Ich hab die Auflösungen, örtlich in x und y. Stelle man sich das als 
Anzeigeeinheit vor, gibt die Frequenzauflösung quasi die Qualität der 
Bildwiederholung an?

Oder meinst du damit die Frequenzauflösung der Laser-Modulation?

>Rasterung:

ist glaub ich klar.

>Streamsynchronisation:

Mein weg wäre: ulp in eagle aufrufen->ruft weiteres programm auf und das 
überträgt dann Zeile für Zeile. Die Idee mit Handshake find ich super.
Synchronisiert muss der Zeilenanfang werden (vorhandene Fotodiode, 
Reflexlischtschranke etc. ) und natürlich die Lasermodulation mit dem 
Drehspiegel.

Ich verfolge die Idee mit dem LCD mal weiter:
Hier gibt es ein Display mit 0,0095mm Pixelbreite!

http://www.replacedirect.de/product/p0161152/type-a-display-geeignet-fur-ipad-3-en-ipad-4.html

Adapter für edisplayport:

http://abusemark.com/store/index.php?main_page=shopping_cart

Damit sollte selbst die 4/4 mil Spirale funzen, da fast 10 pixel platz 
für die schmalste Stelle: 0,0095mm * 10 = 0,095mm
4 mil = 0,1016mm

UV-Led Array mit Diffusor wie im Video als laminare Lichtquelle gebaut.

Könnte funzen.

Gruß J

[fpga (Gast)]

Ach vergessen:

Beim LCD wäre die Ortsauflösung, die Pixelbreite bzw. Höhe
Frequenzauflösung: Graustufen? :(
Rasterung:(Pixelbreite*Höhe)+Dicke Gitter
Streamsynchronisation: automatisch
Zusammenführung. automatisch

lg

[Michael (Gast)]

Drei Fehler, aber richtige Richtung.

Erster Fehler: Abbildung ist eine Interfenzfunktion. Diese besteht aus 
einer Orts- und Frequenzauflösung.
Deswegen hat Licht Welleneigenschaft.
Wenn man Licht moduliert passiert dasselbe wie bei Funk.
Es ändert sich die Ortsauflösung, da muss man hier wegen der Rasterung 
des TFTs oder LCDs aufpassen, man hat ja einen multiplen 
Doppelspaltversuch im Bild.
Ich habe weiter oben verlinkt, was passiert, wenn man einen kollimierten 
LaserStrahl durch ein Raster schickt , mit Bild.

Bei deiner gewünschten Genauigkeit würdest du ein Monitor Display auf 
Euro ootisch verkleinern, das würde reichen für einfache Anwendungen, 
dann braichst du die Überlegungen nicht.

Ansonsten musst du das Licht führen, das heisst laminar und kollimiert 
(faktisch rechteckiges Top Hat Profil).

Das hört sich schwierig an, ist aber ein Diffusor, einReflektorspiegel, 
und Linsen.
Led Array wäre auch möglich.


Ortsauflösung heisst, sich anzusehen, welche wirkliche Auflösung ich auf 
der Platine haben muss, und eine FFT sich anzusehen, um zu entscheiden, 
mit welcher Leistung man den Prozess bei welcher Frequenz führt.

Die 3 Watt UV Taschenlampe von Amazon ist LED, grob vorkollimiert mit 
etwa 20 Grad Divergenz und recht laminar.
Für 17,99 mit Akku ujd Ladegerät und Linsen und Alugehäuse könnte ich es 
nicht herstellen.
Eine gute Lichtquelle um ein LCD ausschnittsweise zu durchleuchten.

Die LED (es ist eine einzelne) ist ziemlich gut frequenzstabil.


Der Dritte Punkt ist, du hast das Stepper Bild nicht angesehen ind 
meinen Post ignoriert.

Zwischen Pellical und Wafer ist eine Optik.

Eine verzerrungsfreie Optik.

Im Hobby wird man da eine verzerrungsarme Optik nehmen, eine wirklich 
verzerrungsfreie ist teuer oder man muss sie selber machen.

[fpga (Gast)]

Danke für deine Mühe. Ist echt harte Kost, aber ich versuch mich mal:

Wirre Gedanken:

1. Ein pixel kann schwarz oder weiss sein, in einer Wellenform wie ein 
Rechteck:
 _
| |__

2. FFT:
Ein Rechteck besteht aus Sinussen bzw kann dadurch beschrieben werden.
Zeit und Frequenzdomaine spuckt noch im Kopf, ich denke nach der FFT ist 
man in der Frequenzdomaine. Logisch, man sollte phase und amplitude pro 
Frequenz haben.


Das heisst ich würde ermitteln, welches Gemisch an Sinnusen (frequenz 
und amplitude) die beste "Annäherung" an mein eigentlich nur in schwarz 
weis blinkendes Pixel liefert. Moment, klar, das Rechteckt hat massiv 
obertöne :)
das Sinnusgemisch dafür nicht, oder?

Muss ich dann auch wieder zurückrechnen in die Zeitdomäne, oder würde 
die Modulation der Lichtquelle mit Ergebnissen direkt von der FFT 
kommen?



Noch zu FFT:

Ich stell mir ein leeres Blatt vor, mit 11x11 weißen Pixel und nur einem 
schwarzen Pixel. Von mir aus in der Mitte bei 6/6. Intuitiv würde ich 
nur einen Peak in der FFT erwarten. Nur woher bezieh ich jetzt die 
Frequenz, bzw zu was. Oder lege ich selber fest mit welcher Frequenz ich 
das abtaste und daraus ergeben sich dann alle weiteren Werte?

Angenommen die Pixel sind alle 1cm Breit und ich wähle eine 
Abtastfrequenz von 50 Hz (aus der Luft gegriffen, Wellenlänge zu kurz)? 
Ah moment, abtasttheorem. Also müsste die Frequenz mindestents 2x der 
höchsten vorkommenden Frequenz sein...diese müsste ich also erst 
bestimmen...

Bevor ich mich total verliere, bin ich da auf dem richtigen Weg?

Vielen Dank!

[fpga (Gast)]

So,

nachdem ich nun diese Seite mal als Hilfe genutzt habe:
http://homepages.inf.ed.ac.uk/rbf/HIPR2/fourier.htm, wird doch einiges 
noch klarer. Ganz falsch lag ich ja nicht, allerdings doch noch weit 
daneben. Aber hey ich habs versucht ;)

Ok, das Ergebnis der FFT ist aber kein eindimensionalles Array sondern 
hat so viele Einträge (zweidimensional) , wie das Ursprungsbild Pixel in 
Zeilen und Spalten hat. Die Einträge reichen dabei von DC F(0,0) bis zur 
höchsten Frequenz F(N-1, N-1) als komplexe Zahlen.
Wobei sich die Magnitude(Energiedichte?) einfach aus dem realen und 
imaginären Teil berechnet lässt:

  return ((float)Math.Sqrt(real * real + imag * imag));

Ist das nicht schon ein besser Modulationswert für den Laser?

Gruß J

[fpga (Gast)]

>Ist das nicht schon ein besser Modulationswert für den Laser?

Ne sorry quatsch, bei 0,0 wäre dann ja immer volle Bulle weil da DC 
gemessen wird. also muss nochmal zurück in die zeitdomaine mit der 
reversen Transformation transformiert werden - und dabei irgendwie die 
Erkenntnis aus der FFT verarbeiten...

hm...

sorry für die mehrfachposts...

[Michael (Gast)]

Einfach:

Schau dir die Bildebene im Schnitt an.

Die gewünschte Auflösung und Kontrast musst du als Interferenzmuster 
dort so herstellen, dass dein Prozess funktioniert.

wenn du das Abbe Kriterium verstehst,
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auflösung_(Mikroskopie)
kannst du es makroskopisch genauso betrachten, anderenfalls male dir den 
Querschnitt der abzubildenden Leiterplattenstruktur auf und überlege, 
wieviele Linien pro Millimeter deutlich unterscheidbar sein müssen.

Das ist die Zielauflösung in der Bildebene.

Nun kommt die Frage des Kontrastes in Spiel.

Kontrast ist nicht wirklich eine digitale Sache, sondern ist ebenfalls 
in den höheren Frequenzen des Bildes.

Ein "Rechteckkontrast" Schwarz-Weiss hat ein unendliches 
Fourierspektrum, gut erkannt.
Ein realer Kontrast hat eine Kantenschärfe und einen Gradienten, ist 
also Bandbreitenbegrenzt.

Dann schaust du dir die Fouriersynthese des Rechtecks in einem Lehrfilm 
oder App an, noch besser machst du es mal in Excel

http://elektroniktutor.de/fachmathematik/fourier.html

Du siehst, dass du nur ganz wenige Oberwellen für eine sehr gute 
Approximation brauchst.

Wenn du nun das aufzeichnest, siehst du, dass die Knotenpunkte und 
Harmonischen in ganzzahligen Verhältnissen stehen.

Diese sollten idealerweise x-y symetrisch sein, sind sie oft nicht, ist 
aber nicht schlimm.

Jetzt kennst du die notwendige ganzzahlig darzustellende Frequenz in der 
Ortsebene.

Wenn du bis zur dritten Harmonischen geben musst, ist der Faktor 7 und 
du musst 2 für Quantisierung 1/0 haben, also wäre 14 das Minimum, da 
würde man sinnigerweise 16 nehmen als Darstellungsquantisierung.

Die Quantisierung kannst du örtlich in der Pellicle Ebene machen (4 
Pixel, 2x2 für ein Zielpixel) oder in der Z-Ebene (Belichterstrom falls 
das Raster strommodukierbar ist) oder in der t-Ebene, wenn das Signal an 
der Stelle ein/Ausschaltbar ist.
äIn der Praxis nutzt man Kombination Aller zur Auflösungserhöhung.

