Announcement: there is an English version of this forum on Michael schrieb: > Wenn deine Theorie mit der Spitze der Gauss Funktion stimmt, dann müsste > ein höherer Lichtstrom durch ein Neutalfichtefilter einen kleineren > Punkt ergeben? > Flächenintegral von -r/2 bis +t/2 gegenüber NxG(f) wenn das Integral > gleich ist. Die Gaussfunktion gibt an welche Intensität das Laserlicht mit Entfernung von der Mitte hat. Bei mehr Laserleistung wird die Gausskurve "höher", die Spitze ist "I_max" - die größte Intensität. Wenn nun die Sensibilitätsschwelle des Fotolacks auf einer bestimmten Höhe "I_lack" liegt in diesem Koordinatensystem, dann ist der effektiv belichtete Bereich der wo die Gausskurve diese Ebene I_lack schneidet. Und logischerweise ist dieser "Kreis" (jetzt 3-dimensional gesehen) kleiner je weiter oben I_lack auf der Gausskurve liegt. Und das kann ich jetzt machen indem ich die Laserleistung reduziere, dann wird I_max geringer, wird die Schnittfläche kleiner. Solange bis I_max < I_lack, dann belichtet es nicht mehr. Jetzt muss man natürlich noch die Zeit berücksichtigen, die der Laser an der Stelle einwirkt, das ergibt dann die Energie, die ich an den Photolack übertrage. Das ergibt sich aus der Fahrgeschwindigkeit des Lasers. Aber im Prinzip kann ich meine "Position" von I_max vs. I_lack durch die Laserleistung und die Fahrgeschwindigkeit beeinflussen. Und die Sinusmodulation vs. Fahrgeschwindigkeit reduziert z.B. auch die Einwirkzeit pro Fläche, weil durch die Modulation der Laser zeitweise ausgeschaltet wird. Ist also wenig anderes als ihn Pixel für Pixel ein oder auszuschalten.
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> Beim Sinus erhalte ich je nach Fahrgeschwindigkeit eine Ellipse auf alle > x mm, je nach Fahrgeschwindigkeit (wenn die Fahrgeschwindigkeit vs. der > Frequenz so hoch ist, dass sich keine Überlappung der Ellipsen ergibt). > > Und jetzt? Du erhälst in einem Fall eine Linie im anderen Fall eine "Perlenschnur".
Du denkst noch zu "trivial". Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss . Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt. Das ist die Interferenz. Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen bekommen. Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen. Dann wird es scharf.
Michael schrieb: > u denkst noch zu "trivial". > > Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss . > > Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt. > > Das ist die Interferenz. > > Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen > bekommen. > > Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen. > > Dann wird es scharf. Bin ich der einzige hier, der nur die Hälfte dessen versteht, was Michael so schreibt? (Und das ist schon geprahlt :-) )
Dieter F. schrieb: > Bin ich der einzige hier, der nur die Hälfte dessen versteht, was > Michael so schreibt? (Und das ist schon geprahlt :-) ) Nein.
Michael schrieb: > Du denkst noch zu "trivial". > > Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss . > > Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt. > > Das ist die Interferenz. > > Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen > bekommen. > > Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen. > > Dann wird es scharf. Ich glaube Du machst Dir hier einen Spass uns alle hochzunehmen :-)
Hallo Conny, ich habe gerade nach meinem Urlaub nur schnell die neuesten Ergebnisse und Diskussionen durchgelesen. Nur zum Trost: Mit dem Bungardmaterial habe ich es auch nicht vernünftig hinbekommen und die Versuche frustriert abgebrochen. Das scheint von der Gradation her sehr sensibel zu sein. Mit dem Laminat (Tenting-Resist) war es deutlich einfacher, vielleicht einfach auf Grund seiner viel größeren Dicke. Da muss dann der Fokus nicht so genau stimmen. Heikel ist es bei der Entwicklung, da im Prinzip durch Gauß und Halo nichts unbelichtet bleibt. Da muss ich mechanisch nachhelfen. Das kann ich mir beim Lack aber nicht als Fehlerquelle vorstellen. Dass FeCl3 den Lack angreift, halte ich für einen Witz. Grüße, Guido
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Guido B. schrieb: > Dass FeCl3 den Lack angreift, halte ich für einen Witz. Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert? Conny und Jens (beide Lasern) kennen das. Beide benutzen Eisen3. Ich habe die selbe Veränderung mit LED/Röhre Film Kombination. Nicht aber mit NaPS. Überbelichtet ist der Lack definitiv nicht! Was meinst du?
Richard B. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Dass FeCl3 den Lack angreift, halte ich für einen Witz. > > Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert? > Conny und Jens (beide Lasern) kennen das. > Beide benutzen Eisen3. > > Ich habe die selbe Veränderung mit LED/Röhre Film Kombination. > Nicht aber mit NaPS. > > Überbelichtet ist der Lack definitiv nicht! > Was meinst du? Also diese Versuchsplatinen dauerten wg. der feinen Strukturen alle relativ lange zu ätzen, 20min und länger. Was ich schon oft beobachtet habe ist, dass bei zu langem Ätzen z.B. wg. Unterbelichtung der Fotolack aufgibt und die Flächen angegriffen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass das hier ein Effekt ist und es könnte auch mit Fe3Cl zu tun haben, wenn das tatsächlich soviel langsamer ist. Experimentiere ja seit heute mit Naps, die ersten 2 Versuche waren schon mal nix. Ich glaube ich dosiere zu sparsam. :-)
Wenn man etwas nicht gleich versteht, heisst das weder, dass jemand dich veräppeln will oder "hochnehmen" will. https://www.princeton.edu/~spikelab/papers/049.pdf Eine Interferenz ist nun mal etwas anderes als eine Leistungsminderung. Ich glaube, dass alle Versuche mit Leistungsminderung und längerer Belichtungszeit zu keinem anderem Ergebnis führen können, messen tue ich es nachher, könnte Conny auch. Begründung: Dichtefuktion Mathematisch 1/Wurzel(kontante Faktoren) x e hoch(-(X in Sunmentherm)) Erhöhung der Leistung: Neue Dichtefunktion: N x Dichtefunktion Das heisst, die Steigung der Dichtefunktion ist überall steiler. Connys Gedanke mit der "Lacksensibilitätsschwelle" ist aber falsch. Diese gibt es leider nicht, bzw sie liegt bei einem Photon. Wenn ich nun die Belichtungsdauer verkürze, dann ist die Photonenmenge im verteilten Querschnitt 1/t Die Gesamtverteilingsfunktion ist dann 1/t x N x Dichtfunktion Wenn nun der Lack korrekt belicht war im Falle der ursprünglichen Dichtfunktion wird man nach Verdopplung des Lichtstromes und der Verfahrgeschwindigkeit gensu das selbe Ergebnis von der Belichtungsbreite bekommen ( so die Taktung mitkommt ). Mit den gesamten Ansätzen, in denen man in "positivem Licht" denkt, kommt man nicht weiter.
Man braucht "Negatives Licht" zum schärfen eines Laserstrahles. Wie bekommt man nun "negatives Licht" Man muss Lichtwellen "wegradieren" mit geeigneten Mitteln. Dazu muss man negative Gauss Verteilungen räumlich anordnen. Das Prinzip ist das aus der Wechselstromtechnik, der Funktechnik, usw. Wenn Conny eine "negative" Lichtquelle hätte - und es so etwas geben würde, könnte er einfach einen negativen Kreis mit einem kleinen Loch über seinen unscharfen Laser projezieren (ein negative donut), und dann würden nur in der Mitte positive Lichtquanten übrigbleibe. Also braucht Conny ein "Negatives Lichtdonut" Kann man kaufen, aber es darf ja nix kosten, also muss er basteln.
Richard B. schrieb: > Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert? > Conny und Jens (beide Lasern) kennen das. > Beide benutzen Eisen3. Mit Verlaub, Richard, das ist Quatsch. Bungard selbst empfiehlt Eisen-III-Chlorid. https://www.bungard.de/images/downloads/pos_basis_anleitung_d.pdf S. 2 oben. Eisen-II-Chlorid hat eine deutlich höhere Ätzrate wie Natriumpersulfat und sorgt damit für schärfere Kanten. Würde ich auch verwenden, wenn es nicht so böse Flecken gäbe (ich bin Küchenätzer). Das Problem ist die Unterätzung - bzw. grundsätzlich das Ätzen bei solchen Strukturen. Connys Belichtungsergebnis finde ich schon wirklich sehr gut - daran liegt es meiner Meinung nach nicht. Ich fürchte halt (und das wäre zu beweisen) das ohne Sprühätzen bei diesen Strukturen Hopfen und Malz verloren ist. Ggf. kann man mit 18µ-Material (gibt es z.B. bei Bürklin) mal einen Versuich machen.
Um etwas basteln zu können, muss man per Zufall draufkommen mit der James Dean Geschichte "Denn Sie wussen nicht was sie tuen".... so ist zB Penizilin entstanden, oder verstehen, was Andere machen und es mit einfachen Mitteln nachmachen. Da Beam focussing kein Hexenwerk ist, habe uch ihm das Fachhochschult Praktikum oben verlinkt, due Kreuzlinsen online hätten heute morgen schon da sein können. Für den akkustisch optischen Modulator braucht er zwei Piezos, so was hat man in der Bastelkiste als Pieper, sonst bei Conrad. Jetzt muss man nich von James Dean (Denn Sie wissen nicht, was sie tuen) weg, dann geht es ans schärfen.
Zunächst liest man man sich ein, oben bereits verlinkte Dinge: Doppelspaltversuch Welle-Partikel Dualität Zusammenbrechende Welkenfront (Photon) Quantum Eraser Versuch <<<<<------ Den muss man verstehen. Der Quantum Eraser Versuch zeigt auf, wie man negatives Licht erzeugt. Das ist von 1801, nicht wirklich High tech? https://www.princeton.edu/~spikelab/papers/049.pdf Heute kann man es mit Apps lernen https://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/archiv/inhalt_materialien/interferometer/index.html Die verflixte Sache, die physikalisch zu verstehen ist, ist, dass ein einzelnes Photon faktisch die Gesamtgeometrie des Universums in seiner Reaktion am Zielort berücksichtigt. Das sagt der Quantum Eraser Versuch aus. Und er sagt auch noch aus, dass Zeit etwas anders funktioniert, und dass man doch überlichtschnel..... führt hier etwas weit, wen es interessiert, einlesen. Aber wat Endgeil, Conny kann damit negatives Licht erzeugen!
Gehen wir mal auf eine Wasserfläche (als Anslogie zu einer Wellenfront) und legen die Platine 1 cm darüber, befestigen sie parallel zu Wasserebene an den patentierten Siemens Lufthaken. Nun will ich in die Mitte der Platine zunächst mal eine Linie feucht haben, ohne den Rest der Platine Nass zu machen (das ist einachsiges Schärfen). Geometrische Lösung Ich biege due Platine bis die Linie berührt) Die Verbiegung des Raumes ist in der Optik die Änderung der Dielektrizitätskonstante des Materials. Warum? Weil es die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst. Das ist die Linsenvariante. Funktioniert aber nur bei nicht kollimiertem Licht. Lernfrage. Warum ist das so?
Antwort: Kollimiertes Licht ist in Phase gleich. http://www.quantum.physik.uni-mainz.de/Dateien/__lectures__2008__ws0809_laserphysik__Skript26-01-09.pdf Wie bekommen wir es nun hin, ohne die Platine zu verbiegen. Connys Vorschlag läuft darauf hinaus langsam Wasser einzufüllen oder schneller die Platine nach oben zu ziehen. Funktioniert das?
Wir können mit Positivem Wasser und Platinenbiegen nur eine gewisse Breite an "Nass" azf der Platine erzeugen. ScheuXXe....
Wir sehen eine Flächeninterferenz mit zentraler Spitze. Bekommen wir das unter unserer Platine, die über dem Wasser schwebt auch hin, dann trifft genau ein Tropfen!
Man kann sich nun dem benötigten gedanklich in mehreren Richtungen nähern, mathematisch, analytisch, zeichnerisch oder oer App. Das Thema heisst Wellenmuster und Interferometrie in der Optik. Interferenz und Auslöschung in elektrik und Akkustik Monsterwellen und Ihre Entstehung im Wasser. Monsterwellenforschung ist am schönsten anschaulich erklärt, eine Monsterwelle ( die ja "wie azs dem Nichts heraus entstehen! ) direkt unter unserer Platine erzeugt, und schon wöre genau eine Zeile nass. Wenn wir nun "rotierende Monsterwellen" erzeugen könnten, dann wäre nur ein Punkt nass. Rotierende Monsterwellen ist der Weg kollimiertes Licht zu schärfen.
Inzwischen nachgelesen, wie Monsterwellen entstehen, und wie Scheingungen interferieren? Schwebungsphönomen googeln. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwebung Mit einer Schwebung und einer Interferenz sind wir doch schon fast am Ziel. Nun müssen wir das Ganze nur noch kreisförmig rotieren und schon haben wir den "negativen Lichtdonut" aus dem das gerichtete Photon emitiert.
Müssen wir jetzt die Diode und den Piezo an Schleifkontakte machen und in einen Dremel einspannen? So brachial machen wir es nicht. Wir nehmen zwei Piezos und ordnen sie in X und Y 99 Grad zueinander an. Diodenstrom ist Z.
Dann erinnern wir uns an duese Geschichte wenn wur XY am Scope auf zwei Sinusgeneratoren legen https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lissajous-Figur und an die alte Bezuehung im Kreis dx/dy =-1 Wow, einfachst, wir brauchen eigentlich nur einen Generator und einen passiven Differenzierer (Kondensator in Reihe)
Conny G. schrieb: > Ich glaube Du machst Dir hier einen Spass uns alle hochzunehmen :-) Vielleicht ist es einfach nur ein Mangel an frischer Luft :-)
Wenn wir nun eine akkustische Lissjaou Figur mit steuerbarer Frewuenz und Amplitude entweder an Laser , an der Platine oder im Strahlweg erzeugen, dann haben wir das negative Lichtdonut, da das kollimierte Licht interferiert und sich selber verstärkt und auslöscht. Wer beim Quantum Eraser aufgepasst hat weiss, dass man die piezos sogar unter die Platine legen könnte oder an einen zweiten Laser oder man auch ein elektrisches Gitter nehmen könnte, faktisch ust nur die Phasenbeziehung und Störung des Lichtbündels massgeblich.
Das ist akkustisch optische Modukation. Ein zweiachs AOM besteht aus zwei Piezos und einer Ansteuerung im akkustischen Bereich. Das sollte jemanden der dreidimensionale Drucker baut und Arduinos programmiert nicht überfordern.
Dieter F. schrieb: > Mit Verlaub, Richard, das ist Quatsch. Dieter, das war von mir eine (logische) Vermutung. Ich habe das nicht untersucht. Die Veränderung ist nun mal da. Dieter F. schrieb: > Bungard selbst empfiehlt Eisen-III-Chlorid. Ja, nur Bungard braucht 60-90s pro Seite. Nicht 25-60 min, wie "wir" .... In den ersten paar Minuten habe ich auch noch keine Veränderung- obwohl ich das auch nicht direkt untersucht habe... Definitiv sichtbar wurde diese erst nach 25-60 Minuten. Dieter F. schrieb: > Ich fürchte halt (und das wäre zu beweisen) das ohne Sprühätzen bei > diesen Strukturen Hopfen und Malz verloren ist. Das ist ganz sicher so. Das predige ich hier die ganze Zeit. Sub 6 mil Strukturen gehen mit Eisen3 ohne Druck nicht mehr. Sogar für die 8 mil Strukturen habe ich mit Pumpe zu lange gebraucht.
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Diode 100% über Spezifikation (kann sie scheinbar kurzzeitig), Ein Neutralfilter ND1000 vor die Messglasplatte und eine 10 Dioptrin Linse D=70 dazwischen: Alles ziemlich wackelig, aber scheibar ist es schärfer. Da ja die Praxis immer die Mathematik besiegt, gebe ich neidlos Conny recht. Das ND1000 verlängert allerdings die Belichtungszeit um den Faktor 1000 mal.
Es ist also die Frage ob uns die Mathematik aus dem Restlicht, welches wir jetzt nicht sehen, bei einer 1000 fach längeren Belichtung nicht den Strahl wieder aufweitet auf der Platine, abgesehen davon, dass 1000x länger belichten keine Option ist. Ein ND10 hatte keine sichtbare Änderung. Einstellbare NDs gehen bei Laserlicht nicht.
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Aufbau mit den "Siemens Lufthaken"
Michael, die Fokussierung ist kein Problem. Nach Sicht ist bei mir der Strahl auf unter 50 µm fokussiert. Was man allerdings nicht sieht, ist dass er mit weniger Intensität tatsächlich breiter ist (Gauß-Glocke). Anstatt den Strahl zu optimieren geht es mehr darum die Intensität so hinzubekommen, dass der ausbelichtete Bereich genug Licht abbekommt, daneben aber so wenig, dass sich der Resist beim Entwickeln löst. Das ist mit dem Lack schwierig, mit geringerer Intensität wird es etwas einfacher, da man feiner einstellen kann. Ob der Strahl rund, ellipsenförmig, balkenförmig oder sonst was ist, ist mir egal, durch die Bewegung wird eine Linie daraus.
