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Forum: Platinen UV-Laserdrucker II


Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:
> Wenn deine Theorie mit der Spitze der Gauss Funktion stimmt, dann müsste
> ein höherer Lichtstrom durch ein Neutalfichtefilter einen kleineren
> Punkt ergeben?
> Flächenintegral von -r/2 bis +t/2 gegenüber NxG(f) wenn das Integral
> gleich ist.

Die Gaussfunktion gibt an welche Intensität das Laserlicht mit 
Entfernung von der Mitte hat.
Bei mehr Laserleistung wird die Gausskurve "höher", die Spitze ist 
"I_max" - die größte Intensität.
Wenn nun die Sensibilitätsschwelle des Fotolacks auf einer bestimmten 
Höhe "I_lack" liegt in diesem Koordinatensystem, dann ist der effektiv 
belichtete Bereich der wo die Gausskurve diese Ebene I_lack schneidet.
Und logischerweise ist dieser "Kreis" (jetzt 3-dimensional gesehen) 
kleiner je weiter oben I_lack auf der Gausskurve liegt.

Und das kann ich jetzt machen indem ich die Laserleistung reduziere, 
dann wird I_max geringer, wird die Schnittfläche kleiner.
Solange bis I_max < I_lack, dann belichtet es nicht mehr.

Jetzt muss man natürlich noch die Zeit berücksichtigen, die der Laser an 
der Stelle einwirkt, das ergibt dann die Energie, die ich an den 
Photolack übertrage.
Das ergibt sich aus der Fahrgeschwindigkeit des Lasers.
Aber im Prinzip kann ich meine "Position" von I_max vs. I_lack durch die 
Laserleistung und die Fahrgeschwindigkeit beeinflussen.

Und die Sinusmodulation vs. Fahrgeschwindigkeit reduziert z.B. auch die 
Einwirkzeit pro Fläche, weil durch die Modulation der Laser zeitweise 
ausgeschaltet wird. Ist also wenig anderes als ihn Pixel für Pixel ein 
oder auszuschalten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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> Beim Sinus erhalte ich je nach Fahrgeschwindigkeit eine Ellipse auf alle
> x mm, je nach Fahrgeschwindigkeit (wenn die Fahrgeschwindigkeit vs. der
> Frequenz so hoch ist, dass sich keine Überlappung der Ellipsen ergibt).
>
> Und jetzt?

Du erhälst in einem Fall eine Linie im anderen Fall eine "Perlenschnur".

Autor: Michael (Gast)
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Du denkst noch zu "trivial".

Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss .

Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt.

Das ist die Interferenz.

Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen 
bekommen.

Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen.

Dann wird es scharf.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> u denkst noch zu "trivial".
>
> Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss .
>
> Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt.
>
> Das ist die Interferenz.
>
> Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen
> bekommen.
>
> Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen.
>
> Dann wird es scharf.

Bin ich der einzige hier, der nur die Hälfte dessen versteht, was 
Michael so schreibt? (Und das ist schon geprahlt :-) )

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Dieter F. schrieb:
> Bin ich der einzige hier, der nur die Hälfte dessen versteht, was
> Michael so schreibt? (Und das ist schon geprahlt :-) )

Nein.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:
> Du denkst noch zu "trivial".
>
> Eine positive Belichtung lambda plus phi ist ein negatives gauss .
>
> Du machst damit das "Scharf shaping" indem du negative Anteile mixt.
>
> Das ist die Interferenz.
>
> Das kannst du nie über additive oder leistungslimitierende Funktionen
> bekommen.
>
> Mach mal eine Spiegelung über Z und summiere Gauss Funktionen.
>
> Dann wird es scharf.

Ich glaube Du machst Dir hier einen Spass uns alle hochzunehmen :-)

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hallo Conny,

ich habe gerade nach meinem Urlaub nur schnell die neuesten
Ergebnisse und Diskussionen durchgelesen.

Nur zum Trost: Mit dem Bungardmaterial habe ich es auch nicht
vernünftig hinbekommen und die Versuche frustriert abgebrochen.
Das scheint von der Gradation her sehr sensibel zu sein. Mit dem
Laminat (Tenting-Resist) war es deutlich einfacher, vielleicht
einfach auf Grund seiner viel größeren Dicke. Da muss dann der
Fokus nicht so genau stimmen. Heikel ist es bei der Entwicklung,
da im Prinzip durch Gauß und Halo nichts unbelichtet bleibt. Da
muss ich mechanisch nachhelfen. Das kann ich mir beim Lack aber
nicht als Fehlerquelle vorstellen. Dass FeCl3 den Lack angreift,
halte ich für einen Witz.

Grüße, Guido

Autor: Richard B. (r71)
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Guido B. schrieb:
> Dass FeCl3 den Lack angreift, halte ich für einen Witz.

Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert?
Conny und Jens (beide Lasern) kennen das.
Beide benutzen Eisen3.

Ich habe die selbe Veränderung mit LED/Röhre Film Kombination.
Nicht aber mit NaPS.

Überbelichtet ist der Lack definitiv nicht!
Was meinst du?

Autor: Conny G. (conny_g)
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Richard B. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Dass FeCl3 den Lack angreift, halte ich für einen Witz.
>
> Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert?
> Conny und Jens (beide Lasern) kennen das.
> Beide benutzen Eisen3.
>
> Ich habe die selbe Veränderung mit LED/Röhre Film Kombination.
> Nicht aber mit NaPS.
>
> Überbelichtet ist der Lack definitiv nicht!
> Was meinst du?

Also diese Versuchsplatinen dauerten wg. der feinen Strukturen alle 
relativ lange zu ätzen, 20min und länger. Was ich schon oft beobachtet 
habe ist, dass bei zu langem Ätzen z.B. wg. Unterbelichtung der Fotolack 
aufgibt und die Flächen angegriffen werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass das hier ein Effekt ist und es könnte 
auch mit Fe3Cl zu tun haben, wenn das tatsächlich soviel langsamer ist.
Experimentiere ja seit heute mit Naps, die ersten 2 Versuche waren schon 
mal nix. Ich glaube ich dosiere zu sparsam. :-)

Autor: Michael (Gast)
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Wenn man etwas nicht gleich versteht, heisst das weder, dass jemand dich 
veräppeln will oder "hochnehmen" will.

https://www.princeton.edu/~spikelab/papers/049.pdf

Eine Interferenz ist nun mal etwas anderes als eine Leistungsminderung.

Ich glaube, dass alle Versuche mit Leistungsminderung und längerer 
Belichtungszeit zu keinem anderem Ergebnis führen können, messen tue ich 
es nachher, könnte Conny auch.

Begründung:

Dichtefuktion Mathematisch 1/Wurzel(kontante Faktoren) x e hoch(-(X in 
Sunmentherm))

Erhöhung der Leistung:

Neue Dichtefunktion:

N x Dichtefunktion

Das heisst, die Steigung der Dichtefunktion ist überall steiler.

Connys Gedanke mit der "Lacksensibilitätsschwelle" ist aber falsch.
Diese gibt es leider nicht, bzw sie liegt bei einem Photon.

Wenn ich nun die Belichtungsdauer verkürze, dann ist die Photonenmenge 
im verteilten Querschnitt 1/t

Die Gesamtverteilingsfunktion ist dann

1/t x N x Dichtfunktion

Wenn nun der Lack korrekt belicht war im Falle der ursprünglichen 
Dichtfunktion wird man nach Verdopplung des Lichtstromes und der 
Verfahrgeschwindigkeit gensu das selbe Ergebnis von der 
Belichtungsbreite bekommen ( so die Taktung mitkommt ).


Mit den gesamten Ansätzen, in denen man in "positivem Licht" denkt, 
kommt man nicht weiter.

Autor: Michael (Gast)
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Man braucht "Negatives Licht" zum schärfen eines Laserstrahles.

Wie bekommt man nun "negatives Licht"


Man muss Lichtwellen "wegradieren" mit geeigneten Mitteln.

Dazu muss man negative Gauss Verteilungen räumlich anordnen.


Das Prinzip ist das aus der Wechselstromtechnik, der Funktechnik, usw.

Wenn Conny eine "negative" Lichtquelle hätte - und es so etwas geben 
würde, könnte er einfach einen negativen Kreis mit einem kleinen Loch 
über seinen unscharfen Laser projezieren (ein negative donut), und dann 
würden nur in der Mitte positive Lichtquanten übrigbleibe.

Also braucht Conny ein "Negatives Lichtdonut"

Kann man kaufen, aber es darf ja nix kosten, also muss er basteln.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Richard B. schrieb:
> Wodurch wird dMn die Oberfläche (siehe Bild) verändert?
> Conny und Jens (beide Lasern) kennen das.
> Beide benutzen Eisen3.

Mit Verlaub, Richard, das ist Quatsch. Bungard selbst empfiehlt 
Eisen-III-Chlorid.

https://www.bungard.de/images/downloads/pos_basis_anleitung_d.pdf

S. 2 oben. Eisen-II-Chlorid hat eine deutlich höhere Ätzrate wie 
Natriumpersulfat und sorgt damit für schärfere Kanten. Würde ich auch 
verwenden, wenn es nicht so böse Flecken gäbe (ich bin Küchenätzer).

Das Problem ist die Unterätzung - bzw. grundsätzlich das Ätzen bei 
solchen Strukturen. Connys Belichtungsergebnis finde ich schon wirklich 
sehr gut - daran liegt es meiner Meinung nach nicht.

Ich fürchte halt (und das wäre zu beweisen) das ohne Sprühätzen bei 
diesen Strukturen Hopfen und Malz verloren ist. Ggf. kann man mit 
18µ-Material (gibt es z.B. bei Bürklin) mal einen Versuich machen.

Autor: Michael (Gast)
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Um etwas basteln zu können, muss man per Zufall draufkommen mit der 
James Dean Geschichte "Denn Sie wussen nicht was sie tuen".... so ist zB 
Penizilin entstanden, oder verstehen, was Andere machen und es mit 
einfachen Mitteln nachmachen.

Da Beam focussing kein Hexenwerk ist, habe uch ihm das Fachhochschult 
Praktikum oben verlinkt, due Kreuzlinsen online hätten heute morgen 
schon da sein können.

Für den akkustisch optischen Modulator braucht er zwei Piezos, so was 
hat man in der Bastelkiste als Pieper, sonst bei Conrad.

Jetzt muss man nich von James Dean (Denn Sie wissen nicht, was sie tuen) 
weg, dann geht es ans schärfen.

Autor: Michael (Gast)
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Zunächst liest man man sich ein, oben bereits verlinkte Dinge:

Doppelspaltversuch
Welle-Partikel Dualität
Zusammenbrechende Welkenfront (Photon)
Quantum Eraser Versuch <<<<<------ Den muss man verstehen.

Der Quantum Eraser Versuch zeigt auf, wie man negatives Licht erzeugt.

Das ist von 1801, nicht wirklich High tech?

https://www.princeton.edu/~spikelab/papers/049.pdf

Heute kann man es mit Apps lernen

https://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/archiv/inhalt_materialien/interferometer/index.html

Die verflixte Sache, die physikalisch zu verstehen ist, ist, dass ein 
einzelnes Photon faktisch die Gesamtgeometrie des Universums in seiner 
Reaktion am Zielort berücksichtigt.

Das sagt der Quantum Eraser Versuch aus.

Und er sagt auch noch aus, dass Zeit etwas anders funktioniert, und dass 
man doch überlichtschnel..... führt hier etwas weit, wen es 
interessiert, einlesen.

Aber wat Endgeil, Conny kann damit negatives Licht erzeugen!

Autor: Michael (Gast)
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Gehen wir mal auf eine Wasserfläche (als Anslogie zu einer Wellenfront) 
und legen die Platine 1 cm darüber, befestigen sie parallel zu 
Wasserebene an den patentierten Siemens Lufthaken.

Nun will ich in die Mitte der Platine zunächst mal eine Linie feucht 
haben, ohne den Rest der Platine Nass zu machen (das ist einachsiges 
Schärfen).

Geometrische Lösung Ich biege due Platine bis die Linie berührt)

Die Verbiegung des Raumes ist in der Optik die Änderung der 
Dielektrizitätskonstante des Materials.
Warum?

Weil es die Lichtgeschwindigkeit beeinflusst.

Das ist die Linsenvariante.

Funktioniert aber nur bei nicht kollimiertem Licht.

Lernfrage. Warum ist das so?

Autor: Michael (Gast)
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Antwort: Kollimiertes Licht ist in Phase gleich.

http://www.quantum.physik.uni-mainz.de/Dateien/__lectures__2008__ws0809_laserphysik__Skript26-01-09.pdf

Wie bekommen wir es nun hin, ohne die Platine zu verbiegen.

Connys Vorschlag läuft darauf hinaus langsam Wasser einzufüllen oder 
schneller die Platine nach oben zu ziehen.

Funktioniert das?

Autor: Michael (Gast)
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Wir können mit Positivem Wasser und Platinenbiegen nur eine gewisse 
Breite an "Nass" azf der Platine erzeugen.

ScheuXXe....

Autor: Michael (Gast)
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Aber wie wöre es mit "negativem Wasser"?

Autor: Michael (Gast)
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Ansehen und verstehen

Autor: Michael (Gast)
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Wir sehen eine Flächeninterferenz mit zentraler Spitze.


Bekommen wir das unter unserer Platine, die über dem Wasser schwebt auch 
hin, dann trifft genau ein Tropfen!

Autor: Michael (Gast)
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Man kann sich nun dem benötigten gedanklich in mehreren Richtungen 
nähern, mathematisch, analytisch, zeichnerisch oder oer App.

Das Thema heisst Wellenmuster und Interferometrie in der Optik.

Interferenz und Auslöschung in elektrik und Akkustik

Monsterwellen und Ihre Entstehung im Wasser.

Monsterwellenforschung ist am schönsten anschaulich erklärt, eine 
Monsterwelle ( die ja "wie azs dem Nichts heraus entstehen! ) direkt 
unter unserer Platine erzeugt, und schon wöre genau eine Zeile nass.

Wenn wir nun "rotierende Monsterwellen" erzeugen könnten, dann wäre nur 
ein Punkt nass.

Rotierende Monsterwellen ist der Weg kollimiertes Licht zu schärfen.

Autor: Michael (Gast)
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Inzwischen nachgelesen, wie Monsterwellen entstehen, und wie 
Scheingungen interferieren?

Schwebungsphönomen googeln.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwebung

Mit einer Schwebung und einer Interferenz sind wir doch schon fast am 
Ziel.

Nun müssen wir das Ganze nur noch kreisförmig rotieren und schon haben 
wir den "negativen Lichtdonut" aus dem das gerichtete Photon emitiert.

Autor: Michael (Gast)
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Müssen wir jetzt die Diode und den Piezo an Schleifkontakte machen und 
in einen Dremel einspannen?

So brachial machen wir es nicht.

Wir nehmen zwei Piezos und ordnen sie in X und Y 99 Grad zueinander an.

Diodenstrom ist Z.

Autor: Michael (Gast)
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Dann erinnern wir uns an duese Geschichte wenn wur XY am Scope auf zwei 
Sinusgeneratoren legen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lissajous-Figur

und an die alte Bezuehung im Kreis

dx/dy =-1

Wow, einfachst, wir brauchen eigentlich nur einen Generator und einen 
passiven Differenzierer (Kondensator in Reihe)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Conny G. schrieb:
> Ich glaube Du machst Dir hier einen Spass uns alle hochzunehmen :-)

Vielleicht ist es einfach nur ein Mangel an frischer Luft :-)

Autor: Michael (Gast)
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Wenn wir nun eine akkustische Lissjaou Figur mit steuerbarer Frewuenz 
und Amplitude entweder an Laser , an der Platine oder im Strahlweg 
erzeugen, dann haben wir das negative Lichtdonut, da das kollimierte 
Licht interferiert und sich selber verstärkt und auslöscht.

Wer beim Quantum Eraser aufgepasst hat weiss, dass man die piezos sogar 
unter die Platine legen könnte oder an einen zweiten Laser oder man auch 
ein elektrisches Gitter nehmen könnte, faktisch ust nur die 
Phasenbeziehung und Störung des Lichtbündels massgeblich.

Autor: Michael (Gast)
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Das ist akkustisch optische Modukation.

Ein zweiachs AOM besteht aus zwei Piezos und einer Ansteuerung im 
akkustischen Bereich.


Das sollte jemanden der dreidimensionale Drucker baut und Arduinos 
programmiert nicht überfordern.

Autor: Richard B. (r71)
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Dieter F. schrieb:
> Mit Verlaub, Richard, das ist Quatsch.