Aber jede Modulation bewirkt eine Interferenz der Bildebene, ist aber 
bei hoher quantisierung qualitativ vernachlässigbar.

Da du nun weisst, wie viele Zielpixel du gerne hättest, legst du den 
telezentrischen Vergrösserungs oder Verkleinerungsfaktor aus.

Das ist Rechenarbeit.

[Michael (Gast)]

Wenn du 2 lpm darstellen willst, deine 0,5er Strukturen in jeder 
Flöchenrichtung, und dir der Kontrast der 16 reicht, dann brauchst du 
200 x 320 Bildpunkte in der Zielebene, entweder 320x200 analog mit 16 
Werten ansteuerbare Bildpunkte in der Pellicle Ebene oder 640x400 
Schwarz weiss ansteuerbare Bildpunkte dort, dann musst du aber das Moire 
über dithering beseitigen, das analoge ist einfacher.

Wenn dein Display mun 1100x1300x1 hat kannst du natürlich einfach ein 
anderes Objektiv nehmen, solange es telezentrisch ist, gibt es keine 
Verzerrung.

Du legst nun so aus, dass du nach Möglichkeit einen ganzzahligen Faktor 
hast, oder dass du so knapp daneben liegst, dass sich kein Moire bildet 
(das macht sich immer qualitativ schlecht).

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Die Quantisierung kannst du örtlich in der Pellicle Ebene machen

Was haltet ihr von einem eigenen Thread, in welchem ihr ungestört euren 
Themen nachgehen könnt? Nur so ein Vorschlag ...

[Michael (Gast)]

Das Problem von Stepper Belichtern ist die Optik, die telezentrisch sein 
muss,,damit sich keine Verzerrungsinterferenzen in der Bildebene (auf 
der Platine) ergeben.

So eine Optik ist in unserem Falle hier zwar einfach, da wir mit 
monochromatischem kollimiertem Licht arbeiten, aber nicht als 
"Consumerware" verfügbar.

Und eine telezentrische Optik hat eine unschöne Eigenschaft.

Sie kann nichts ausserhalb des Linsenradius abbilden.

Du kannst also den Bildschirm komplett nur mit einer sehr grossen Linse 
abbilden.
Ein Handy Display zu nehmen macht mehr Sinn.

[Michael (Gast)]

Alternativ kannst du geringe Verzerrung zulassen (dann aber auch geringe 
Unschärfe) und Consumeroptiken oder Fotoramsch nehmen.

Oder du nimmst nur einen Teil des Abbildungsausschnitts der hinreichend 
genau ist.

[Michael (Gast)]

Streamsynchronisation:

Kontinuierlich synchronisierst du Videostream und regelst den 
Vorschubsmotor auf den Synctakt.

Das ist ist mit vielen kleinen Fussangeln.

Einfacher ist das Einzelbildsteppen.

Die Position des Steppers ist der Index ins Belichterfile, welches auf 
der Pellicle Ebene dargestellt wird.

Es wird jeweils nach einer Zeit t um einem Vector versetzt.

Es gibt verschiedene Vektorstrategien, die eine Fläche komplett 
überstreichen, wenn man nur einen Teil nimmt, muss man bis über die 
Flöchenränder steppen oder die Belichtungsmenge betrachten.

[Michael (Gast)]

Rasterizer

Rasterprozessoren sind inzwischen Freeware, ein leistungsfähiger 
Rasterprozessor ist zB Gimp.

Einige kleinere Softwarestücke müssen noch gemacht werden, und dann geht 
ea los.

[Michael (Gast)]

Steptisch

Der XY Tisch könnte man kaufen, aber das lässt der Hobbyergeiz doch 
nicht zu, wenn es um wenige zu bewegende Gramm (Platine) geht.

Es gibt tausende von Varianten Kreuztische oder Bewegungssupporte zu 
bauen.

Dubbel "Grundlagen mechanischer Konstruktion" nachschlagen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Taschenbuch_für_den_Maschinenbau

[Michael (Gast)]

Wenn die Auflösung in einer Richting reicht, reicht es, in der anderen 
Richtung zu steppen.

Das ist leider so gut wie nie der Fall.

Aber: Hier könnte ja die Frequenz der Diagonale der Handybildschirms 
reichen, dann könnte man es auf 45 Grad stellen.

Auch eine Raute kann man steppen, dann muss man nur im Rasterprozessor 
drehen, das kann Gimp problemlos.

[Michael (Gast)]

Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Die Quantisierung kannst du örtlich in der Pellicle Ebene machen
>
> Was haltet ihr von einem eigenen Thread, in welchem ihr ungestört euren
> Themen nachgehen könnt? Nur so ein Vorschlag ...


Du hast Dir wahrscheinlich nicht mal das Bild oben angesehen?

Pellicle Ebene ist die, wo das LCD oder TFT liegt.

[Magnus M. (magnetus)]

Michael schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Was haltet ihr von einem eigenen Thread, in welchem ihr ungestört euren
>> Themen nachgehen könnt? Nur so ein Vorschlag ...
>
> Du hast Dir wahrscheinlich nicht mal das Bild oben angesehen?

Du hast wahrscheinlich Dieters Frage nicht verstanden.

[Michael (Gast)]

Dieter, es ist nett, dass du Moderator spielst, aber wenn mich jemand 
wie fpga ordentlich fragt, bekommt er eine ordentliche Antwort.

Wenn du Dir nicht die Mühe machen willst, diese nachzuvollziehen mindert 
das nicht den Informationsgehalt für Andere.

Nichts für ungut.

[Magnus M. (magnetus)]

Michael schrieb:
> Dieter, es ist nett, dass du Moderator spielst, aber wenn mich
> jemand
> wie fpga ordentlich fragt, bekommt er eine ordentliche Antwort.

Ich erlaube mir Dich darauf hinzuweisen dass das DIETERs Thread ist.

> Nichts für ungut.

Dito.

[Michael (Gast)]

Magnus M. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Dieter F. schrieb:
>>> Was haltet ihr von einem eigenen Thread, in welchem ihr ungestört euren
>>> Themen nachgehen könnt? Nur so ein Vorschlag ...
>>
>> Du hast Dir wahrscheinlich nicht mal das Bild oben angesehen?
>
> Du hast wahrscheinlich Dieters Frage nicht verstanden.

Ich schrieb schon, dass ich ein Doktortitel habe, Dr.Leg.

Doktor der Leghastenie,

Heisst das Thema nicht "UV Laserbelichter"?

[Michael (Gast)]

Magnus M. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Dieter, es ist nett, dass du Moderator spielst, aber wenn mich
>> jemand
>> wie fpga ordentlich fragt, bekommt er eine ordentliche Antwort.
>
> Ich erlaube mir Dich darauf hinzuweisen dass das DIETERs Thread ist.
>
>> Nichts für ungut.
>
> Dito.

Ach so, der Thread ist privat.

Deswegen stellt Conny hier seine Fragen und Ergebnisse ein?

Ich bin von einem Sammelthread zur UV Laserbelichtung ausgegangen.

Dann, Dieter, emtschuldige meine Beiträge an Dritte in deinem Thread.

Wenn jemand an interessanten Konzepten zu UV Laserbelichtern 
arbeitet/arbeiten will mag er Sammelthread aufmachen und PM.

[Uhu U. (uhu)]

Michael schrieb:
> Ach so, der Thread ist privat.
>
> Deswegen stellt Conny hier seine Fragen und Ergebnisse ein?
>
> Ich bin von einem Sammelthread zur UV Laserbelichtung ausgegangen.
>
> Dann, Dieter, emtschuldige meine Beiträge an Dritte in deinem Thread.
>
> Wenn jemand an interessanten Konzepten zu UV Laserbelichtern
> arbeitet/arbeiten will mag er Sammelthread aufmachen und PM.

Nein Michael. Du störst hier nur die Kommunikation der Leute, die bisher 
praktisch an Laserbelichtern arbeiten. Privat ist der Thread nicht, aber 
das Kapern für eine andere Technologie geht denen auf den Senkel - ich 
kann das nachvollziehen.

Also eröffne einfach einen eigenen Thread hier mit einem Titel, der 
deine Technik möglichst gut beschreibt. Dann sind Dieter und Conny hier 
ungestört an ihrem Thema und wer an deinen Ausführungen interessiert 
ist, kann im neuen Thread lesen - es gibt ja hier kein 
Ausschlussprinzip, das besagt, wer das eine Thema liest darf nicht in 
andere gucken ;-)

PM ist nicht Sinn der Sache.

[fpga (Gast)]

Nabend,

sorry, ich wollte keinen Thread kapern. Dachte es trägt zur Sache bei. 
Wusste nicht, das ihr das alle im Schlaf runterbetten könnt und wir euch 
langweilen ;)
Tut mir leid, gelobe Besserung.

@Michael:
Ich mach einfach einen weiteren Thread auf, wenn du dich dazu gesellen 
möchtest, Popcorn ist gerade fertig.

Beitrag "uv Laser/Lcd Belichter"

Gruß J

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Ach so, der Thread ist privat.

Nein, der Thread ist weder privat noch "mein" Thread. Ich habe nur 
höflich angefragt. Natürlich kannst Du Dich hier weiter auslassen. Mir 
persönlich bringt es halt nicht sooo viel - wahrscheinlich bin ich 
schlicht nicht intelligent genug für Deine Hinweise und Weisheiten. Aber 
ich habe auch nicht den Ehrgeiz, Wafer oder andere extrem kleine 
Strukturen mit diy-Mitteln zu belichten.