Michael schrieb: > Wenn man etwas nicht gleich versteht, heisst das weder, dass jemand dich > veräppeln will oder "hochnehmen" will. Michael, zwei Bitten hätte ich: 1. dass Du vor dem Abschicken eines Beitrages den Text nochmal liest und korrigierst. (Hilfreich könnte dabei sein, Dich anzumelden, dann kannst Du einen Beitrag noch ein Stunde lang editieren, so lange er der letzte im Thread ist.) 2. dass Du die Möglichlkeiten nutzt, mathemathische Formeln in LaTeX-Syntax zu schreiben - das Ergebnis ist deutlich lesebarer, als Deine informelle Formelumschreibung. Siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum
Michael schrieb: > Connys Gedanke mit der "Lacksensibilitätsschwelle" ist aber falsch. > Diese gibt es leider nicht, bzw sie liegt bei einem Photon. > > Wenn ich nun die Belichtungsdauer verkürze, dann ist die Photonenmenge > im verteilten Querschnitt 1/t > > Die Gesamtverteilingsfunktion ist dann > > 1/t x N x Dichtfunktion > > Wenn nun der Lack korrekt belicht war im Falle der ursprünglichen > Dichtfunktion wird man nach Verdopplung des Lichtstromes und der > Verfahrgeschwindigkeit gensu das selbe Ergebnis von der > Belichtungsbreite bekommen ( so die Taktung mitkommt ). > > > Mit den gesamten Ansätzen, in denen man in "positivem Licht" denkt, > kommt man nicht weiter. Der Knackpunkt ist hier dass man nicht gegenläufig die Parameter variiert, als Lichtstrom und Fahrgeschwindigkeit verdoppelt, sondern dass man die Anzahl der Photonen zB gleich lässt. Wenn es nun so ist, dass jedes Photon mit dem Lack reagiert, dann braucht es eine gewisse Zahl n in einem Bereich um die Lackstruktur so schädigen, dass er sich auflöst, das ist die Belichtungsschwelle. Wenn ich nun den Lichtstrom gleich lasse aber die Verfahrgescgwindigkeit erhöhe, verringere ich die Zahl Photonen pro Fläche. Damit verringert sich durch Gauß der Bereich wo besonders viele ankommen, die effektiv belichtete Zone wird kleiner. Effektiv belichtet = die Lackstruktur ist zu einem Maß umgewandelt, dass sie sich auflöst.
Die Rechtschreibung leidet am Handy wegen der kleinen Tastatur manchmal arg, das stimmt. Wenn du schreibst, "auf 50u focussiert", wie sieht es denn aus? leg doch einfach mal ne Glasmessplatte oder irgend eine bekannte Struktur dorthin und fotografiere den abgeschwächten Punkt. Wenn du kein Strahlproblem hast, sollte folgender Versuch dir Klarheit geben: Linienmuster 50u,100u,150u schreiben, mit ansteigender Diodenstromstärke pro Liniensatz. Nach Zeit entwickeln, dann nicht ätzen. Tesastreifen drum, angefärbtes Epoxidharz (niedrigviskos) oder Polyesterharz drübergiessen, Wenn du hleine Vakuuumkammer (Staubsauger,Plastebecher) nimmst, bekommst du die Blasen raus, wenn nicht reicht es meist auch. Dann trocknen (Mamas Backofen bei niedriger Temperatur oder Föhn) bis hart. Jetzt durchsägen und auf feinem Papier schoeifen. Das kannst du jetzt unterm Mikroskop betrachten, dann weisst du, wie deine Kanten aussehen, und wo die genauen Themen liegen.
Hallo Michael, mit meinen Tests bin ich schon länger durch, siehe hier: Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II" Darunter hatte ich noch mit Bungardmaterial probiert. Schliffe brauche ich nicht, bei den Strukturen sehe ich unter dem Stereomikroskop noch genug. Ich muss nur noch die Mechanik überarbeiten, siehe hier: Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II" Ab Mai etwa kann es hier weitergehen.
So macht man es in der Industrie für Schliffbilder, zu Hause halt mit Hilfsmitteln die du hast, Säge, Diamantfeile von der Frau, wenn du kein Harz hast, geht es auch mit Kerzenwachs aber da geht das ykantenpolieren ScheXXe, usw https://m.youtube.com/watch?v=KCd8prLjUeU https://m.youtube.com/watch?v=bEhNhLrCVM0
Guido, das sieht doch gut aus, Ich werde nacher mal belichten und entwickeln, vielleicht auch ätzen. Platinen sind hier "Nebenprodukt" zum Prozesstesten. Mir liegen keine Daten von Euren Belichterdioden und Focussierungseinheiten vor, soweit will ich mich auch nicht hier rückzus einlesen. Du verfolgtest das Konzept Polygonspiegel, wenn ich mich erinnere?
Da der Stern hier nicht so beliebt ist, muss ich erst noch eine Spirale basteln.
Gauss-Strahl versus Bessel-Strahl ist wohl das Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/Bessel-Strahl Der hat wirklich interessante Eigenschaften...
Michael schrieb: > muss ich erst noch eine Spirale basteln. Die Spirale kannst du hier herunterladen-> http://www.delorie.com/pcb/spirals/
Michael schrieb: > Mir liegen keine Daten von Euren Belichterdioden und > Focussierungseinheiten vor, soweit will ich mich auch nicht hier rückzus > einlesen. > > Du verfolgtest das Konzept Polygonspiegel, wenn ich mich erinnere? Nein, Linearachse für die Laserdiode. Hier der Aufbau noch mit der selbstgebauten Fokussierung: https://www.youtube.com/watch?v=egkQ_FA30K0 Die neue Fokussierungseinheit ist diese: http://www.insaneware.de/epages/61714203.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61714203/Products/lgeh Darin die BlueRaydiode PHR805T vom selben Lieferant. Achso: Wie gesagt, es geht mit dem Negativlaminat einfacher als mit dem Positivlack. Eine 4/4-mil-Spirale halte ich aber auch damit für mindestens grenzwertig. Ich habe es nicht probiert, da die Vorlage für mein Maschinchen zu groß ist und zum Selbstzeichnen bin ich zu faul.
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@Michael: Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen? Wenn ja: In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu bauen?
Dieter F. schrieb: > Michael schrieb: >> Da der Stern hier nicht so beliebt ist > > Ich hatte Dich um die Vorlage gebeten ... Es ist skalierbar, welche Auflösung? Ich verwende 5000x4000 ausbelichtet auf 2000dpi Was brauchst du, das oben sind 32 MByte. Du kannst es als Schwarz Weiss oder als Grustufenspirale haben zum Belichtertest, dann muss der Belichter aber snalog ausbelichten können. Wohin soll ich es hochladen?
Michael schrieb: > Es ist skalierbar, welche Auflösung? Bitte als PDF und schwarz/weiss - in Deiner Auflösung - ich skaliere dann selbst. Vielen Dank.
Uhu U. schrieb: > @Michael: > > Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable > acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen? > > Wenn ja: > In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu > bauen? Es kommt immer darauf an, was man für Bastelmittel hat. Es gibt Verrückte, die basteln Halbleiter aus Spass, andere machen Mikrosystemtechnik aus Spass, manche bauen Boote oder Motorräder, sogar Hubschrauber. Ich kenne deine Ausstattung nicht. Eine Akkustisch Optische Ablenkeinheit oder magneto optische Ablenkeinheit ist auch mit "Bastelmitteln" zu realisieren, sogar Laserinterferometrie ist auf einen Küchentisch möglich. http://hackaday.com/2015/07/24/self-built-interferometer-measures-nanometer-displacement/ Du musst erstmal wissen wo du hinwillst. Um eine Fläche zu belichten kannst du den Punkt auf viele Arten bewegen, du kannst vielfältige Arten nutzen um ein Raster zu erzeugen, welches den Kontrast für den Lack herstellt. Spulenstrom ist eine der Möglichkeit, es gibt viele andere. Zunächst interressant ist nur die vom Lackhersteller vorgegebene Photonenmenge um den Lack in der Dicke durchzubelichten, und das Kontrastverhältnis. Daraus ergibt sich Geschwindigkeit und Leistung für die Zeile/Spalte. Daraus kannst du dann doch sehen, welches Verfahren zun Belichten zielführend ist. Riston Negativ ist in D nur in grösserer Menge verfügbar, Kleinmengen habe ich nicht gefunden, insoweit scheidet der für Tests erst mal aus.
Dieter F. schrieb: > Michael schrieb: >> Es ist skalierbar, welche Auflösung? > > Bitte als PDF und schwarz/weiss - in Deiner Auflösung - ich skaliere > dann selbst. Vielen Dank. Ich weiss nicht, ob ich Bitmap nach PDF wandeln kann. Muss ich nachsehen. und wohin? Kann ich 32Meg in den Thread hängen?
Michael schrieb: > Zunächst interressant ist nur die vom Lackhersteller vorgegebene > Photonenmenge um den Lack in der Dicke durchzubelichten, Das lässt sich (für Bungard-Platinen) beantworten: "Der Fotoresist hat seine maximale spektrale Empfindlichkeit bei ca. 400 nm. Für die vollständige Belichtung werden etwa 1,5 mJ/cm benötigt."
Das war jetzt mal wieder eine salomonische Antwort ohne Informationsgehalt... Der Charme eines akustischen Ablenksystems wäre, dass es keine komplizierte Mechanik braucht. Fragt sich nur, ob man es genau genug hinbekommt. Wie müsste man das anstellen? Welche Mittel braucht man dazu mindestens?
Michael schrieb: > Ich weiss nicht, ob ich Bitmap nach PDF wandeln kann. Gerne auch die Bitmap - kein Problem. Die wird bei Michael schrieb: > 5000x4000 aber wohl keine 32 MByte umfassen. Da rechne ich mit ca. 5000*4000/8 = 2,5 MByte - das geht hier.
Uhu U. schrieb: > ² Uups, ist wohl verschütt gegangen beim Kopieren - natürlich cm² :-) (Das Original-PDF von Bungard hat da nur ein Hochkomma-Strichelchen statt ² - das ist wohl bei Copy & Paste nicht mitgekommen)
Dass ich bei Antworten zu "kann ich so was mit einfachen Mitteln machen" so salomonisch bin, liegt einfach daran, dass ich nicht weiss, was mein Gegenüber an Erfahrung, Kenntnissen und Werkzeugen und Geräten hat. Im Prinzip , genügend Zeit vorausgesetzt, kann man alles bauen.
Uhu U. schrieb: > @Michael: > > Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable > acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen? > > Wenn ja: > In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu > bauen? Eine Ablenkeinheit ist so billig, dass sich da Basteln nicht lohnt: https://www.ebay.de/p/?iid=192154178657&&&chn=ps Es hängt, wie Alles immer von der Genauigkeit ab. Du könntest aber auch eine Platine unter so einer Einheit verfahren.
Michael schrieb: > 4000 x 3000 in der Anlage Vielen Dank, aber damit kann ich nur bedingt etwas anfangen. Das ist kein Schwarz-Weiß-Bitmap und die Auflösung ist auch eher "grottig". Egal, Hauptsache Dir bringt es etwas. Michael schrieb: > Eine Ablenkeinheit ist so billig, dass sich da Basteln nicht lohnt: > > https://www.ebay.de/p/?iid=192154178657&&&chn=ps Was das mit der Fokussierung zu tun hat weisst wohl nur Du. Für mich ist das - ich bitte um Verzeihung - voll am Thema vorbei. Aber ich kann mich ja auch irren und verstehe Deinen Ansatz schlicht und ergreifend nicht ...
Die Auflösung ist exakt wie angegeben, ich sagte doch schon, dass ich analog ausbelichte. Ein paar Beitrage rückzus hatte jemand gefragt, ob man mit Linsen eine Ablenkeinheit bauen kann, um sich die mechanische Bewegung zu ersparen. Dazu gibt es Laserscannereinheiten. Ob du den Strahl mit einer bewegten Diode über das Material führst, oder mit einer feststehenden Diode und Spiegelablenkern macht nur in der Focusführung geringe Unterschiede. Im einen Fall hast du eine grosse Mechanik und bewegte Massen, im anderen Fall kleine, schnelle Spiegel.
Du kannst die Vorlage auch als 100000 x 50000 oder wie benötigt bekommen, es ist eine "mathematische" Vorlage, die gerechnet wird.
Ich habe die Datei nochmal von hier zurückgelesen und mit Gimp den innersten Kreis vergrössert. Der "dicke Ring" am linken Rand sind 0,2mm Die Linien laufen ab da bis auf Null in der Mitte. Es ist auf 1 Pixel interpoliert, Aliasing hatte ich eigentlich ausgeschaltet, insoweit sind die grauen Pixel nicht korrekt. Wo siehst du "grottig" oder "Fehler" 4000x3000 gibt nicht mehr Auflösung her.
Michael schrieb: > die Vorlage auch als 100000 x 50000 oder wie benötigt > bekommen, es ist eine "mathematische" Vorlage, Das sagte er ja bereits->er will die "mathematische" Vorlage. Außerdem: Dieter F. schrieb: > Da rechne ich mit ca. 5000*4000/8 = 2,5 MByte
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Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt. Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren, IGES, VDA -FS, Step, o.ä. Es ist Inventor File. Ich weiss nicht, was er einlesen kann.
..ausserdem müsste er erst mal die von 4mil,auf Null laufende Linien im Stern ausbelichten um zu sehen was sein Belichter hergibt. Bei 50u Laserpunkt und ohne analoges Aufmodulieren wird es in 4 mil Breite Abstand von der dicken Linie links schon schwierig.
Michael schrieb: > Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt. > > Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren, > IGES, VDA -FS, Step, o.ä. Diesbezüglich sage ich jetzt nichts mehr... Conny und Jens: Ich habe diese Eisen3 Platinen von mir untersucht. Der Lack ist tatsächlich unbeschädigt-diese ist wegen die Unterätzung "anderes" (glänzt stellenweise so komisch)... Bei dir Conny, ist aber, so wie ich das erkennen kann die Oberfläche angegriffen. Könnte das doch an die Belichtung liegen?
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Die Frage dazu mit der Belichtung hatte ich ja in dem anderen Thread gestellt, hier ist das auf Bungard Material ausbelichtete und entwickelte File, das Messraster ist 250um, der innere Kreis im Stern hat eine Dicke von 4 mil, darunter geht der Belichter gegen Null Mil (analog halt)
Richard B. schrieb: > Michael schrieb: >> Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt. >> >> Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren, >> IGES, VDA -FS, Step, o.ä. > > Diesbezüglich sage ich jetzt nichts mehr... > > Der Inventor Renderer und die Bitmap Schnittstelle unterstützt kein monochromes Bitmap Format, das ist kein Platinenformat. Ich sagte schon, dass ich Platinenmaterial nur zum Testen eines technischen Prozesses einsetzt, ich habe kein Layout System installiert ausser auf dem iPad und dass kann nicht so viel.
Michael schrieb: > Ich weiss nicht, was er einlesen kann. Spielt keine Rolle - ich habe verstanden, dass es ein "normaler" Siemensstern ist und da finde ich ausreichend skalierbare Vorlagen im Netz. Mir geht es vorrangig darum herauszufinden, was meine Umsetzroutine daraus macht und ob ich es ggf. vernünftig belichten kann. Da kann ich von vorneherein "verpixelte" Vorlagen nicht gebrauchen. Aber trotzdem vielen Dank. Falls es wen interessiert: https://www.ags.tu-bs.de/?id=produktionen:medientechnik:siemensstern Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K., ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast - aber das Thema hatten wir schon. Auch die sich daraus ergebenden Probleme der Kissenverzerrung und der Fokussierung. Nach Deinen Hinweisen auf "nagative Licht-Donuts" (oder ähnlich) hatte ich bahnbrechende Hinweise zur Fokussierung erwartet :-\
Richard B. schrieb: > @Michael Warum ist das so unscharf? Weil ich die Focussierungsspannung nicht korrekt eingestellt hatte. Ausserdem ist es sehr stark vergrössert im Mikroskop.
Dieter F. schrieb: > Michael schrieb: >> Ich weiss nicht, was er einlesen kann. > > Spielt keine Rolle - ich habe verstanden, dass es ein "normaler" > Siemensstern ist und da finde ich ausreichend skalierbare Vorlagen im > Netz. Mir geht es vorrangig darum herauszufinden, was meine > Umsetzroutine daraus macht und ob ich es ggf. vernünftig belichten kann. > Da kann ich von vorneherein "verpixelte" Vorlagen nicht gebrauchen. Aber > trotzdem vielen Dank. > > Falls es wen interessiert: > https://www.ags.tu-bs.de/?id=produktionen:mediente... > > Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K., > ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast - > aber das Thema hatten wir schon. Auch die sich daraus ergebenden > Probleme der Kissenverzerrung und der Fokussierung. > > Nach Deinen Hinweisen auf "nagative Licht-Donuts" (oder ähnlich) hatte > ich bahnbrechende Hinweise zur Fokussierung erwartet :-\ Danke für die Seite mit dem Siemensstern. Als Test brauche ich zusätzlich konzentrische Ringe und geringe Überstände, deswegen habe ich konstruiert. Der Hinweis auf Galvos (oder andere Spiegeleinheiten ist erst mal nicht ganz so dumm, wie man denkt, denk doch mal etwas weiter. Wie aufwendig ist es , eine Kissenverzerrung und eine Defocussierung im optischen und softwaretechnischen Bereich wegzumachen, wie aufwendig ist es eine Mechanik zu machen? Du könntest den Strahlweg modifizieren. Da das mit dem negativen Gauss hier auser dir wenige verstanden haben, empfehle ich zum Einlesen mal das Buch difraktive Optik und Mikrolinsenarrays: https://www.amazon.de/diffraktive-optische-elemente-Bücher/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A186606%2Ck%3Adiffraktive%20optische%20elemente Für einen einfachen Versuch mal ein Glasmessgitter aus Chrom vor einen Laserpointer halten und wundern. Das Focussierungs- und Schrägbelichtungsproblem hast du nur, weil du nicht indirekt über einen Entzerrerspiegel belichtest. Was ist das? Damit kann man Wellenoptisch Dinge machen, die mit Linsen nicht so einfach möglich sind. zB aus Kurzdistanz 2x3m verzerrungsfrei projezieren: https://m.youtube.com/watch?v=SbJYIejQ51w Löse dich im Bereich der Wellenoptik erst mal von der klassischen Optik. Es kommt nur darauf an, die Rasterung und Auflösung an irgendeiner Stelle des Raumes zu machen, die verzerrungsfreie Projektion ist eine Berechnungssoftware und diffraktive Optiken und formelmässig gebogene Spiegel. Kann man das mit Hobbymöglichkeiten? Kannst du fräsen? Kannst du positionieren (genau). Hast du excel? Dann ja. Anders sind die ersten Mikrolinsenarrays und diffraktiven Optiken auch nicht gemacht worden. Ein Diamant wird noch benötigt, gab es früher im Schallplattenladen, heute halt online.