Dieter, das war von mir eine (logische) Vermutung.
Ich habe das nicht untersucht. Die Veränderung ist nun mal da.

Dieter F. schrieb:
> Bungard selbst empfiehlt Eisen-III-Chlorid.

Ja, nur Bungard braucht 60-90s pro Seite.
Nicht 25-60 min, wie "wir" .... In den ersten
paar Minuten habe ich auch noch keine Veränderung-
obwohl ich das auch nicht direkt untersucht habe...
Definitiv sichtbar wurde diese erst nach 25-60 Minuten.

Dieter F. schrieb:
> Ich fürchte halt (und das wäre zu beweisen) das ohne Sprühätzen bei
> diesen Strukturen Hopfen und Malz verloren ist.

Das ist ganz sicher so. Das predige ich hier die ganze Zeit.
Sub 6 mil Strukturen gehen mit Eisen3 ohne Druck nicht mehr.
Sogar für die 8 mil Strukturen habe ich mit Pumpe zu lange gebraucht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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Diode 100% über Spezifikation (kann sie scheinbar kurzzeitig), Ein 
Neutralfilter ND1000 vor die Messglasplatte und eine 10 Dioptrin Linse 
D=70 dazwischen:

Alles ziemlich wackelig, aber scheibar ist es schärfer.

Da ja die Praxis immer die Mathematik besiegt, gebe ich neidlos Conny 
recht.

Das ND1000 verlängert allerdings die Belichtungszeit um den Faktor 1000 
mal.

Autor: Michael (Gast)
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Es ist also die Frage ob uns die Mathematik aus dem Restlicht, welches 
wir jetzt nicht sehen, bei einer 1000 fach längeren Belichtung nicht den 
Strahl wieder aufweitet auf der Platine, abgesehen davon, dass 1000x 
länger belichten keine Option ist.

Ein ND10 hatte keine sichtbare Änderung.

Einstellbare NDs gehen bei Laserlicht nicht.

Autor: Michael (Gast)
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Aufbau mit den "Siemens Lufthaken"

Autor: Guido B. (guido-b)
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Michael, die Fokussierung ist kein Problem. Nach Sicht ist bei
mir der Strahl auf unter 50 µm fokussiert. Was man allerdings nicht
sieht, ist dass er mit weniger Intensität tatsächlich breiter ist
(Gauß-Glocke). Anstatt den Strahl zu optimieren geht es mehr darum
die Intensität so hinzubekommen, dass der ausbelichtete Bereich
genug Licht abbekommt, daneben aber so wenig, dass sich der Resist
beim Entwickeln löst. Das ist mit dem Lack schwierig, mit geringerer
Intensität wird es etwas einfacher, da man feiner einstellen kann.

Ob der Strahl rund, ellipsenförmig, balkenförmig oder sonst was ist,
ist mir egal, durch die Bewegung wird eine Linie daraus.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Wenn man etwas nicht gleich versteht, heisst das weder, dass jemand dich
> veräppeln will oder "hochnehmen" will.

Michael, zwei Bitten hätte ich:

1. dass Du vor dem Abschicken eines Beitrages den Text nochmal liest und
   korrigierst. (Hilfreich könnte dabei sein, Dich anzumelden, dann
   kannst Du einen Beitrag noch ein Stunde lang editieren, so lange er
   der letzte im Thread ist.)
2. dass Du die Möglichlkeiten nutzt, mathemathische Formeln in
   LaTeX-Syntax zu schreiben - das Ergebnis ist deutlich lesebarer,
   als Deine informelle Formelumschreibung. Siehe
https://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum

Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:

> Connys Gedanke mit der "Lacksensibilitätsschwelle" ist aber falsch.
> Diese gibt es leider nicht, bzw sie liegt bei einem Photon.
>
> Wenn ich nun die Belichtungsdauer verkürze, dann ist die Photonenmenge
> im verteilten Querschnitt 1/t
>
> Die Gesamtverteilingsfunktion ist dann
>
> 1/t x N x Dichtfunktion
>
> Wenn nun der Lack korrekt belicht war im Falle der ursprünglichen
> Dichtfunktion wird man nach Verdopplung des Lichtstromes und der
> Verfahrgeschwindigkeit gensu das selbe Ergebnis von der
> Belichtungsbreite bekommen ( so die Taktung mitkommt ).
>
>
> Mit den gesamten Ansätzen, in denen man in "positivem Licht" denkt,
> kommt man nicht weiter.

Der Knackpunkt ist hier dass man nicht gegenläufig die Parameter 
variiert, als Lichtstrom und Fahrgeschwindigkeit verdoppelt, sondern 
dass man die Anzahl der Photonen zB gleich lässt.

Wenn es nun so ist, dass jedes Photon mit dem Lack reagiert, dann 
braucht es eine gewisse Zahl n in einem Bereich um die Lackstruktur so 
schädigen, dass er sich auflöst, das ist die Belichtungsschwelle.

Wenn ich nun den Lichtstrom gleich lasse aber die Verfahrgescgwindigkeit 
erhöhe, verringere ich die Zahl Photonen pro Fläche.
Damit verringert sich durch Gauß der Bereich wo besonders viele 
ankommen, die effektiv belichtete Zone wird kleiner. Effektiv belichtet 
= die Lackstruktur ist zu einem Maß umgewandelt, dass sie sich auflöst.

Autor: Michael (Gast)
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Die Rechtschreibung leidet am Handy wegen der kleinen Tastatur manchmal 
arg, das stimmt.

Wenn du schreibst, "auf 50u focussiert", wie sieht es denn aus?

leg doch einfach mal ne Glasmessplatte oder irgend eine bekannte 
Struktur dorthin und fotografiere den abgeschwächten Punkt.

Wenn du kein Strahlproblem hast, sollte folgender Versuch dir Klarheit 
geben:

Linienmuster 50u,100u,150u schreiben, mit ansteigender Diodenstromstärke 
pro Liniensatz.
Nach Zeit entwickeln, dann nicht ätzen.

Tesastreifen drum, angefärbtes Epoxidharz (niedrigviskos) oder 
Polyesterharz drübergiessen, Wenn du hleine Vakuuumkammer 
(Staubsauger,Plastebecher) nimmst, bekommst du die Blasen raus, wenn 
nicht reicht es meist auch.

Dann trocknen (Mamas Backofen bei niedriger Temperatur oder Föhn) bis 
hart.

Jetzt durchsägen und auf feinem Papier schoeifen.

Das kannst du jetzt unterm Mikroskop betrachten, dann weisst du, wie 
deine Kanten aussehen, und wo die genauen Themen liegen.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hallo Michael,

mit meinen Tests bin ich schon länger durch, siehe hier:

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II"

Darunter hatte ich noch mit Bungardmaterial probiert.

Schliffe brauche ich nicht, bei den Strukturen sehe ich unter dem
Stereomikroskop noch genug.

Ich muss nur noch die Mechanik überarbeiten, siehe hier:

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II"

Ab Mai etwa kann es hier weitergehen.

Autor: Michael (Gast)
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So macht man es in der Industrie für Schliffbilder, zu Hause halt mit 
Hilfsmitteln die du hast, Säge, Diamantfeile von der Frau, wenn du kein 
Harz hast, geht es auch mit Kerzenwachs aber da geht das ykantenpolieren 
ScheXXe, usw

Youtube-Video "Cross section of printed circuit board"

Youtube-Video "PCB cross section sample prep"

Autor: Michael (Gast)
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Guido, das sieht doch gut aus,

Ich werde nacher mal belichten und entwickeln, vielleicht auch ätzen.

Platinen sind hier "Nebenprodukt" zum Prozesstesten.

Mir liegen keine Daten von Euren Belichterdioden und 
Focussierungseinheiten vor, soweit will ich mich auch nicht hier rückzus 
einlesen.

Du verfolgtest das Konzept Polygonspiegel, wenn ich mich erinnere?

Autor: Michael (Gast)
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Da der Stern hier nicht so beliebt ist, muss ich erst noch eine Spirale 
basteln.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Gauss-Strahl versus Bessel-Strahl ist wohl das Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bessel-Strahl

Der hat wirklich interessante Eigenschaften...

Autor: Richard B. (r71)
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Michael schrieb:
> muss ich erst noch eine Spirale basteln.

Die Spirale kannst du hier herunterladen->
http://www.delorie.com/pcb/spirals/

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Da der Stern hier nicht so beliebt ist

Ich hatte Dich um die Vorlage gebeten ...

Autor: Guido B. (guido-b)
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Michael schrieb:
> Mir liegen keine Daten von Euren Belichterdioden und
> Focussierungseinheiten vor, soweit will ich mich auch nicht hier rückzus
> einlesen.
>
> Du verfolgtest das Konzept Polygonspiegel, wenn ich mich erinnere?

Nein, Linearachse für die Laserdiode. Hier der Aufbau noch mit der
selbstgebauten Fokussierung:

Youtube-Video "Schlitten1"

Die neue Fokussierungseinheit ist diese:

http://www.insaneware.de/epages/61714203.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61714203/Products/lgeh

Darin die BlueRaydiode PHR805T vom selben Lieferant.

Achso: Wie gesagt, es geht mit dem Negativlaminat einfacher als mit
dem Positivlack. Eine 4/4-mil-Spirale halte ich aber auch damit für
mindestens grenzwertig. Ich habe es nicht probiert, da die Vorlage
für mein Maschinchen zu groß ist und zum Selbstzeichnen bin ich zu
faul.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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@Michael:

Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable 
acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen?

Wenn ja:
In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu 
bauen?

Autor: Michael (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Da der Stern hier nicht so beliebt ist
>
> Ich hatte Dich um die Vorlage gebeten ...

Es ist skalierbar, welche Auflösung?

Ich verwende 5000x4000 ausbelichtet auf 2000dpi

Was brauchst du, das oben sind 32 MByte.

Du kannst es als Schwarz Weiss oder als Grustufenspirale haben zum 
Belichtertest, dann muss der Belichter aber snalog ausbelichten können.

Wohin soll ich es hochladen?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Michael schrieb:
> Es ist skalierbar, welche Auflösung?

Bitte als PDF und schwarz/weiss - in Deiner Auflösung - ich skaliere 
dann selbst. Vielen Dank.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> @Michael:
>
> Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable
> acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen?
>
> Wenn ja:
> In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu
> bauen?

Es kommt immer darauf an, was man für Bastelmittel hat.

Es gibt Verrückte, die basteln Halbleiter aus Spass, andere machen 
Mikrosystemtechnik aus Spass, manche bauen Boote oder Motorräder, sogar 
Hubschrauber.

Ich kenne deine Ausstattung nicht.

Eine Akkustisch Optische Ablenkeinheit oder magneto optische 
Ablenkeinheit ist auch mit "Bastelmitteln" zu realisieren, sogar 
Laserinterferometrie ist auf einen Küchentisch möglich.

http://hackaday.com/2015/07/24/self-built-interferometer-measures-nanometer-displacement/

Du musst erstmal wissen wo du hinwillst.

Um eine Fläche zu belichten kannst du den Punkt auf viele Arten bewegen, 
du kannst vielfältige Arten nutzen um ein Raster zu erzeugen, welches 
den Kontrast für den Lack herstellt.

Spulenstrom ist eine der Möglichkeit, es gibt viele andere.

Zunächst interressant ist nur die vom Lackhersteller vorgegebene 
Photonenmenge um den Lack in der Dicke durchzubelichten, und das 
Kontrastverhältnis.

Daraus ergibt sich Geschwindigkeit und Leistung für die Zeile/Spalte.

Daraus kannst du dann doch sehen, welches Verfahren zun Belichten 
zielführend ist.

Riston Negativ ist in D nur in grösserer Menge verfügbar, Kleinmengen 
habe ich nicht gefunden, insoweit scheidet der für Tests erst mal aus.

Autor: Michael (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Es ist skalierbar, welche Auflösung?
>
> Bitte als PDF und schwarz/weiss - in Deiner Auflösung - ich skaliere
> dann selbst. Vielen Dank.

Ich weiss nicht, ob ich Bitmap nach PDF wandeln kann.

Muss ich nachsehen.

und wohin? Kann ich 32Meg in den Thread hängen?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Zunächst interressant ist nur die vom Lackhersteller vorgegebene
> Photonenmenge um den Lack in der Dicke durchzubelichten,

Das lässt sich (für Bungard-Platinen) beantworten:

"Der  Fotoresist hat seine maximale spektrale Empfindlichkeit bei ca. 
400 nm. Für die vollständige Belichtung werden etwa 1,5 mJ/cm benötigt."

Autor: Uhu U. (uhu)
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Das war jetzt mal wieder eine salomonische Antwort ohne 
Informationsgehalt...

Der Charme eines akustischen Ablenksystems wäre, dass es keine 
komplizierte Mechanik braucht. Fragt sich nur, ob man es genau genug 
hinbekommt.

Wie müsste man das anstellen? Welche Mittel braucht man dazu mindestens?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Ich weiss nicht, ob ich Bitmap nach PDF wandeln kann.

Gerne auch die Bitmap - kein Problem. Die wird bei

Michael schrieb:
> 5000x4000

aber wohl keine 32 MByte umfassen. Da rechne ich mit ca. 5000*4000/8 = 
2,5 MByte - das geht hier.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Dieter F. schrieb:
> 1,5 mJ/cm

mJ/cm oder mJ/cm² ?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Uhu U. schrieb:
> ²

Uups, ist wohl verschütt gegangen beim Kopieren - natürlich cm² :-)
(Das Original-PDF von Bungard hat da nur ein Hochkomma-Strichelchen 
statt ² - das ist wohl bei Copy & Paste nicht mitgekommen)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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4000 x 3000 in der Anlage

Autor: Michael (Gast)
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Dass ich bei Antworten zu "kann ich so was mit einfachen Mitteln machen" 
so salomonisch bin, liegt einfach daran, dass ich nicht weiss, was mein 
Gegenüber an Erfahrung, Kenntnissen und Werkzeugen und Geräten hat.

Im Prinzip , genügend Zeit vorausgesetzt, kann man alles bauen.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> @Michael:
>
> Ist es realistisch, mit Bastelmitteln eine genügend präzise "tunable
> acoustic gradient index (TAG) lens" zu bauen?
>
> Wenn ja:
> In wieweit wäre es möglich, nach diesem Prinzip eine Ablenkeinheit zu
> bauen?

Eine Ablenkeinheit ist so billig, dass sich da Basteln nicht lohnt:

https://www.ebay.de/p/?iid=192154178657&&&chn=ps


Es hängt, wie Alles immer von der Genauigkeit ab.

Du könntest aber auch eine Platine unter so einer Einheit verfahren.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> 4000 x 3000 in der Anlage

Vielen Dank, aber damit kann ich nur bedingt etwas anfangen. Das ist 
kein Schwarz-Weiß-Bitmap und die Auflösung ist auch eher "grottig".

Egal, Hauptsache Dir bringt es etwas.

Michael schrieb:
> Eine Ablenkeinheit ist so billig, dass sich da Basteln nicht lohnt:
>
> https://www.ebay.de/p/?iid=192154178657&&&chn=ps

Was das mit der Fokussierung zu tun hat weisst wohl nur Du. Für mich ist 
das - ich bitte um Verzeihung - voll am Thema vorbei. Aber ich kann mich 
ja auch irren und verstehe Deinen Ansatz schlicht und ergreifend nicht 
...

Autor: Michael (Gast)
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Die Auflösung ist exakt wie angegeben, ich sagte doch schon, dass ich 
analog ausbelichte.

Ein paar Beitrage rückzus hatte jemand gefragt, ob man mit Linsen eine 
Ablenkeinheit bauen kann, um sich die mechanische Bewegung zu ersparen.

Dazu gibt es Laserscannereinheiten.

Ob du den Strahl mit einer bewegten Diode über das Material führst, oder 
mit einer feststehenden Diode und Spiegelablenkern macht nur in der 
Focusführung geringe Unterschiede.

Im einen Fall hast du eine grosse Mechanik und bewegte Massen, im 
anderen Fall kleine, schnelle Spiegel.

Autor: Michael (Gast)
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Du kannst die Vorlage auch als 100000 x 50000 oder wie benötigt 
bekommen, es ist eine "mathematische" Vorlage, die gerechnet wird.

Autor: Michael (Gast)
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Ich habe die Datei nochmal von hier zurückgelesen und mit Gimp den 
innersten Kreis vergrössert.

Der "dicke Ring" am linken Rand sind 0,2mm

Die Linien laufen ab da bis auf Null in der Mitte.

Es ist auf 1 Pixel interpoliert, Aliasing hatte ich eigentlich 
ausgeschaltet, insoweit sind die grauen Pixel nicht korrekt.