Du ja auch nicht - offensichtlich steht Dir geeignete Technologie (und 
ggf. da dazugehörige Wissen) zur Verfügung. Mir jedoch nicht und (ich 
nehme schlicht mal an) allen anderen hier auch nicht - fpga natürlich 
ausgenommen.

Was ich aus Denen Ausführungen für mich mitgenommen habe ist der Hinweis 
auf den Parabolspiegel - dafür danke ich Dir. Dem werde ich aus 
Interesse mal nachgehen.

Alles andere gehört aus meiner Sicht wirklich in einen anderen Thread 
oder vielleicht ein wissenschaftliches Forum. Ja, Du sprichst Grundlagen 
an - aber auf einer Ebene, die - zumindest für mich - viel zu hoch ist. 
Bei manchen Deiner Ausführungen frage ich mich, ob Du selbst den Faden 
dessen, was Du so erzählst, noch in der Hand hast.

Es ist mir aber auch egal - der Thread ist sowieso schon viel zu lang 
:-) wenn ich mal wieder etwas zu berichten habe werde ich einen Thread 
über "Hobby-Laser-Belichter" aufmachen und dort weiter schreiben :-)

Habt noch Spaß.

[Conny G. (conny_g)]

Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Die Quantisierung kannst du örtlich in der Pellicle Ebene machen
>
> Was haltet ihr von einem eigenen Thread, in welchem ihr ungestört euren
> Themen nachgehen könnt? Nur so ein Vorschlag ...

Ja, bitte.

[Michael (Gast)]

Ist ok.

Vielleicht macht es einfach mehr Sinn zu den einzelnen auftretenden 
Problemen Einzelthreads zu machen und einen, der Erfahrungen sammelt.

Ja Dieter, ich weiss schon, was ich tue und konstruiere, ich mache es 
schon lange.

[Conny G. (conny_g)]

Habe mir heute wieder mal durch Unachtsamkeit eine Diode vernichtet.
Das Einpressen ist immer ein größeres Gewerke, die gehen richtig schwer 
rein. Ist  das bei Euch auch so?

[Conny G. (conny_g)]

Neue Diode eingebaut. Diesmal auch wieder die Blende um zu testen, ob 
sie was bringt.

Ergebnis anbei!
Diodenstrom 95mA / 70mW. Fahrgeschwindigkeit von links nach rechts 
steigend von 2.500mm/min bis 10.000mm/min. 2000 dpi.
Entwickeln Fotoresist dauert 2-3min, Ätzen mit Naps genau 4min.

Man sieht bis zur Mitte sind alle Leiterbahnen heil und keine 
Kurzschlüsse. Genau ab der Mitte (6.250mm/min) gibt es erste 
"Unreinheiten".
In der Mitte etwas mehr Anteil der Zwischenräume, 4,2mil Track zu 5,8mil 
Zwischenraum.
Belichtet habe ich 4mil Zwischenraum zu 6mil Leiterbahn.
D.h. aus 4mil Belichtung werden 6mil, auf jeder Seite wird 1mil 
überbelichtet.
Das wird weiter rechts besser, bis 50:50, dafür dauert das aber länger 
zu ätzen. Muss noch kein KO-Kriterium sein, muss ich mal testen.

[Michael (Gast)]

Sieht doch brauchbar und Prozessstabil aus?

[Guido B. (guido-b)]

Conny G. schrieb:
> Das Einpressen ist immer ein größeres Gewerke, die gehen richtig schwer
> rein. Ist  das bei Euch auch so?

Insaneware hat ein Filmchen, wie man z.B. im Schraubstock das
Röhrchen des Diodenhalters falsch rum zum Einpressen einsetzen
kann. Das hat gut funktioniert.

Hier unten:

http://www.insaneware.de/epages/61714203.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61714203/Products/lgeh

Ansonsten probiere ich auch gerade mit 4/4-mil-Spirale, später mehr
dazu.

[Michael (Gast)]

Hallo Conny, hallo Dieter !

Wir haben uns mit Flächenstepper Belichtern in einen eigenen Thread 
verzogen.

Ich wünsche Euch hier für eure Projekte ganz viel Erfolg und Spass.

Gerne stehe ich zur Verfügung, auch wenn ich nicht sehr gut erklären 
kann, ich helfe gerne, wenn ich gefragt werde.

[Conny G. (conny_g)]

Jetzt wird das was!
5mil Spirale mit 2032dpi belichtet, 6.000mm/s Fahrgeschwindigkeit, 95mA 
Laserstrom = 70mW Leistung, 1mm Blende nach der Linse.
2 Pixel von 0,0125mm (2032dpi) Zugabe.

Leider gibt es anscheinend irgendwo eine Unterbrechung auf der einen 
Seite und eine Brücke auf der anderen.
2 Brücken habe ich mit der Lupe gefunden und mit Skalpell behoben, die 
3. Brücke versteckt sich hartnäckig ebenso wie die Unterbrechung.

Aber das ist doch mal ein Zwischenstand, mein Ziel ist quasi erreicht, 
dass ich Platinen mit 5mil Strukturen prozesssicher hinbekomme.
Vielleicht mach ich noch einen Versuch, oder finde die Fehlerchen bei 
der Platine noch, mal sehen.

Anbei Fotos nach dem Entwickeln des Lacks und nach dem Ätzen.
Es scheint mir die Tracks quer zur Fahrrichtung sind etwas fransig, da 
kann man vielleicht in der Laseransteuerung noch optimieren.

[Conny G. (conny_g)]

Mission accomplished.

Labornetzgerät auf 3.5V 1A eingestellt.
Der Widerstand jeder Leiterbahn einzeln ist 150 Ohm.
Geht auch prima am LiMn Akku mit 3.6V.

Ich habe noch eine Brücke gefunden und mit Skalpell entfernt, waren 
damit 3.
Die Unterbrechung war ein Messfehler, der Fotolack schützt auch vor 
Kontakt mit dem Multimeter.

Interessant, laut http://www.delorie.com/pcb/spirals/
liegt mein Widerstand von 150 Ohm eher im Bereich der 3,5mil.
Das entspricht auch dem was ich netto noch übrig habe.

Das bedeutet ich kann 5mil Strukturen darstellen indem ich weiss, dass 
davon noch mindestens 3,5mil übrig bleiben. ;-)
Da lässt sich aber in den Parametern noch etwas justieren und v.a. 
könnte man tatsächlich noch mit Aliasing experimenteren - die 
Randstreifen z.B. mit halber Energie belichten.

Aber ich habe für mich jetzt einen großen Zufriedenheitsgrad erreicht.
Jetzt noch zweiseitig akkurat und auf dem Hin- und Rückweg belichten, 
die Laserpower noch 50% hoch und die Geschwindigkeit erhöhen, dann habe 
ich meine Ideallösung realisiert.
Dann noch einen Draftmodus mit 500dpi, der bis 10-12mil kann für 
schnelle, einfache Platinen, dann ist alles perfekt.

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Mission accomplished.

Bravo!!!!

Ich bin ehrlich begeistert :-). Super-Leistung ...

Das schaffe ich eigentlich nicht - will aber nochmal einen Versuch 
wagen. Mein Fokus ist minimal 3 mil - besser geht nicht, wegen der Optik 
der Lasereinheit :-(

Für "normale" - auch fein auflösende - Platinen ist das kein Problem, 
aber bei den Spiralen ...

[Robin (Gast)]

Respekt, klasse Ergebnis.

Habt ihr eigentlich schon mal über Konturbelichten nachgedacht? Also 
nicht zeilenweise das ganze abfahren, sondern am Rand entlang, das 
sollte doch bessere Kanten ermöglichen.
Ich habe gestern mal bei grbl nachgeschaut, mit V1.1 gibt es da jetzt 
auch einen Laserplotter support, der die Leistung des Lasers automatisch 
an die Geschwindigkeit anpasst. Damit sollte das ganze doch recht 
einfach zu machen sein.

Gerber->bmp->Gcode und dann mit grbl abfahren. Dürfte sich Zeitlich 
nichts zum zeilenweise belichten nehmen. Evtl ist es sogar etwas 
schneller, da große Masseflächen gespaart werden. Ein weiterer Vorteil 
wäre eine gleichmäßigere Leistung des Lasers, da er nicht mehr im Puls 
betrieb laufen müsste.

Ich werde das mal die nächsten Wochen testen, in wie weit das einfach zu 
realisieren ist. Bin mit meinem Drucker nicht wirklich weiter gekommen, 
eine Renovierung bei meiner Schwester hat ein Paar Jahre länger gedauert 
als geplant.... Wie dem auch sei, die Mechanik steht soweit, fehlen noch 
1-2 Kleinigkeiten. Als Board kommt ein PSoC5 Board (Freesoc2) zum 
Einsatz und ein grbl Port für den PSoc. Muss aber noch schaun in wie 
weit ich da silentstepstick einbinden kann oder ob ich vorerst mit A899 
Treiber arbeite.

Welche Lasertreiber verwendet ihr eigentlich, hat sich da in den letzten 
Monaten etwas bei euch getan?

[Guido B. (guido-b)]

Glückwunsch Conny, das sieht gut aus.

Bei mir noch nicht und wenn man das erste Bild anschaut, hat
man den Eindruck, das ist nicht zu schaffen. Man erkennt aber
einiges daran und deshalb kann ich den Test nur empfehlen.

Meine Probleme der Reihe nach:

1.) Ghostscript kann wohl nur in ungeraden Pixelzahlen rendern.
Da ich eine Auflösung von 500 DPI nutze gehen 2 mil, 6 mil,
10 mil, aber 4 mil gehen nicht. Das ergibt eine 6-mil-Leiterbahn
mit 2 mil Abstand. Unmöglich. Ich musste also die Gerberausgabe
rendern, das geht mit gerbv.