Mich hat Michael bis jetzt noch nicht überzeugt, dass es es realistische Vorschläge sind, die er macht. Mein psychologisches Bauchgefühl meint, es könnte auch pseudowissenschaftliches Gefasel sein um sich wichtig zu machen. Es sei alles ganz easy die Quantenmechanik in der heimischen Küche zu nutzen. Aber jedes Mal wenn es von Theorie zu Praxis geht fühle ich mich dann eher hochgenommen, da kommt dann nichts konkretes mehr. Wenn es so easy ist, dann müssten die Lösungsvorschläge schon etwas konkreter werden oder mal Beweisfotos von eigenen Lösungen kommen. Und bei Beweisfotos der <4mil Belichtung ist es dann leider Unscharf, weil es nicht scharf eingestellt war. Aber warum bekommen wir dann nicht das Foto zu sehen, wo scharf war. Also ich bin inzwischen ausgestiegen und kann das nicht mehr ernst nehmen. Ich bleibe bei meinem Hausfrauenansatz ohne Quantentheorie und Donuts.
Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges Einführungsvideo von Dr. Gatniel. Das haben 437 Menschen angesehen. "Mustang Sally" 3.500.000 Menschen. Das zeigt halt die Prioritäten.
Conny, ich muss mir nichts esoterisches beweisen. Ich sagte dir schon, dass Limo die ersten Maschinen Anfang der 90er von mir bekommen hat. Ich mache das seit Mitte der 70er, mein Nachbar war der Cheftechniker von Zuse, der hat mir vieles beigebracht. Kernspeicher kenne ich noch gefädelt. Programmieren tue ich seit dem TI59 und dem KIM1. Digitales Motion Control und Präzisionsmaschinen seit 80rum. Wir haben in Europa die ersten CAD CAM Systeme eingeführt. Das war schon ein etwas grösserer Kindergarten bei uns. Teile der Sicherheitsmerkmale, die du beim Geld in der Hand hälst sind auch von/mit uns gemacht. Stell doch bitte mal das File auf deinem Belichter ausbelichtet und entwickelt unterm USB Mikroskop oser durch Lupe fotografiert ein. Dann kommen wir weiter. Die Schrägen des Siemenssterns sagen einfach mehr aus, als die Spirale, die mur Rechteck betrachtet. Zeikenförmige Rasterbelichter sind immer gut Rechteckstrukturen. Die Infos dienen dazu, dir zu helfen, wie mir immer viele Andere geholfen haben. Was möchtest du von mir sehen? Projekte, Produkte, Lizenzen? Wozu? Ich bin hier nicht für den "wer hat den schönsten" Wettbewerb sondern um mich über Ideen und Wege auszutauschen. Hast Du dir eigentlich schon mal überlegt, dass Unschärfe zur Steuerung des Ätzfaktors deutlich praktischer ist als Pixel? Wenn du 15% mehr Schwarzanteik brauchst um 4 mil auf 4 mil zu bekommen wegen des isotropen ätzens, bekommst du das mit Unschärfe und Kontraststeuerung problemlos hin. Wie willst Du es denn digital machen?
@Richard: Ich ätze mit Naps. Nicht mit Eisen-III-Chlorid. Solche Verfärbungen hatte ich bisher noch nicht. Vielleicht ist deine Lösung nicht mehr gut? Ich steige auch um auf ein anderes System, bei dem ich wie in der Industrie die Verzinnungsschicht als Ätzresist nehmen kann. Aber erst wenn mein Belichter fertig ist. Im Moment habe ich aber eine andere Baustelle und der wartet im Regal. @Dieter: Ich habe so eine Spiegeleinheit hier liegen. Wir hatten zwar schon diskutiert, ob das funktionieren kann, aber ich will mich selbst davon überzeugen wie und ob das geht. Eines ist jetzt schon sicher: Die Treiber-Endstufen von diesen Sets sind der absolute Mist. Auch ist es unschön, dass die komplett ohne Unterlagen (Anschlussplan, Steckerbelegung, uä) geliefert werden. China halt. @Michael: Deine Ansätze sind ja schon spannend, was alles geht. Aber geht es nur mir so oder ist da tatsächlich keine Linie drin? Du springst von einer Möglichkeit zu einer anderen und wieder zurück. Es klingt für mich immer so, dass der Ansatz eher ein rein physikalischer ist als ein ingenieur-mäßiger, der umsetzbar ist. Und immer dann, wenn es darauf ankommt konkret in die Umsetzung zu gehen (also wie man das alles bewerkstelligen kann) hört es auf. Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann kommt nichts mehr. Wenn das aber nur mir so geht, dann arbeite ich auch gerne an meiner Wahrnehmung. Ist es möglich einen Ansatz zu finden, mit dem man tatsächlich die Ergebnisse zu Hause auf dem Schreibtisch verbessern kann? Als Gesamtlösung? Oder sind das nur Theorien, die auf einer optischen Bank funktionieren? Grüße, Jens
Jens, ganz genau das ist auch mein Eindruck. Und da es tagelang nicht gelang auf eine Lösung einzuschwenken und tatsächlich praktisch baubare Ansätze zu diskutieren ist es für mich jetzt nicht mehr interessant. Das hat alles den Luftschloss-Effekt. Solange ich in theoretischen Sphären diskutiere ist alles wunderbar.
Ich arbeite nicht an einem Platinenbelichter, deswegen habe ich dafür kein Design. Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Ich bin hier nur gelandet, weil ich in einem anderen technischen Prozess hochauflösende Belichtung brauche. Es ist eine Linie drin: Ich glaube, dass man die Ablenkung pber Spiegel dort einsetzen sollte, wo es schnell sein muss, dass man die Grösse und die Verzerrung in einem langsamen Prozess führen sollte. Die Probleme von Conny sind mE nach an zwei Stellen, aber ich will da nicht neu "oberlehrerhaft" rüberkommen. Das Focussieren und die nicht vorhandene Anisotropie sowie der digitale Ansatz. Im Focussieren gibt es ein Auflösungstheorem, das die darzustellende Struktur und die Rasterung in einen Zusammenhang stellt. Nyquist heisst der gute Mensch, der Siemensstern hat damit zu tuen. https://www.image-engineering.de/content/library/diploma_thesis/anke_neumann_aufloesungsmessung.pdf Die Spirale, die er nutzt ist der zweite Teil des Abstimmungsprozesses, in dem die Prozessicherheit des Ätzens und Belichtens beurteilt wird. Dass er nicht anisotrop ätzt, führt natürlich dazu, dass 4 mil technologisch an die Grenze kommt. Warum das in der Praxis so ist, habe ich oben schonmal geschrieben. 4mil=ca 100u. 35u Kupfer isotrop geätzt bleiben 30u Restkupfer. Wenn jetzt noch die Unsicherheit aus dem Belichter dazu kommt, kann man das schlecht stabilisieren. Im analogen Ansatz kann man da etwas besser eingreifen, da man über Kantenunschärfe den Ätzangriff auf eine andere Tiefenebene legen kann und somit ein etwas breiteres Gesamtprofil erzeugen kann. Ist aber alles nicht die Lösung, 4 Mil prozessauber heisst nach meinen Recherchen und Erfahrungen Sprühätzen, also teilanisotrop. Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden.
Und beim focussieren habe ich ihm Messungen über ein Neutraldichtefilter fotografiert um zu verdeutlichen, dass Strahlformung über Interferenz und nicht über Stochiastik und Verstärkung/Abschwächung funktioniert. Da er aber mit seiner Idee für ihn hinreichende Ergebnisse bekommt, wollte ich ihn nicht mit Gewalt auf andere Linsentypen führen.
@Michael: Ok habe ich verstanden. Polygonspiegel wird parallel noch verfolgt von Dieter soweit ich weiß und sicher auch von einigen die nur hier mitlesen und sich nicht weiter beteiligen. Ich selbst habe einen Drucker gebaut, der so funktioniert wie ein Tintenstrahldrucker. Es gibt davon zwei Versionen. Einer auf Basis eines alten Epson C44 Drucker. Der hat auch gut funktioniert. Der zweite ist noch nicht fertig. Der ist komplett selbst gebaut und wie ein Koordinatentisch gebaut. X-Achse ist fertig, Y-Achse fehlt noch. Ich habe ein Linearencoder mit verbaut. Daher habe ich keinen Verzug auf den Achsen und muss mich nicht mehr auf die Auflösung der Schrittmotoren verlassen. Auch der Riemenantrieb hat Spiel. Genau wie bei Conny auch. Das umgehe ich mit dem Encoder komplett. Und auf dieses Signal habe ich meine Ausgabe der Pixel synchronisiert. Vorteil ist auch, dass ich als Vorschubmotor nicht mehr auf die Schrittmotoren angewiesen wäre. Ich könnet auch DC-Motoren verwenden und hätte dadurch sicher auch noch weniger Vibration. Die Schrittmotoren sind nicht optimal für einen runden Lauf. Auch nicht im Micro-Stepping-Betrieb. Ich nehme trotzdem Schrittmotoren, da das alles schon funktioniert (ist also Bequemlichkeit). Zurück zum Problem: Dann muss man hier alle Quereffekte ausschließen und kann die Probleme der Reihe nach angehen. Wenn das Problem beim Ätzen liegt, dann reicht es doch, wenn man auf 18µ Kupfer wechselt. Oder nicht? Schon spielt der Einfluss der Ätzverfahrens weniger einen Rolle, da das Unterätzen weniger stark ausgeprägt ist. Was gibt es denn für Möglichkeiten die Belichtungsqualität zu beurteilen, wobei man komplett auf das Ätzen verzichten kann? Gibt es da Tentig Resiste, oder so was, die man direkt unter dem Mikroskop vermessen kann? Was ist mit den Alucorex-Platten von Bungard? Könnten die gehen? Wenn man dann die Auflösung schafft von 4/4mil, dann kann man sich anschauen, wie man das auch geätzt bekommt. Ich denke das Problem liegt nur zum Teil am Fokus des Lasers. Ich denke die Dioden sind nicht dafür gemacht und daher gibt es die Probleme. Wenn Conny den Fokus immer kleiner schraubt, dann steigt auch die Peak-Leistung in diesem Punkt (wenn er klassisch fokussiert). Also muss die Laser-Leistung wieder reduziert werden und dann funktioniert die Diode nicht mehr richtig. Auch eine Modulation des Diodenstroms mit DAC ändert da nicht, da die Kennlinie der Diode sehr stark schwankt und auch von der Temperatur noch abhängt. Die Dioden habe alle keine Rückführung auf den Treiber (Closed-Loop-Betrieb) für die Regulierung der optischen Leistung. Ich denke die Effekte werden immer stärker je mehr man den Fokus kleiner macht. Könntest du von deiner Anwendung mal näher beschreiben um was es geht? Gerne auch mit Bildern. Mit dem "Analogen Belichten" kann ich wenig anfangen. Ist das mit Film und Lampe? Grüße, Jens
Michael schrieb: > Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters > oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden. Ersteres habe ich verworfen, da ich die Fokussierungsprobleme vermeiden wollte. Dass das geht ist keine Frage, es gibt ja Laserdrucker, aber Speziallinsen und -Spiegel die für mich nicht beschaffbar oder bezahlbar sind machen keinen Spaß. Es bleibt ein großer Abstand zur Platine, was aber eine riesige Winkelauflösung nötig macht. Klar geht das ebenfalls, aber meine Linearachse war doch einfacher realisierbar. Zweiteres verstehe ich nicht, mein Belichter ist ein Laserrasterbelichter. Du siehst ja selbst, dass bei uns die höchste Auflösung kein Ziel sein muss. Mehr als wir ätzen können brauchen wir auch nicht belichten. Eine digitale Datenaufbereitung zur Konsolidierung der Prozesse ist völlig unproblematisch, es muss im CAD nur die Bahnbreite oder der Abstand leicht vergrößert werden. Dies würde ich aber nur als Notmaßnahme durchführen, habe es zur Belichtung mit Folien aber auch schon so gehandhabt. Gruß, Guido
Jens schrieb: > Also muss > die Laser-Leistung wieder reduziert werden und dann funktioniert die > Diode nicht mehr richtig. Auch eine Modulation des Diodenstroms mit DAC > ändert da nicht, da die Kennlinie der Diode sehr stark schwankt und auch > von der Temperatur noch abhängt. Die Dioden habe alle keine Rückführung > auf den Treiber (Closed-Loop-Betrieb) für die Regulierung der optischen > Leistung. Jens, ich steuere meine Laserdiode mit PWM an, so kann ich beliebig kleine Leistungen einstellen und bin doch immer über der Laserschwelle. Es muss halt rel. flott gehen, weshalb ich einen neuen Treiber bauen musste. Es gibt ja Laserdioden mit Monitordiode, auch bei Insaneware, die sind etwa um den Faktor 3 teurer. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das aber nicht nötig.
Dieter F. schrieb: > Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K., > ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast - > aber das Thema hatten wir schon. Jetzt krieg dich mal wieder ein... Es ging um akustische Strahlformung und in diesem Zusammenhang ist akustische Strahlablenkung auch nicht weit - deshalb meine Frage in diese Richtung. Leider hält sich Micheal gerne im Ungefähren und meidet klare Aussagen - insofern ist der Hinweis auf die Galvos durchaus interessant...
@Guido: Genau das ist es. Für unsere Anwendung ist das nicht nötig. Aber wenn du an eine Auflösung mit 4/4mil heran willst, dann vielleicht schon. Ich bin mir sicher dass das dann wichtig wird (also die Steuerung der Leistung an der Diode). Was man braucht ist ein stabiler Arbeitspunkt. Der darf sich während des Betriebs nicht ändern. Und wenn die Flussspannung der Diode über Temperatur steigt oder singt hat das Einfluss auf den Strom durch die Diode, egal ob man einen analogen Treiber nutzt wie ich ihn habe oder per PWM wie bei dir. Gerade bei Belichtungsdauern von Stunden kann da schon eine deutliche Schwankung rein kommen. Bei mir merke ich das nicht, da meine Strukturen bei 10mil liegen und der Einfluss dann keine Rolle mehr spielt. Es gab hier auch schon lange Diskussionen wegen dem Lack. Es macht auch wenig Sinn die Leistung hoch zu schrauben und schneller zu fahren (und das passiert bei den winzigen Fokuspunkten automatisch). Die Puls-Leistung pro Pixel wird dann so hoch, dass nicht mehr belichtet wird, sondern der Lack nur noch verbrennt. Die Leistungesverteilung im Laserspot ist auch Gaus-verteilt. Das hatten wir auch schon. Was wir aber nicht wissen ist, wie hoch der Peak ist und wie breit. Ohne diese Information kann man dann auch nur bedingt weiter optimieren. Das ist alles stochern im Trüben. Wenn man an die 4mil ran will, muss zuerst ein Verfahren her, mit dem man die Belichtungsqualität beurteilen kann ohne Ätzen zu müssen, damit man nicht noch Quereffekte mit rein bekommt. Wenn das funktioniert, dann kann man schauen wie man das auch im Kupfer geätzt bekommt. Also wie zum Beispiel, muss man es "unscharf" machen wie Michael meint, oder ob man Pixel zugeben muss. Das wird sich dann alles zeigen. Grüße, Jens
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Der Reihe nach, damit es zielführend bleibt. Testmaterial: Da wir Strukturgrössen unterhalb sichtbaren Lichts gefertigt haben, kenne ich die Einflüsse recht genau. Ich nehme das Platinenmaterial weil man damit schnell unter "fasttageslicht" Bedingungen einstellen kann und das Bungard in 0,5mm verfügbar ist, damit so dick wie ein Wafer ist. Wie du an dem von mir belichteten Siemensstern siehst, ist das Material in der Lage recht feine Strukturen abzubilden, meines Erachtens nach zumindestends viel feiner, als wir ätzen können. Um zu optimieren muss man sich den Gesamtprozess ansehen, und schauen, wo man für's Geld den grössten Nutzen bekommt. Irgendwie scheint es nicht deutlich rüber gekommen zu sein, die Gauss Verteilung des Strahls ist eine e-Funktion. Zum Schärfen brauchst du eine steilere Funktion. Die Ableitung einer e-Funktion ist eine e-Funktion, voll die ScheiXXe, so kommt man zu einer grösseren Amplitude. Wenn ich die selbe Belichtungsmenge brauche, muss ich schneller fahren oder Neutraldichtefilter dazwischenschalten oder weniger Lichtstrom (analog oder PWM) generieren. Jetzt schlägt die Mathematik erbarmungslos zurück. Wenn ich die Kurve so weit runter habe, dass ich die selbe Lichtmenge (das Flächenintegral der Rotation der Funktionskurve um Z) habe, dann habe ich den Gausschen Integralsatz gebastelt , Integral(div(f(x)dt)dt = f(x) oder einmal heisse Luft aus Arbeitszeit erzeugt. Das war der Punkt, an dem ich andere Strahlformungsverfahren vorgeschlagen hatte. Eine Alternative dazu ist es, den Gauss Peak zu nutzen, dann muss man aber die Photonenmenge deutlich runterbekommen. Das geht mit empfindlicheren Lacken und dünnen Schichten. Da diese teilweise nicht ätzresistent sind, habe ich dazu ein Büchelxhen von Microchemicals "Fotolithographie" verlinkt, da steht eine schöne Ünersicht drin. Dünnere Lackschichten als Bungard bedingt eine Zieh oder Schleudermechanik, ist eher zuviel Geld um hier im Platinenbereich was zu bewegen, da man auch "Semireinraum" braucht. Test des Belichtens braucht doch nur entwickeln, ggf leichtes Anätzen. Wenn du es im Mikroskop schlecht erkennst, kannst du das Kupfer auf viele Arten schwarz, dunkelbraun, silbern u.ä. färben, oder du machst das von mir vorgeschlagene Schliffverfahren für Querschnitt. Das meiste aus den Belichter von Conny könnte man herausholen, indem man analog aufmoduliert, das hatte ich schon mehrfach angedeutet. Testmaterial Das ultimative Testmaterial ist im Foto Silizium Einkristall Wafer mit polierter Oberfläche. Die Schritte davor sind Platinen (Bungard) und danach elektrochemisch polierte Laserspiegel oder diamantstrukturgeschnitte Scheiben aus Kupfer. Gutes Testmaterial kannst du auch im Plasmaprozess aufkupfern, einige Amis haben da Home Mikrowellen auf Holzbrettern umgebaut. Versuch erst mal auf dem Bungardmaterial an die Grenze zu gehen. Danach könnte CciEurolam mit hochauflösendem dünnen Negativresist noch feinere Strukturen ermöglichen.