Wo siehst du "grottig" oder "Fehler"

4000x3000 gibt nicht mehr Auflösung her.

Autor: Michael (Gast)
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Hier das Ausschnittsbild in Gimp, zurückgelesen von hier.

Autor: Richard B. (r71)
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Michael schrieb:
> die Vorlage auch als 100000 x 50000 oder wie benötigt
> bekommen, es ist eine "mathematische" Vorlage,

Das sagte er ja bereits->er will die "mathematische" Vorlage.

Außerdem:

Dieter F. schrieb:
> Da rechne ich mit ca. 5000*4000/8 = 2,5 MByte

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt.

Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren, 
IGES, VDA -FS, Step, o.ä.

Es ist Inventor File.

Ich weiss nicht, was er einlesen kann.

Autor: Michael (Gast)
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..ausserdem müsste er erst mal die von 4mil,auf Null laufende Linien im 
Stern ausbelichten um zu sehen was sein Belichter hergibt.

Bei 50u Laserpunkt und ohne analoges Aufmodulieren wird es in 4 mil 
Breite Abstand von der dicken Linie links schon schwierig.

Autor: Richard B. (r71)
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Michael schrieb:
> Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt.
>
> Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren,
> IGES, VDA -FS, Step, o.ä.

Diesbezüglich sage ich jetzt nichts mehr...

Conny und Jens: Ich habe diese Eisen3 Platinen von mir untersucht.
Der Lack ist tatsächlich unbeschädigt-diese ist wegen
die Unterätzung "anderes" (glänzt stellenweise so komisch)...

Bei dir Conny, ist aber, so wie ich das erkennen kann
die Oberfläche angegriffen.

Könnte das doch an die Belichtung liegen?

Autor: Michael (Gast)
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Die Frage dazu mit der Belichtung hatte ich ja in dem anderen  Thread 
gestellt, hier ist das auf Bungard Material ausbelichtete und 
entwickelte File, das Messraster ist 250um, der innere Kreis im Stern 
hat eine Dicke von 4 mil, darunter geht der Belichter gegen Null Mil 
(analog halt)

Autor: Michael (Gast)
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Das ist die Vorlage die hier auch hochgeladen ist.

Autor: Michael (Gast)
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Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Das Durch 8 gilt nur, wenn der Treiber das unterstützt.
>>
>> Die Vorlage kann ich in üblichen 3D Werkzeugbau Formaten exportieren,
>> IGES, VDA -FS, Step, o.ä.
>
> Diesbezüglich sage ich jetzt nichts mehr...
>
>

Der Inventor Renderer und die Bitmap Schnittstelle unterstützt kein 
monochromes Bitmap Format, das ist kein Platinenformat.

Ich sagte schon, dass ich Platinenmaterial nur zum Testen eines 
technischen Prozesses einsetzt, ich habe kein Layout System installiert 
ausser auf dem iPad und dass kann nicht so viel.

Autor: Richard B. (r71)
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@Michael Warum ist das so unscharf?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Ich weiss nicht, was er einlesen kann.

Spielt keine Rolle - ich habe verstanden, dass es ein "normaler" 
Siemensstern ist und da finde ich ausreichend skalierbare Vorlagen im 
Netz. Mir geht es vorrangig darum herauszufinden, was meine 
Umsetzroutine daraus macht und ob ich es ggf. vernünftig belichten kann. 
Da kann ich von vorneherein "verpixelte" Vorlagen nicht gebrauchen. Aber 
trotzdem vielen Dank.

Falls es wen interessiert: 
https://www.ags.tu-bs.de/?id=produktionen:medientechnik:siemensstern

Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K., 
ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast - 
aber das Thema hatten wir schon. Auch die sich daraus ergebenden 
Probleme der Kissenverzerrung und der Fokussierung.

Nach Deinen Hinweisen auf "nagative Licht-Donuts" (oder ähnlich) hatte 
ich bahnbrechende Hinweise zur Fokussierung erwartet :-\

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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Richard B. schrieb:
> @Michael Warum ist das so unscharf?

Weil ich die Focussierungsspannung nicht korrekt eingestellt hatte.

Ausserdem ist es sehr stark vergrössert im Mikroskop.

Autor: Michael (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ich weiss nicht, was er einlesen kann.
>
> Spielt keine Rolle - ich habe verstanden, dass es ein "normaler"
> Siemensstern ist und da finde ich ausreichend skalierbare Vorlagen im
> Netz. Mir geht es vorrangig darum herauszufinden, was meine
> Umsetzroutine daraus macht und ob ich es ggf. vernünftig belichten kann.
> Da kann ich von vorneherein "verpixelte" Vorlagen nicht gebrauchen. Aber
> trotzdem vielen Dank.
>
> Falls es wen interessiert:
> https://www.ags.tu-bs.de/?id=produktionen:mediente...
>
> Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K.,
> ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast -
> aber das Thema hatten wir schon. Auch die sich daraus ergebenden
> Probleme der Kissenverzerrung und der Fokussierung.
>
> Nach Deinen Hinweisen auf "nagative Licht-Donuts" (oder ähnlich) hatte
> ich bahnbrechende Hinweise zur Fokussierung erwartet :-\

Danke für die Seite mit dem Siemensstern.

Als Test brauche ich zusätzlich konzentrische Ringe und geringe 
Überstände, deswegen habe ich konstruiert.


Der Hinweis auf Galvos (oder andere Spiegeleinheiten ist erst mal nicht 
ganz so dumm, wie man denkt, denk doch mal etwas weiter.

Wie aufwendig ist es , eine Kissenverzerrung und eine Defocussierung im 
optischen und softwaretechnischen Bereich wegzumachen, wie aufwendig ist 
es eine Mechanik zu machen?

Du könntest den Strahlweg modifizieren.

Da das mit dem negativen Gauss hier auser dir wenige verstanden haben, 
empfehle ich zum Einlesen mal das Buch difraktive Optik und 
Mikrolinsenarrays:

https://www.amazon.de/diffraktive-optische-elemente-Bücher/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A186606%2Ck%3Adiffraktive%20optische%20elemente

Für einen einfachen Versuch mal ein Glasmessgitter aus Chrom vor einen 
Laserpointer halten und wundern.

Das Focussierungs- und Schrägbelichtungsproblem hast du nur, weil du 
nicht indirekt über einen Entzerrerspiegel belichtest.

Was ist das?

Damit kann man Wellenoptisch Dinge machen, die mit Linsen nicht so 
einfach möglich sind.

zB aus Kurzdistanz 2x3m verzerrungsfrei projezieren:

Youtube-Video "BenQ Full HD Ultra Short Throw Projector MH856UST for Interactive Presentation"

Löse dich im Bereich der Wellenoptik erst mal von der klassischen Optik.

Es kommt nur darauf an, die Rasterung und Auflösung an irgendeiner 
Stelle des Raumes zu machen, die verzerrungsfreie Projektion ist eine 
Berechnungssoftware und diffraktive Optiken und formelmässig gebogene 
Spiegel.

Kann man das mit Hobbymöglichkeiten?

Kannst du fräsen? Kannst du positionieren (genau).

Hast du excel?

Dann ja.

Anders sind die ersten Mikrolinsenarrays und diffraktiven Optiken auch 
nicht gemacht worden.

Ein Diamant wird noch benötigt, gab es früher im Schallplattenladen, 
heute halt online.

Autor: Michael (Gast)
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... ist ja heute noch einfacher, du kannst ja 3d drucken...

Autor: Conny G. (conny_g)
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Mich hat Michael bis jetzt noch nicht überzeugt, dass es es realistische 
Vorschläge sind, die er macht.
Mein psychologisches Bauchgefühl meint, es könnte auch 
pseudowissenschaftliches Gefasel sein um sich wichtig zu machen.
Es sei alles ganz easy die Quantenmechanik in der heimischen Küche zu 
nutzen. Aber jedes Mal wenn es von Theorie zu Praxis geht fühle ich mich 
dann eher hochgenommen, da kommt dann nichts konkretes mehr.
Wenn es so easy ist, dann müssten die Lösungsvorschläge schon etwas 
konkreter werden oder mal Beweisfotos von eigenen Lösungen kommen.

Und bei Beweisfotos der <4mil Belichtung ist es dann leider Unscharf, 
weil es nicht scharf eingestellt war.
Aber warum bekommen wir dann nicht das Foto zu sehen, wo scharf war.
Also ich bin inzwischen ausgestiegen und kann das nicht mehr ernst 
nehmen.
Ich bleibe bei meinem Hausfrauenansatz ohne Quantentheorie und Donuts.

Autor: Michael (Gast)
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Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges 
Einführungsvideo von Dr. Gatniel.

Das haben 437 Menschen angesehen.

"Mustang Sally" 3.500.000 Menschen.

Das zeigt halt die Prioritäten.

Autor: Michael (Gast)
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Conny, ich muss mir nichts esoterisches beweisen.

Ich sagte dir schon, dass Limo die ersten Maschinen Anfang der 90er von 
mir bekommen hat.

Ich mache das seit Mitte der 70er, mein Nachbar war der Cheftechniker 
von Zuse, der hat mir vieles beigebracht. Kernspeicher kenne ich noch 
gefädelt.
Programmieren tue ich seit dem TI59 und dem KIM1. Digitales Motion 
Control und Präzisionsmaschinen seit 80rum.
Wir haben in Europa die ersten CAD CAM Systeme eingeführt.
Das war schon ein etwas grösserer Kindergarten bei uns.
Teile der Sicherheitsmerkmale, die du beim Geld in der Hand hälst sind 
auch von/mit uns gemacht.

Stell doch bitte mal das File auf deinem Belichter ausbelichtet und 
entwickelt unterm USB Mikroskop oser durch Lupe fotografiert ein.
Dann kommen wir weiter.

Die Schrägen des Siemenssterns sagen einfach mehr aus, als die Spirale, 
die mur Rechteck betrachtet.
Zeikenförmige Rasterbelichter sind immer gut Rechteckstrukturen.

Die Infos dienen dazu, dir zu helfen, wie mir immer viele Andere 
geholfen haben.
Was möchtest du von mir sehen? Projekte, Produkte, Lizenzen?
Wozu?

Ich bin hier nicht für den "wer hat den schönsten" Wettbewerb sondern um 
mich über Ideen und Wege auszutauschen.

Hast Du dir eigentlich schon mal überlegt, dass Unschärfe zur Steuerung 
des Ätzfaktors deutlich praktischer ist als Pixel?

Wenn du 15% mehr Schwarzanteik brauchst um 4 mil auf 4 mil zu bekommen 
wegen des isotropen ätzens, bekommst du das mit Unschärfe und 
Kontraststeuerung problemlos hin.

Wie willst Du es denn digital machen?

Autor: Jens (Gast)
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@Richard:
Ich ätze mit Naps. Nicht mit Eisen-III-Chlorid.
Solche Verfärbungen hatte ich bisher noch nicht. Vielleicht ist deine 
Lösung nicht mehr gut?
Ich steige auch um auf ein anderes System, bei dem ich wie in der 
Industrie die Verzinnungsschicht als Ätzresist nehmen kann. Aber erst 
wenn mein Belichter fertig ist. Im Moment habe ich aber eine andere 
Baustelle und der wartet im Regal.

@Dieter:
Ich habe so eine Spiegeleinheit hier liegen. Wir hatten zwar schon 
diskutiert, ob das funktionieren kann, aber ich will mich selbst davon 
überzeugen wie und ob das geht.
Eines ist jetzt schon sicher: Die Treiber-Endstufen von diesen Sets sind 
der absolute Mist. Auch ist es unschön, dass die komplett ohne 
Unterlagen (Anschlussplan, Steckerbelegung, uä) geliefert werden. China 
halt.

@Michael:
Deine Ansätze sind ja schon spannend, was alles geht. Aber geht es nur 
mir so oder ist da tatsächlich keine Linie drin?
Du springst von einer Möglichkeit zu einer anderen und wieder zurück. Es 
klingt für mich immer so, dass der Ansatz eher ein rein physikalischer 
ist als ein ingenieur-mäßiger, der umsetzbar ist. Und immer dann, wenn 
es darauf ankommt konkret in die Umsetzung zu gehen (also wie man das 
alles bewerkstelligen kann) hört es auf.
Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen 
ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann 
kommt nichts mehr.
Wenn das aber nur mir so geht, dann arbeite ich auch gerne an meiner 
Wahrnehmung.

Ist es möglich einen Ansatz zu finden, mit dem man tatsächlich die 
Ergebnisse zu Hause auf dem Schreibtisch verbessern kann? Als 
Gesamtlösung?
Oder sind das nur Theorien, die auf einer optischen Bank funktionieren?

Grüße, Jens

Autor: Conny G. (conny_g)
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Jens, ganz genau das ist auch mein Eindruck. Und da es tagelang nicht 
gelang auf eine Lösung einzuschwenken und tatsächlich praktisch baubare 
Ansätze zu diskutieren ist es für mich jetzt nicht mehr interessant. Das 
hat alles den Luftschloss-Effekt. Solange ich in theoretischen Sphären 
diskutiere ist alles wunderbar.

Autor: Michael (Gast)
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Ich arbeite nicht an einem Platinenbelichter, deswegen habe ich dafür 
kein Design.

Es gibt viele Wege, die nach Rom führen.

Ich bin hier nur gelandet, weil ich in einem anderen technischen Prozess 
hochauflösende Belichtung brauche.

Es ist eine Linie drin:

Ich glaube, dass man die Ablenkung pber Spiegel dort einsetzen sollte, 
wo es schnell sein muss, dass man die Grösse und die Verzerrung in einem 
langsamen Prozess führen sollte.

Die Probleme von Conny sind mE nach an zwei Stellen, aber ich will da 
nicht neu "oberlehrerhaft" rüberkommen.

Das Focussieren und die nicht vorhandene Anisotropie sowie der digitale 
Ansatz.

Im Focussieren gibt es ein Auflösungstheorem, das die darzustellende 
Struktur und die Rasterung in einen Zusammenhang stellt. Nyquist heisst 
der gute Mensch, der Siemensstern hat damit zu tuen.
https://www.image-engineering.de/content/library/diploma_thesis/anke_neumann_aufloesungsmessung.pdf

Die Spirale, die er nutzt ist der zweite Teil des Abstimmungsprozesses, 
in dem die Prozessicherheit des Ätzens und Belichtens beurteilt wird.

Dass er nicht anisotrop ätzt, führt natürlich dazu, dass 4 mil 
technologisch an die Grenze kommt.
Warum das in der Praxis so ist, habe ich oben schonmal geschrieben.
4mil=ca 100u. 35u Kupfer isotrop geätzt bleiben 30u Restkupfer.

Wenn jetzt noch die Unsicherheit aus dem Belichter dazu kommt, kann man 
das schlecht stabilisieren.

Im analogen Ansatz kann man da etwas besser eingreifen, da man über 
Kantenunschärfe den Ätzangriff auf eine andere Tiefenebene legen kann 
und somit ein etwas breiteres Gesamtprofil erzeugen kann.

Ist aber alles nicht die Lösung, 4 Mil prozessauber heisst nach meinen 
Recherchen und Erfahrungen Sprühätzen, also teilanisotrop.

Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters 
oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden.

Autor: Michael (Gast)
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Und beim focussieren habe ich ihm Messungen über ein Neutraldichtefilter 
fotografiert um zu verdeutlichen, dass Strahlformung über Interferenz 
und nicht über Stochiastik und Verstärkung/Abschwächung funktioniert.


Da er aber mit seiner Idee für ihn hinreichende Ergebnisse bekommt, 
wollte ich ihn nicht mit Gewalt auf andere Linsentypen führen.

Autor: Jens (Gast)
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@Michael:
Ok habe ich verstanden.
Polygonspiegel wird parallel noch verfolgt von Dieter soweit ich weiß 
und sicher auch von einigen die nur hier mitlesen und sich nicht weiter 
beteiligen.
Ich selbst habe einen Drucker gebaut, der so funktioniert wie ein 
Tintenstrahldrucker. Es gibt davon zwei Versionen. Einer auf Basis eines 
alten Epson C44 Drucker. Der hat auch gut funktioniert. Der zweite ist 
noch nicht fertig. Der ist komplett selbst gebaut und wie ein 
Koordinatentisch gebaut. X-Achse ist fertig, Y-Achse fehlt noch.
Ich habe ein Linearencoder mit verbaut. Daher habe ich keinen Verzug auf 
den Achsen und muss mich nicht mehr auf die Auflösung der Schrittmotoren 
verlassen. Auch der Riemenantrieb hat Spiel. Genau wie bei Conny auch.
Das umgehe ich mit dem Encoder komplett. Und auf dieses Signal habe ich 
meine Ausgabe der Pixel synchronisiert.
Vorteil ist auch, dass ich als Vorschubmotor nicht mehr auf die 
Schrittmotoren angewiesen wäre. Ich könnet auch DC-Motoren verwenden und 
hätte dadurch sicher auch noch weniger Vibration. Die Schrittmotoren 
sind nicht optimal für einen runden Lauf. Auch nicht im 
Micro-Stepping-Betrieb.
Ich nehme trotzdem Schrittmotoren, da das alles schon funktioniert (ist 
also Bequemlichkeit).