2.) Wie man im Ausschnitt sieht, ist der Kontrast in Laufrichtung
des Lasers (er fuhr von rechts nach links) deutlich besser als
senkrecht hierzu. Dies könnte mit der Strahlgeometrie oder mit dem
Timing im Lauf zu tun haben. Ich werde mal versuchen, den Laser
ein halbes Pixel früher auszuschalten,

3.) Der Entwickler (Sodalösung 10 prozentig) war ungewöhnlich
aggressiv. Die Waagen habe ich schon kontrolliert, die stimmen.
Ich muss wohl die Temperatur mal kontrollieren, obwohl ich damit
eigentlich nie Probleme hatte.

4.) Ich müsste eigentlich noch schwächer belichten, dazu muss aber
erst mal das Entwickeln besser klappen.

Immerhin: an den diagonalen Ecken sieht man, dass 6 mil unproblematisch
sind. Damit bin ich eigentlich zufrieden.

Grüße, Guido

[Dieter F. (Gast)]

Guido B. schrieb:
> wenn man das erste Bild anschaut, hat
> man den Eindruck, das ist nicht zu schaffen

Horizontal sieht es (bis auf die "Ablösungen") gut aus - aber vertikal 
hast Du wohl noch Probleme.

Guido B. schrieb:
> 1.) Ghostscript kann wohl nur in ungeraden Pixelzahlen rendern.
> Da ich eine Auflösung von 500 DPI nutze gehen 2 mil, 6 mil,
> 10 mil, aber 4 mil gehen nicht. Das ergibt eine 6-mil-Leiterbahn
> mit 2 mil Abstand. Unmöglich. Ich musste also die Gerberausgabe
> rendern, das geht mit gerbv.

Nun - ich kenne gerbv nicht aber PDF's kann ich recht gut in BMP's 
umwandeln - und helfe gerne :-)

Guido B. schrieb:
> Wie man im Ausschnitt sieht, ist der Kontrast in Laufrichtung
> des Lasers (er fuhr von rechts nach links) deutlich besser als
> senkrecht hierzu. Dies könnte mit der Strahlgeometrie oder mit dem
> Timing im Lauf zu tun haben. Ich werde mal versuchen, den Laser
> ein halbes Pixel früher auszuschalten,

Da schätze ich auch mal auf das Timing - wobei das bei den "Plotter- / 
3D-Drucker-Belichtern" relativ unkompliziert sein sollte. Wenn ich mir 
das "gezackere" am rechten Rand anschaue bin ich mir sicher.

Guido B. schrieb:
> .) Der Entwickler (Sodalösung 10 prozentig) war ungewöhnlich
> aggressiv. Die Waagen habe ich schon kontrolliert, die stimmen.
> Ich muss wohl die Temperatur mal kontrollieren, obwohl ich damit
> eigentlich nie Probleme hatte.

Da kann ich nur wenig zu sagen. Entweder ist der Entwickler zu aggressiv 
- oder die Belichtung war zu stark (überbelichtet).

Guido B. schrieb:
> 4.) Ich müsste eigentlich noch schwächer belichten, dazu muss aber
> erst mal das Entwickeln besser klappen.

Wie vor ...

Guido B. schrieb:
> Immerhin: an den diagonalen Ecken sieht man, dass 6 mil unproblematisch
> sind. Damit bin ich eigentlich zufrieden.

Jein - wie es scheint hast Du das Lamninieren noch nicht vollständig im 
Griff, da musst Du wohl noch nahsteueren. Dei Auflösung horizontal 
scheint schon gut zu sein (ich würde jeweils noch 1 mil wegen der 
Unterätzung hinzugeben) - vertikal hast Du aber offensichtlich 
Timing-Probleme (Synchronisation ?), an welchen Du noch arbeiten 
solltest. Das "gezackere" hatte ich auch, es war ein reines 
Synchronisations-Problem.

[Conny G. (conny_g)]

Hi Guido,

bei den diagonalen ist ja der Abstand und die Leiterbahn in Bezug auf 
die Verfahrrichtung breiter um Wurzel 2, deshalb geht es da besser :-)

bei mir löste sich das Fotoresist immer Blitzschnell wenn ich 
überbelichtet hatte. Der Laser hat ja immer noch ein recht starkes Halo, 
das dann dort noch belichtet wo nicht mehr der Focus ist. Ich würde mal 
mit der Laserleistung im 20-30% zurückgehen.

Und das Gezacke rechts deutet daraufhin, dass die Pixel nicht vertikal 
untereinander liegen, evtl. wegen ungleichmässigem Lauf des Motors in 
X-Richtung?
Das vernichtet die vertikalen Linien.

Das ist aber kein Bungard Fotolack, das sieht ganz anders aus?
Ist das positiv oder negativ?
War das Tenting? Und ist das "andersrum" als Bungard Lack? Dann ist das 
Laserleistung zurückgehen falsch, dann müsstest eher noch hoch?

Vg,
Conny

[Guido B. (guido-b)]

Keine Sorge, das Gezackere kommt davon, dass sich der Resist
beim Entwickeln abgelöst hat. Es war auch nicht ganz so
schlimm, ich habe die Platine aber nicht getrocknet und daher
alles noch schlimmer gemacht.

@ Conny: das ist Negativlaminat. Wenn ich die Belichtung weiter
steigere, werden auch die Lücken verschwinden. Da muss ich mich
an das Optimum herantasten. Klar, die Diagonalen entsprechen
6 mil, der Rest 4 mil.

@ Dieter: Eigentlich läuft bei mir alles schön synchron. Ich fahre
mit Viertelschritten und je zwei davon pro Pixel. Deswegen werde
ich mal versuchen schon im Pixel (nach dem 1. Viertelschritt) die
die Diode abzuschalten, wenn der Folgepixel weiß ist.

Achso: Entwickler ist natürlich 1 prozentig, sonst hätte ich den
Fehler schon gefunden. :-(

[chris (Gast)]

Hallo, ich würde gerne ein Testpattern machen für die Belichtung. Welche
Größe sollte es sein ?

[Dieter F. (Gast)]

chris schrieb:
> Welche
> Größe sollte es sein ?

http://www.delorie.com/pcb/spirals/

5 mil sind gerade angesagt :-)

[Conny G. (conny_g)]

chris schrieb:
> Hallo, ich würde gerne ein Testpattern machen für die Belichtung. Welche
> Größe sollte es sein ?

Das kommt darauf an, wo Du gerade stehst. Fängst du erst an mit 
Laserbelichten? Was ist Deine Ausstattung?

Ich mache üblicherweise erst ein paar Kalibriertests:
- Europlatine mit Thermopapier bekleben und mit langsamer 
Geschwindigkeit einmal quer von Ecke zu Ecke fahren. So schnell/langsam, 
dass es meistens noch nicht das Themopapier schwärzt, nur beim 
Fokuspunkt für 5-10mm, dann kann ich mir genau ausrechnen, wo in Z mein 
Fokus ist und gleichzeitig, weil es auf Platine war, stimmt das schon 
für Platinen.
Und als Zuckerl kann ich gleich die Position der Platine prüfen, ob da 
noch alles richtig ist.

- Tests der Belichtungsstärke
ich mache mir mit einem Python-Script Linienmuster, die ich in 
verschiedenen Geschwindigkeiten abfahre. Oder ich regle die Laserpower 
per Analogspannung in einer Serie von Linie zu Linie. Oder beides.

- Wenn ich realen Szenarien näher kommen will belichte ich einfach 
Leiterbahnen längs des Schlittens: 5 Zeilen weiss, 5 Zeilen schwarz oder 
wie breit sie für den Test auch immer sein sollen.
Und quer zu den Bahnen variiere ich einen Parameter wie zB die 
Fahrgeschwindigkeit. Dann sehe ich beim Entwickeln/Ätzen, welche 
Bereiche gut werden, welche nicht und variiere die Variablen dann in die 
Richtung wo ich meine, dass es besser wird.
Beispiel: Resist löst sich nicht, auf einer Seite aber besser, z.B. wo 
ich langsamer fuhr. Also den Bereich "Ab Speed, bis Speed" nach unten 
verschieben, neuer Test. Nach 3-4x sollte man dann bei einem recht gut 
funktionierenden Bereich angekommen sein.
Auch alles in Python-Script mit Parametern die Tests zu ändern.
Dabei lerne ich dann das Verhalten von Focus vs. Geschwindigkeit vs. 
Laserleistung und wie breit die real belichtete Linie wirklich ist.
So taste ich mich an die Parameter heran, die dann am Ende für das Pixel 
belichten funktionieren müssen.

[Dieter F. (Gast)]

Dieter F. schrieb:
> 5 mil sind gerade angesagt :-

Das war etwas lax geschrieben - aber durchaus ernst gemeint.

K.A., welche Form der Layout-Übertragung Du nutzt, aber wenn Du Spiralen 
mit der kleinsten von dir verwendeten Leiterbahnbreite (z.B. 20 mil für 
"normale", bedrahtete Platinen oder z.B. 12 mil für SMD-Platinen) 
fehlerfrei hinbekommst, dann kannst Du Deine "richtigen" Platinen locker 
fertigen. Auch für Belichtungsreihen finde ich die Spiralen gut 
geeignet. Es gibt auch div. andere Test-Layouts - da musst Du halt mal 
googlen oder halt nach fertigen Layouts suchen und diese einfach mal 
ausprobieren.

Bei der Spirale z.B. nutze ich für Tests nur eine Hälfte und kann damit 
4 * 4 cm breite Teststreifen aus einer Euro-Platine testweise belichten.

Bei der Belichtung mit Laser musst Du halt beachten, dass Du den 
Foto-Lack nicht thermisch veränderst (aufkochst). Dann ist er nicht mehr 
vernünftig entwickelbar. Das hat Conny ja schon geschrieben.