Michael schrieb: > Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges > Einführungsvideo von Dr. Gatniel. Wo? Schick bitte den Link, denn Google findet kein 90 minütiges Einführungsvideo von Dr. Gatniel...
Jens schrieb: > Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen > ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann > kommt nichts mehr. Seh ich nicht so. Einfach nicht so empfindlich sein ;-)
Uhu U. schrieb: > Dieter F. schrieb: >> Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K., >> ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast - >> aber das Thema hatten wir schon. > > Jetzt krieg dich mal wieder ein... > > Es ging um akustische Strahlformung und in diesem Zusammenhang ist > akustische Strahlablenkung auch nicht weit - deshalb meine Frage in > diese Richtung. > > Leider hält sich Micheal gerne im Ungefähren und meidet klare Aussagen - > insofern ist der Hinweis auf die Galvos durchaus interessant... Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere Matrize. Du kannst multifocal focussieren, ablenken, divergieren und kontrahieren. Und du kannst Frequenzschieben und Verstärken. Ist es nun schwierig diffraktionale optische Strukturen zu fertigen? Ja und nein. (wieder bin ich salomonisch) Warum? Weil ich nicht weiss, wie genau jemand in seinem Hobbyraum fertigen will und kann. Die ersten Maschinen zur Fertigung von Kollimatorenarrays von uns hatten (aus heutiger Sicht) grottenschlechte mechanische Parameter. Da reden wir von so was http://slwti.com/ArrayCollimators.aspx Das sind auch nur Mikrolinsenarrays. Schwer vorstellbar, dass die Maschinen um den Faktor 30 ungenauer waren, das Ganze muss "getrickst" werden. Deswegen, wenn Du 0,01mm im Hobbyraum an einer Messuhr reproduzierbar von einer Seite angefahren hinbekommst, bekommst du auch eine Mikrostruktur hin, die Licht beeinflussen kann. Das ist für eine temperierte isel fräse machbar, mit ein paar kleinen Gummis an der richtigen Stelle um Spiel rauszunehmen. Licht hat eine Wellenlänge von etwa 600-400(rot-blau) nm. Um eine Eigeninterferenz zu erzeugen brauchst du eine Struktur, die bei etwa der Wellenlänge liegt. (Heute macht man das mit elektronenstrahldirektschreibern in Chrom /Glas) aber man kann es auch ungenauer hinbekommen, indem man den Winkel nutzt, dann muss man die Glasstruktur knapp flach durchleuchten um den Strahl zu formen. Man muss dann aber zwei Glasplatten nehmen oder über zwei Kupferstrukturen spiegel . Kupferstrukturen kann man übrigens auch aus Wachsstrukturen, die mit einem Diamant geschnitten sind gut abziehen. Wenn ich jetzt also die Platte unter 2 Grad durchleuchte erhalte ich eine Verlängerung der optischen Achse mit 1/0,035, dass heisst, ich muss nicht mehr auf 400nm genau sein, sondern nur noch auf 11,5u, also so ungefähr wie die isel fräse. Und schon "kann" ich beamforming machen. Da es Linsen für diffaktive Strahlformung aber als Chinaware zu geben scheint, ist wahrscheinlich Bestellen angesagt. Für Crosshair gibt es sie schon für TopHat scheinen noch Patente im Weg zu sein http://eksmaoptics.com/optical-systems/top-hat-beam-shaping-lenses/top-hat-beam-shaping-lens-fbs/ https://de.aliexpress.com/item/HTA-8-Wholesale-Retail-Laser-Lens-Crosshair-lens-90-degree-Clean-surface-Size-8X2-2mm-PMMA/32229809564.html?spm=2114.47010708.4.11.0NQPdt
Jens schrieb: > Solche Verfärbungen hatte ich bisher noch nicht. Mit NaPS hatte ich solche Verfärbungen auch nicht. Mit Eisen3 habe ich nur Testweise geätzt. Michael schrieb: > Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters > oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden. Zu komplex, zu langsam und zu teuer.
Uhu U. schrieb: > Jens schrieb: >> Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen >> ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann >> kommt nichts mehr. > > Seh ich nicht so. Einfach nicht so empfindlich sein ;-) Danke. Meine ersten Motorsteuerungen in 78 rum waren auch grosser Pfusch, gingen aber. Learning bei doing halt. Ich belehre niemanden. Wenn es geht und die Anforderungen erfüllt,insbesondere den erfreut, der es gebaut hat, toll. Das ist Hobby. Unsere ersten selbstgebastelten Sender haben den Fernsehempfang in der gesamten Strasse flachgelegt, das simd Erfahrungen die man halt sammelt. Computergesteuerte Motore gab es da nur militärisch, für Bastler seinerzeits undenkbar. Damals wusste ich auch noch nichts über spektrale Analysen.
Uhu U. schrieb: > Michael schrieb: >> Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges >> Einführungsvideo von Dr. Gatniel. > > Wo? Schick bitte den Link, denn Google findet kein 90 minütiges > Einführungsvideo von Dr. Gatniel... Ja, ich bekomme es auf dem ipad auch nicht mehr angezeigt. Ich hatte es auf dem fire tv in der youtube app, da sehe ich es aber auch nicht mehr. Ich suche dir ein anderes raus, es gibt etliche.
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https://m.youtube.com/watch?v=wO_x6d5dTO0 Einführung Die drei Bilder zur Strahlformung Laserpointerpunkt an Wand Rastergitter 0.1mm chrom Interferenz aus Gitter (Kreuzmuster) Beamshaping ist genauso, (Das hier war jetzt Freihand in der Luft) nur mit anderen Gittern, die statt dem Interferenzsplittee (hier an der Wand) einen "negativen Donut" bastelt. Dazu gibt es Programme, die das rechnen.
Michael schrieb: > Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere > Matrize. Nettes Beispiel für eine Nicht-Aussage... Zwischen "einer Matrize" und konkreten Werten liegen Unendlichkeiten in wenigstens 9 Dimensionen... Aber deine Aussage bzgl. 10 µm Genauigkeit ist ja schonmal was.
Michael schrieb: > Youtube-Video "XII_81.Wave Optics. Diffraction" Danke für den Link. Warum der so wenige Aufrufe hat, ist wohl leicht zu erklären: die absolut bescheidene Tonqualität. Inhaltlich scheint es nichts Neues zu sein - man muss sich nur an den Physikunterricht erinnern...
Uhu U. schrieb: > Michael schrieb: >> Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere >> Matrize. > > Nettes Beispiel für eine Nicht-Aussage... Zwischen "einer Matrize" und > konkreten Werten liegen Unendlichkeiten in wenigstens 9 Dimensionen... > > Aber deine Aussage bzgl. 10 µm Genauigkeit ist ja schonmal was. Jetzt verstehe ich dich nicht? Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen. Die grundlegende Operation ist immer die selbe C = A X B Je nachdem welchen Rang und welche Dimension die Matrix hat ergibt sich Translation, Rotation, Skalierung uvm. Das macht man nur in ganz ganz grundlegenden Matrizen händisch, ansonsten rechnet man dass automatisch. Beispiel Drehung um Alpha in XZ U= I 0 cos(alpha) sin(alpha) I 0 1 0 I -sin(alpha) cos(alpha) 0 Skalierung um 50% In jeder Achse I 0,5 0 0 I 0 0,5 0 I 0 0 0,5 Translation entlang 30 Grad um Z um 20 V= I 20 0 0 I 0 20 0 I 0 0 20 T=V x U usw... In der Wellenmechanik superimposieren die Matritzen, du kannnst also Eine Operation berechnen, die alle Matrizen enthält und diese als Glas ausbelichten. http://m.imgur.com/gallery/hHFz9Eh Das untere Streifenmuster ist eine gerechnete Matrize, die eine sich drehende Weltkugel enthält. Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung?
Ich hatte sehr weit zurück im Thread schon den elementaren Versuch zum Quantenradierer (auf dem die Wellenmechanik beruht und die negativen Gauss Geschichten) verlinkt, hier nochmal: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer Das ist 1994 erst gemacht worden, da war ich schon lange nicht mehr im Physikunterricht. Der Quantenradierer ist auch der Grund warum Conny in seinem System mit einer hochfrequenten analogen Sinusfrequenz in der Verfahrrichtung andere Effekte erzielen würde, als mit einer Leistungssteuerung.
Der Taschenrechner für Studenten mit Matrizen heisst Mathlab http://www.informatik.uni-ulm.de/ni/Lehre/WS01/BioSignale/matlabeinfuehrung/folien.pdf
Michael schrieb: > Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen. Das ist nichts Neues... > Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung? Keine. Ich weiß ganz gut, was das ist... Meine Frage bezog sich auf akustische Strahlformung und -ablenkung. Dass das mathematisch modellierbar ist, habe ich nicht den geringsten Zweifel. (Wie sonst sollte das gehen? Mit Zaubersprüchen oder "positivem Denken" jedenfalls nicht...) Nur von einer mathematischen Herleitung zu einem funktionsfähigen Gerät ist es weit. Ohne Wissen über die technologischen Grenzen und dazu erforderlichen Genauigkeiten braucht man nicht mit der Realisierung anzufangen. Eine Mechanik durch ein Wellenfeld in einer Flüssigkeit zu ersetzen, hat - zumindest von der Idee her - einigen Charme. Nur: ist das Prinzip auch mit kleinem Budget - dadurch zeichnet sich der Bastler vor allem aus - realisierbar?
Michael schrieb: > Da das mit dem negativen Gauss hier auser dir wenige verstanden haben, Das möchte ich hier jetzt nicht so stehen lassen :-). Von dem was Du so schreibst verstehe ich kaum etwas - das ist für mich alles zusammenhanglos (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) und ohne Bezug zu unserem konkreten Problem der Fokussierung. Wahrscheinlich bin ich schlicht nicht intelligent genug, Deinen Weisheiten zu folgen und versuche es daher künftig auch nicht mehr :-)
Dieter, dass du den Zusammenhang zwischen Wellenoptik und Focussierung nicht siehst, sagt nicht, dass es der falsche Zusammenhang ist.
Uhu U. schrieb: > Michael schrieb: >> Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen. > > Das ist nichts Neues... > >> Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung? > > Keine. Ich weiß ganz gut, was das ist... > > Meine Frage bezog sich auf akustische Strahlformung und -ablenkung. > Dass das mathematisch modellierbar ist, habe ich nicht den geringsten > Zweifel. (Wie sonst sollte das gehen? Mit Zaubersprüchen oder "positivem > Denken" jedenfalls nicht...) Nur von einer mathematischen Herleitung zu > einem funktionsfähigen Gerät ist es weit. Ohne Wissen über die > technologischen Grenzen und dazu erforderlichen Genauigkeiten braucht > man nicht mit der Realisierung anzufangen. > > Eine Mechanik durch ein Wellenfeld in einer Flüssigkeit zu ersetzen, hat > - zumindest von der Idee her - einigen Charme. Nur: ist das Prinzip auch > mit kleinem Budget - dadurch zeichnet sich der Bastler vor allem aus - > realisierbar? Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar. Schau auf einen Spiegel durch ein Wasserglas und klopfe dagegen. Die Erzeugung von Stehwellen in Flüssigkeiten ist auch machbar. Aber soweit brauchen wir es doch hier gar nicht für die Ünerlegungen zu einem Belichter. Was ich bisher hier mitbekommen habe, ist, dass das Belichten mit CNCs grottenlangsam ist und mit Laserablenkeinheiten "zu kompliziert" und "zu verzerrt" und mit Focusproblemen bei Kurzdistanz. Wenn ich eine Platine belichten will, dann möchte ich mit maximal einem Voreinstellverauch passende Parameter für Material/Alterung/Lacktyp machen müssen, er sollte die Fläche in wenigen Minuten ausbelichtet haben und eine Auflösung haben, die um ein ausreichendes Vielfaches über meiner gewünschten Strukturbreite liegt. Die Genauigkeit würde ich mir so wünschen, dass man kleine DuKos passend hinbekommt. Das wäre etwas, was ich mir wünschen würde. Der Segmentspiegelansatz war für mich charmant.
Michael schrieb: > Wenn ich eine Platine belichten will, dann möchte ich mit maximal einem > Voreinstellverauch passende Parameter für Material/Alterung/Lacktyp > machen müssen, er sollte die Fläche in wenigen Minuten ausbelichtet > haben und eine Auflösung haben, die um ein ausreichendes Vielfaches über > meiner gewünschten Strukturbreite liegt. Tja Michael, so geht es uns allen. Das Meiste davon ist zu schaffen, das Problem sind die "wenigen Minuten" zur Ausbelichtung. Das ist mit den BlueRay-Dioden nicht zu schaffen. Passt mir ganz gut, eilig habe ich es nicht und lieber ist mir, dass die restlichen Kriterien erfüllt sind.
Michael schrieb: > Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar > ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar. Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht erzählen. Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt.
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Also ich weiß nicht. Ich bin soweit von Naps nicht überzeugt. Da schienen meine Ergebnisse mit Fe3Cl deutlich besser zu sein. Anbei Fotos meines zweiten Versuchs, nach 30min abgebrochen. Das Naps brennt hauptsächlich Löcher in die belichteten Bahnen. Dosierung war 50g auf 250ml, Temperatur 50 Grad, laufend wild geschwenkt. Das einzige: mein Naps ist ein paar Jahre alt. Web-Recherche hat aber ergeben, dass das eigentlich keinen Verfall hat. Es ist ein Belichtungstest von 4mil Zwischenräumen und 6mil Leiterbahnen. Für maximale Präzision und Regelmäßigkeit ohne Pixelvorlage, sondern direkt von einem Python-Script erzeugter G-Code. Es sollen 4-5mil übrig bleiben bei einem Abstand von 5-6mil. Fängt auf der einen Seite mit einer Belichtungsgeschwindigkeit von 250mm/min and und steigert sich Zeile für Zeile gleichmässig auf 5000mm/min. Wollte sehen ab wann und bis wann es akzeptabel wird. Interessanterweise sind nur im Bereich der 250mm/min bis ca 1500mm/min überbelichtet ist, danach scheint alles ok bis zum Schluss aber die Dicke des belichteten Teils verändert sich geringfügig. Es überrascht mich allerdings, dass der Bereich der funktioniert so breit ist. Das bedeutet die effektive Breite des Focuspunkts verändert sich ab den 1500mm/min nicht mehr so sehr. Und auch bei den 5000mm/min ist noch nicht die Spitze der Gausskurve "überschritten".
Uhu U. schrieb: > Michael schrieb: >> Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar >> ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar. > > Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht > erzählen. > > Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision > notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt. Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug zur Praxis ergibt.
Conny G. schrieb: > Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und > Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im > Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug > zur Praxis ergibt. Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so: Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht realisierbar.