Zurück zum Problem:
Dann muss man hier alle Quereffekte ausschließen und kann die Probleme 
der Reihe nach angehen.
Wenn das Problem beim Ätzen liegt, dann reicht es doch, wenn man auf 18µ 
Kupfer wechselt. Oder nicht?
Schon spielt der Einfluss der Ätzverfahrens weniger einen Rolle, da das 
Unterätzen weniger stark ausgeprägt ist.
Was gibt es denn für Möglichkeiten die Belichtungsqualität zu 
beurteilen, wobei man komplett auf das Ätzen verzichten kann?
Gibt es da Tentig Resiste, oder so was, die man direkt unter dem 
Mikroskop vermessen kann? Was ist mit den Alucorex-Platten von Bungard? 
Könnten die gehen?
Wenn man dann die Auflösung schafft von 4/4mil, dann kann man sich 
anschauen, wie man das auch geätzt bekommt.

Ich denke das Problem liegt nur zum Teil am Fokus des Lasers. Ich denke 
die Dioden sind nicht dafür gemacht und daher gibt es die Probleme. Wenn 
Conny den Fokus immer kleiner schraubt, dann steigt auch die 
Peak-Leistung in diesem Punkt (wenn er klassisch fokussiert). Also muss 
die Laser-Leistung wieder reduziert werden und dann funktioniert die 
Diode nicht mehr richtig. Auch eine Modulation des Diodenstroms mit DAC 
ändert da nicht, da die Kennlinie der Diode sehr stark schwankt und auch 
von der Temperatur noch abhängt. Die Dioden habe alle keine Rückführung 
auf den Treiber (Closed-Loop-Betrieb) für die Regulierung der optischen 
Leistung.
Ich denke die Effekte werden immer stärker je mehr man den Fokus kleiner 
macht.

Könntest du von deiner Anwendung mal näher beschreiben um was es geht? 
Gerne auch mit Bildern. Mit dem "Analogen Belichten" kann ich wenig 
anfangen. Ist das mit Film und Lampe?

Grüße, Jens

Autor: Guido B. (guido-b)
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Michael schrieb:
> Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters
> oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden.

Ersteres habe ich verworfen, da ich die Fokussierungsprobleme vermeiden
wollte. Dass das geht ist keine Frage, es gibt ja Laserdrucker, aber
Speziallinsen und -Spiegel die für mich nicht beschaffbar oder bezahlbar
sind machen keinen Spaß. Es bleibt ein großer Abstand zur Platine, was
aber eine riesige Winkelauflösung nötig macht. Klar geht das ebenfalls,
aber meine Linearachse war doch einfacher realisierbar.

Zweiteres verstehe ich nicht, mein Belichter ist ein 
Laserrasterbelichter.

Du siehst ja selbst, dass bei uns die höchste Auflösung kein Ziel sein
muss. Mehr als wir ätzen können brauchen wir auch nicht belichten. Eine
digitale Datenaufbereitung zur Konsolidierung der Prozesse ist völlig
unproblematisch, es muss im CAD nur die Bahnbreite oder der Abstand
leicht vergrößert werden. Dies würde ich aber nur als Notmaßnahme
durchführen, habe es zur Belichtung mit Folien aber auch schon so
gehandhabt.

Gruß, Guido

Autor: Guido B. (guido-b)
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Jens schrieb:
> Also muss
> die Laser-Leistung wieder reduziert werden und dann funktioniert die
> Diode nicht mehr richtig. Auch eine Modulation des Diodenstroms mit DAC
> ändert da nicht, da die Kennlinie der Diode sehr stark schwankt und auch
> von der Temperatur noch abhängt. Die Dioden habe alle keine Rückführung
> auf den Treiber (Closed-Loop-Betrieb) für die Regulierung der optischen
> Leistung.

Jens, ich steuere meine Laserdiode mit PWM an, so kann ich beliebig
kleine Leistungen einstellen und bin doch immer über der Laserschwelle.
Es muss halt rel. flott gehen, weshalb ich einen neuen Treiber bauen
musste.

Es gibt ja Laserdioden mit Monitordiode, auch bei Insaneware, die sind
etwa um den Faktor 3 teurer. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist
das aber nicht nötig.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Dieter F. schrieb:
> Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K.,
> ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast -
> aber das Thema hatten wir schon.

Jetzt krieg dich mal wieder ein...

Es ging um akustische Strahlformung und in diesem Zusammenhang ist 
akustische Strahlablenkung auch nicht weit - deshalb meine Frage in 
diese Richtung.

Leider hält sich Micheal gerne im Ungefähren und meidet klare Aussagen - 
insofern ist der Hinweis auf die Galvos durchaus interessant...

Autor: Jens (Gast)
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@Guido:
Genau das ist es. Für unsere Anwendung ist das nicht nötig. Aber wenn du 
an eine Auflösung mit 4/4mil heran willst, dann vielleicht schon. Ich 
bin mir sicher dass das dann wichtig wird (also die Steuerung der 
Leistung an der Diode). Was man braucht ist ein stabiler Arbeitspunkt. 
Der darf sich während des Betriebs nicht ändern. Und wenn die 
Flussspannung der Diode über Temperatur steigt oder singt hat das 
Einfluss auf den Strom durch die Diode, egal ob man einen analogen 
Treiber nutzt wie ich ihn habe oder per PWM wie bei dir.
Gerade bei Belichtungsdauern von Stunden kann da schon eine deutliche 
Schwankung rein kommen. Bei mir merke ich das nicht, da meine Strukturen 
bei 10mil liegen und der Einfluss dann keine Rolle mehr spielt.

Es gab hier auch schon lange Diskussionen wegen dem Lack. Es macht auch 
wenig Sinn die Leistung hoch zu schrauben und schneller zu fahren (und 
das passiert bei den winzigen Fokuspunkten automatisch). Die 
Puls-Leistung pro Pixel wird dann so hoch, dass nicht mehr belichtet 
wird, sondern der Lack nur noch verbrennt.

Die Leistungesverteilung im Laserspot ist auch Gaus-verteilt. Das hatten 
wir auch schon. Was wir aber nicht wissen ist, wie hoch der Peak ist und 
wie breit. Ohne diese Information kann man dann auch nur bedingt weiter 
optimieren. Das ist alles stochern im Trüben.

Wenn man an die 4mil ran will, muss zuerst ein Verfahren her, mit dem 
man die Belichtungsqualität beurteilen kann ohne Ätzen zu müssen, damit 
man nicht noch Quereffekte mit rein bekommt.
Wenn das funktioniert, dann kann man schauen wie man das auch im Kupfer 
geätzt bekommt.
Also wie zum Beispiel, muss man es "unscharf" machen wie Michael meint, 
oder ob man Pixel zugeben muss. Das wird sich dann alles zeigen.

Grüße, Jens

Autor: Michael (Gast)
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Der Reihe nach, damit es zielführend bleibt.

Testmaterial:

Da wir Strukturgrössen unterhalb sichtbaren Lichts gefertigt haben, 
kenne ich die Einflüsse recht genau.

Ich nehme das Platinenmaterial weil man damit schnell unter 
"fasttageslicht" Bedingungen einstellen kann und das Bungard in 0,5mm 
verfügbar ist, damit so dick wie ein Wafer ist.

Wie du an dem von mir belichteten Siemensstern siehst, ist das Material 
in der Lage recht feine Strukturen abzubilden, meines Erachtens nach 
zumindestends viel feiner, als wir ätzen können.

Um zu optimieren muss man sich den Gesamtprozess ansehen, und schauen, 
wo man für's Geld den grössten Nutzen bekommt.


Irgendwie scheint es nicht deutlich rüber gekommen zu sein, die Gauss 
Verteilung des Strahls ist eine e-Funktion.

Zum Schärfen brauchst du eine steilere Funktion.

Die Ableitung einer  e-Funktion ist eine e-Funktion, voll die ScheiXXe, 
so kommt man zu einer grösseren Amplitude. Wenn ich die selbe 
Belichtungsmenge brauche, muss ich schneller fahren oder 
Neutraldichtefilter dazwischenschalten oder weniger Lichtstrom (analog 
oder PWM) generieren.

Jetzt schlägt die Mathematik erbarmungslos zurück.

Wenn ich die Kurve so weit runter habe, dass ich die selbe Lichtmenge 
(das Flächenintegral der Rotation der Funktionskurve um Z) habe, dann 
habe ich den Gausschen Integralsatz gebastelt , Integral(div(f(x)dt)dt = 
f(x) oder einmal heisse Luft aus Arbeitszeit erzeugt.

Das war der Punkt, an dem ich andere Strahlformungsverfahren 
vorgeschlagen hatte.

Eine Alternative dazu ist es, den Gauss Peak zu nutzen, dann muss man 
aber die Photonenmenge deutlich runterbekommen.
Das geht mit empfindlicheren Lacken und dünnen Schichten.

Da diese teilweise nicht ätzresistent sind, habe ich dazu ein Büchelxhen 
von Microchemicals "Fotolithographie" verlinkt, da steht eine schöne 
Ünersicht drin.

Dünnere Lackschichten als Bungard bedingt eine Zieh oder 
Schleudermechanik, ist eher zuviel Geld um hier im Platinenbereich was 
zu bewegen, da man auch "Semireinraum" braucht.

Test des Belichtens braucht doch nur entwickeln, ggf leichtes Anätzen.

Wenn du es im Mikroskop schlecht erkennst, kannst du das Kupfer auf 
viele Arten schwarz, dunkelbraun, silbern u.ä. färben, oder du machst 
das von mir vorgeschlagene Schliffverfahren für Querschnitt.

Das meiste aus den Belichter von Conny könnte man herausholen, indem man 
analog aufmoduliert, das hatte ich schon mehrfach angedeutet.

Testmaterial

Das ultimative Testmaterial ist im Foto

Silizium Einkristall Wafer mit polierter Oberfläche.

Die Schritte davor sind Platinen (Bungard) und danach elektrochemisch 
polierte Laserspiegel oder diamantstrukturgeschnitte Scheiben aus 
Kupfer.

Gutes Testmaterial kannst du auch im Plasmaprozess aufkupfern, einige 
Amis haben da Home Mikrowellen auf Holzbrettern umgebaut.

Versuch erst mal auf dem Bungardmaterial an die Grenze zu gehen.



Danach könnte CciEurolam mit hochauflösendem dünnen Negativresist noch 
feinere Strukturen ermöglichen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges
> Einführungsvideo von Dr. Gatniel.

Wo? Schick bitte den Link, denn Google findet kein 90 minütiges
Einführungsvideo von Dr. Gatniel...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jens schrieb:
> Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen
> ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann
> kommt nichts mehr.

Seh ich nicht so. Einfach nicht so empfindlich sein ;-)

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Was mich wirklich enttäuscht hat ist der Hinweis auf die Galvos. O.K.,
>> ich kann verstehen dass Du nicht die kompletten Threads gelesen hast -
>> aber das Thema hatten wir schon.
>
> Jetzt krieg dich mal wieder ein...
>
> Es ging um akustische Strahlformung und in diesem Zusammenhang ist
> akustische Strahlablenkung auch nicht weit - deshalb meine Frage in
> diese Richtung.
>
> Leider hält sich Micheal gerne im Ungefähren und meidet klare Aussagen -
> insofern ist der Hinweis auf die Galvos durchaus interessant...

Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere 
Matrize.

Du kannst multifocal focussieren, ablenken, divergieren und 
kontrahieren.

Und du kannst Frequenzschieben und Verstärken.



Ist es nun schwierig diffraktionale optische Strukturen zu fertigen?

Ja und nein. (wieder bin ich salomonisch)

Warum? Weil ich nicht weiss, wie genau jemand in seinem Hobbyraum 
fertigen will und kann.

Die ersten Maschinen zur Fertigung von Kollimatorenarrays von uns hatten 
(aus heutiger Sicht) grottenschlechte mechanische Parameter.

Da reden wir von so was

http://slwti.com/ArrayCollimators.aspx

Das sind auch nur Mikrolinsenarrays.

Schwer vorstellbar, dass die Maschinen um den Faktor 30 ungenauer waren, 
das Ganze muss "getrickst" werden.

Deswegen, wenn Du 0,01mm im Hobbyraum an einer Messuhr reproduzierbar 
von einer Seite angefahren hinbekommst, bekommst du auch eine 
Mikrostruktur hin, die Licht beeinflussen kann.
Das ist für eine temperierte isel fräse machbar, mit ein paar kleinen 
Gummis an der richtigen Stelle um Spiel rauszunehmen.

Licht hat eine Wellenlänge von etwa 600-400(rot-blau) nm.

Um eine Eigeninterferenz zu erzeugen brauchst du eine Struktur, die bei 
etwa der Wellenlänge liegt. (Heute macht man das mit 
elektronenstrahldirektschreibern in Chrom /Glas) aber man kann es auch 
ungenauer hinbekommen, indem man den Winkel nutzt, dann muss man die 
Glasstruktur knapp flach durchleuchten um den Strahl zu formen.

Man muss dann aber zwei Glasplatten nehmen oder über zwei 
Kupferstrukturen spiegel .

Kupferstrukturen kann man übrigens auch aus Wachsstrukturen, die mit 
einem Diamant geschnitten sind gut abziehen.

Wenn ich jetzt also die Platte unter 2 Grad durchleuchte erhalte ich 
eine Verlängerung der optischen Achse mit 1/0,035, dass heisst, ich muss 
nicht mehr auf 400nm genau sein, sondern nur noch auf 11,5u, also so 
ungefähr wie die isel fräse.

Und schon "kann" ich beamforming machen.

Da es Linsen für diffaktive Strahlformung aber als Chinaware zu geben 
scheint, ist wahrscheinlich Bestellen angesagt.

Für Crosshair gibt es sie schon für TopHat scheinen noch Patente im Weg 
zu sein

http://eksmaoptics.com/optical-systems/top-hat-beam-shaping-lenses/top-hat-beam-shaping-lens-fbs/

https://de.aliexpress.com/item/HTA-8-Wholesale-Retail-Laser-Lens-Crosshair-lens-90-degree-Clean-surface-Size-8X2-2mm-PMMA/32229809564.html?spm=2114.47010708.4.11.0NQPdt

Autor: Richard B. (r71)
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Jens schrieb:
> Solche Verfärbungen hatte ich bisher noch nicht.

Mit NaPS hatte ich solche Verfärbungen auch nicht.
Mit Eisen3 habe ich nur Testweise geätzt.

Michael schrieb:
> Was mich wundert, ist, dass der Ansatz des Polygonalspiegelbelichters
> oder des Laserrasterbelicheters so schnell ad Akta gelegt wurden.

Zu komplex, zu langsam und zu teuer.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Jens schrieb:
>> Unter dem Strich erklärst du immer nur, dass alles was bisher gelaufen
>> ist Pfusch ist, belehrst uns, dass wir alle keine Ahnung haben und dann
>> kommt nichts mehr.
>
> Seh ich nicht so. Einfach nicht so empfindlich sein ;-)

Danke.

Meine ersten Motorsteuerungen in 78 rum waren auch grosser Pfusch, 
gingen aber. Learning bei doing halt.
Ich belehre niemanden. Wenn es geht und die Anforderungen 
erfüllt,insbesondere den erfreut, der es gebaut hat, toll. Das ist 
Hobby.
Unsere ersten selbstgebastelten Sender haben den Fernsehempfang in der 
gesamten Strasse flachgelegt, das simd Erfahrungen die man halt sammelt.

Computergesteuerte Motore gab es da nur militärisch, für Bastler 
seinerzeits undenkbar.

Damals wusste ich auch noch nichts über spektrale Analysen.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Wenn du auf youtube "diffractive optics" eingibst, gibt ein 90 Minütiges
>> Einführungsvideo von Dr. Gatniel.
>
> Wo? Schick bitte den Link, denn Google findet kein 90 minütiges
> Einführungsvideo von Dr. Gatniel...

Ja, ich bekomme es auf dem ipad auch nicht mehr angezeigt.
Ich hatte es auf dem fire tv in der youtube app, da sehe ich es aber 
auch nicht mehr.

Ich suche dir ein anderes raus, es gibt etliche.