[Michael (Gast)]

Danke für den Link mit der Seite. Kannte ich noch nicht.

[Conny G. (conny_g)]

Guido,
dass das Resist sich löst könnte 2 Gründe haben:
Zuwenig "durchbelichtet", es haftet deshalb nicht, der Entwickler 
kriecht drunter und löst es ab.
Oder zu stark belichtet und Du musst zulange entwickeln und dadurch löst 
es auch da an, wo es bleiben soll.

Ich glaube Du schriebst der Entwickler sei Dir aggressiv vorgekommen, 
dann wurde es sehr schnell entwickelt. Dann ist es eher ersteres, die 
Belichtung ging nicht ganz bis zum Boden.

Mit welcher Pixelauflösung fährst Du?
Du könntest versuchen kleiner aufzulösen, die Leistung zu senken und 
dafür am Rand der Leiterbahn Reservepixel offen zu lassen, die Du nicht 
belichtest und die Überbelichtung auffangen.
Das geht nur bei höherer Auflösung.

Ich mache den Reservepixel in Python mit Contour und füge dann die 
Contourpixel beim Originalbild hinzu.
Contourpixel kann man erst an 1000dpi hinzufügen, sonst zerstören sie 
das Layout.

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Danke für den Link mit der Seite. Kannte ich noch nicht.

Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test"

Den habe ich nochmal rausgesucht, weil ich gerade mein Progrämmelchen 
zur Umformung für meine Zwecke teste (daher auch mein Interesse an 
Deiner Spirale). Ich rechne lieber selbst aus einem skalierbaren Format 
wie PDF nach BMP um und beobachte die entstehenden "Artefakte" um diese 
dann nach Möglichkeit zu eliminieren.

[Michael (Gast)]

Artefakte, Moire und Rasterprozessorfehler können ziemlich mies sein.

[Michael (Gast)]

Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Danke für den Link mit der Seite. Kannte ich noch nicht.
>
> Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test"
>
> Den habe ich nochmal rausgesucht, weil ich gerade mein Progrämmelchen
> zur Umformung für meine Zwecke teste (daher auch mein Interesse an
> Deiner Spirale). Ich rechne lieber selbst aus einem skalierbaren Format
> wie PDF nach BMP um und beobachte die entstehenden "Artefakte" um diese
> dann nach Möglichkeit zu eliminieren.

Ich generiere nicht mit einem C-Programm sondern nutze die 
Spiralfunktion von Inventor und lege ein Profil als Sweep entlang der 
Spirale in den Raum.

Die Draufsichtsfunktion der drunterliegenden Platte ist dann die 
Doppelspitale.

Inventor rechnet mit double precision als mathematisches parametrisches 
Volumenmodell, du kannst glatt krümmungsstetig bis in den 
Nanometerbereich zoomen wenn du es so einstellst.

Für die Pixelung kannst du einstellen wie gross du projezierst, ob du 
projezieren oder rendern oder glattschattieren willst.

Du kannst auch mit Prüffunktionen Stetigkeit und Raster prüfen.

Ist ganz nett und hilfreich das Programm.

Zusammen mit Gimp kannst du Alles machen, was man so braucht.

[Richard B. (r71)]

Michael schrieb:
> Zusammen mit Gimp kannst du Alles machen

GIMP ist für diese Aufgabe nicht geeignet!

Michael schrieb:
> Ich generiere nicht mit einem C-Programm sondern nutze die
> Spiralfunktion von Inventor und lege ein Profil als
> Sweep entlang der Spirale in den Raum

So, wie du das machst ist -> falsch!

[Michael (Gast)]

Das , leber Richard hast Du mir in meinem Thread auch geschrieben, ohne 
zu sagen, was denn falsch ist?

[chris (Gast)]

Ich fange an, Belichtungstest von Fläche, Linien und Punkte wurde 
gemacht.
Ich verwende ein XY Tisch mit Schrittmotoren und einer theoretischen 
Auflösung von 1353 dpi und 20inch/sec. Entwickeln kann ich 60x120mm , 
der Rütteltisch wurde gerade fertiggestellt.
Ich würde gerne ein C Programm schreiben um die Spiralen zu erstellen,
hier ein unfertiger Output.

[chris (Gast)]

bild war nicht dabei.

[Dieter F. (Gast)]

chris schrieb:
> theoretischen
> Auflösung von 1353 dpi und 20inch/sec. Entwickeln kann ich 60x120mm ,

Das ist eine etwas merkwürdige Auflösung.

20inch/sec = 50,8 cm/sec ist schon relativ schnell - da bin ich auf ein 
Video gespannt. Hast Du da keine Probleme mit Vibrationen etc. ?

Ich nehme an, statt "Entwicklen" meinst Du "Belichten". Du solltest Dir 
überlegen, ob Du nicht wenigstens auf Euro-Karten-Format (100*160mm) 
gehst.

chris schrieb:
> Ich würde gerne ein C Programm schreiben um die Spiralen zu erstellen,
> hier ein unfertiger Output.

Ein C-Programm zur Erstellung der Spiralen brauchst Du nicht. Ich habe 
ein Programm verlinkt, welches Eagle-Scripts erzeugt. Diese "bauen" dann 
die Spiralen (rund oder Eckig) in Eagle und Du brauchst diese nur noch 
auszudrucken (als PDF, BMP, ... was auch immer) und für Deine Zwecke zu 
verwenden. Außerdem gibt die verlinkte "Spiralen-Seite" diverse 
Möglichkeiten / Auflösungen vor.

[chris (Gast)]

Es ist eine pnp, wo ich das Lasermodul raufmache, die ist stabil genug 
für
die Geschwindigkeit.
Ich meine beides, entwickeln  und ätzen, was nutzt es mir wenn der 
Entwickler
zu wenig Bewegung für die hohe Auflösung hat und deswegen die das 
Endergebniss nicht stimmt. Ja ich kann größer entwickeln, aber nicht so 
feine Strukturen, mit der Auflösung sollte 3Mil inklusive 
Korrekturpixeln machbar sein.
Hätte ich das Programm früher gesehen, vielleicht hätte ich mir da die
Arbeit erspart.

[Dieter F. (Gast)]

chris schrieb:
> Es ist eine pnp

Entschuldige bitte meine Dummheit - was ist das?

[Robin E. (why_me)]

Würde Pick and Place Maschine schätzen. Was die Geschwindigkeiten 
erklären dürfte.

[Johannes S. (Gast)]

falsch geschriebene CNC?

@chris:
Beim Entwickeln mit einem Tempo oder Küchenpapier oder weichem Pinsel 
über die Platine steichen reicht auch, da ist eine Rüttelmaschine etwas 
Overkill finde ich.

ok, Pick 'n place macht mehr Sinn.

[Dieter F. (Gast)]

Johannes S. schrieb:
> Beim Entwickeln mit einem Tempo oder Küchenpapier oder weichem Pinsel
> über die Platine steichen reicht auch

Schon mal ganz feine Stukturen entwickelt? Nur so ne Frage ...

[Michael (Gast)]

Ist das ernst gemeint mit dem drüberstreichen?

[Johannes S. (Gast)]

Ja, ist ernst gemeint und das mache ich schon immer so. Wichtig ist nur 
nichts zu nehmen was kratzt, dagegen ist der Lack sehr empfindlich.
Feine Strukturen bis 10 mil ist Standard, feinere Linien wie die 
Umrandung oder Texte gehen auch. Und wenn etwas schiefgeht dann nicht 
weil der Fotolack gestreichelt wurde. Eher im Gegenteil, selbst ein 
haudünner Restfilm macht Probleme beim ätzen.
Bei Doppelseitigen schiebe ich die Platine auch nicht hin und her, das 
kratzt schon zuviel, da schwenke ich auf und ab. Dafür könnte ein 
Vibrator gut sein, vielleicht geht da ein Ultraschallreiniger?

[Conny G. (conny_g)]

Wenn man pinseln muss war die Belichtung nicht gut genug.
Das hab ich die letzten Tage dutzendfach ausprobiert :-)
Kaum ist das richtig springt der Fotolack in 1min von der Platine.

[Dieter F. (Gast)]

Johannes S. schrieb:
> Ja, ist ernst gemeint und das mache ich schon immer so.

Ich auch - bis ich in den feineren Bereich kam. Ganz dünne Bahnen machst 
Du damit platt - da geht dann nichts mehr.

Heute versuche ich "durch zu Belichten" und rein durch Schwenken etc. 
die Entwicklung zu fördern. Ich fasse da nicht mehr hin, und bewege auch 
nichts. Einzig spüle ich nachher alles ab - und was dann noch hängen 
bleibt ...

[Johannes S. (Gast)]

gut, 5 mil geben meine Tintenstrahlervorlagen nicht her, deshalb 
verfolge ich das hier ja auch schon lange.
Liegt es dann aber nicht trotzdem eher daran das dunkel nicht dunkel 
genug ist neben den belichteten Stellen und der Lack deshalb da 
empfindlicher ist? Das Auflösungsvermögen des Lackes ist sicher noch 
höher wenn man ordentlich belichtet bekäme. Wo wir vielleicht wieder bei 
Michaels analoger Belichtungssteuerung sind.

[Conny G. (conny_g)]

Was ich letztens versuche ist beim Entwickeln mindestens einmal 
zwischendurch gut zu spülen und dann nochmal 1-2min rein in den 
Entwickler um die letzten Schleier und Ecken zu lösen. Zumindest macht 
das nichts kaputt, sonst hätten die 5mil nicht geklappt.