Conny G. schrieb: > Temperatur 50 Grad Zu heiss ... 45 Grad sind optimal. Bei der Strukturbreite musst Du mindestens mit Blubber-Bläschen in der Küvette ätzen - mit Schwenken wird das nichts. Auch in der Küvette werde ich das bei solchen Strukturen nicht mehr versuchen - das ist schlicht nur frustrierend. Deine Eisen-III-Chlorid-Versuche sahen schon recht vielversprechend aus (Eisen-III-Chlorid ätzt stärker und hat damit "steilere Flanken") - wenn Du noch etwas Zeit und Geld inversieren willst nimm 18 µ Platinen (Bürklin hat die von Bungard mit Fotolack). Das werde ich in der nächsten Zeit auch noch mal ausprobieren. Ich würde Eisen-III-Chlorid einsetzen - wenn ich noch eine "Hobby-Werkstatt" hätte :-( - aber in der Küche wage ich nicht, das Zeug einzusetzen. Hast Du Dir den belichteten Lack unter dem Mikroskop angesehen? Diese "Löcher" sind eigentlich typisch für nicht voll belichtete Lackabschnitte (aus meiner persönlichen Erfahrung).
Uhu U. schrieb: > Michael schrieb: >> Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar >> ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar. > > Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht > erzählen. > > Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision > notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt. Ich habe selber mit Flüssigoptiken noch nicht gearbeitet nur mit elastischen. Bei den elastischen Strukturen haben wir um 0,5u gehabt.
Guido B. schrieb: > Conny G. schrieb: >> Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und >> Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im >> Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug >> zur Praxis ergibt. > > Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so: > Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo > des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den > Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht > realisierbar. Genau darum geht es mir. Warum hier tagelang rumschwafeln, wenn wir eher unwahrscheinlich an nm Gitter und negative Donuts kommen. Das sei ja alles total easy, warum wir uns so anstellen. Mir reichts jetzt.
Guido B. schrieb: > Conny G. schrieb: >> Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und >> Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im >> Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug >> zur Praxis ergibt. > > Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so: > Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo > des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den > Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht > realisierbar. Guido es ist VIEL einfacher. Du kaufst statt Linse A (Gauss) Linse B (Gitter) und der Strahl ist anders geformt. Man muss die nicht selber herstellen , kann es aber.
Conny, warum trennst du deine Probleme nicht erst mal auf und machst einen Versuch mit Stern und Belichtungsreihe, um die ideale Beluchtung zu finden, dann mit der idealen Belichtung einen Ätzzeitversuch? Könnte dir Frust ersparen?
Conny G. schrieb: > Mir reichts jetzt. Cool bleiben :-) Irgendwann werden Michael u/o/alias? Uhu sich auf einer anderen Ebene und einem anderen Thread Forum Raum-Zeit-Kontinuum weiter unterhalten.
Conny G. schrieb: > Das einzige: mein Naps ist ein paar Jahre alt. Web-Recherche hat aber > ergeben, dass das eigentlich keinen Verfall hat. Wo hast du es her? Octamex? Die haben das NaPS scheinbar verdünnt. Conny G. schrieb: > Anbei Fotos meines zweiten Versuchs, nach 30min abgebrochen. Ich habe dir geschrieben-> Ohne eine Umwälzpumpe dauert es bei 35µ ca. 8 min. Mit leicht rühren (ABS Kochlöffel) ca. 6 min und mit Blasen (aus Druckluft) ca. 4:30. Alles darüber ist ruinös für sub 6mil Strukturen. Du könntest außerdem ein Problem mit der Entwicklung haben. NaPS ist für diese Löcher nicht verantwortlich. Für mich sieht das nach a) falsche Belichtung-siehe Punkte oder b) Der Lack wurde nicht vollständig entfernt->Entwicklung. Ich habe dir ein paar Bilder gemailt.
Michael schrieb: > http://eksmaoptics.com/optical-systems/top-hat-beam-shaping-lenses/top-hat-beam-shaping-lens-fbs/ Das Ding sieht interessant aus und scheint doch genau das zu sein was wir bräuchten um ohne komplexe Diffraktionsrechnungen, spezielle Modulationen etc. scharf zu belichten, oder? Was bräuchte man da insgesamt für Optiken für? Einmal eine um den Strahl, wie er "roh" von der Laserdiode kommt, aufzuweiten, dann diesen Gauss-to-TopHat-Shaper, und dann wieder eine Linse die das ganze scharf fokussiert, richtig? Oder fehlt noch was? Würde mit so einem Aufbau auch der größere Lichtrand (Halo) um den Fokuspunkt rum verschwinden?
Gerd E. schrieb: > Was bräuchte man da insgesamt für Optiken für? Für mich sieht es so aus, dass nach der Fokussierung der Shaper sitzt. Für 405 nm leider nicht verfügbar. Gerd E. schrieb: > Würde mit so einem Aufbau auch der größere Lichtrand (Halo) um den > Fokuspunkt rum verschwinden? Den kann man ja mit einer Blende beseitigen.
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Mit Fe3 ist es auch nicht besser. Aber auch nicht schlechter. :-) Foto anbei, abgebrochen nach 30min. Da habe ich gerade anscheinend ein Problem ganz woanders, sehr seltsam. Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks. Eine interessante Beobachtung: Offensichtlich habe ich Schwingungen des Druckkopfs um 0,25/0,5mil quer zur Fahrrichtung. Das ergibt tlw unbelichtete Streifen mitten auf dem wegzuätzenden Abstand. Gleichzeitig sieht man da, dass der effektiv belichtende Fokuspunkt tatsächlich bei ca. 1mil liegt. Die Bahnen werden nämlich durch 4 Streifen à 0,025mm belichtet und die einzelnen Streifen kann man tlw. sehen. Und nach der Belichtung ist noch ein Bruchteil eines Mil Fotolack übrig. Und ich denke die "Löcher" kommen genau daher. Wo die Bahnen auseinanderlaufen dauert das ätzen sehr viel länger, wo sie zusammen sind gibt es die Löcher.
Was sind das für Blitze... oder Krater? Wie lange hast du fürn Blanko-Test gebraucht? Du hast IMHO zu wenig Power und die Blitze müssen weg.
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Michael schrieb: > Färbe doch das Kupfer um, dann kannst Du es optisch besser beurteilen. Das wird ihm nicht helfen. Er muss das ätzen oder untersuchen. Eine Sichtprüfung ist eben keine richtige Untersuchung.
Richard B. schrieb: > Michael schrieb: >> Färbe doch das Kupfer um, dann kannst Du es optisch besser beurteilen. > > Das wird ihm nicht helfen. Er muss das ätzen oder untersuchen. > Eine Sichtprüfung ist eben keine richtige Untersuchung. Ohne Umfärben des Kupfers sieht man nicht, ob noch ein "Schlierenrest" Lack auf dem Kupfer ist (also unzureichende Belichtung, Entwicklung, Spülprozess) Macht er ausreichenden Spülprozess? Ohne sauberes Kontrastbild ist man da ratlos (jedenfalls ich).
Mal die Nachfrage, welche Dioden oder Diodenmodule kommen denn hier zum Einsatz? Welche Leistungen? Welche Optiken? Preise, Lieferanten? Welche Strukturbreiten und Zeiten sind "Stand der Technik" im Bereich hier?
@Conny Diese Vibrationen beim Drucken hatte ich auch schon. Das ist ein Relikt der Stepper Motoren. Selbst bei Micro-Stepping ist das Rastmoment eben nicht ganz weg. Und diese Vibrationen sind auch noch davon abhängig wie schnell du fährst. Bei mir war es so je langsamer ich gefahren bin desto schlimmer wurde es. Das Rastmoment kommt daher, dass die Motoren eben nicht exakt auf die Treiber passen. Das sind eben günstige aus China. Damit muss man leben solange man sich da nicht Spitzenteile von Trinamic oder so besorgt. Auch andere Treiber nützen da nicht viel (so wie der Silence Step Driver). Aber man kann das umgehen, wenn du deinen Fokus nicht ganz so klein machst. Der Punkt, den du belichtest muss kleiner sein als der Fokus. Damit sich die Bahnen etwas überdecken. In den Randbereichen ist ja die Intensität (durch die Verteilung) nicht ganz so groß. Also hast du da auch kein Problem mit der Überbelichtung. Bei mir hat das so funktioniert (und meine Vibrationen waren viel schlimmer). Gruß, Jens
Ich weíß nicht so ganz was mit Blitzer und Krater gemeint ist. Könnte das jemand für mich auf einem Bild markieren? Nochmal zum Verständnis. Ich nehme an, dass du längs zur Fahrtrichtung belichtet hast. Also entlang der Linien. Für mich sieht es so aus, dass die Löcher recht regelmäßige Abstände haben. Hier könnten auch Vibrationen mit rein gespielt haben. Das heißt das manche Punkte dadurch etwas mehr Licht abbekommen haben als andere (die Fahrgeschwindigkeit von deinem Schlitten ist dadurch nicht so konstant wie man annehmen sollte. Das hatte ich bei mir auch gelernt. Hier hat es auch geholfen den Motorstrom auf den Mindestwert zu senken. Dann waren die Vibrationen deutlich reduziert). Insgesamt bist du vielleicht an der Grenze der benötigten Energie und daher sind die Löcher, die mehr abbekommen haben, sauber entwickelt und der Rest nicht. Bei dem Fotolack ist es auch so, das selbst ein leichter Schleier noch große Auswirkungen auf die Ätzbarkeit hat. Meiner Erfahrung nach ist ein bisschen mehr Licht besser als zu wenig. Ist dein Basismaterial noch in Ordnung? Das sollte kühl und trocken gelagert sein und nach Möglichkeit nicht Jahre alt sein. Wobei ich beim Alter auch schon gute Ergebnisse hatte. Vielleicht war auch das Entwickeln nicht gut.
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Jens schrieb: > Könnte das jemand für mich auf einem Bild markieren? Ja, bitte sehr, siehe oben. Jens schrieb: > Das heißt das manche Punkte dadurch > etwas mehr Licht abbekommen haben Durch die Vibrationen um so viel mehr? ;) @Michael-> Jens schrieb: > Bei dem Fotolack ist es auch so, das selbst ein leichter Schleier > noch große Auswirkungen auf die Ätzbarkeit hat.
Richard B. schrieb: > Jens schrieb: >> Könnte das jemand für mich auf einem Bild markieren? > > Ja, bitte sehr, siehe oben. > > Jens schrieb: >> Das heißt das manche Punkte dadurch >> etwas mehr Licht abbekommen haben > > Durch die Vibrationen um so viel mehr? ;) Ja, deshalb habe ich hier die beiden Fotos (nach Entwickeln des Fotoresist und nach Ätzen mit Naps) nebeneinander montiert. Denn die Abstände der "Krater" passen ziemlich gut zu den Abständen der Vibration quer zur Belichtungsbahn. Die Frage ist ob auch noch Vibrationen längs der Fahrrichtung hinzukommen, die können ja auch nochmal 10-20% Varianz der Laserenergie pro Fläche ausmachen. Jedenfalls wäre meine Interpretation der Lage: - Die Energie pro Fläche ist an der Grenze / am Mininum was es für sauberes Entwicklen/Ätzen braucht - Die Belichtung der zu ätzenden Strecke schwankt um mind. 50% ob die einzelnen 1mil-Bahnen eng zusammen sind oder weiter auseinander (Vibrationen) - Evtl. kommen noch Vibrationen längs hinzu mit demselben Effekt - Die Säure greift natürlich da an wo sie kann und hat dort wo es "sofort" auf Kupfer geht am meisten Zeit während flächenmässig auf dem größeren Teil noch Schleier des Fotoresist übrig sind. So entstehen die Krater, weil die Säure dort fast "von unten" weg ätzt, währen sie anderswo kaum von oben durchkommt. Was gerade sehr seltsam ist, ist genau die Tatsache, dass der Level der Belichtungsenergie plötzlich so niedrig ist. Hat ja bei den letzten Versuchen mit der großen Spirale eigentlich gut gepasst. Und ich habe zwar am 15. oder 16. April den Lasertreiber wechseln müssen, weil ich mir den anderen gebrutzelt habe. Aber die letzte oder die letzten 2 großen Spiralen waren mit den neuen Lasertreiber gemacht und waren ja recht gut. Und da vorne die 90mA rauskommen, die ich will - so wie vorher auch - liegt es m.E. nicht am Treiber. Ist mir rätselhaft, was sich sonst geändert haben könnte. Das Platinenmaterial war jedenfalls dunkel/trocken gelagert und ist max. 1-2 Jahre alt (Liegezeit bei mir). Interessant finde ich jedenfalls, dass ab hier mehr Genauigkeit oder kleinerer Fokus des Lasers keinen Sinn mehr macht, denn jetzt ist die Mechanik und der Ätzprozess der limitierende Faktor. Das ist schon mal eine gute Erkenntnis, der Laserfokus (oder was man davon nach dem Entwickeln sieht) reicht, ist eher sogar schon zu klein. Mein Ziel wäre jetzt mit noch etwas Feinjustierung (zunächst etwas mehr Power) die 5mil (= 4 Bahnen belichten) einigermassen hinzubekommen, dann ist das mit diesem Aufwand machbare erreicht. Vermutlich wird das aber nie komplett kontrollierbar werden, denn jede Abweichung von Parametern - verbrauchte Ätzlösung, etwas weniger Ablösung des Lacks beim Entwicklen, zu wenig Schwenken in der Schale, nicht perfekt eingestellter Laserfokus, etc etc. - wird sofort das Ergebnis beeinträchtigen und die 5mil angreifen. Zum Glück brauen wir ja nicht jeden Tag eine 10x10cm 5mil Spirale :-) Ich finde das aber sehr genial um die Grenzen / Schwächen des Prozesses auszuloten und die Stellhebel zu finden.
Nochmal langsam zum Mitdenken: Auf dem Positivmaterial belichtest du doch was weg soll. Da reicht imho die Belichtung nicht aus, es sind noch Lackreste auf dem Kupfer. Aber wie kommen die Linien in die Leiterbahnen? Da wird doch garnicht belichtet? Bei den Parametern auch die Entwicklertemperatur berücksichtigen! Achso: ich habe mal angefangen eine 80x80 mm² Spirale zu malen. Mal sehen.
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@Conny Könntest du bitte ein Test mit +20% bzw +30% ausbelichten? Könnten sogar 35% werden...kA Danach bitte ein Blanko-Test. Nach ca. t15% nimmst du deine "Spiral" Platine heraus.
Die Abstände könnte man vermessen. Hier muss es einen Zusammenhang mit dem Antrieb geben. Also Abstand der Zähne auf dem Riemen oder zu den Polen des Motors. Ich denke schon dass Vibrationen so eine verheerende Wirkung beim Belichten haben. Hier ist man ja auch bei 4mil bis 5mil unterwegs. Das ist nicht viel! Wie gesagt das habe ich bei meinem Drucker auch gesehen. Wenn man sich die Schrittmotoren aus einem Tintenstrahldrucker anschaut (die hatte ich zuerst) sind die Pole hier weniger stark ausgebildet. Da war das Rasten weniger. Man muss das auch mit dem Oszi sehen können. Wenn man den Motor mit den Akkuschrauber dreht und die Induktionssannung auf dem Oszi darstellt wird das kein perfekter Sinus sein. Da die Treiber aber den Sinus als Strom abbilden passt das nicht perfekt. Das Ergebnis ist dann ein erhöhtes Rastmoment. Unter dem Strich sehe ich das auch so, dass hier die Mechanik und der Ätzprozess an der Grenze angekommen ist. Den Fokus ein wenig größer einstellen (so dass sich die Bahnen überlappen) und den Offset durch Pixelzugabe oder -abnahme auszugleichen könnte noch eine Verbesserung bringen und dann ist hier wahrscheinlich Ende. Wer es feiner will wird nicht an dem vorbei kommen was Michael die ganze Zeit versucht hat zu erklären. Man muss andere Konzepte verfolgen. Man darf da keine Schrittmotoren mehr verwenden. DC-Motor mit Geber wäre hier interessant was das bringt. Ich denke die Druckerhersteller wie Epson oder HP gehen nicht nur wegen dem Preis auf diese Motoren. Auch wird das Ganze sehr viel leiser. Grüße, Jens
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Guido B. schrieb: > Nochmal langsam zum Mitdenken: Auf dem Positivmaterial belichtest > du doch was weg soll. Da reicht imho die Belichtung nicht aus, es > sind noch Lackreste auf dem Kupfer. Aber wie kommen die Linien in > die Leiterbahnen? Da wird doch garnicht belichtet? Die Linien sind ja auch die Zwischenräume :-) Also in den Fotos sind die hellen Bereich die wo belichtet und per Entwickeln der Fotolack entfernt ist. Zumindest teilweise entfernt. Diese Zwischenräume werden nicht homogen belichtet, weil die Bahnen des Laserfocus periodisch auseinanderlaufen. Wenn ich genau hinschaue, dann meine ich auch noch längsstreifen in den angeätzen Bereichen zu sehen. Screenshot einer Vergrösserung anbei. Und dazwischen: ein "Krater", da liefen die Bahnen offensichtlich wieder zusammen. Oh, da hat das Forum die Auflösung aber drastisch gesenkt. Neuer Versuch, zweites Foto.
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Mal in Photoshop vergrössert.