Autor: Michael (Gast)
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Youtube-Video "XII_81.Wave Optics. Diffraction"

Einführung

Die drei Bilder zur Strahlformung

Laserpointerpunkt an Wand
Rastergitter 0.1mm chrom
Interferenz aus Gitter (Kreuzmuster)

Beamshaping ist genauso, (Das hier war jetzt Freihand in der Luft) nur 
mit anderen Gittern, die statt dem Interferenzsplittee (hier an der 
Wand) einen "negativen Donut" bastelt.

Dazu gibt es Programme, die das rechnen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere
> Matrize.

Nettes Beispiel für eine Nicht-Aussage... Zwischen "einer Matrize" und 
konkreten Werten liegen Unendlichkeiten in wenigstens 9 Dimensionen...

Aber deine Aussage bzgl. 10 µm Genauigkeit ist ja schonmal was.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Youtube-Video "XII_81.Wave Optics. Diffraction"

Danke für den Link. Warum der so wenige Aufrufe hat, ist wohl leicht zu 
erklären: die absolut bescheidene Tonqualität.

Inhaltlich scheint es nichts Neues zu sein - man muss sich nur an den 
Physikunterricht erinnern...

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Wenn du diffraktive Optik rechnest ist Ablenkung nur eine andere
>> Matrize.
>
> Nettes Beispiel für eine Nicht-Aussage... Zwischen "einer Matrize" und
> konkreten Werten liegen Unendlichkeiten in wenigstens 9 Dimensionen...
>
> Aber deine Aussage bzgl. 10 µm Genauigkeit ist ja schonmal was.

Jetzt verstehe ich dich nicht?

Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen.

Die grundlegende Operation ist immer die selbe

C = A X B

Je nachdem welchen Rang und welche Dimension die Matrix hat ergibt sich 
Translation, Rotation, Skalierung uvm.

Das macht man nur in ganz ganz grundlegenden Matrizen händisch, 
ansonsten rechnet man dass automatisch.

Beispiel Drehung um Alpha in XZ  U=

I  0 cos(alpha) sin(alpha)
I  0 1           0
I  -sin(alpha) cos(alpha) 0

Skalierung um 50% In jeder Achse

I 0,5 0 0
I 0 0,5 0
I 0 0 0,5


Translation entlang 30 Grad um Z um 20

V=
I 20 0 0
I 0 20 0
I 0 0 20

T=V x U

usw...

In der Wellenmechanik superimposieren die Matritzen, du kannnst also 
Eine Operation berechnen, die alle Matrizen enthält und diese als Glas 
ausbelichten.

http://m.imgur.com/gallery/hHFz9Eh

Das untere Streifenmuster ist eine gerechnete Matrize, die eine sich 
drehende Weltkugel enthält.


Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung?

Autor: Michael (Gast)
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Ich hatte sehr weit zurück im Thread schon den elementaren Versuch zum 
Quantenradierer (auf dem die Wellenmechanik beruht und die negativen 
Gauss Geschichten) verlinkt, hier nochmal:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

Das ist 1994 erst gemacht worden, da war ich schon lange nicht mehr im 
Physikunterricht.

Der Quantenradierer ist auch der Grund warum Conny in seinem System mit 
einer hochfrequenten analogen Sinusfrequenz in der Verfahrrichtung 
andere Effekte erzielen würde, als mit einer Leistungssteuerung.

Autor: Michael (Gast)
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Der Taschenrechner für Studenten mit Matrizen heisst Mathlab

http://www.informatik.uni-ulm.de/ni/Lehre/WS01/BioSignale/matlabeinfuehrung/folien.pdf

Autor: Michael (Gast)
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Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen.

Das ist nichts Neues...

> Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung?

Keine. Ich weiß ganz gut, was das ist...

Meine Frage bezog sich auf akustische Strahlformung und -ablenkung. 
Dass das mathematisch modellierbar ist, habe ich nicht den geringsten 
Zweifel. (Wie sonst sollte das gehen? Mit Zaubersprüchen oder "positivem 
Denken" jedenfalls nicht...) Nur von einer mathematischen Herleitung zu 
einem funktionsfähigen Gerät ist es weit. Ohne Wissen über die 
technologischen Grenzen und dazu erforderlichen Genauigkeiten braucht 
man nicht mit der Realisierung anzufangen.

Eine Mechanik durch ein Wellenfeld in einer Flüssigkeit zu ersetzen, hat 
- zumindest von der Idee her - einigen Charme. Nur: ist das Prinzip auch 
mit kleinem Budget - dadurch zeichnet sich der Bastler vor allem aus - 
realisierbar?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Da das mit dem negativen Gauss hier auser dir wenige verstanden haben,

Das möchte ich hier jetzt nicht so stehen lassen :-). Von dem was Du so 
schreibst verstehe ich kaum etwas - das ist für mich alles 
zusammenhanglos (ohne Dir zu nahe treten zu wollen) und ohne Bezug zu 
unserem konkreten Problem der Fokussierung. Wahrscheinlich bin ich 
schlicht nicht intelligent genug, Deinen Weisheiten zu folgen und 
versuche es daher künftig auch nicht mehr :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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Dieter, dass du den Zusammenhang zwischen Wellenoptik und Focussierung 
nicht siehst, sagt nicht, dass es der falsche Zusammenhang ist.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Wellenoptik rechnet man mit Matritzenopearationen.
>
> Das ist nichts Neues...
>
>> Was genau war jetzt deine Frage zur Matrixrechnung?
>
> Keine. Ich weiß ganz gut, was das ist...
>
> Meine Frage bezog sich auf akustische Strahlformung und -ablenkung.
> Dass das mathematisch modellierbar ist, habe ich nicht den geringsten
> Zweifel. (Wie sonst sollte das gehen? Mit Zaubersprüchen oder "positivem
> Denken" jedenfalls nicht...) Nur von einer mathematischen Herleitung zu
> einem funktionsfähigen Gerät ist es weit. Ohne Wissen über die
> technologischen Grenzen und dazu erforderlichen Genauigkeiten braucht
> man nicht mit der Realisierung anzufangen.
>
> Eine Mechanik durch ein Wellenfeld in einer Flüssigkeit zu ersetzen, hat
> - zumindest von der Idee her - einigen Charme. Nur: ist das Prinzip auch
> mit kleinem Budget - dadurch zeichnet sich der Bastler vor allem aus -
> realisierbar?

Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar 
ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar.

Schau auf einen Spiegel durch ein Wasserglas und klopfe dagegen.

Die Erzeugung von Stehwellen in Flüssigkeiten ist auch machbar.

Aber soweit brauchen wir es doch hier gar nicht für die Ünerlegungen zu 
einem Belichter.

Was ich bisher hier mitbekommen habe, ist, dass das Belichten mit CNCs 
grottenlangsam ist und mit Laserablenkeinheiten "zu kompliziert" und "zu 
verzerrt" und mit Focusproblemen bei Kurzdistanz.

Wenn ich eine Platine belichten will, dann möchte ich mit maximal einem 
Voreinstellverauch passende Parameter für Material/Alterung/Lacktyp 
machen müssen, er sollte die Fläche in wenigen Minuten ausbelichtet 
haben und eine Auflösung haben, die um ein ausreichendes Vielfaches über 
meiner gewünschten Strukturbreite liegt.

Die Genauigkeit würde ich mir so wünschen, dass man kleine DuKos passend 
hinbekommt.

Das wäre etwas, was ich mir wünschen würde.

Der Segmentspiegelansatz war für mich charmant.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Michael schrieb:
> Wenn ich eine Platine belichten will, dann möchte ich mit maximal einem
> Voreinstellverauch passende Parameter für Material/Alterung/Lacktyp
> machen müssen, er sollte die Fläche in wenigen Minuten ausbelichtet
> haben und eine Auflösung haben, die um ein ausreichendes Vielfaches über
> meiner gewünschten Strukturbreite liegt.

Tja Michael, so geht es uns allen. Das Meiste davon ist zu schaffen,
das Problem sind die "wenigen Minuten" zur Ausbelichtung. Das ist mit
den BlueRay-Dioden nicht zu schaffen. Passt mir ganz gut, eilig habe
ich es nicht und lieber ist mir, dass die restlichen Kriterien erfüllt
sind.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael schrieb:
> Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar
> ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar.

Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht 
erzählen.

Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision 
notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Also ich weiß nicht. Ich bin soweit von Naps nicht überzeugt. Da 
schienen meine Ergebnisse mit Fe3Cl deutlich besser zu sein.
Anbei Fotos meines zweiten Versuchs, nach 30min abgebrochen.
Das Naps brennt hauptsächlich Löcher in die belichteten Bahnen.
Dosierung war 50g auf 250ml, Temperatur 50 Grad, laufend wild 
geschwenkt.
Das einzige: mein Naps ist ein paar Jahre alt. Web-Recherche hat aber 
ergeben, dass das eigentlich keinen Verfall hat.

Es ist ein Belichtungstest von 4mil Zwischenräumen und 6mil 
Leiterbahnen. Für maximale Präzision und Regelmäßigkeit ohne 
Pixelvorlage, sondern direkt von einem Python-Script erzeugter G-Code. 
Es sollen 4-5mil übrig bleiben bei einem Abstand von 5-6mil. Fängt auf 
der einen Seite mit einer Belichtungsgeschwindigkeit von 250mm/min and 
und steigert sich Zeile für Zeile gleichmässig auf 5000mm/min.
Wollte sehen ab wann und bis wann es akzeptabel wird.
Interessanterweise sind nur im Bereich der 250mm/min bis ca 1500mm/min 
überbelichtet ist, danach scheint alles ok bis zum Schluss aber die 
Dicke des belichteten Teils verändert sich geringfügig.
Es überrascht mich allerdings, dass der Bereich der funktioniert so 
breit ist. Das bedeutet die effektive Breite des Focuspunkts verändert 
sich ab den 1500mm/min nicht mehr so sehr. Und auch bei den 5000mm/min 
ist noch nicht die Spitze der Gausskurve "überschritten".

Autor: Conny G. (conny_g)
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Uhu U. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar
>> ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar.
>
> Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht
> erzählen.
>
> Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision
> notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt.

Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und 
Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im 
Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug 
zur Praxis ergibt.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Conny G. schrieb:
> Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und
> Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im
> Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug
> zur Praxis ergibt.

Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so:
Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo
des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den
Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht
realisierbar.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Conny G. schrieb:
> Temperatur 50 Grad

Zu heiss ... 45 Grad sind optimal. Bei der Strukturbreite musst Du 
mindestens mit Blubber-Bläschen in der Küvette ätzen - mit Schwenken 
wird das nichts. Auch in der Küvette werde ich das bei solchen 
Strukturen nicht mehr versuchen - das ist schlicht nur frustrierend. 
Deine Eisen-III-Chlorid-Versuche sahen schon recht vielversprechend aus 
(Eisen-III-Chlorid ätzt stärker und hat damit "steilere Flanken") - wenn 
Du noch etwas Zeit und Geld inversieren willst nimm 18 µ Platinen 
(Bürklin hat die von Bungard mit Fotolack). Das werde ich in der 
nächsten Zeit auch noch mal ausprobieren.

Ich würde Eisen-III-Chlorid einsetzen - wenn ich noch eine 
"Hobby-Werkstatt" hätte :-( - aber in der Küche wage ich nicht, das Zeug 
einzusetzen.

Hast Du Dir den belichteten Lack unter dem Mikroskop angesehen? Diese 
"Löcher" sind eigentlich typisch für nicht voll belichtete 
Lackabschnitte (aus meiner persönlichen Erfahrung).

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Dass die Interferenz in das Licht über eine Flüssigkeit einkoppelbar
>> ist, ist in erster Näherung nicht verwunderbar.
>
> Michael, das sind alles bekannte Tatsachen. Mir musst du das nicht
> erzählen.
>
> Mich interessiert, wie stark der Effekt ist und welche Präzision
> notwendig ist. Aber darüber hälst du dich konsequent bedeckt.

Ich habe selber mit Flüssigoptiken noch nicht gearbeitet nur mit 
elastischen.

Bei den elastischen Strukturen haben wir um 0,5u gehabt.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Guido B. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und
>> Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im
>> Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug
>> zur Praxis ergibt.
>
> Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so:
> Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo
> des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den
> Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht
> realisierbar.

Genau darum geht es mir. Warum hier tagelang rumschwafeln, wenn wir eher 
unwahrscheinlich an nm Gitter und negative Donuts kommen. Das sei ja 
alles total easy, warum wir uns so anstellen. Mir reichts jetzt.

Autor: Michael (Gast)
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Guido B. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Für mich ist das alles nur Gequatsche. Über Quantentheorie und
>> Interferenz schwadronieren. Aber das ist anscheinend alles eher im
>> Bereich von Phantasie und Brainstorming, wenn es keinen sichtbaren Bezug
>> zur Praxis ergibt.
>
> Lass mal Conny, interessant ist das schon. Ich verstehe einen Teil so:
> Du willst einen Donut als Strahlform, also machst du eine Fouriertrafo
> des Donuts, bastelst dir die Transformierte als Gitter und bekommst den
> Donut als Abbildung des Gitters? Für uns ist das aber wohl nicht
> realisierbar.

Guido es ist VIEL einfacher.

Du kaufst statt Linse A (Gauss) Linse B (Gitter) und der Strahl ist 
anders geformt.

Man muss die nicht selber herstellen , kann es aber.

Autor: Michael (Gast)
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Conny, warum trennst du deine Probleme nicht erst mal auf und machst 
einen Versuch mit Stern und Belichtungsreihe, um die ideale Beluchtung 
zu finden, dann mit der idealen Belichtung einen Ätzzeitversuch?

Könnte dir Frust ersparen?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Conny G. schrieb:
> Mir reichts jetzt.

Cool bleiben :-) Irgendwann werden Michael u/o/alias? Uhu sich auf einer 
anderen Ebene und einem anderen Thread  Forum  Raum-Zeit-Kontinuum 
weiter unterhalten.

Autor: Richard B. (r71)
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Conny G. schrieb:
> Das einzige: mein Naps ist ein paar Jahre alt. Web-Recherche hat aber
> ergeben, dass das eigentlich keinen Verfall hat.

Wo hast du es her? Octamex?
Die haben das NaPS scheinbar verdünnt.

Conny G. schrieb:
> Anbei Fotos meines zweiten Versuchs, nach 30min abgebrochen.

Ich habe dir geschrieben->
Ohne eine Umwälzpumpe dauert es bei 35µ ca. 8 min.
Mit leicht rühren (ABS Kochlöffel) ca. 6 min und
mit Blasen (aus Druckluft) ca. 4:30.

Alles darüber ist ruinös für sub 6mil Strukturen.

Du könntest außerdem ein Problem mit der Entwicklung haben.
NaPS ist für diese Löcher nicht verantwortlich.

Für mich sieht das nach a) falsche Belichtung-siehe Punkte oder
b) Der Lack wurde nicht vollständig entfernt->Entwicklung.

Ich habe dir ein paar Bilder gemailt.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Michael schrieb:
> 
http://eksmaoptics.com/optical-systems/top-hat-beam-shaping-lenses/top-hat-beam-shaping-lens-fbs/

Das Ding sieht interessant aus und scheint doch genau das zu sein was 
wir bräuchten um ohne komplexe Diffraktionsrechnungen, spezielle 
Modulationen etc. scharf zu belichten, oder?

Was bräuchte man da insgesamt für Optiken für?

Einmal eine um den Strahl, wie er "roh" von der Laserdiode kommt, 
aufzuweiten, dann diesen Gauss-to-TopHat-Shaper, und dann wieder eine 
Linse die das ganze scharf fokussiert, richtig? Oder fehlt noch was?

Würde mit so einem Aufbau auch der größere Lichtrand (Halo) um den 
Fokuspunkt rum verschwinden?

Autor: Guido B. (guido-b)
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Gerd E. schrieb:
> Was bräuchte man da insgesamt für Optiken für?

Für mich sieht es so aus, dass nach der Fokussierung der Shaper
sitzt. Für 405 nm leider nicht verfügbar.

Gerd E. schrieb:
> Würde mit so einem Aufbau auch der größere Lichtrand (Halo) um den
> Fokuspunkt rum verschwinden?

Den kann man ja mit einer Blende beseitigen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Mit Fe3 ist es auch nicht besser. Aber auch nicht schlechter. :-)
Foto anbei, abgebrochen nach 30min. Da habe ich gerade anscheinend ein 
Problem ganz woanders, sehr seltsam.

Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks.