Der Kontrast ist wirklich der Schlüssel zur Auflösung. Ohne guten 
Kontrast ist der Sweetspot schwer zu finden oder nicht vorhanden.
Nach Monaten von Rumkaspern mit verschiedenen Druckern, Folien, 
Papieren, doppelt legen, Tonerverdichter hatte ich es vor etwas über 
einem Jahr dann auch satt und fand die Lasermethode sehr inspirierend.
Und inzwischen erfüllt sie auch meine Hoffnung, dass man mehr als 
brauchbare Auflösung zuverlässig damit erreichen kann.

[Dieter F. (Gast)]

Johannes S. schrieb:
> Das Auflösungsvermögen des Lackes ist sicher noch
> höher wenn man ordentlich belichtet bekäme. Wo wir vielleicht wieder bei
> Michaels analoger Belichtungssteuerung sind

Bungard gibt besser als 30 µm an - also ca. 1 mil.

Wer von euch hat die "analoge Belichtungssteuerung" wirklich verstanden 
und kann die auch nachvollziehbar erklären? Nur Mut ...
Über das was ich verstanden habe muss ich noch nachdenken - ich bin Ü50, 
das dauert etwas :-) - ich bin aber guter Dinge :-)

Wenn man das was Michael so geschrieben hat filtert und in Ruhe 
zusammensetzt kommen wirklich interessante Gedanken durch. Aber bei mir 
dauert das, wie geschrieben  ...

[Conny G. (conny_g)]

Nicht verstanden.

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Nicht verstanden

Ich auch nicht - ich denke noch darüber nach ... :-)

[Johannes S. (Gast)]

Ja, bei mir ähnlich, nicht richtig verstanden aber eine Ahnung das es 
besser sein könnte. Allerdings höherer Aufwand sowas zu realisieren. 
Connys Ergebnisse sind schon sehr gut bei mäßigem Aufwand (damit meine 
ich natürlich nicht die vielen Stunden F&E), also einfach optimal. Ok, 
wenn man einen 3D-Drucker und die Geduld hat solange auf die Belichtung 
zu warten. Aber das ist man da ja schon vom 3D drucken gewohnt.
Die analoge Belichtung könnte man in einem Programm simulieren, aber ich 
habe gerade zuviele Projekte am Hals um sowas zu machen. U.a. Auch einen 
3D Drucker weil das die Basis ist um andere schöne Sachen zu bauen.

[Richard B. (r71)]

Dieter F. schrieb:
> Ganz dünne Bahnen machst Du damit platt...

Über wie viel reden wir hier?

Conny G. schrieb:
> Nach Monaten von Rumkaspern mit verschiedenen Druckern, Folien...

Was hast du verwendet? Mit EPSON (Tinte) und
Avery 2502 (bzw. 3491 für Laser) hast du keine Probleme.

[Johannes S. (Gast)]

Das sind dann aber wieder die alten Grundsatzdiskussionen. 5 mil 
halbwegs sicher hinzubekommen ist schon Top für selbstgemachtes, mit 
meinen Folien komme ich da nicht ran.

[Richard B. (r71)]

Johannes S. schrieb:
> mit meinen Folien komme ich da nicht ran.

Brauchst du auch nicht, oder?
Was willst du da verbauen? 0201? 01005?

Conny G. schrieb:
> Mission accomplished.

Es freut mich sehr, das es doch gelungen ist :)

Conny G. schrieb:
> Jetzt noch zweiseitig akkurat und auf dem Hin- und Rückweg belichten

Wie willst du die Platine wenden?

[Conny G. (conny_g)]

Richard B. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Jetzt noch zweiseitig akkurat und auf dem Hin- und Rückweg belichten
>
> Wie willst du die Platine wenden?

Sehr simpel: Manuell :-)

Ich habe mir einen Ersatz für die 3D-Druck-Glasplatte aus 4mm Plexi 
ausgeschnitten, einen Rahmen mit Haltearmen 3D-gedruckt, die die 
Positionierung auf der Grundplatte erleichtern und dann den Rahmen per 
Powerstrips auf das Plexi geklebt.
Jetzt habe ich einen Rahmen in dem ich die Platinen wiederholbar auf 
Zehntel genau platzieren kann.

Die Grundplatte hat aktuell noch eine Verdrehung um die Z-Achse von 1mm 
auf die Platinenlänge, das muss ich noch beheben. Entweder ist justiere 
die Platte (eine Ecke beim Anschlag abfeilen oder die andere "bekleben") 
oder ich baue ein Feature in die Software ein, die das rausrechnet.
Eigentlich wäre mir letzeres fast lieber, dann muss ich nur einmal eine 
Linie auf Thermopapier drucken und kann dann den Korrekturfaktor 
berechnen. Erscheint mir einfacher als jedesmal die Grundplatte auf 
Zehntel genau zu platzieren.
Und das Aliasing durch leicht "diagonale" Linien sollte bei Belichtung 
mit 2032dpi nicht so deutlich sichtbar werden. Jedenfalls bei regulären 
Platinen nicht, bei 5mil Spiralen vielleicht ein bisschen.

Die Idee ist: die Platine, die vorher am linken Anschlag belichtet wurde 
danach einmal um die Y-Achse zu drehen und sie dann am rechten Anschlag 
zu positioneren, dann von rechts statt von links zu belichten - 
jedenfalls solange ich nicht sowieso hin-/rück belichte, das ist aber 
geringere Priorität.
Dafür sind die zwei "vertikalen" (Y-Richtung) Anschläge genau 110mm 
auseinander, da 3D Druck auf Zehntel genau ist sollte das ausreichen.
Vorne von links belichten und hinten von rechts deshalb, weil ich mich 
dann auch nicht um Maßabweichungen kümmern muss, weder von der realen 
Länge meiner Belichtung noch vom Platinenschnittwinkel in der anderen 
Ecke.
Bei Maßabweichungen der belichteten Länge liegen die einfach trotzdem 
aufeinander und weil ich die Platine auf der selben Seite der Platine 
anschlage gehe ich dort vom selben Winkel/Maß aus, wenn da eine 
Ungenauigkeit sein sollte.

Soweit meine Überlegungen zum einfachstmöglichen Verfahren. Die Praxis 
ist noch nicht getestet.

Auf angehängtem Foto kann man den Anschlagwinkel sehen.

[Richard B. (r71)]

Conny G. schrieb:
> Die Praxis ist noch nicht getestet.

Ja, wenn all das richtig sitzt (ohne Glasplatte?),
könnte es tatsächlich sehr gut funktionieren.

Wie lange brauchst du für eine ca. 25x55 er Platine?

[Conny G. (conny_g)]

Richard B. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Die Praxis ist noch nicht getestet.
>
> Ja, wenn all das richtig sitzt (ohne Glasplatte?),
> könnte es tatsächlich sehr gut funktionieren.

Die Glasplatte sonst und jetzt die Plexiglasplatte sitzen in 
Halteklammern hinten und vorne, die sie positionieren. Sie kann 
eigentlich nur in X-Richtung aus, in Y ist die Platte festgeklemmt.
Und für die X-Richtung habe ich Haltearme, die wiederum Anschläge sind 
für die geheizte Aluplatte die darunter ist.
D.h. ich setze meine Plexiplatte ein und schiebe sie so weit rechts, 
dass meine Anschläge am Alu sind. Das dürfte sogar recht wiederholbar 
sein.

> Wie lange brauchst du für eine ca. 25x55 er Platine?

Die Spirale dauerte 5,5h, 100x100mm in 2000dpi :-). Also sind 25x55 ein 
Achtel davon, ca. 40min.
Das ist schon brutal lang. Deshalb will ich auch noch einen Schnellmodus 
für 10mil mit 500dpi.
Das dürfte dann nur ein Viertel so lange dauern, bei gleicher 
X-Geschwindigkeit (sei X = Belichtungsrichtung, Verfahrrichtung).
Und dann geht's auch ohne die Blende und ich kann die Geschwindigkeit 
erhöhen. Dürfte es nochmal halbieren. Also ein Achtel bzw. 40min für die 
100x100 und 5min für die 25x55.
Das ist dann schon ganz akzeptabel.
Ach ja und auf Hin- und Rückweg belichten halbiert nochmal.

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Die Idee ist: die Platine, die vorher am linken Anschlag belichtet wurde
> danach einmal um die Y-Achse zu drehen

Warum nicht die X-Achse? Dann hast Du den gleichen Anschlag, die gleiche 
Verschiebung. Musst halt "rückwärts" drucken - aber das ist ja sehr 
leicht umrechenbar.

[Conny G. (conny_g)]

Dieter F. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Die Idee ist: die Platine, die vorher am linken Anschlag belichtet wurde
>> danach einmal um die Y-Achse zu drehen
>
> Warum nicht die X-Achse? Dann hast Du den gleichen Anschlag, die gleiche
> Verschiebung. Musst halt "rückwärts" drucken - aber das ist ja sehr
> leicht umrechenbar.

Ja, das geht auch. Das ist glaube ich gehüpft wie gesprungen, in beiden 
Varianten gibt es sich ändernde Parameter.
Beim Drehen um X ändere ich den Anschlag. Beim Drehen um Y ändere ich 
die Ecke der Platine an die ich anlege. Und in beiden Fällen muss ich 
umrechnen, bei X spiegle ich die Belichtung um X, beim Drehen um Y 
spiegle ich um Y.
Die Frage ist jetzt wem/was ich mehr vertraue - meinem zweiten Anschlag 
oder dass die Platine ziemlich genaue Maße hat :-)

[chris (Gast)]

Wisst ihr wie die Industrie das macht? Mit modifizierter webcam und 
stempel. Ist auch umrechnen.