Um die Auflösung noch etwas zu maximieren und die Unschärfe der Mechanik zu eliminieren könnte man ja noch mit diesem Level an Leistung oder sogar noch etwas weniger sowohl in X als auch in Y-Richtung belichten. Und den Laserfokus etwas aufweiten. Dann würden die Ungenauigkeiten der Mechanik nicht mehr durchkommen und nur noch die mindestens 4-fach Mehrfachbelichteten Bereiche weggeätzt. Also jeweils in Richtung X und Y Mehrfachbelichtung durch Überlappung der einzelnen "Fahrbahnen" des Focus, nur wo überlappt ist ist es genug belichtet. Und das ganze nochmal in der Überkreuzung X/Y - nur wo auch in X-Richtung dasselbe geschieht ist die Energie ausreichend. Two-Pass-Belichtung quasi. Damit würde man Spiel der Mechanik in X und Y-Richtung gegeneinander ausmitteln. Die Frage ist, ob das noch praxistauglich ist, denn dann würde die Platine wohl einseitig 5-10h dauern. Aber um die absolut maximal erreichbare Qualität zu realisieren wäre das doch mal interessant :-) Wobei man dann auch mit 7500mm/min fahren könnte, während aktuell mit der "Blende" die Geschwindigkeit bei 2.000mm/min lag. Die Vibrationen sind auch weniger bei höherer Geschwindigkeit, die Massenträgheit hilft die Step-Vibrationen in Fahrtrichtung zu glätten.
Uhu U. schrieb: > Man könnte ja mal einen Beschleunigungssensor an den Druckkopf > montieren... ...ich halte mich jetzt mal raus, aber du hast einen guten Punkt angesprochen. Die gibt es sehr billig als 3 Achs Beschleunigungsaufnehmer, Oszi dran, FFT und schon weiss man zumindestens was wie schwingt. Dann ordnet man die Frequenz dem Bauteil (Motor/Treiber/Schwebung) etc zu. So ist die Standard Vorgegensweise bei mechanischen Schwingungen.
Conny, in welcher Richtung fährst du in dem Photoshop Bild, links rechts oder oben/unten? Was ist die Verfahrgeschwindigkeit, das PWM des Lasers und der Punkttakt?
Falls es dich interressiert, es gibt Verfahren zur Auflösungserhöhung ohne dass du den Laserfocus ändern musst: https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf Ab Seite 7 Wenn du zB jede zweite Zeile um eine kurze Verzögerungszeit geführt ausbelichtest, so dass der Punkt zwischen den zwei darüber und darunterliegenden Punkten liegt, erhöht sich die reale Auflösung um den Faktor Wurzel(2).
Michael schrieb: > Conny, in welcher Richtung fährst du in dem Photoshop Bild, > links rechts oder oben/unten? Das sieht man ja, oder?
Also oben-unten? Mir ist das Bild aber nicht klar.ä Sind die Punkte erhöht oder vertieft? In der Mitte jedes Punktes ist so ein Minipunkt. Mal mit der Stecknadel drübergehen, ob es Lackreste sind? Im Foto sieht es aus wie Wassertropfen, aber es ist ein technisches Muster. Technischer Fehler der Ansteuerroutine, unterdrückter Interrupt, irgend ein Boundary Fehler im Index? Das sind alles so Dinge die die kleinen Punkte auslösen könnten.
Michael schrieb: > Also oben-unten? Ja, der Kopf fuhr die Linien entlang. > Mir ist das Bild aber nicht klar.ä > Sind die Punkte erhöht oder vertieft? > In der Mitte jedes Punktes ist so ein Minipunkt. > Mal mit der Stecknadel drübergehen, ob es Lackreste sind? > Im Foto sieht es aus wie Wassertropfen, aber es ist ein technisches > Muster. Es sind Vertiefungen. Dort hat das Ätzen punktuell geklappt während das Ätzmittel anderswo Schwierigkeiten hatte durch den letzten Lackschleier durchzudringen. Demnach sind die leicht violett verfärbten Streifen die, die leicht angeätzt sind. Bei Fe3 wird das Kupfer violett während es bei Naps weiss wird. > Technischer Fehler der Ansteuerroutine, unterdrückter Interrupt, irgend > ein Boundary Fehler im Index? > Das sind alles so Dinge die die kleinen Punkte auslösen könnten. Das sieht mir ziemlich eindeutig nach Microstep-Fehlern aus. Es gibt bei diesen Steppern den typischen Fehler, dass alle 16 oder 32 (weiss grad nicht mehr) ein Step "übersprungen" bzw. innegehalten statt gesteppt wird. Heisst der Kopf bleibt für 2 Steps quasi an derselben Stelle stehen. Das ist ein bekannter Ultimaker-Bug bzw. Bug der Steppertreiber. Gibt auch einen Fix für und den habe ich angewendet und er scheint nicht zu helfen. Gibt auch gemischte Berichte in der Community dazu. Ich glaube unter Decay Bug findet man den. Ah, da, Decay Hack: http://forums.reprap.org/read.php?249,388795,page=1 "Pololu Boards, aber auch die Stepsticks haben das Problem, dass bei sehr langsamem Lauf die Mikroschritte nicht gleich lang sind. Dies liegt daran, dass das PWM der Schrittmotortreiber nicht beliebig geringe Ströme produzieren kann. Zumindest nicht in der Standardkonfiguration auf den Pololus. Der erste Mikroschritt fällt also aus, weil der Treiber die 9,8% Strom des Mikroschritts auf 0% setzt. Der Zweite ist dann 19,6%, das geht wieder und der Motor bewegt sich. Stellt man den Strom insgesamt höher, geht es auch, dann liegen auch die 9,8% oberhalb des Mindeststroms. Der User Nophead hat das hier ziemlich gut beschrieben und hat auch ein kleines Video erstellt, das zeigt, wie man den Effekt im Drucker erkennen kann. Das problematische Verhalten kann über die Spannung an bestimmten Pins der ICs verändert werden. So kann man den Schrittmotortreiber besser an den Motor anpassen und einen ruhigeren Lauf erreichen. Das fällt allerdings erst dann wirklich ins Gewicht, wenn der Motor mit langsamen Geschwindigkeiten läuft, etwa beim Extruder. Unten ist ein Beispielvideo verlinkt. Die einfache Lösung Der User Hardwarekiller hat im Forum diese Lösung vorgestellt: Für die meisten verbreiteten NEMA17-kompatiblen Schrittmotoren lässt sich eine Verbesserung erreichen, wenn der ROSC-Pin des Allegro A4988 ICs bzw. der DECAY-Pin des TI DRV8825 fest auf Masse (A4988) bzw. auf +5V (DRV8825) gelegt wird. Beim Pololu A4988 muss dazu ein Widerstand überbrückt werden, hier mit einem kleinen Stück draht:" Die Ultimaker verwenden auch die A4988: https://github.com/Ultimaker/Ultimaker2/blob/master/1091_Main_board_v2.1.1_(x1)/Main%20Board%20V2.1.1.pdf Ich habe die ROSC pins "gegroundet". Hilft aber anscheinend nicht. Wahrscheinlich sollte man noch den Motorstrom etwas höher setzen. Und schneller fahren sollte auch helfen.
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Hier ein altes Bild von vor einem Jahr, wo der Laser noch den Lack weisslich verbrannt hat. Da sieht man das sehr schön. In diesem Fall fuhr der Laser in X-Richtung (horizontal) über die Platine. Und im vertikalen sieht man die Step-Fehler.
Conny G. schrieb: > Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks. Du kannst mich schlagen - aber ich vermute mal Du hast den Fokus so klein gestellt, dass Du Lack verbrannt / aufgekocht hast. Das ändert die Eigenschaften und er lässt sich nicht mehr vernünftig entwicklen (haben wir schon mal diskutiert und ausprobiert). An einigen Stellen sind Löcher enstanden, in welchen das Ätzmittel dann so richtig zugeschlagen hat. Für Microstep-Fehler ist das Bild aus meiner Sicht zu ungleichmässig - ggf. handelt es sich teilweise eine Kombination von beidem.
Ich glaube Conny liegt mit seine, Verdacht auf einen Steuerungsfehler nicht ganz verkehrt. Alternativ hatte ich noch an Schwebung gedacht aus PWM und Pixeltakt und Verfahrgeschwindigkeit. Wenn du schon ein unsauberes Geschwindigkeitsprofil hast, dann ist Alles um Grössenordnungen schwieriger. Du kämpfst hier einen Multifrontenkrieg der nicht einfach ist. Ich habe Anfang 80er die Software für die Stepper Steuerungen für die damaligen isels gemacht, der Effekt, den du hier siehst könnte auch aus der Geschwindigkeitsinterpolation kommen. Stepper verwenden dazu die Digitale Differentielle Analyse, ein Ganzzahlbruchverfahren. Da man nicht jede Gewchwindigkeit darstellen kann, wird der Zentraltakt digital runtergeteilt und das führt zu einem Tastlückenverfahren, indem der Motor regelmässig Takte weglassen muss um auf die gewünschte Strecke in der gewünschten Zeit zu kommen. Wenn du nun auf den Zentraltakt deine Pixel synchronisierst hast du an den Austastlücken eine doppelte Belichtungszeit.
Dieter F. schrieb: > Conny G. schrieb: >> Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks. > > Du kannst mich schlagen - aber ich vermute mal Du hast den Fokus so > klein gestellt, dass Du Lack verbrannt / aufgekocht hast. Das ändert die > Eigenschaften und er lässt sich nicht mehr vernünftig entwicklen (haben > wir schon mal diskutiert und ausprobiert). An einigen Stellen sind > Löcher enstanden, in welchen das Ätzmittel dann so richtig zugeschlagen > hat. > > Für Microstep-Fehler ist das Bild aus meiner Sicht zu ungleichmässig - > ggf. handelt es sich teilweise eine Kombination von beidem. Ich schlage dich nicht, aber man könnte rechnen, wenn man den Bungard Lack kennt und Connys Treiberschaltung. Um die Lackaufhärttemperatur zu erreichen muss man mit einem kleinen CW Laser schon enorm lange an der Stelle brutzeln. Ich gehe bei meinem Belichter mit bis zu 200Watt/cm2 auf den Lack, da bruzzelt nix. Davon ist er doch weit entfernt. Es gibt andere die gehen bis 6kW auf Euro und rastern ultraschnell. 90mW x(1/0,05) x(1/0,05)= 36 Watt/cm2 und dass auch nur bei vollem Strom. Allerdings kann ich die Lichtstromdichte bei mir nicht direkt messen, dazu fehlt mir Equippment.
Michael schrieb: > Um die Lackaufhärttemperatur zu erreichen muss man mit einem kleinen CW > Laser schon enorm lange an der Stelle brutzeln. Ich wollte Dir eigentlich nicht mehr antworten - aber das ist Quatsch. Wenn ich mit einem fokussierten Laser Löcher in Papier brennen kann ist er im Fokus auch heiss genug, um Lack aufzukochen / zu verbrennen. Das brauche ich nicht mal Pseudo-zu-berechnen.
Ja, da hasst du recht. Man kann brutzeln. Aber der Strahl ist nicht "heiss" sondern er erhitzt. Also spielt Zeit eine Rolle. Das gleicht er doch im Voschub aus?
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Dieter du könntest recht haben, allerdings nicht mit dem Verbruzzeln (da glaube ich nicht dran) aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen) Auszug aus dem Fotolitografie Büchlein im Foto. Eventuell muss er wirklich länger belichten, mit breiterm Focus.
Michael schrieb: > Aber der Strahl ist nicht "heiss" sondern er erhitzt. Falsch. Er ist heiss, wenn er zu lange auf einer Stelle verweilt. Das ist bei den CNC Plotter 3D-Drucker-Belichtern nunmal so. Die sind "relativ langsam" im Vorschub und vekokeln dabei gerne mal die Lackschicht (wenn zu fein fokussiert und nicht schnell genug - was bei dieser Form der Belichtung sehr gut geht). Conny schreibt hier z.B. von "2.000mm/min" was nicht besonders schnell ist (33,33 mm / Sekunde). Beim Polygonspiegel überstreicht der Fokus (bei mir mit 333,33 U / Sekunde) ca. 70.000 mm / Sekunde - da kann ich deutlich mehr Leistung drauf geben ohne den Lack durch Hitze zu beschädigen. Leider braucht der Lack aber einen gewissen Energieeintrag (habe ich geschrieben) um entwickelbar zu sein. Der muss eingebracht werden ohne den Lack thermisch zu verändern. Mit einer großflächigen Lampe geht das recht gut, da die eingestrahlte Energie nicht ausreicht, den Lack thermisch zu verändern. Bei der CNC Plotter 3D-Drucker-Belichtung ist das deutlich schwieriger, da man im Grenzbereich zwischen Belichtungsstärke (und damit auch -zeit) und thermischer Veränderung arbeiten muss.
Mal rechnen. Der zu ätzende Zwischenraum der Bahnen horizontal ist 4mil. Auf meiner Photoshop-Vergrösserung ca. 30px. Der Abstand der Krater ist vertikal grob 135px, also 4-4,5x soviel. Wenn ich das also umrechne komme ich da auf 16-18mil. Der Schrittfehler des UM tritt um jeden Vollschritt auf, also alle 16 Schritte (16 Microsteps). Der Schritt ist ein 80stel Millimeter = 0.0125 = 0.5mil. Wenn es der Schrittfehler ist dann müsste ich alle 8mil einen Krater haben. Das ist es dann wohl nicht. Trotzdem eher was mit der Mechanik, denn es hat eine Regelmässigkeit, die unabhängig der Geschwindigkeit ist. Alles, was an der Geschwindigkeit hängt - und da gehört eine Frequenz auf dem Laser dazu (wenn da eine wäre, ist aber ein konstanter Strom) - müsste sich mit der sich steigernden Geschwindigkeit auf der Testbelichtung in die Länge ziehen.
Das ist der richtige Ansatz. Geschwindigkeitsanhängig: Interferenz, Treiber u.ä. Damit fällt meine Vermutung flach. Positionsabhängig , Geschwindigkeitsinvariant: Mechanische Komponenten. Du sagst, es ist mit Zahnriemen angetrieben. lässt es sich auf den Abrolldurchmesser irgend eines Rades, Zahnrades oder so runterrechnen?
Michael schrieb: > Dieter du könntest recht haben, allerdings nicht mit dem Verbruzzeln (da > glaube ich nicht dran) aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack > einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen) > > Auszug aus dem Fotolitografie Büchlein im Foto. > > Eventuell muss er wirklich länger belichten, mit breiterm Focus. Das bedeutet (in dem fotografierten Text): ich sollte eigentlich nach dem Belichten die belichteten Flächen sehen können, da die Lackfarbe sich verändert. Das war auch früher so, solange ich noch nicht diese Blende verwendete. Die Blende schluckt ja mind. 75% der Leistung, das ist auf jeden Fall Teil des Problems. Sollte mal nochmal Gegenversuche ohne machen. Also alles zusammen ist es für mich jetzt ziemlich eindeutig, dass es in den letzten Versuchen unterbelichtet ist. Trotzdem verstehe ich nicht, warum die 2 Platinen vorher funktionierten. Wie auch immer, ich erhalte in 1-2 Tagen einen neuen analogen Lasertreiber und werden damit mal noch Versuche machen um ein Problem mit dem aktuellen Lasertreiber auszuschliessen. Bin jetzt auch 3 Tage unterwegs, es geht erst Ende der Woche wieder weiter. :-)
Michael schrieb: > Du sagst, es ist mit Zahnriemen angetrieben. > lässt es sich auf den Abrolldurchmesser irgend eines Rades, Zahnrades > oder so runterrechnen? Ja, sowas würde ich auch vermuten. Ich würde aber meinen, dass diese daraus entstehende Belichtungsdifferenz keine Rolle mehr spielt sobald das Belichtungsniveau insgesamt wieder passt. Hat ja auch bisher/vorher keine Rolle gespielt. Deshalb muss ich erstmal das in Ordnung bringen und dann kucken, ob dieses mechanische Spiel noch ein Problem ist.
Conny, darf ich Dir mal einen Tip geben? Es könnte vielleicht sein, dass du die Fehler schneller einkreisen kannst, wenn du einen Rasterversuch mit defoccusiertem Laser und segmentweise graduell sich ändernder Geschwindigkeit fährst auf einem kleinen Platinenstück mit 8Mil. Den Stern magst du ja nicht, beindem würde man anhand des "Moire" Effektes viel ablesen können. Mit dem Schwarzfärben würdest du Belichtungsfehler und die Vermutung von Dieter ausschliessen können.
Michael schrieb: > aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack > einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen) Natürlich gibt es den - wenn der Lack nicht "durchbelichtet" ist ätzt es sich ganz schlecht. Deswegen sollte die Belichtung ja randscharf und ausreichend erfolgen. Aber ich gebe jetzt auf - habt noch Spaß miteinander :-)
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Belichtet und nicht entwickelt (das ist nur im Foto jetzt unscharf) Links ist zum Vergleich mein Daumen, 1000dpi analog. So sollte es aussehen ohne Entwicklung. Dieter, mir ist durchbelichtung schon klar, nur war ich bisher der Meinung, dass ein höherer Photonenstrom eine kürzere Zeit ausgleicht. Bei Silberbasierenden Resisten ist das so.
@Dieter Das heisst doch im Endeffekt, dass Connys Konzept so nicht aufgeht. Entweder er passt den Prozess so an, dass er mehrfach fährt um dem Lack durchzubelichten, dann steigt die Zeit, oder er manct den Focus grösser und bringt die Zeit runter, muss dann aber auch mehrfach fahren um durchzubelichten. Dann wäre man doch wieder bei Rasterbelichtern, die die Fläche über Spiegel rastern, und muss das Raster lange stehen lassen auf der Gesamtfläche?
Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze. Und da sind wir angelangt. Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft. Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht. Das ist für den Belichter nicht optimal. Gleitlager können viel enger tolleriert sein. Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht vom Motor her kommt. Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung der Achse. Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene. Gruß
Wenn es lineare Kugellager sind, werden die Kugeln mit Umlenkungen wieder in die Bahn geführt. Da gibt es einen kleinen Ruck. Aber dazu ist das Muster zu "stark" für mein Gefühl.
Hallo Michael, ja wahrscheinlich hast du Recht. Wobei man sich da auch leicht verschätzt. Betrachten sollte man beides. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass man den Abstand auf die Schrittmotoren und den Treiber irgendwie rückführen kann. Aber genau kenne ich das System leider auch nicht. Gruß, Jens
Ich glaube das ist nur ein Problem wenn man an der äußersten Grenze der Belichtungsenergie ist, wo ich offensichtlich grade bin, warum auch immer. Lasst mich mal Ende der Woche noch ein paar Experimente machen, dann schauen wir weiter ob man mit der Mechanik überhaupt etwas lösen muss. Ich glaube nicht, war bisher nämlich kein größeres Problem außer dass man die Vibrationen quer zur Belichtungsrichtung gesehen hat. Und die hielten sich aber auch im Rahmen von 1mil und das sollte für 5mil Tracks ok sein.
Eine Frage wäre vielleicht noch wie genau die konstante Geschwindigkeit gefahren wird. Wenn ich das richtig verstehe ist die Tinker Firmware dem Marlin da ziemlich ähnlich, und die arbeitet mit festem 10 kHz Takt. Damit hast du bei 10 kHz und ganzzahligen Teilern 'runde' Geschwindigkeiten, also 10000 / (80 steps/mm) = 125 mm/s oder 7500 mm/min. Dann 3750, 1875, 937.5 usw. Für die Geschwindigkeiten dazwischen können dann nur Takte und längere Pausen gemacht werden. Und da 2 Takte ja schon 1 mil sind könnte das auch etwas ausmachen. Das könnte man mal mit LA beobachten um das reale Puls-Pausen Verhältniss zu sehen.
Das ist ein guter Punkt, das sollte man sich genauer ansehen. Es macht nicht viel Sinn "gegen" die Taktfrequenz zu arbeiten. Ich habe ja meinen Lasersync in die Tinker Firmware eingebaut, gerade mal kurz geschaut. Der Timer läuft mit 2 Mhz und der Counter wird entsprechen der Geschwindigkeit dynamisch gesetzt. Das bedeutet 16bit Auflösung (Timer 1) innerhalb der 2 Mhz, oder? Damit wäre die Geschwindigkeitssteuerung eigentlich recht flexibel und nicht das Problem.
ok, ich dachte der sync wird einmal bei Zeilenstart gemacht. Wenn der mit der Geschwindigket mitläuft sollte das ok sein, ich hatte mich auch schon gefragt wie du mit den Rampen synchronisierst. Trotzdem würde eine Aufzeichnung mit dem LA da Gewissheit geben.
Johannes S. schrieb: > ok, ich dachte der sync wird einmal bei Zeilenstart gemacht. Wenn der > mit der Geschwindigket mitläuft sollte das ok sein, ich hatte mich auch > schon gefragt wie du mit den Rampen synchronisierst. Trotzdem würde eine > Aufzeichnung mit dem LA da Gewissheit geben. Ach so, sorry. Ja mein Sync wird nur mit dem Zeilenstart gemacht. Aber ich lasse den Kopf 3cm anlaufen und 2cm auslaufen, d.h. die Bewegung ist in 3 Abschnitte geteilt: Anlauf Speed X 3cm Fahrt Speed X Länge der Platine mit Sync Auslauf 2cm mit Speed X Habe noch nicht geprüft, ob das reicht, aber ich habe in der Belichtung noch keine Hinweise auf Verzerrung / Abweichung >1mil durch Geschwindigkeit gehabt.
Johannes S. schrieb: > Eine Frage wäre vielleicht noch wie genau die konstante > Geschwindigkeit > gefahren wird. Wenn ich das richtig verstehe ist die Tinker Firmware dem > Marlin da ziemlich ähnlich, und die arbeitet mit festem 10 kHz Takt. > Damit hast du bei 10 kHz und ganzzahligen Teilern 'runde' > Geschwindigkeiten, also 10000 / (80 steps/mm) = 125 mm/s oder 7500 > mm/min. Dann 3750, 1875, 937.5 usw. Für die Geschwindigkeiten dazwischen > können dann nur Takte und längere Pausen gemacht werden. Und da 2 Takte > ja schon 1 mil sind könnte das auch etwas ausmachen. Das könnte man mal > mit LA beobachten um das reale Puls-Pausen Verhältniss zu sehen. Den Hinweis (digitale differentielle analyse / Taktlücke ) hatte ich auch vermutet, Conny sagte aber, das Muster ist Geschwindigkeitsinvariant. Das spricht dagegen.
Ich muss nochmal eine Frage stellen. Es heisst UV "Laser"drucker im Thread. Wenn die Module Lasermodule sind und einen einigermassen kollimierten Strahl haben kann doch beim Polygonspiegel keine Defocussierung auftreten? Bei den Ablenkungswinkeln wird doch der "Brennfleck" am Rand nicht anders? Ich habe als Versuch gestern mal einen Wafer unter 45 Grad an einer CNC rotieren lassen, das selbst mit einem einfachen Laserpointer sich bildende Ellipsoid bleibt breitenkonstant, selbst bei starker Abstansvariation von 1:20 in der Projektionsebene. Oder werden hier klassisch kollimierte UV LEDs verwendet?
Als stiller Mitleser helf ich mal: >Oder werden hier klassisch kollimierte UV LEDs verwendet? Nein, sowar hier: (UV-Laser 405nm) http://www.insaneware.de/epages/61714203.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61714203/Categories/Laser/Laserdioden/BLURAY_405nm Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;) P.S. Sehr schöner, entspannter und vor allem massiv informativer Thread! Danke dafür! Gruß J
fpga schrieb: > Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;) Na dann mach mal, aber denke an die Schutzbrille. ;-) Ich müsste auch noch einen Laserjet 4L im Keller haben, beim Umzug extra aufgehoben. @ Michael: Was verstehst du unter klassisch kollimiert? Der Strahl muss ja fokussiert werden, ein Laserpunkt mit 5 mm Durchmesser bringt uns ja nichts.
fpga schrieb: > Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;) Mal wieder ein Polygonspiegelbelichter? Wäre schön, ich bin mittlerweile ziemlich alleine hier ... Michael K. schrieb: > Wenn die Module Lasermodule sind und einen einigermassen kollimierten > Strahl haben kann doch beim Polygonspiegel keine Defocussierung > auftreten? Probiere das doch einfach mal aus. Wenn Du die Optik aus den Drucker-Modulen herausnimmst hast Du den kollminierten (aber besser den fokussierten) Strahl auf Entfernung x. Leider variiert die Entfernung der Platinen-Oberfläche zum Laser bei dieser Methode recht stark, so dass der Laser (ohne weitere Optik) an max. 2 Punkten optimal fokussiert ist. Es bleiben "ungefähr" 3 Möglichkeiten: 1. Die Platine entsprechend biegen 2. Den Fokus dem Abstand entsprechend anpassen (mit der Fokus-Linse am Laser-Modul) 3. Die vorhandene Optik nutzen (welche nicht an die gewünschte Wellenlänge angepasst ist) und den Laser-Strahl halbwegs vernünftig fokussieren lassen. 1 und 2 habe ich verworfen - 3 reicht leider nicht für eine 5 mil Spirale aus (aber für eine Platine mit z. B. QFN28 sehr wohl). Ich habe mich für 3. entschieden werde aber nochmal eine 5 mil-Spiral-Version ausprobieren. Aber nur mit entsprechender Ätzmöglichkeit (ähnlich wie Sprüh-Ätzen) und einer Art Sprüh-Entwicklung (Zerstäuber für Pflanzen mit genutzter Schutzmaske). Mal schauen, was rauskommt. Connys Versuche bestätigen mich in der Annahme, dass eine 5 mil-Spirale mit Toner-Transfer auch nicht reproduzierbar herstellbar ist. Ich bin mir mittlerweile relativ sicher, dass dort auch andere Methoden und Prozesse eingesetzt worden sind (die Schläge die jetzt kommen werden halte ich aus :-) ). Soll mal jemand einem Chinesischen (oder hiesigen) Platinen-Hersteller die 5 mil Spirale zusenden - mal schauen, was passiert :-)
Dieter F. schrieb: > Probiere das doch einfach mal aus. Wenn Du die Optik aus den > Drucker-Modulen herausnimmst hast Du den kollminierten (aber besser den > fokussierten) Strahl auf Entfernung x. Leider variiert die Entfernung > der Platinen-Oberfläche zum Laser bei dieser Methode recht stark, so > dass der Laser (ohne weitere Optik) an max. 2 Punkten optimal fokussiert > ist. "Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder konvergiert, noch divergiert. Fragt sich nur, wie man einen Laserstrahl auf einen Querschnitt von wenigen µm kollimiert bekommt. Aber vielleicht kann Michael in der Frage weiter helfen.
Uhu U. schrieb: > "Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder > konvergiert, noch divergiert. Ja, deswegen "fokussiert" ...
Der erklärende Begriff ist https://de.wikipedia.org/wiki/Fokus Ein kollimierter Strahl ist gerade nicht fokussiert.
Dieter F. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> "Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder >> konvergiert, noch divergiert. > > Ja, deswegen "fokussiert" ... Uhu U. schrieb: > Ein kollimierter Strahl ist gerade nicht fokussiert. Ja.
Ich habe nicht daran gedacht, dass die Optik des Segmentbelichters nicht für die Wellenlänge passt, mein Fehler. Wenn du hier den klassischen Segmentansatz gehen willst und die Optik nicht anpassen kannst, bleibt dir bei dem Zeilenansatz nur die Möglichkeit, einen gleichlangen Strahlweg für alle Belichtungspunkte zu konstruieren. Das ist aufwändig.
Michael K. schrieb: > Ich habe nicht daran gedacht, dass die Optik des Segmentbelichters nicht > für die Wellenlänge passt, mein Fehler Das muss ich relativieren - nicht 100 % Michael K. schrieb: > Wenn du hier den klassischen Segmentansatz gehen willst und die Optik > nicht anpassen kannst, bleibt dir bei dem Zeilenansatz nur die > Möglichkeit, einen gleichlangen Strahlweg für alle Belichtungspunkte zu > konstruieren. Michael K. schrieb: > Das ist aufwändig. Das geht aus meiner Sicht schlicht nicht. Aber - wie ich geschrieben habe - reicht die bestehende Optik locker für QFN28 aus, was will man mehr? Der Rest sind hypothetische Ansätze, die man verfolgen kann oder auch nicht. Reine Spielerei. Ich bin gespannt, ob auch nur ein PCB-Hersteller die 5 mil Spirale fehlerfrei umsetzen kann.
Dieter F. schrieb: > Connys Versuche bestätigen mich in der Annahme, dass eine 5 mil-Spirale > mit Toner-Transfer auch nicht reproduzierbar herstellbar ist. Ich bin > mir mittlerweile relativ sicher, dass dort auch andere Methoden und > Prozesse eingesetzt worden sind (die Schläge die jetzt kommen werden > halte ich aus :-) ). Dieter, ich lese tatsächlich mit, rein dem Amüsement wegen...und deine Vermutung geht natürlich runter wie Öl, vielen Dank! Wenn die Nutzer der vermeintlich modernsten Belichtungsart es nicht mal mehr glauben, daß jemand die 5mil beim ersten Anlauf in der eigenen Küche schaffte, dann ist das kollektive Versagen hier noch schlimmer, als zuvor schon gedacht. Du/ihr würdet euch noch viel glatter machen, wenn mein Drucker bei der 3,33mil nicht doch schon zwei, drei Stellen mit Aliasing produzieren würde (vermutlich ist die Datei schon nur auf 3,33mil genau, nicht auf weitere Stellen hinterm Komma, das müsste sie ggf. ja sein). Sonst hätte ich die längst probiert und recht zügig auch gemacht. Hier hingegen ist ja Aliasing inzwischen gar kein großes Thema mehr...vielleicht siehst du daran ja, wo ihr hier steht? Ganz am Anfang. Warum schließt du mit Blick auf diese Rohrkrepiererei auf meine Fertigkeiten? Und es ist ja auch kein Wunder, daß der Thread hier seit Jahren auf der Stelle tritt. Ihr ignoriert vehement und beratungsresistent, daß das Belichten nach dem Plotter-Prinzip von Angang an Murks ist. Conny hat jetzt genau dieses Problem, aber man sucht die Fehler bei Optik, Mechanik, fehlenden Pixeln und jetzt sogar beim Ätzmittel. Was soll sowas, geht's noch? Eindeutiger, als mit seinem/ihrem Linien-Test mit stark unterschiedlicher Geschwindigkeit geht es echt kaum mehr! Es gab bei dem Test überhaupt keinen Lichtmengenbereich, bei dem sich der Lack vollständig im Entwickler löst, nanu?! Darüber wird natürlich nicht gesprochen, war doch klar... Und wir wissen ja eh seit langem, warum es so ist. Weil Fotolack sich eben nicht in einer Millisekunde BELICHTEN, wohl aber thermisch/chemisch verändern lässt. Aber selbst mit diesem Pfusch braucht man mit solchen Belichtern noch Stunden für eine normale Platine, wie Conny auch erst aufzeigen musste, selbst das wurde ja ignoriert. Und so läuft das hier nur, tagein, tagaus. Die grundsätzlichen Probleme bleiben unterm Teppich, es müssen einfach tolle Maschinchen sein, und irgendwann klappts schon noch... Soll ich jetzt als TT-ler vielleicht (nochmal) antreten, die genauen Hintergründe erklären und gegen Windmühlen kämpfen? Nein danke, hatten wir alles schon, endet nur im Streit, und ich ärgere mich jetzt noch über jede Info oder Idee, die ich damals veröffentlichte. Ist inzwischen zwar sowieso alles zähneknirschend bestätigt worden, nur dazugelernt habt ihr nichts dabei. Aber mich für die Wahrheit kollektiv abstrafen, dafür hatte die Kraft auf jeden Fall dicke gereicht! Ist hier bei MC.net ein sehr verbreitetes Phänomen, zu dem ich einfach nicht gewillt bin. Die Leute hier sind gar nicht mal dumm, aber treten trotzdem in jedes sich nur bietende Fettnäpfchen. Wissen fehlt der Allgemeinheit nicht, aber Intelligenz. Und das ist die Fähigkeit, jedes Mal bei den 20 sich neu bietenden Möglichkeiten von Vornherein die Richtige auszuwählen, auch ohne Test. Hier läuft seit jeher aber nur das Prinzip geht/geht nicht. Schon beim anschließenden Warum geht's drunter und drüber... Und da spreche ich insbesondere dich an, Dieter. Du hast so gute Ansätze bei den Spiralen gehabt, aber so ziemlich jede sich abzeichnende Grenze falsch gedeutet. Dazu kommt bei dir ständig der Fuchs, dem die Trauben zu hoch hängen. Auch Hilfestellung brachte nichts, denn bei dir im Oberstübchen ist fest verankert, daß niemand besser sein kann/darf. Sowas kommt in deiner Vorstellung der Welt einfach nicht vor, und daher musst du jetzt sogar die einzig funktionierende und fix mal zuhause geätzte 5mil madig machen. Schon passt wieder alles ins Schema. Du hast sie nicht geschafft, sie schaffen sie hier nicht, also kann sie einfach niemand schaffen! (außer Richard macht mit HiRes problemlos 1mil-Spiralen, Spaß muss ja auch mal sein...;-) Es ist nämlich eigentlich ein viel generelleres Problem, warum hier nichts klappt. 99% Wunsch und Glauben, 1% Wirklichkeit. 99% Größenwahn und 1% Können. So weit das Auge reicht und in jeder Frage und Lebenslage ist das so. Keine Basis für eine konstruktive Diskussion, bei der beide Seiten was lernen. Und daher lese ich auch weiter nur mit und habe immer wieder jede Menge Spaß. Sobald hier doch mal eine wahrhaftige 5mil auftaucht, sehe ich mich veranlasst, die 3,33mil anzugehen. Und zwar zuhause mit inzwischen wirklich simpelster Technik mit WAF von 100%, die aber durchdacht und von echten Ideen geschwängert, nicht nur irgendwo abgekupfert ist.
Dieter F. schrieb: > Ich bin gespannt, ob auch nur ein PCB-Hersteller > die 5 mil Spirale fehlerfrei umsetzen kann. Die Meisten haben eine Low-End Spec. von 6/6mil. Bei High-End gehen die bis (!)unter 4/4 mil herunter. elecrow zB gibt bei High-End PCBs 4 mil an. Die 4mil bzw. 5mil dürfte für denen also kein Problem darstellen.
0815 schrieb: > ...... > > Sobald hier doch mal eine wahrhaftige 5mil auftaucht, sehe ich mich > veranlasst, die 3,33mil anzugehen. Und zwar zuhause mit inzwischen > wirklich simpelster Technik mit WAF von 100%, die aber durchdacht und > von echten Ideen geschwängert, nicht nur irgendwo abgekupfert ist. Alles gut, wird schon wieder. Dürfen wir jetzt weitermachen?