Eine interessante Beobachtung:
Offensichtlich habe ich Schwingungen des Druckkopfs um 0,25/0,5mil quer 
zur Fahrrichtung. Das ergibt tlw unbelichtete Streifen mitten auf dem 
wegzuätzenden Abstand.
Gleichzeitig sieht man da, dass der effektiv belichtende Fokuspunkt 
tatsächlich bei ca. 1mil liegt. Die Bahnen werden nämlich durch 4 
Streifen à 0,025mm belichtet und die einzelnen Streifen kann man tlw. 
sehen. Und nach der Belichtung ist noch ein Bruchteil eines Mil Fotolack 
übrig.

Und ich denke die "Löcher" kommen genau daher. Wo die Bahnen 
auseinanderlaufen dauert das ätzen sehr viel länger, wo sie zusammen 
sind gibt es die Löcher.

Autor: Richard B. (r71)
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Was sind das für Blitze... oder Krater?
Wie lange hast du fürn Blanko-Test gebraucht?

Du hast IMHO zu wenig Power und die Blitze müssen weg.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael (Gast)
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Färbe doch das Kupfer um, dann kannst Du es optisch besser beurteilen.

Autor: Michael (Gast)
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Wie schnell fährst du, wie schnell ist deine LED PWM?
Wie hoch ist dein Pixeltakt?

Autor: Richard B. (r71)
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Michael schrieb:
> Färbe doch das Kupfer um, dann kannst Du es optisch besser beurteilen.

Das wird ihm nicht helfen. Er muss das ätzen oder untersuchen.
Eine Sichtprüfung ist eben keine richtige Untersuchung.

Autor: Michael (Gast)
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Richard B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Färbe doch das Kupfer um, dann kannst Du es optisch besser beurteilen.
>
> Das wird ihm nicht helfen. Er muss das ätzen oder untersuchen.
> Eine Sichtprüfung ist eben keine richtige Untersuchung.

Ohne Umfärben des Kupfers sieht man nicht, ob noch ein "Schlierenrest" 
Lack auf dem Kupfer ist (also unzureichende Belichtung, Entwicklung, 
Spülprozess)

Macht er ausreichenden Spülprozess?

Ohne sauberes Kontrastbild ist man da ratlos (jedenfalls ich).

Autor: Michael (Gast)
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Mal die Nachfrage, welche Dioden oder Diodenmodule kommen denn hier zum 
Einsatz?

Welche Leistungen?

Welche Optiken?

Preise, Lieferanten?

Welche Strukturbreiten und Zeiten sind "Stand der Technik" im Bereich 
hier?

Autor: Jens (Gast)
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@Conny
Diese Vibrationen beim Drucken hatte ich auch schon. Das ist ein Relikt 
der Stepper Motoren.
Selbst bei Micro-Stepping ist das Rastmoment eben nicht ganz weg. Und 
diese Vibrationen sind auch noch davon abhängig wie schnell du fährst. 
Bei mir war es so je langsamer ich gefahren bin desto schlimmer wurde 
es.

Das Rastmoment kommt daher, dass die Motoren eben nicht exakt auf die 
Treiber passen. Das sind eben günstige aus China. Damit muss man leben 
solange man sich da nicht Spitzenteile von Trinamic oder so besorgt.
Auch andere Treiber nützen da nicht viel (so wie der Silence Step 
Driver).

Aber man kann das umgehen, wenn du deinen Fokus nicht ganz so klein 
machst. Der Punkt, den du belichtest muss kleiner sein als der Fokus. 
Damit sich die Bahnen etwas überdecken.
In den Randbereichen ist ja die Intensität (durch die Verteilung) nicht 
ganz so groß. Also hast du da auch kein Problem mit der Überbelichtung.

Bei mir hat das so funktioniert (und meine Vibrationen waren viel 
schlimmer).

Gruß, Jens

Autor: Richard B. (r71)
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@Jens Was könnten diese Blitzer sein?
Siehst du diese Punkte?

Autor: Jens (Gast)
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Ich weíß nicht so ganz was mit Blitzer und Krater gemeint ist. Könnte 
das jemand für mich auf einem Bild markieren?

Nochmal zum Verständnis. Ich nehme an, dass du längs zur Fahrtrichtung 
belichtet hast. Also entlang der Linien.
Für mich sieht es so aus, dass die Löcher recht regelmäßige Abstände 
haben. Hier könnten auch Vibrationen mit rein gespielt haben. Das heißt 
das manche Punkte dadurch etwas mehr Licht abbekommen haben als andere 
(die Fahrgeschwindigkeit von deinem Schlitten ist dadurch nicht so 
konstant wie man annehmen sollte. Das hatte ich bei mir auch gelernt. 
Hier hat es auch geholfen den Motorstrom auf den Mindestwert zu senken. 
Dann waren die Vibrationen deutlich reduziert).
Insgesamt bist du vielleicht an der Grenze der benötigten Energie und 
daher sind die Löcher, die mehr abbekommen haben, sauber entwickelt und 
der Rest nicht.
Bei dem Fotolack ist es auch so, das selbst ein leichter Schleier noch 
große Auswirkungen auf die Ätzbarkeit hat.
Meiner Erfahrung nach ist ein bisschen mehr Licht besser als zu wenig.

Ist dein Basismaterial noch in Ordnung? Das sollte kühl und trocken 
gelagert sein und nach Möglichkeit nicht Jahre alt sein. Wobei ich beim 
Alter auch schon gute Ergebnisse hatte.
Vielleicht war auch das Entwickeln nicht gut.

Autor: Richard B. (r71)
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Jens schrieb:
> Könnte das jemand für mich auf einem Bild markieren?

Ja, bitte sehr, siehe oben.

Jens schrieb:
> Das heißt das manche Punkte dadurch
> etwas mehr Licht abbekommen haben

Durch die Vibrationen um so viel mehr? ;)

@Michael->

Jens schrieb:
> Bei dem Fotolack ist es auch so, das selbst ein leichter Schleier
> noch große Auswirkungen auf die Ätzbarkeit hat.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Richard B. schrieb:
> Jens schrieb:
>> Könnte das jemand für mich auf einem Bild markieren?
>
> Ja, bitte sehr, siehe oben.
>
> Jens schrieb:
>> Das heißt das manche Punkte dadurch
>> etwas mehr Licht abbekommen haben
>
> Durch die Vibrationen um so viel mehr? ;)


Ja, deshalb habe ich hier die beiden Fotos (nach Entwickeln des 
Fotoresist und nach Ätzen mit Naps) nebeneinander montiert.
Denn die Abstände der "Krater" passen ziemlich gut zu den Abständen der 
Vibration quer zur Belichtungsbahn.
Die Frage ist ob auch noch Vibrationen längs der Fahrrichtung 
hinzukommen, die können ja auch nochmal 10-20% Varianz der Laserenergie 
pro Fläche ausmachen.

Jedenfalls wäre meine Interpretation der Lage:
- Die Energie pro Fläche ist an der Grenze / am Mininum was es für 
sauberes Entwicklen/Ätzen braucht
- Die Belichtung der zu ätzenden Strecke schwankt um mind. 50% ob die 
einzelnen 1mil-Bahnen eng zusammen sind oder weiter auseinander 
(Vibrationen)
- Evtl. kommen noch Vibrationen längs hinzu mit demselben Effekt
- Die Säure greift natürlich da an wo sie kann und hat dort wo es 
"sofort" auf Kupfer geht am meisten Zeit während flächenmässig auf dem 
größeren Teil noch Schleier des Fotoresist übrig sind. So entstehen die 
Krater, weil die Säure dort fast "von unten" weg ätzt, währen sie 
anderswo kaum von oben durchkommt.

Was gerade sehr seltsam ist, ist genau die Tatsache, dass der Level der 
Belichtungsenergie plötzlich so niedrig ist. Hat ja bei den letzten 
Versuchen mit der großen Spirale eigentlich gut gepasst.
Und ich habe zwar am 15. oder 16. April den Lasertreiber wechseln 
müssen, weil ich mir den anderen gebrutzelt habe. Aber die letzte oder 
die letzten 2 großen Spiralen waren mit den neuen Lasertreiber gemacht 
und waren ja recht gut.
Und da vorne die 90mA rauskommen, die ich will - so wie vorher auch - 
liegt es m.E. nicht am Treiber.
Ist mir rätselhaft, was sich sonst geändert haben könnte.
Das Platinenmaterial war jedenfalls dunkel/trocken gelagert und ist max. 
1-2 Jahre alt (Liegezeit bei mir).

Interessant finde ich jedenfalls, dass ab hier mehr Genauigkeit oder 
kleinerer Fokus des Lasers keinen Sinn mehr macht, denn jetzt ist die 
Mechanik und der Ätzprozess der limitierende Faktor. Das ist schon mal 
eine gute Erkenntnis, der Laserfokus (oder was man davon nach dem 
Entwickeln sieht) reicht, ist eher sogar schon zu klein.

Mein Ziel wäre jetzt mit noch etwas Feinjustierung (zunächst etwas mehr 
Power) die 5mil (= 4 Bahnen belichten) einigermassen hinzubekommen, dann 
ist das mit diesem Aufwand machbare erreicht.
Vermutlich wird das aber nie komplett kontrollierbar werden, denn jede 
Abweichung von Parametern - verbrauchte Ätzlösung, etwas weniger 
Ablösung des Lacks beim Entwicklen, zu wenig Schwenken in der Schale, 
nicht perfekt eingestellter Laserfokus, etc etc. - wird sofort das 
Ergebnis beeinträchtigen und die 5mil angreifen.

Zum Glück brauen wir ja nicht jeden Tag eine 10x10cm 5mil Spirale :-)
Ich finde das aber sehr genial um die Grenzen / Schwächen des Prozesses 
auszuloten und die Stellhebel zu finden.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Nochmal langsam zum Mitdenken: Auf dem Positivmaterial belichtest
du doch was weg soll. Da reicht imho die Belichtung nicht aus, es
sind noch Lackreste auf dem Kupfer. Aber wie kommen die Linien in
die Leiterbahnen? Da wird doch garnicht belichtet?

Bei den Parametern auch die Entwicklertemperatur berücksichtigen!

Achso: ich habe mal angefangen eine 80x80 mm² Spirale zu malen.
Mal sehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard B. (r71)
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@Conny Könntest du bitte ein Test mit +20% bzw +30% ausbelichten?
Könnten sogar 35% werden...kA

Danach bitte ein Blanko-Test.
Nach ca. t15% nimmst du deine "Spiral" Platine heraus.

Autor: Jens (Gast)
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Die Abstände könnte man vermessen. Hier muss es einen Zusammenhang mit 
dem Antrieb geben. Also Abstand der Zähne auf dem Riemen oder zu den 
Polen des Motors.
Ich denke schon dass Vibrationen so eine verheerende Wirkung beim 
Belichten haben. Hier ist man ja auch bei 4mil bis 5mil unterwegs. Das 
ist nicht viel!

Wie gesagt das habe ich bei meinem Drucker auch gesehen. Wenn man sich 
die Schrittmotoren aus einem Tintenstrahldrucker anschaut (die hatte ich 
zuerst) sind die Pole hier weniger stark ausgebildet. Da war das Rasten 
weniger.

Man muss das auch mit dem Oszi sehen können. Wenn man den Motor mit den 
Akkuschrauber dreht und die Induktionssannung auf dem Oszi darstellt 
wird das kein perfekter Sinus sein. Da die Treiber aber den Sinus als 
Strom abbilden passt das nicht perfekt.
Das Ergebnis ist dann ein erhöhtes Rastmoment.

Unter dem Strich sehe ich das auch so, dass hier die Mechanik und der 
Ätzprozess an der Grenze angekommen ist.
Den Fokus ein wenig größer einstellen (so dass sich die Bahnen 
überlappen) und den Offset durch Pixelzugabe oder -abnahme auszugleichen 
könnte noch eine Verbesserung bringen und dann ist hier wahrscheinlich 
Ende.

Wer es feiner will wird nicht an dem vorbei kommen was Michael die ganze 
Zeit versucht hat zu erklären. Man muss andere Konzepte verfolgen. Man 
darf da keine Schrittmotoren mehr verwenden.
DC-Motor mit Geber wäre hier interessant was das bringt.
Ich denke die Druckerhersteller wie Epson oder HP gehen nicht nur wegen 
dem Preis auf diese Motoren. Auch wird das Ganze sehr viel leiser.

Grüße, Jens

Autor: Conny G. (conny_g)
Datum:
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Guido B. schrieb:
> Nochmal langsam zum Mitdenken: Auf dem Positivmaterial belichtest
> du doch was weg soll. Da reicht imho die Belichtung nicht aus, es
> sind noch Lackreste auf dem Kupfer. Aber wie kommen die Linien in
> die Leiterbahnen? Da wird doch garnicht belichtet?

Die Linien sind ja auch die Zwischenräume :-)
Also in den Fotos sind die hellen Bereich die wo belichtet und per 
Entwickeln der Fotolack entfernt ist. Zumindest teilweise entfernt.
Diese Zwischenräume werden nicht homogen belichtet, weil die Bahnen des 
Laserfocus periodisch auseinanderlaufen.

Wenn ich genau hinschaue, dann meine ich auch noch längsstreifen in den 
angeätzen Bereichen zu sehen. Screenshot einer Vergrösserung anbei.
Und dazwischen: ein "Krater", da liefen die Bahnen offensichtlich wieder 
zusammen.

Oh, da hat das Forum die Auflösung aber drastisch gesenkt. Neuer 
Versuch, zweites Foto.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Man könnte ja mal einen Beschleunigungssensor an den Druckkopf 
montieren...

Autor: Conny G. (conny_g)
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Mal in Photoshop vergrössert.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Um die Auflösung noch etwas zu maximieren und die Unschärfe der Mechanik 
zu eliminieren könnte man ja noch mit diesem Level an Leistung oder 
sogar noch etwas weniger sowohl in X als auch in Y-Richtung belichten. 
Und den Laserfokus etwas aufweiten.
Dann würden die Ungenauigkeiten der Mechanik nicht mehr durchkommen und 
nur noch die mindestens 4-fach Mehrfachbelichteten Bereiche weggeätzt.

Also jeweils in Richtung X und Y Mehrfachbelichtung durch Überlappung 
der einzelnen "Fahrbahnen" des Focus, nur wo überlappt ist ist es genug 
belichtet.
Und das ganze nochmal in der Überkreuzung X/Y - nur wo auch in 
X-Richtung dasselbe geschieht ist die Energie ausreichend. 
Two-Pass-Belichtung quasi.

Damit würde man Spiel der Mechanik in X und Y-Richtung gegeneinander 
ausmitteln.
Die Frage ist, ob das noch praxistauglich ist, denn dann würde die 
Platine wohl einseitig 5-10h dauern.
Aber um die absolut maximal erreichbare Qualität zu realisieren wäre das 
doch mal interessant :-)

Wobei man dann auch mit 7500mm/min fahren könnte, während aktuell mit 
der "Blende" die Geschwindigkeit bei 2.000mm/min lag.
Die Vibrationen sind auch weniger bei höherer Geschwindigkeit, die 
Massenträgheit hilft die Step-Vibrationen in Fahrtrichtung zu glätten.

Autor: Michael (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Man könnte ja mal einen Beschleunigungssensor an den Druckkopf
> montieren...

...ich halte mich jetzt mal raus, aber du hast einen guten Punkt 
angesprochen.

Die gibt es sehr billig als 3 Achs Beschleunigungsaufnehmer, Oszi dran, 
FFT und schon weiss man zumindestens was wie schwingt.

Dann ordnet man die Frequenz dem Bauteil (Motor/Treiber/Schwebung) etc 
zu.

So ist die Standard Vorgegensweise bei mechanischen Schwingungen.

Autor: Michael (Gast)
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Conny, in welcher Richtung fährst du in dem Photoshop Bild, links rechts 
oder oben/unten?

Was ist die Verfahrgeschwindigkeit, das PWM des Lasers und der 
Punkttakt?

Autor: Michael (Gast)
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Falls es dich interressiert, es gibt Verfahren zur Auflösungserhöhung 
ohne dass du den Laserfocus ändern musst:

https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf

Ab Seite 7

Wenn du zB jede zweite Zeile um eine kurze Verzögerungszeit geführt 
ausbelichtest, so dass der Punkt zwischen den zwei darüber und 
darunterliegenden Punkten liegt, erhöht sich die reale Auflösung um den 
Faktor Wurzel(2).

Autor: Richard B. (r71)
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Michael schrieb:
> Conny, in welcher Richtung fährst du in dem Photoshop Bild,
> links rechts oder oben/unten?

Das sieht man ja, oder?

Autor: Michael (Gast)
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Also oben-unten?

Mir ist das Bild aber nicht klar.ä

Sind die Punkte erhöht oder vertieft?