[Michael (Gast)]

Dieter F. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Das Auflösungsvermögen des Lackes ist sicher noch
>> höher wenn man ordentlich belichtet bekäme. Wo wir vielleicht wieder bei
>> Michaels analoger Belichtungssteuerung sind
>
> Bungard gibt besser als 30 µm an - also ca. 1 mil.
>
> Wer von euch hat die "analoge Belichtungssteuerung" wirklich verstanden
> und kann die auch nachvollziehbar erklären? Nur Mut ...
> Über das was ich verstanden habe muss ich noch nachdenken - ich bin Ü50,
> das dauert etwas :-) - ich bin aber guter Dinge :-)
>
> Wenn man das was Michael so geschrieben hat filtert und in Ruhe
> zusammensetzt kommen wirklich interessante Gedanken durch. Aber bei mir
> dauert das, wie geschrieben  ...

Zum Auflösungsvermögen des Bungard Materials habe ich weiter vorne ein 
Testbild in dem ich ein Messraster kontaktbelichtet habe.

Das Material ist unterschätzt.

[Michael (Gast)]

Dieter, ich habe schonmal erläutert, wie man einen Stream analog auf 
einen technischen Prozess schaltet.

Modulation heisst das Verfahren, ist im HF und Funkbereich 
nachzuvollziehen.

Du schaltest Ein und Aus um Pixel zu machen.

Schalte statt des Pixels ein Byte oder ein Wort auf einen D/A und 
verstärke das Signal und moduliere es auf die Diode auf.

Dazu gibt es viele Möglichkeiten.

Die einfachste ist es, den Mittelstrom der Diode zu regeln und die 
Modulation zB über einen Ringmischer einzugeben.

Momentan hast du 6m/minute Vorschub, das sind 100mm/sek, du belichtest 
50u Pixels, also 2000 Pixel/Sekunde (gähn......, das lockt doch den 
Arduino oder was nicht hinterm Ofen vor).

Wenn du statt dem Bit ein Byte (oder ein Wort ) nutzt, dann hast du 256 
Stufen an der Stelle bei 2000 Byte/Sekunde.

Deine Bandbreite in der Belichtungsebene ist um den Faktor 8 gestiegen.

2000 Byte/Sekunde ist für eine Laserdiode Trockenübung.

2000 Herz ist Audiotechnik.

Geh mal auf Ultraschall, also 40.000 Byte/Sekunde, du musst ja nur den 
Stream anschalten und durchleiten und die Geschwindigkeiten abstimmen.

Jetzt hast du an einer Stelle statt zwei Werten 20 Worte analog.


Den Vorachlag der analogen Aufmodulation hatte ich vor einigen Tagen 
oben schonmal gemacht, hier nochmal ausführlicher erläutert.

Das Thema Laserdiodenmodulation gab es hier scheinbar schon öfter

zB

Beitrag "Wie am besten Laser ansteuern?"

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Momentan hast du 6m/minute Vorschub, das sind 100mm/sek, du belichtest
> 50u Pixels, also 2000 Pixel/Sekunde (gähn......, das lockt doch den
> Arduino oder was nicht hinterm Ofen vor).

Nö, ich belichte jede Zeile 333 mal pro Sekunde. Ein Punkt wird bei mir 
mit minimal 375 ns (pro Segmentumlauf) belichtet. Ich belichte in 
Zeiteinheiten, nicht in Punkten. Ein Arduino Uno / Nano etc. würde das 
nicht schaffen.

Ich kann den Polygonspiegel leider nicht langsamer laufen lassen - da 
bekomme ich Gleichlaufschwankunen.

[Michael (Gast)]

Der Spiegelbelichter ist eine andere Nummer, Conny bewegte mechanisch.

Beim Polygonalspiegel musst du, wenn du so was machen willst sehr 
hochfrequent drangehen.

Auch machbar, aber du hast ja eh schon eine viel höhere Pixeldichte.

[Michael (Gast)]

Wieviel Vorschub fährst du quer?

Bei den Frequenzen könntest du vielleicht VGA aufsynchronisieren.

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Wieviel Vorschub fährst du quer?

2.400 dpi (max. 4.800 dpi) - mit ungefähr 5 Linien pro Sekunde (bei der 
Spirale etwas mehr, da muss ich besser "durchbelichten")

[Michael (Gast)]

Ach so, du belichtest das selbe Punktmuster 333/5 mal.

Dann ein neues, so dass du auf 5 Zeilen/Sekunde kommst.


Wenn du 375nS Punkt hast, sind das rund 2,5 MHz,

Das sind effektiv 8000 Punkte /Zeile

Wenn du VGA auf 320x200 einstellst hast du 3,6 MGz Pixeltakt bei 60 Hz.

Du könntest auf VSync aufsynchronisieren.

Dann könntest du jede Zeile einzeln steuern, und das per PC ausgeben.


Nur mal so als Gedanke.

[Michael (Gast)]

Das VGA Signal ist schon analog, da könntest du verstärken (ich glaube 
50 Ohm treibt es eh schon) und aufmodulieren.

[Michael (Gast)]

Korrektur Impedanz ist 75 Ohm.

[Dieter F. (Gast)]

Michael schrieb:
> Das VGA Signal ist schon analog, da könntest du verstärken (ich glaube
> 50 Ohm treibt es eh schon) und aufmodulieren

Was genau (für Doofe wie mich) habe ich denn davon? Ja, ich kann 
irgendetwas aufmodulieren (die Rechenleistung schafft mein ATXMega schon 
mal sicher nicht) - nur was genau bringt mir das?

Soweit ich verstanden habe geht mit der Leistungsänderung auch eine 
Fokus-Änderung einher - leider nicht in die für mich ideale Richtung 
(weniger Leistung, kleinerer Fokus-Punkt) - oder liege ich da falsch?

Ja, ich weiß, Du hast alles mögliche verlinkt - aber das beantwortet 
meine Frage nicht.

[Conny G. (conny_g)]

Genau das frage ich ich auch gerade, was bringt uns das auf die Pixel 
nochmal eine Metafrequenz aufzumodulieren.
Was man da machen könnte ist verstanden und könnten wir auch umsetzen, 
aber was machen wir damit?

[Conny G. (conny_g)]

chris schrieb:
> Wisst ihr wie die Industrie das macht? Mit modifizierter webcam und
> stempel. Ist auch umrechnen.

Verstehe ich nicht, was meinst du genau?

[Guido B. (guido-b)]

Was ich aus Michaels Erklärungen rauslese ist, dass er versucht
uns beizubringen, dass wir statt z.B. 4-mil-Pixeln besser mit
einer höheren Auflösung fahren würden. Also z.B. mit der 16-fachen
Auflösung. Wenn wir die Pixel dann nachbearbeiten, müssen wir nicht
mehr binär ein- und ausschalten, sondern könnten dann mit analoger
Ansteuerung des Lasers ein günstigeres Profil fahren, wodurch die
resultierende Auflösung besser würde. Das geht problemlos, wenn die
Steuerung durch einen PC erfolgt. Mit der 256x8 = 2048 fachen
Datenmenge sind dann aber Mikrocontroller überfordert.

Ich habe mal meine Laminatvorräte gesichtet, mit vernichtendem
Ergebnis. Mal aus China nachgeordert, das dauert aber sicher.

[Conny G. (conny_g)]

Ich habe mir jetzt übrigens eine Ätzküvette bestellt. Es reicht mit 
Schälchen schwenken. :-)

[Jens (Gast)]

Hallo,

nein die Controller sind nicht überfordert.
Für den Controller spielt es keine Rolle ob du nur ein Bit am Port setzt 
für Ein-Aus-Betrieb oder ob du ein ganzes Byte auf den Port schreibst.
Der Speicher muss größer sein für die Daten das ist klar. Aber für die 
Performance ist es vielleicht sogar effizienter ein ganzes Byte zu 
schreiben, je nachdem wie die Daten im Speicher liegen. Ich speichere in 
einem Byte immer 8 nebeneinander liegende Pixel. Genau wie bei LCDs.
Um ein Pixel zu schreiben brauche ich noch Operationen um das Bit 
rauszufriemeln. Wenn man byteweise schreibt kann man sich das sparen.
Einfach den Pointer auf den Anfang der Daten um mit jedem Pixel ein Byte 
auf den Port. Und wenn der dann über ein R2R-Netzwerk nach analog 
wandelt, dann ist man schon fertig für die Modulation (zumindest wenn 
man meinen Lasertreiber verwendet).

Das Ganze macht aber nur Sinn, wenn eine Modulation der Leistung sich 
auf den Fokus, bzw auf die Gauß-Kurve der Leistungsverteilung auswirkt.
Das habe ich noch nicht verstanden. Wird der Fokus tatsächlich 
verändert, oder wird die Intensität in den Randbereichen nur kleiner und 
wirkt sich dann weniger aus auf die Belichtung?
@Michael:
Könntest du mir das bitte nochmal erläutern?

Grüße, Jens

[Michael (Gast)]

Jens schrieb:
> Hallo,
>
> nein die Controller sind nicht überfordert.
> Für den Controller spielt es keine Rolle ob du nur ein Bit am Port setzt
> für Ein-Aus-Betrieb oder ob du ein ganzes Byte auf den Port schreibst.
> Der Speicher muss größer sein für die Daten das ist klar. Aber für die
> Performance ist es vielleicht sogar effizienter ein ganzes Byte zu
> schreiben, je nachdem wie die Daten im Speicher liegen. Ich speichere in
> einem Byte immer 8 nebeneinander liegende Pixel. Genau wie bei LCDs.
> Um ein Pixel zu schreiben brauche ich noch Operationen um das Bit
> rauszufriemeln. Wenn man byteweise schreibt kann man sich das sparen.
> Einfach den Pointer auf den Anfang der Daten um mit jedem Pixel ein Byte
> auf den Port. Und wenn der dann über ein R2R-Netzwerk nach analog
> wandelt, dann ist man schon fertig für die Modulation (zumindest wenn
> man meinen Lasertreiber verwendet).
>
> Das Ganze macht aber nur Sinn, wenn eine Modulation der Leistung sich
> auf den Fokus, bzw auf die Gauß-Kurve der Leistungsverteilung auswirkt.
> Das habe ich noch nicht verstanden. Wird der Fokus tatsächlich
> verändert, oder wird die Intensität in den Randbereichen nur kleiner und
> wirkt sich dann weniger aus auf die Belichtung?
> @Michael:
> Könntest du mir das bitte nochmal erläutern?
>
> Grüße, Jens


Ja, genau.