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Hähä, 0815 wieder: ja Optik ist echt Mist! Vor allem, wenn man sie nie verstanden hat. BTW: Laut c't gehen wohl auch die Chiphersteller für sub 10-nm- Auflösungen auf Direktbelichtung über. Allerdings mit mehreren 100 Elektronenstrahlen parallel. Da haben wir noch Potential! ;-)
Der erste, wenn auch zynische Beitrag, der die Natur des Probles versteht, und den Finger auf die Wunde legt. Da ich noch keine 4/4 oder darunter (zu hause) geätzt habe, darf ich noch nicht mitreden. Ich habe in den Versuchen für meine benötigte Mikrostrukturierung bei der Sache hier Folgendes bisher von den Beteiligten ubd aus meiner Praxis lernen dürfen: 100 oder 200 mW Punktlaser brauchen sehr, sehr lange. Strahlführung, Kollimation, Aufmodulation und Focusführung ist im Hobbybereich schwierig und - sobald es um Präzisionsoptik in Glas für die Wellenlängen geht, teurer als man bereit ist, zu zahlen. Splitting, akkustisch Optische Aufmodulation oder andere analog Auflösungserhöhende Verfahren sind weitgehend unbekannt. Der Platinenlack ist für das Verfahren ungeeignet, für das Direktschreibverfahren muss Riston Direktschreibresit auflaminiert werden, das war mir neu, danke an Du Pont für die Info. Platinenmaterial und Kupfer sind nicht oberflächeneben, sowohl makroskopisch als auch mikroskopisch. Es bildet sich die Glasfaserstruktur in der Kupferoberflächr unregelmässig durch (ist für mich relevant, sollte für 4/4 keine Rolle spielen). Es werden digital gebildete Vorlagen auf digitale Prozesse gesetzt ohne fundamentale Kenntnisse oder Analyse des Moire Effekts. Warum die Modulation, die Aufmodulation , die Ablenkung und die Vorlage miteinander interferieren will man ignorieren, weil man in XY Spiralen denkt. Anstelle Eines durchdachten Prozessführungsversuchs, der due Schwachstellen isoliert, wird ein Mehrfrontenkrieg auf Sand ausgetragen, Ratschläge wie analoge Vorgehensweisen, Umfärben, Schliffbilder, die ja aus der Praxis kommen und nicht arbeitsintensiv sind, werden ignoriert, da hört man weg. Ich habe noch kein Querschnittsbild einer schlechten Spirale gesehen, bei der man sehen kann, ob Lackversagen, Isotropieproblem oder Belichtungsproblem an der Stelke vorliegt. Ich habe nach dem letzten entwickelten 1000dpi analog Siemensstern ein Mikroskopbild eingestellt, der Lack im inneren Kreus, der mit 4mil anfängt ist sauber in allen Ortsauflösungen und Richtungen bis weit unter 1mil. Da ich in meinen Prozess nun zunächst Fixierung und Focussierungsebenenjustage optimieren will (und nach Mikroskop auch muss), habe ich zunächst mal nach testbareb hochauflösenden Spiralen gesucht. Wie immer, nix gefunden. Also habe ich hier auch erst mal eine konstruieren müssen. Konstruieren heisst, mit einem Programm die Geometrie darstelken, welches "unendlich" weites reinzoomen ohne Auflösungsverlust erlaubt. Habe ich jetzt, werd ich die Tage mal ausbelichten, sobald die Einstellerei von Geometrie , Focus und Spannung etwas besser zu handeln ist (da muss ich noch mechanisch einiges anfertigen). Sobald diese Spirale (40mm Durchmesser, keine "Rechteckspirale" in 2mil oder besser ausbelichtet, werde ich dann versuchen 6/6 5/5 4/4 oder was auch immer zu ätzen. Dann sehen wir, ob Direktbelichten den Prozess kann. Ätzrechnik isotrop und teilanisotrop und Flankenschutzmittel sind nicht Focus dieses Threads. Ich glaube an Direktbelichtung, aber es muss halt korrekt angegangen werden.
0815 schrieb: > Dieter, ich lese tatsächlich mit, rein dem Amüsement wegen... Das hoffe ich doch - schön, dass Du Dich wieder mal meldest. Gehst ja ab wie ein HB-Männchen :-) Ich will und wollte Deine Leistung nicht abwerten - kann nur nach wie vor nicht nachvollziehen wie Du es geschafft hast. Das unter 30 oder 40 Versuchen ein Toner-Transfer das optimale Ergebnis bring kann ich mir noch vorstellen - aber das erfolgreiche Ätzen mit Heimmitteln (Tauchen, Blubber-Bad oder in Deinem Fall glaube ich mich an "Überspülen" mit Ätzmittel zu erinnern) bei 37µ Kupferschicht und einer 5mil-Spirale möchte ich gerne demonstriert haben. Dafür fahre ich auch mal nach Belin :-) Vorstellen kann ich mir das bei deutlich dünneren Kupfer-Auflagen. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Platinen-Hersteller mit 6µ (oder so) anfangen und dann für die Durchkontaktierung 30µ (oder so :-) ) drauf beschichten. Mit solch einem z.B. 6µ Kupferschicht-Material dürfte auch ein Tauchätzen oder Blubber-Bad erfolgreich sein. Weil es mich reizt werde ich noch mal einen Versuch mit 18µ Kupferschicht und Impeller-Spritzer machen. Ich würde ja gerne eine richtige Sprüh-Ätzanlage bauen (aus Spaß) aber ich habe leider nicht die räumlichen Möglichkeiten dazu. Nix für ungut :-)
Michael K. schrieb: > Habe ich jetzt, werd ich die Tage mal ausbelichten, sobald die > Einstellerei von Geometrie , Focus und Spannung etwas besser zu handeln > ist (da muss ich noch mechanisch einiges anfertigen). > > Sobald diese Spirale (40mm Durchmesser, keine "Rechteckspirale" in 2mil > oder besser ausbelichtet, werde ich dann versuchen 6/6 5/5 4/4 oder was > auch immer zu ätzen. Prima, ich bin wirklich gespannt. Schön wäre es, wenn Du dann schärfere Bilder einstellen könntest.
Dieter, ich habe mein altes Stereomikroskop rausgekramt und an der optischen Bank schon mal aufgestellt. Bei aktuell 4 Grad macht das aber keinerlei Spass in der Garage und die ist nur ein bischen mit Elektroheizer da wo ich sitze erwärmbar. Bei den Temperaturen kann ich auch nicht draussen ätzen, und seit dem kleinen Chlorgasunfall beim Neutralisieren bin ich von meiner geruchsempfindlichen Exfreundin kpchenverbannt. Ich habe noch das Problem, dass das Mikroskop älter ist und die Mikroskopsoftware zum Messen und für den Koordinatentisch für Windows 98 ist, muss erstmal sehen, ob das an einem älteren XP oder WIN7 Laptop zum Laufen zu bekommen ist. Die USB Mikroskope und auch Lichtmikriskope kommen hier an die Auflösungsgrenze. Ich habe da noch spezielle Beleuchtung, da muss ich mich aber erst einlesen. Ansonsten muss ich mal einen Ort weiterfahren und betteln.. Oder bei der Uni wo mein Junior lehrt, die haben auch ein SEM, aber das ist mir zu weit, ich wohne nicht in einem der Zentren.
Dann verwende doch Linux. Installiere dir eine VM wie WINE. Dann kannst du dir dein Win98 virtuell nachstellen. Da sollte alles laufen. Dann auch für die Zukunft.
Dieter F. schrieb: > bei 37µ Kupferschicht und einer 5mil-Spirale > möchte ich gerne demonstriert haben. Dafür fahre ich auch mal nach Belin > :-) Dieter, kein Witz, ich kann dir mein Ätzverfahren nicht zeigen, weil es dann jeder so macht, und die Hersteller der ganzen stinkenden Blubber- und Sprühkisten zumindest an privat kaum noch was verkaufen würden. Die "Sprühätze" kostet je nach Größe 3-5 Euro und es gibt sie fertig zu kaufen. Habe 5 oder 6 Stk. davon, sie stehen problemlos in unserer (modernen) Küche. Gefüllt mit dem einfachsten, billigsten, quasi unerschöpflichen Ätzmittel, das hier natürlich wieder mal ein Nischendasein fristet, da es angeblich so schwierig ist. Verstehste? Was hab ich davon, meine in Jahren gesammelten Erfahrungen und Ideen an Bauern zu verschenken, die sowieso nur das fressen, was sie kennen? Sehe ich nicht ein, würde niemand machen. Wann kommt denn mal der Tip, der mich weiterbringt? Beim Belichten geht es weiter. Angeregt durch die vermurksten Ergebnisse hier hatte ich mal einen ganz ganz simplen Belichter gebaut, dann bei Bauriedl mal einen Film bestellt. Vakuumbelichter vom Billigsten gebaut, ist nur ne Platine mit Folie drauf, die mit Klebeband abgedichtet ist. Die Ergebnisse sind top, die Grenze liegt da gleich irgendwo zwischen 5 und 10um Auflösung! Und das mit Bastelkram für gesamt 10 Euro oder so. Von dem Thread natürlich mal abgesehen, werden hier ständig Röhrenbelichter als genauso geeignet empfunden, und Vakuum braucht man auch nicht... Mein Problem liegt eher darin, daß ich ungern Pfusch veröffentliche, sondern so lange verbessere, bis es wirklich atemberaubend und vollkommen fehlerfrei ist. Sonst hört man dann hier schnell wieder das Übliche "hab´ ich auch schon so hinbekommen", "früher in der Firma haben wir noch ganz andere...", "wenn mein Belichter fertig ist, mach ich es besser", na usw., die übche Arie. Zwischendurch kommt natürlich auch jede Menge anderer Kram, Brötchenverdienen, Familie usw. Und unterm Strich reicht mir ja auch ein privater Vergleich zwischen meinen Platinen und den Ergebnissen hier. Es wäre vielleicht ein Ansporn, wenn hier mal wieder Ergebnisse deines Niveaus kommen würden. Offenbar dürfte Michael es ja jetzt schaffen, wenngleich das natürlich gewaltig hinkt, denn er scheint ja Zugriff auf bestes industrielles Zeugs zu haben. Und ich lese schon wieder was von kleineren Spiralen, warum denn nur, es gibt perfekte Vorlagen... Dieter, stell dir unser altes Layout vor, das mit der 1mil, die in Wahrheit eine ca. 1,7mil ist. Da ist jetzt diese winzige Umrandung auch fast durchgängig, die ja auf Film nochmal ganz erheblich dünner ist. Und jetzt kommts, das Layout habe ich auf 50% verkleinert anfertigen lassen...rechne es mal durch, was das in etwa für Dimensionen sind! Ist natürlich kein 35u-Platine mehr, das wäre schlicht unmöglich. Die dicke 5mil-Spirale ist auch mit 35u kein Problem, das kann dir jeder mit halbwegs korrektem Ätzprozess bestätigen. Die Herausforderung liegt bei den großen Spiralen bekanntlich ganz woanders.
0815 schrieb: > die Grenze liegt da gleich irgendwo > zwischen 5 und 10um Auflösung! Mir würde deine 1mil Spirale reichen. 0815 schrieb: > das mit der 1mil, die in Wahrheit eine ca. 1,7mil ist 1mil sind 1mil. Nicht mehr und nicht weniger. Wo hast du die Geschichte mit 1,7mil her?
0815 schrieb: > Beim Belichten geht es weiter. Angeregt durch die vermurksten Ergebnisse > hier hatte ich mal einen ganz ganz simplen Belichter gebaut, dann bei > Bauriedl mal einen Film bestellt. Vakuumbelichter vom Billigsten gebaut, > ist nur ne Platine mit Folie drauf, die mit Klebeband abgedichtet ist. > Die Ergebnisse sind top, die Grenze liegt da gleich irgendwo zwischen 5 > und 10um Auflösung! Ich habe mir schon in den 70ern so ein Teil (aus Hart-PVC) gebaut, Vakuum damals mit einem alten Kühlschrankkompressor, heute mit einem geerbten Kleinkompressor. Ich benutze ebenfalls Reprofilme von Bauriedl und erreiche prima Auflösung damit. Was Ätztechnik angeht, sind die alten Klischeehersteller eine Fundgrube. Bei Google findet man das "Lexikon der Reprotechnik" mit einer Menge Beschreibungen, wie die das früher gemacht haben. Zu deinen letzten beiden Posts hier: sei mal nicht so dünnhätig und destruktiv. Deine Andeutungen über Ätztechnik und Bauern sind nicht hilfreich. Es wäre Nett, wenn du dein Wissen teilen würdest, statt dich nur zu "amüsieren"... @Michael: zynisch finde ich 0815s Ausführungen nicht, nur etwas verbittert.
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0815 schrieb: > Nischendasein fristet, da es angeblich so schwierig ist. Verstehste? Was > hab ich davon, meine in Jahren gesammelten Erfahrungen und Ideen an > Bauern zu verschenken, die sowieso nur das fressen, was sie kennen? Sehe > ich nicht ein, würde niemand machen. Wann kommt denn mal der Tip, der > mich weiterbringt? Also wenn Du Dein tolles Verfahren, das besser ist als alle anderen nicht veröffentlichen willst dann halte einfach die Klappe. Es hat hier niemand was davon nur dumm angeredet zu werden. Das ist nur Selbstbeweihräucherung, Selbstdarstellung, Angeberei und Denunziation von anderen. Das ist absolut nicht hilfreich und das was dieses Forum tlw so unangenehm macht, dass es da soviel Idioten gibt, die außer Selbstdarstellung und Rummäkeln nichts beitragen. Also: troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht teilhaben lassen willst.
Seit mal Alle nicht so empfindlich, nur wenn wir wollen kommen wir Alle weiter und haben Spass dabei. Es war nicht ganz so kalt heute, also habe ich ein wenig gewerkelt. Ich werde es mal zusammenfassen, vielleich sieht Conny dann auf den Videos warum er mit einem Gausstrahl nicht weiter kommt.
Richard B. schrieb: > Mir würde deine 1mil Spirale reichen. Das glaub ich gerne, denn du bräuchtest diese ja nach gefühlten 2 Jahren und gut und gern 100 Ausreden dringend zur Präsentation von HiRes ;-) Käme drauf an, was sie dir wert ist, mach mal n Angebot... Richard, ich kann nur hoffen, daß du mir hier noch lange erhalten bleibst. Finde deine Beiträge jedes Mal total lesenswert, ganz herzlichen Dank mal an dieser Stelle! Dieter, ich habe deine nette Antwort natürlich registriert. Werde mich vielleicht mal erkenntlich zeigen, wenn du keine Plaudertasche bist. Den Tip habe ich dir ja schon mal gegeben: halte dich vom Plotter-Belichten fern. Diese funktionieren so lala nur aufgrund einer rein zufälligen Eigenschaft des Lacks, die weder garantiert, noch spezifiziert, und daher bei jeder Charge anders ist. Jede menstruierende Jungfrau bei Dreiviertelmond kann da den Unterschied machen... Du hast DAS Verfahren aus gleich mehreren Gründen nicht nötig. Sie könnten auch normalen, transparenten Lack und rote Laser nutzen, es wäre absolut dasselbe. Wahrscheinlich sogar besser, denn es gibt ja eine riesige Auswahl an Lacken. Conny G. schrieb: > troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht > teilhaben lassen willst. Aber gerne doch. Es wird eh höchste Zeit, hier wieder abzutauchen. Viel Glück!
0815 schrieb: > Conny G. schrieb: >> troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht >> teilhaben lassen willst. > > Aber gerne doch. Es wird eh höchste Zeit, hier wieder abzutauchen. Viel > Glück! (Huh, Schwätzer aus dem Raum, die Laser-Frickler atmen auf.)
Ätzen tue ich mit dem CuCL2-NaSO4 Verfahren,ist detailliert im Patent von Bosch offengelegt, momentan ohne Flankenschutz und kalt umgewälzt über Chemikalienpumpe in einer Plastikbox. Heute morgen habe ich mal kurz Plasma getestet, aber FR4 und Lack halten da keine 10tel Sekunde. War ich enttäuscht und ich musste lange lüften. Die Temperaturen sind auch viel zu hoch für den Hobbybereich un ohne Vakuum zündet der Sauerstoff schlagartig durch.
Michael K. schrieb: > Ätzen tue ich mit dem CuCL2-NaSO4 Verfahren,ist detailliert im Patent > von Bosch offengelegt Das finde ich leider nicht... Schick mal den Link.
0815 schrieb: > Das glaub ich gerne, denn du bräuchtest diese ja nach gefühlten 2 Jahren > und gut und gern 100 Ausreden dringend zur Präsentation von HiRes ;-) Ausreden? Wofür? Ich belichte nicht mit Laser und will hier auch nichts präsentieren... 0815 schrieb: > Käme drauf an, was sie dir wert ist, mach mal n Angebot... Was genau bietest du hier an?
Michael K. schrieb: > Heute morgen habe ich mal kurz Plasma getestet, aber FR4 und Lack halten > da keine 10tel Sekunde. Mit welchem Equipment und welchem Ziel?
Da ja hier schon mal die nicht gleichmäßige Beschleunigung des Schrittmotoren angesprochen wurde. Vielleicht sollte man einen Schrittmotortreiber selber aufbauen um dort die Sinuskurve an zu passen. Vielleicht könnte ja mal jemand einen Beschleunigungssensor auf einem Schlitten befestigen um fest zu stellen wie weit hier noch Bedarf an einem sanfteren Lauf ist. Evtl. könnte man auch die Laserleistung in dem Moment erhöhen wo die Beschleunigung am größten ist.
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