In der Mitte jedes Punktes ist so ein Minipunkt.

Mal mit der Stecknadel drübergehen, ob es Lackreste sind?

Im Foto sieht es aus wie Wassertropfen, aber es ist ein technisches 
Muster.

Technischer Fehler der Ansteuerroutine, unterdrückter Interrupt, irgend 
ein Boundary Fehler im Index?

Das sind alles so Dinge die die kleinen Punkte auslösen könnten.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:
> Also oben-unten?

Ja, der Kopf fuhr die Linien entlang.

> Mir ist das Bild aber nicht klar.ä
> Sind die Punkte erhöht oder vertieft?
> In der Mitte jedes Punktes ist so ein Minipunkt.
> Mal mit der Stecknadel drübergehen, ob es Lackreste sind?
> Im Foto sieht es aus wie Wassertropfen, aber es ist ein technisches
> Muster.

Es sind Vertiefungen. Dort hat das Ätzen punktuell geklappt während das 
Ätzmittel anderswo Schwierigkeiten hatte durch den letzten Lackschleier 
durchzudringen.
Demnach sind die leicht violett verfärbten Streifen die, die leicht 
angeätzt sind. Bei Fe3 wird das Kupfer violett während es bei Naps weiss 
wird.

> Technischer Fehler der Ansteuerroutine, unterdrückter Interrupt, irgend
> ein Boundary Fehler im Index?
> Das sind alles so Dinge die die kleinen Punkte auslösen könnten.

Das sieht mir ziemlich eindeutig nach Microstep-Fehlern aus. Es gibt bei 
diesen Steppern den typischen Fehler, dass alle 16 oder 32 (weiss grad 
nicht  mehr) ein Step "übersprungen" bzw. innegehalten statt gesteppt 
wird. Heisst der Kopf bleibt für 2 Steps quasi an derselben Stelle 
stehen. Das ist ein bekannter Ultimaker-Bug bzw. Bug der Steppertreiber. 
Gibt auch einen Fix für und den habe ich angewendet und er scheint nicht 
zu helfen. Gibt auch gemischte Berichte in der Community dazu. Ich 
glaube unter Decay Bug findet man den.

Ah, da, Decay Hack:
http://forums.reprap.org/read.php?249,388795,page=1

"Pololu Boards, aber auch die Stepsticks haben das Problem, dass bei 
sehr langsamem Lauf die Mikroschritte nicht gleich lang sind.
Dies liegt daran, dass das PWM der Schrittmotortreiber nicht beliebig 
geringe Ströme produzieren kann. Zumindest nicht in der 
Standardkonfiguration auf den Pololus.
Der erste Mikroschritt fällt also aus, weil der Treiber die 9,8% Strom 
des Mikroschritts auf 0% setzt. Der Zweite ist dann 19,6%, das geht 
wieder und der Motor bewegt sich. Stellt man den Strom insgesamt höher, 
geht es auch, dann liegen auch die 9,8% oberhalb des Mindeststroms.
Der User Nophead hat das hier ziemlich gut beschrieben und hat auch ein 
kleines Video erstellt, das zeigt, wie man den Effekt im Drucker 
erkennen kann.

Das problematische Verhalten kann über die Spannung an bestimmten Pins 
der ICs verändert werden. So kann man den Schrittmotortreiber besser an 
den Motor anpassen und einen ruhigeren Lauf erreichen. Das fällt 
allerdings erst dann wirklich ins Gewicht, wenn der Motor mit langsamen 
Geschwindigkeiten läuft, etwa beim Extruder. Unten ist ein Beispielvideo 
verlinkt.

Die einfache Lösung
Der User Hardwarekiller hat im Forum diese Lösung vorgestellt:
Für die meisten verbreiteten NEMA17-kompatiblen Schrittmotoren lässt 
sich eine Verbesserung erreichen, wenn der ROSC-Pin des Allegro A4988 
ICs bzw. der DECAY-Pin des TI DRV8825 fest auf Masse (A4988) bzw. auf 
+5V (DRV8825) gelegt wird.

Beim Pololu A4988 muss dazu ein Widerstand überbrückt werden, hier mit 
einem kleinen Stück draht:"


Die Ultimaker verwenden auch die A4988:
https://github.com/Ultimaker/Ultimaker2/blob/master/1091_Main_board_v2.1.1_(x1)/Main%20Board%20V2.1.1.pdf

Ich habe die ROSC pins "gegroundet". Hilft aber anscheinend nicht.
Wahrscheinlich sollte man noch den Motorstrom etwas höher setzen. Und 
schneller fahren sollte auch helfen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Hier ein altes Bild von vor einem Jahr, wo der Laser noch den Lack 
weisslich verbrannt hat. Da sieht man das sehr schön. In diesem Fall 
fuhr der Laser in X-Richtung (horizontal) über die Platine.  Und im 
vertikalen sieht man die Step-Fehler.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Conny G. schrieb:
> Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks.

Du kannst mich schlagen - aber ich vermute mal Du hast den Fokus so 
klein gestellt, dass Du Lack verbrannt / aufgekocht hast. Das ändert die 
Eigenschaften und er lässt sich nicht mehr vernünftig entwicklen (haben 
wir schon mal diskutiert und ausprobiert). An einigen Stellen sind 
Löcher enstanden, in welchen das Ätzmittel dann so richtig zugeschlagen 
hat.

Für Microstep-Fehler ist das Bild aus meiner Sicht zu ungleichmässig - 
ggf. handelt es sich teilweise eine Kombination von beidem.

Autor: Michael (Gast)
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Ich glaube Conny liegt mit seine, Verdacht auf einen Steuerungsfehler 
nicht ganz verkehrt.

Alternativ hatte ich noch an Schwebung gedacht aus PWM und Pixeltakt und 
Verfahrgeschwindigkeit.

Wenn du schon ein unsauberes Geschwindigkeitsprofil hast, dann ist Alles 
um Grössenordnungen schwieriger.

Du kämpfst hier einen Multifrontenkrieg der nicht einfach ist.

Ich habe Anfang 80er die Software für die Stepper Steuerungen für die 
damaligen isels gemacht, der Effekt, den du hier siehst könnte auch aus 
der Geschwindigkeitsinterpolation kommen.

Stepper verwenden dazu die Digitale Differentielle Analyse, ein 
Ganzzahlbruchverfahren.

Da man nicht jede Gewchwindigkeit darstellen kann, wird der Zentraltakt 
digital runtergeteilt und das führt zu einem Tastlückenverfahren, indem 
der Motor regelmässig Takte weglassen muss um auf die gewünschte Strecke 
in der gewünschten Zeit zu kommen.

Wenn du nun auf den Zentraltakt deine Pixel synchronisierst hast du an 
den Austastlücken eine doppelte Belichtungszeit.

Autor: Michael (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Auch anbei Fotos nach dem Entwickeln des Fotolacks.
>
> Du kannst mich schlagen - aber ich vermute mal Du hast den Fokus so
> klein gestellt, dass Du Lack verbrannt / aufgekocht hast. Das ändert die
> Eigenschaften und er lässt sich nicht mehr vernünftig entwicklen (haben
> wir schon mal diskutiert und ausprobiert). An einigen Stellen sind
> Löcher enstanden, in welchen das Ätzmittel dann so richtig zugeschlagen
> hat.
>
> Für Microstep-Fehler ist das Bild aus meiner Sicht zu ungleichmässig -
> ggf. handelt es sich teilweise eine Kombination von beidem.

Ich schlage dich nicht, aber man könnte rechnen, wenn man den Bungard 
Lack kennt und Connys Treiberschaltung.

Um die Lackaufhärttemperatur zu erreichen muss man mit einem kleinen CW 
Laser schon enorm lange an der Stelle brutzeln.

Ich gehe bei meinem Belichter mit bis zu 200Watt/cm2 auf den Lack, da 
bruzzelt nix.
Davon ist er doch weit entfernt.
Es gibt andere die gehen bis 6kW auf Euro und rastern ultraschnell.

90mW x(1/0,05) x(1/0,05)= 36 Watt/cm2 und dass auch nur bei vollem 
Strom.

Allerdings kann ich die Lichtstromdichte bei mir nicht direkt messen, 
dazu fehlt mir Equippment.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Um die Lackaufhärttemperatur zu erreichen muss man mit einem kleinen CW
> Laser schon enorm lange an der Stelle brutzeln.

Ich wollte Dir eigentlich nicht mehr antworten - aber das ist Quatsch. 
Wenn ich mit einem fokussierten Laser Löcher in Papier brennen kann ist 
er im Fokus auch heiss genug, um Lack aufzukochen / zu verbrennen. Das 
brauche ich nicht mal Pseudo-zu-berechnen.

Autor: Michael (Gast)
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Ja, da hasst du recht.

Man kann brutzeln.

Aber der Strahl ist nicht "heiss" sondern er erhitzt.

Also spielt Zeit eine Rolle.

Das gleicht er doch im Voschub aus?

Autor: Michael (Gast)
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Dieter du könntest recht haben, allerdings nicht mit dem Verbruzzeln (da 
glaube ich nicht dran) aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack 
einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen)

Auszug aus dem Fotolitografie Büchlein im Foto.

Eventuell muss er wirklich länger belichten, mit breiterm Focus.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> Aber der Strahl ist nicht "heiss" sondern er erhitzt.

Falsch. Er ist heiss, wenn er zu lange auf einer Stelle verweilt. Das 
ist bei den CNC  Plotter  3D-Drucker-Belichtern nunmal so. Die sind 
"relativ langsam" im Vorschub und vekokeln dabei gerne mal die 
Lackschicht (wenn zu fein fokussiert und nicht schnell genug - was bei 
dieser Form der Belichtung sehr gut geht). Conny schreibt hier z.B. von 
"2.000mm/min" was nicht besonders schnell ist (33,33 mm / Sekunde).

Beim Polygonspiegel überstreicht der Fokus (bei mir mit 333,33 U / 
Sekunde) ca. 70.000 mm / Sekunde - da kann ich deutlich mehr Leistung 
drauf geben ohne den Lack durch Hitze zu beschädigen.

Leider braucht der Lack aber einen gewissen Energieeintrag (habe ich 
geschrieben) um entwickelbar zu sein. Der muss eingebracht werden ohne 
den Lack thermisch zu verändern. Mit einer großflächigen Lampe geht das 
recht gut, da die eingestrahlte Energie nicht ausreicht, den Lack 
thermisch zu verändern. Bei der CNC  Plotter  3D-Drucker-Belichtung 
ist das deutlich schwieriger, da man im Grenzbereich zwischen 
Belichtungsstärke (und damit auch -zeit) und thermischer Veränderung 
arbeiten muss.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Mal rechnen. Der zu ätzende Zwischenraum der Bahnen horizontal ist 4mil. 
Auf meiner Photoshop-Vergrösserung ca. 30px.
Der Abstand der Krater ist vertikal grob 135px, also 4-4,5x soviel. Wenn 
ich das also umrechne komme ich da auf 16-18mil.
Der Schrittfehler des UM tritt um jeden Vollschritt auf, also alle 16 
Schritte (16 Microsteps). Der Schritt ist ein 80stel Millimeter = 0.0125 
= 0.5mil.
Wenn es der Schrittfehler ist dann müsste ich alle 8mil einen Krater 
haben.

Das ist es dann wohl nicht. Trotzdem eher was mit der Mechanik, denn es 
hat eine Regelmässigkeit, die unabhängig der Geschwindigkeit ist. Alles, 
was an der Geschwindigkeit hängt - und da gehört eine Frequenz auf dem 
Laser dazu (wenn da eine wäre, ist aber ein konstanter Strom) - müsste 
sich mit der sich steigernden Geschwindigkeit auf der Testbelichtung in 
die Länge ziehen.

Autor: Michael (Gast)
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Das ist der richtige Ansatz.

Geschwindigkeitsanhängig: Interferenz, Treiber u.ä.
Damit fällt meine Vermutung flach.

Positionsabhängig , Geschwindigkeitsinvariant: Mechanische Komponenten.

Du  sagst, es ist mit Zahnriemen angetrieben.

lässt es sich auf den Abrolldurchmesser irgend eines Rades, Zahnrades 
oder so runterrechnen?

Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:
> Dieter du könntest recht haben, allerdings nicht mit dem Verbruzzeln (da
> glaube ich nicht dran) aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack
> einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen)
>
> Auszug aus dem Fotolitografie Büchlein im Foto.
>
> Eventuell muss er wirklich länger belichten, mit breiterm Focus.

Das bedeutet (in dem fotografierten Text): ich sollte eigentlich nach 
dem Belichten die belichteten Flächen sehen können, da die Lackfarbe 
sich verändert.
Das war auch früher so, solange ich noch nicht diese Blende verwendete. 
Die Blende schluckt ja mind. 75% der Leistung, das ist auf jeden Fall 
Teil des Problems. Sollte mal nochmal Gegenversuche ohne machen.
Also alles zusammen ist es für mich jetzt ziemlich eindeutig, dass es in 
den letzten Versuchen unterbelichtet ist.
Trotzdem verstehe ich nicht, warum die 2 Platinen vorher funktionierten.

Wie auch immer, ich erhalte in 1-2 Tagen einen neuen analogen 
Lasertreiber und werden damit mal noch Versuche machen um ein Problem 
mit dem aktuellen Lasertreiber auszuschliessen.
Bin jetzt auch 3 Tage unterwegs, es geht erst Ende der Woche wieder 
weiter. :-)

Autor: Michael (Gast)
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Lokale schwergängikeit, defektes Kugellager?

Was für Führungen sind verbaut?

Autor: Conny G. (conny_g)
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Michael schrieb:
> Du  sagst, es ist mit Zahnriemen angetrieben.
> lässt es sich auf den Abrolldurchmesser irgend eines Rades, Zahnrades
> oder so runterrechnen?

Ja, sowas würde ich auch vermuten.
Ich würde aber meinen, dass diese daraus entstehende 
Belichtungsdifferenz keine Rolle mehr spielt sobald das 
Belichtungsniveau insgesamt wieder passt.
Hat ja auch bisher/vorher keine Rolle gespielt.
Deshalb muss ich erstmal das in Ordnung bringen und dann kucken, ob 
dieses mechanische Spiel noch ein Problem ist.

Autor: Michael (Gast)
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Conny, darf ich Dir mal einen Tip geben?

Es könnte vielleicht sein, dass du die Fehler schneller einkreisen 
kannst, wenn du einen Rasterversuch mit defoccusiertem Laser und 
segmentweise graduell sich ändernder Geschwindigkeit fährst auf einem 
kleinen Platinenstück mit 8Mil.

Den Stern magst du ja nicht, beindem würde man anhand des "Moire" 
Effektes viel ablesen können.

Mit dem Schwarzfärben würdest du Belichtungsfehler und die Vermutung von 
Dieter ausschliessen können.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael schrieb:
> aber es gibt in dem Fotosensitivem Positivlack
> einen Zeiteffekt bei dickeren Lackschichten (wie bei Platinen)

Natürlich gibt es den - wenn der Lack nicht "durchbelichtet" ist ätzt es 
sich ganz schlecht. Deswegen sollte die Belichtung ja randscharf und 
ausreichend erfolgen.

Aber ich gebe jetzt auf - habt noch Spaß miteinander :-)

Autor: Michael (Gast)
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Belichtet und nicht entwickelt (das ist nur im Foto jetzt unscharf)

Links ist zum Vergleich mein Daumen, 1000dpi analog.

So sollte es aussehen ohne Entwicklung.


Dieter, mir ist durchbelichtung schon klar, nur war ich bisher der 
Meinung, dass ein höherer Photonenstrom eine kürzere Zeit ausgleicht.

Bei Silberbasierenden Resisten ist das so.

Autor: Michael (Gast)
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@Dieter

Das heisst doch im Endeffekt, dass Connys Konzept so nicht aufgeht.

Entweder er passt den Prozess so an, dass er mehrfach fährt um dem Lack 
durchzubelichten, dann steigt die Zeit, oder er manct den Focus grösser 
und bringt die Zeit runter, muss dann aber auch mehrfach fahren um 
durchzubelichten.

Dann wäre man doch wieder bei Rasterbelichtern, die die Fläche über 
Spiegel rastern, und muss das Raster lange stehen lassen auf der 
Gesamtfläche?

Autor: Jens (Gast)
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Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze. Und da 
sind wir angelangt.
Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute 
Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor 
hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft.
Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht. 
Das ist für den Belichter nicht optimal.
Gleitlager können viel enger tolleriert sein.
Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht 
vom Motor her kommt.
Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung 
der Achse.
Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung 
sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene.