Wenn du nicht Punkte ein/ausschaltest, sondern den Bytewert analog auf 
den Stromverstärker gibst hast du das Moriè Problem auf Diagonalen und 
auf Kreisbögen weg.

Schau die Spirale von mir zwischen 0 Grad und 45 Grad im Verlauf an.

Wenn du nun so oder so die Diode nicht ein- und ausschaltest sondern den 
Strom um den Mittelwert einprägst, bist Du erst mal frequenzmässig auf 
den Speicher und die Geschwindigkeit des verwendeten Controllers 
begrenzt.

Nur -

Warum tust Du dir das an?

Wenn du den Spiegelmotor als schnellen Schrittmotor oder besser als 
Servomotor im Regelkreis laufen lässt, muss deun Mikrocontroller nur 
noch Sync Signale an der Schnittstelle zählen (VSync auf einen 
Interrupt) und den Versatz der Quarzfrequenzen aufsynchronisieren.

Das Signal geht voll Speed vom VGA an den Diodenmodulator, der 
Mikrocontroller steuert nur, mit den Daten hat er nix zu tuen.

Er schiebt nur (bei Dieter) alle 1/5 Sekunde eine Zeile weiter.

Der PC füllt alle 1/5 Sekunde ein neues VGA Bild.

320x200 Video konnte ein 8086 schon, falls den noch jemand kennt, Strems 
konnten wir schon mit dem 6502 aufsynchronisieren und für heutige 
Verhältnisse ist der Schnecke hoch drei.

Die absolute Genauigkeit spielt keinerlei Rolle, es muss nur die 
Interrupt Latenzzeit gleich sein, dann verschiebt ein Zeitversatz nur 
die gesamte Zeile links/rechts.

Jetzt hast du auf einmal eine über VGA und Spiegelmotordrehzahl 
stufenlos skalierbare, 3x8 Bit (oder 1x8) analoge Auflösung in der 
Bildebene.

Du möchtest Leiterzüge 3% breiter ausbelichten? Klaro, geht jetzt, reine 
Sache des Pixelprozessors oder Rasterizers (zB Gimp) ,mach das mal mit 
Pixeln die ein/ausgeschaltet werden.

Ist die VGA Steuerung kompliziert?

Fragen wir die Spezialisten im PC Unterbereich, ich meine, nein.

Die Gesamtplatine liegt zB bei mir als (mal Photo zurücksehen) 2,3 
Gigabyte Raster vor.

Die VGA (oder generell Belichterdaten) sind mit einem einzigen Befehl zu 
übertragen, der übergibt der Windows API Funktion Zeiger auf Speicher, 
Zeilenofset und Spaltenzahl.

Der Ofset in das grosse Memoryfile ist die Zeile (*na) + Spalte (*nb)

na wird beim Zeilenraster alleine geführt, beim Strppen nb zusätzlich.

Der Mikrocontroller synchronisiert die Motordrehzahl zum VGA Sync 
Signal, dann gibt er dem PC "bin synchron" und dann muss er nur noch 
Syncs zählen, den Motor drehen und ggf Sync nachregeln.


Ich glaube der hiess

[Michael (Gast)]

...bitblt der Befehl, man musste aber in einem der höheren Prozessormodi 
sein um direkt Memory zu schreiben, aber für 20 Bilder 320x200 ist 
selbst eine GIF Animation schnell genug auf heutigen PCs.

[Richard B. (r71)]

Michael schrieb:
> 320x200 Video konnte ein 8086 schon

Das ist aber kein Video- sondern Grafikformat.
Wovon redest du jetzt? Video oder Grafik?

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

[Michael (Gast)]

Wenn du einen Stepper Belichter steuerst , steuerst du ihn über ein 
Ausschnittsfenster, z.B. 320x200

Der Fensterknhalt wird zeitzyklisch upgedatet.

Zum Beispiel 20 oder 50 mal pro Sekunde mit wechselnden Bildern.

Das was du tust ist - ohne einen Film darzustellen, Video aus einer 
grösseren Datenmenge.

[Richard B. (r71)]

Michael, hast du das durchgelesen was du da geschrieben hast?

[Robin E. (why_me)]

Michael, warum musst du immer alles so kompliziert beschreiben?

Was hier beim Zeilenweise belichten gemacht wird, ist das Ausgeben eines 
Datenstroms, der an ein Sync Signal gekoppelt ist. Keine Ahnung, warum 
man das als Video oder VGA-Signal bezeichnen muss.

Vielleicht mag ja ein analoges Signal für den Laser Vorteile bringen, 
meiner Meinung nach dürfte das aber eher Probleme mit einer 
Kantenunschärfe verursachen, aufgrund nicht perfekter Belichtung. Ich 
lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen.

Ich verstehe auch gerade nicht, was du mit einem 320x200 Pixel Bild 
willst. Was hier bei der linienweisen Belichtung ausgegeben wird ist ein 
Signal von 2000x1(2mil Raster) bis im idealfall 40kx1(0,1mil Raster).
Das digitale Signal synchron zu erzeugen ist kein Problem, auch 
taktgenau auszugeben ist dank DMA etc. bei heutigen Prozessoren ein 
Kinderspiel. Der limitierende Faktor für die Auflösung ist die Größe des 
RAMs. Wobei selbst 40k an/aus Pixel "nur" 5kB RAM belegen würden und 
somit sogar in einem ATMega passen würden. Die Signale müssten dann halt 
Zeilenweise vom PC vorbereitet und an den µC übertragen werden.

Ich hätte eher bedenken beim abgreifen von Signalen des PCs, der ist nie 
100% Taktgenau und wenn man wie Dieter eine Zeile mehrfach belichtet 
bekommt man da ganz schnell eine Unschärfe ins System. Und warum man die 
Ausgabe des Datenstroms vom Controller der linearen Bewegung, zu der man 
ja Synchronisiert, trennen sollte verstehe ich auch nicht ganz, man 
erkauft sich dadurch doch nur Probleme.

Da wird wieder etwas verkompliziert, das eigentlich kein Problem ist. 
Man hat weder eine Lösung für eine eventuelle Nichtlinearität der 
Schrittmotoren, noch eine Lösung für ein Schwanken der Drehzahl des 
Poligonspiegels. Auch gibt es keine Lösung für die Steigende Intensität 
des Lasers, je länger er eingeschaltet ist (wobei da das Analoge Signal 
evtl wieder interessant werden könnte). Man hat aber ein neues Problem 
geschaffen, die Synchronisation mit dem PC.

[Michael (Gast)]

Du nutzt doch nur den Pixelstrom der ist quarzgenau.

Mit den 320x200x60 stellst du doch nur die Pixelfrequenz ein.

Ich halt mich dann mal raus.

[Guido B. (guido-b)]

Michael hält halt alles immer für selbstverständlich.

Wenn das Belichtungssignal, wie oben beschrieben, analog
ausgegeben werden soll, kann man das aufgrund der
Datenmenge nur vom PC aus machen. Ein Arduino packt das
halt nicht mehr. Aus dem PC müssen die Pixeldaten analog und
synchron ausgegeben werden, da bleibt fast nur eine VGA-
Schnittstelle übrig. Also wird aus den berechneten Kacheln
je ein VGA-Bild erzeugt, und diese nacheinander ausgegeben.

[Richard B. (r71)]

Guido B. schrieb:
> Michael hält halt alles immer für selbstverständlich.

Ja, nur was er da schreibt ist a) unvollständig und
b) passt überhaupt nicht zusammen...

Ich meine die "Teile" die er da zusammengewürfelt hat...

[Conny G. (conny_g)]

Genau, so habe ich das auch verstanden.
Bin aber noch nicht überzeugt, dass ich ein analoges Signal brauche.

[Michael (Gast)]

Ja, Richard, das wird wohl so sein.

[Michael (Gast)]

Guido, du gibst die Daten doch eh vom PC aus, ob du sie erst über den 
Mikrocontroller schleust?
Warum eigentlich.

Ich mache erst mal an meinem Projekt weiter, ich glaube die Teilnehmer 
mit Segmentspiegeln wissen wie der Ablauf gemeint war.

[Michael (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Genau, so habe ich das auch verstanden.
> Bin aber noch nicht überzeugt, dass ich ein analoges Signal brauche.


Conny, belichte dochmal die runde 4/4 Spirale.

[Guido B. (guido-b)]

Michael schrieb:
> Guido, du gibst die Daten doch eh vom PC aus, ob du sie erst über den
> Mikrocontroller schleust?
> Warum eigentlich.

Weil das dann in Echtzeit geht. Wenn dem Cron oder Windows
plötzlich irgendetwas einfällt, ist die Platine hinüber.
Steuerungen immer ohne PC!

[Uhu U. (uhu)]

Guido B. schrieb:
> Weil das dann in Echtzeit geht. Wenn dem Cron oder Windows
> plötzlich irgendetwas einfällt, ist die Platine hinüber.
> Steuerungen immer ohne PC!

Ein PC mit MS-DOS oder einem Clon hat das Problem nicht...