Gruß

Autor: Michael (Gast)
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Wenn es lineare Kugellager sind, werden die Kugeln mit Umlenkungen 
wieder in die Bahn geführt. Da gibt es einen kleinen Ruck.

Aber dazu ist das Muster zu "stark" für mein Gefühl.

Autor: Jens (Gast)
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Hallo Michael,

ja wahrscheinlich hast du Recht. Wobei man sich da auch leicht 
verschätzt.
Betrachten sollte man beides.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass man den Abstand auf die Schrittmotoren 
und den Treiber irgendwie rückführen kann. Aber genau kenne ich das 
System leider auch nicht.

Gruß, Jens

Autor: Conny G. (conny_g)
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Ich glaube das ist nur ein Problem wenn man an der äußersten Grenze der 
Belichtungsenergie ist, wo ich offensichtlich grade bin, warum auch 
immer.
Lasst mich mal Ende der Woche noch ein paar Experimente machen, dann 
schauen wir weiter ob man mit der Mechanik überhaupt etwas lösen muss. 
Ich glaube nicht, war bisher nämlich kein größeres Problem außer dass 
man die Vibrationen quer zur Belichtungsrichtung gesehen hat. Und die 
hielten sich aber auch im Rahmen von 1mil und das sollte für 5mil Tracks 
ok sein.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Eine Frage wäre vielleicht noch wie genau die konstante Geschwindigkeit 
gefahren wird. Wenn ich das richtig verstehe ist die Tinker Firmware dem 
Marlin da ziemlich ähnlich, und die arbeitet mit festem 10 kHz Takt. 
Damit hast du bei 10 kHz und ganzzahligen Teilern 'runde' 
Geschwindigkeiten, also 10000 / (80 steps/mm) =  125 mm/s oder 7500 
mm/min. Dann 3750, 1875, 937.5 usw. Für die Geschwindigkeiten dazwischen 
können dann nur Takte und längere Pausen gemacht werden. Und da 2 Takte 
ja schon 1 mil sind könnte das auch etwas ausmachen. Das könnte man mal 
mit LA beobachten um das reale Puls-Pausen Verhältniss zu sehen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Das ist ein guter Punkt, das sollte man sich genauer ansehen.
Es macht nicht viel Sinn "gegen" die Taktfrequenz zu arbeiten.

Ich habe ja meinen Lasersync in die Tinker Firmware eingebaut, gerade 
mal kurz geschaut.
Der Timer läuft mit 2 Mhz und der Counter wird entsprechen der 
Geschwindigkeit dynamisch gesetzt.
Das bedeutet 16bit Auflösung (Timer 1) innerhalb der 2 Mhz, oder?
Damit wäre die Geschwindigkeitssteuerung eigentlich recht flexibel und 
nicht das Problem.

Autor: Johannes S. (jojos)
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ok, ich dachte der sync wird einmal bei Zeilenstart gemacht. Wenn der 
mit der Geschwindigket mitläuft sollte das ok sein, ich hatte mich auch 
schon gefragt wie du mit den Rampen synchronisierst. Trotzdem würde eine 
Aufzeichnung mit dem LA da Gewissheit geben.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Johannes S. schrieb:
> ok, ich dachte der sync wird einmal bei Zeilenstart gemacht. Wenn der
> mit der Geschwindigket mitläuft sollte das ok sein, ich hatte mich auch
> schon gefragt wie du mit den Rampen synchronisierst. Trotzdem würde eine
> Aufzeichnung mit dem LA da Gewissheit geben.

Ach so, sorry. Ja mein Sync wird nur mit dem Zeilenstart gemacht.
Aber ich lasse den Kopf 3cm anlaufen und 2cm auslaufen, d.h. die 
Bewegung ist in 3 Abschnitte geteilt:
Anlauf Speed X 3cm
Fahrt Speed X Länge der Platine mit Sync
Auslauf 2cm mit Speed X
Habe noch nicht geprüft, ob das reicht, aber ich habe in der Belichtung 
noch keine Hinweise auf Verzerrung / Abweichung >1mil durch 
Geschwindigkeit gehabt.

Autor: Michael K. (michael62)
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Johannes S. schrieb:
> Eine Frage wäre vielleicht noch wie genau die konstante
> Geschwindigkeit
> gefahren wird. Wenn ich das richtig verstehe ist die Tinker Firmware dem
> Marlin da ziemlich ähnlich, und die arbeitet mit festem 10 kHz Takt.
> Damit hast du bei 10 kHz und ganzzahligen Teilern 'runde'
> Geschwindigkeiten, also 10000 / (80 steps/mm) =  125 mm/s oder 7500
> mm/min. Dann 3750, 1875, 937.5 usw. Für die Geschwindigkeiten dazwischen
> können dann nur Takte und längere Pausen gemacht werden. Und da 2 Takte
> ja schon 1 mil sind könnte das auch etwas ausmachen. Das könnte man mal
> mit LA beobachten um das reale Puls-Pausen Verhältniss zu sehen.

Den Hinweis (digitale differentielle analyse / Taktlücke ) hatte ich 
auch vermutet, Conny sagte aber, das Muster ist 
Geschwindigkeitsinvariant.

Das spricht dagegen.

Autor: Michael K. (michael62)
Datum:

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Ich muss nochmal eine Frage stellen.

Es heisst UV "Laser"drucker im Thread.

Wenn die Module Lasermodule sind und einen einigermassen kollimierten 
Strahl haben kann doch beim Polygonspiegel keine Defocussierung 
auftreten?

Bei den Ablenkungswinkeln wird doch der "Brennfleck" am Rand nicht 
anders?

Ich habe als Versuch gestern mal einen Wafer unter 45 Grad an einer CNC 
rotieren lassen, das selbst mit einem einfachen Laserpointer sich 
bildende Ellipsoid bleibt breitenkonstant, selbst bei starker 
Abstansvariation von 1:20 in der Projektionsebene.

Oder werden hier klassisch kollimierte UV LEDs verwendet?

Autor: fpga (Gast)
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Als stiller Mitleser helf ich mal:

>Oder werden hier klassisch kollimierte UV LEDs verwendet?

Nein, sowar hier: (UV-Laser 405nm)

http://www.insaneware.de/epages/61714203.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61714203/Categories/Laser/Laserdioden/BLURAY_405nm

Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;)

P.S. Sehr schöner, entspannter und vor allem massiv informativer Thread!
Danke dafür!

Gruß J

Autor: Guido B. (guido-b)
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fpga schrieb:
> Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;)

Na dann mach mal, aber denke an die Schutzbrille. ;-) Ich müsste auch
noch einen Laserjet 4L im Keller haben, beim Umzug extra aufgehoben.

@ Michael: Was verstehst du unter klassisch kollimiert? Der Strahl
muss ja fokussiert werden, ein Laserpunkt mit 5 mm Durchmesser bringt
uns ja nichts.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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fpga schrieb:
> Schlachte gerade alte Laserdrucker...ich will auch so ein Ding bauen ;)

Mal wieder ein Polygonspiegelbelichter? Wäre schön, ich bin mittlerweile 
ziemlich alleine hier ...

Michael K. schrieb:
> Wenn die Module Lasermodule sind und einen einigermassen kollimierten
> Strahl haben kann doch beim Polygonspiegel keine Defocussierung
> auftreten?

Probiere das doch einfach mal aus. Wenn Du die Optik aus den 
Drucker-Modulen herausnimmst hast Du den kollminierten (aber besser den 
fokussierten) Strahl auf Entfernung x. Leider variiert die Entfernung 
der Platinen-Oberfläche zum Laser bei dieser Methode recht stark, so 
dass der Laser (ohne weitere Optik) an max. 2 Punkten optimal fokussiert 
ist.

Es bleiben "ungefähr" 3 Möglichkeiten:

1. Die Platine entsprechend biegen

2. Den Fokus dem Abstand entsprechend anpassen (mit der Fokus-Linse am 
Laser-Modul)

3. Die vorhandene Optik nutzen (welche nicht an die gewünschte 
Wellenlänge angepasst ist) und den Laser-Strahl halbwegs vernünftig 
fokussieren lassen.

1 und 2 habe ich verworfen - 3 reicht leider nicht für eine 5 mil 
Spirale aus (aber für eine Platine mit z. B. QFN28 sehr wohl).

Ich habe mich für 3. entschieden werde aber nochmal eine 5 
mil-Spiral-Version ausprobieren. Aber nur mit entsprechender 
Ätzmöglichkeit (ähnlich wie Sprüh-Ätzen) und einer Art Sprüh-Entwicklung 
(Zerstäuber für Pflanzen mit genutzter Schutzmaske). Mal schauen, was 
rauskommt.

Connys Versuche bestätigen mich in der Annahme, dass eine 5 mil-Spirale 
mit Toner-Transfer auch nicht reproduzierbar herstellbar ist. Ich bin 
mir mittlerweile relativ sicher, dass dort auch andere Methoden und 
Prozesse eingesetzt worden sind (die Schläge die jetzt kommen werden 
halte ich aus :-) ).

Soll mal jemand einem Chinesischen (oder hiesigen) Platinen-Hersteller 
die 5 mil Spirale zusenden - mal schauen, was passiert :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Dieter F. schrieb:
> Probiere das doch einfach mal aus. Wenn Du die Optik aus den
> Drucker-Modulen herausnimmst hast Du den kollminierten (aber besser den
> fokussierten) Strahl auf Entfernung x. Leider variiert die Entfernung
> der Platinen-Oberfläche zum Laser bei dieser Methode recht stark, so
> dass der Laser (ohne weitere Optik) an max. 2 Punkten optimal fokussiert
> ist.

"Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder 
konvergiert, noch divergiert.

Fragt sich nur, wie man einen Laserstrahl auf einen Querschnitt von 
wenigen µm kollimiert bekommt. Aber vielleicht kann Michael in der Frage 
weiter helfen.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Uhu U. schrieb:
> "Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder
> konvergiert, noch divergiert.

Ja, deswegen "fokussiert" ...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Der erklärende Begriff ist https://de.wikipedia.org/wiki/Fokus

Ein kollimierter Strahl ist gerade nicht fokussiert.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dieter F. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> "Kollimiert" heißt, dass das Licht parallel ausgerichtet ist, also weder
>> konvergiert, noch divergiert.
>
> Ja, deswegen "fokussiert" ...

Uhu U. schrieb:
> Ein kollimierter Strahl ist gerade nicht fokussiert.

Ja.

Autor: Michael K. (michael62)
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Ich habe nicht daran gedacht, dass die Optik des Segmentbelichters nicht 
für die Wellenlänge passt, mein Fehler.

Wenn du hier den klassischen Segmentansatz gehen willst und die Optik 
nicht anpassen kannst, bleibt dir bei dem Zeilenansatz nur die 
Möglichkeit, einen gleichlangen Strahlweg für alle Belichtungspunkte zu 
konstruieren.

Das ist aufwändig.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
Datum:

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Michael K. schrieb:
> Ich habe nicht daran gedacht, dass die Optik des Segmentbelichters nicht
> für die Wellenlänge passt, mein Fehler

Das muss ich relativieren - nicht 100 %

Michael K. schrieb:
> Wenn du hier den klassischen Segmentansatz gehen willst und die Optik
> nicht anpassen kannst, bleibt dir bei dem Zeilenansatz nur die
> Möglichkeit, einen gleichlangen Strahlweg für alle Belichtungspunkte zu
> konstruieren.

Michael K. schrieb:
> Das ist aufwändig.

Das geht aus meiner Sicht schlicht nicht.

Aber - wie ich geschrieben habe - reicht die bestehende Optik locker für 
QFN28 aus, was will man mehr? Der Rest sind hypothetische Ansätze, die 
man verfolgen kann oder auch nicht. Reine Spielerei.

Ich bin gespannt, ob auch nur ein PCB-Hersteller die 5 mil Spirale 
fehlerfrei umsetzen kann.

Autor: 0815 (Gast)
Datum:

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Dieter F. schrieb:
> Connys Versuche bestätigen mich in der Annahme, dass eine 5 mil-Spirale
> mit Toner-Transfer auch nicht reproduzierbar herstellbar ist. Ich bin
> mir mittlerweile relativ sicher, dass dort auch andere Methoden und
> Prozesse eingesetzt worden sind (die Schläge die jetzt kommen werden
> halte ich aus :-) ).

Dieter, ich lese tatsächlich mit, rein dem Amüsement wegen...und deine 
Vermutung geht natürlich runter wie Öl, vielen Dank!
Wenn die Nutzer der vermeintlich modernsten Belichtungsart es nicht mal 
mehr glauben, daß jemand die 5mil beim ersten Anlauf in der eigenen 
Küche schaffte, dann ist das kollektive Versagen hier noch schlimmer, 
als zuvor schon gedacht. Du/ihr würdet euch noch viel glatter machen, 
wenn mein Drucker bei der 3,33mil nicht doch schon zwei, drei Stellen 
mit Aliasing produzieren würde (vermutlich ist die Datei schon nur auf 
3,33mil genau, nicht auf weitere Stellen hinterm Komma, das müsste sie 
ggf. ja sein).
Sonst hätte ich die längst probiert und recht zügig auch gemacht. Hier 
hingegen ist ja Aliasing inzwischen gar kein großes Thema 
mehr...vielleicht siehst du daran ja, wo ihr hier steht? Ganz am Anfang. 
Warum schließt du mit Blick auf diese Rohrkrepiererei auf meine 
Fertigkeiten?

Und es ist ja auch kein Wunder, daß der Thread hier seit Jahren auf der 
Stelle tritt. Ihr ignoriert vehement und beratungsresistent, daß das 
Belichten nach dem Plotter-Prinzip von Angang an Murks ist. Conny hat 
jetzt genau dieses Problem, aber man sucht die Fehler bei Optik, 
Mechanik, fehlenden Pixeln und jetzt sogar beim Ätzmittel. Was soll 
sowas, geht's noch? Eindeutiger, als mit seinem/ihrem Linien-Test mit 
stark unterschiedlicher Geschwindigkeit geht es echt kaum mehr! Es gab 
bei dem Test überhaupt keinen Lichtmengenbereich, bei dem sich der Lack 
vollständig im Entwickler löst, nanu?! Darüber wird natürlich nicht 
gesprochen, war doch klar... Und wir wissen ja eh seit langem, warum es 
so ist. Weil Fotolack sich eben nicht in einer Millisekunde BELICHTEN, 
wohl aber thermisch/chemisch verändern lässt.
Aber selbst mit diesem Pfusch braucht man mit solchen Belichtern noch 
Stunden für eine normale Platine, wie Conny auch erst aufzeigen musste, 
selbst das wurde ja ignoriert. Und so läuft das hier nur, tagein, 
tagaus. Die grundsätzlichen Probleme bleiben unterm Teppich, es müssen 
einfach tolle Maschinchen sein, und irgendwann klappts schon noch...

Soll ich jetzt als TT-ler vielleicht (nochmal) antreten, die genauen 
Hintergründe erklären und gegen Windmühlen kämpfen? Nein danke, hatten 
wir alles schon, endet nur im Streit, und ich ärgere mich jetzt noch 
über jede Info oder Idee, die ich damals veröffentlichte. Ist inzwischen 
zwar sowieso alles zähneknirschend bestätigt worden, nur dazugelernt 
habt ihr nichts dabei. Aber mich für die Wahrheit kollektiv abstrafen, 
dafür hatte die Kraft auf jeden Fall dicke gereicht! Ist hier bei MC.net 
ein sehr verbreitetes Phänomen, zu dem ich einfach nicht gewillt bin.
Die Leute hier sind gar nicht mal dumm, aber treten trotzdem in jedes 
sich nur bietende Fettnäpfchen. Wissen fehlt der Allgemeinheit nicht, 
aber Intelligenz. Und das ist die Fähigkeit, jedes Mal bei den 20 sich 
neu bietenden Möglichkeiten von Vornherein die Richtige auszuwählen, 
auch ohne Test. Hier läuft seit jeher aber nur das Prinzip geht/geht 
nicht. Schon beim anschließenden Warum geht's drunter und drüber...

Und da spreche ich insbesondere dich an, Dieter. Du hast so gute Ansätze 
bei den Spiralen gehabt, aber so ziemlich jede sich abzeichnende Grenze 
falsch gedeutet. Dazu kommt bei dir ständig der Fuchs, dem die Trauben 
zu hoch hängen.
Auch Hilfestellung brachte nichts, denn bei dir im Oberstübchen ist fest 
verankert, daß niemand besser sein kann/darf. Sowas kommt in deiner 
Vorstellung der Welt einfach nicht vor, und daher musst du jetzt sogar 
die einzig funktionierende und fix mal zuhause geätzte 5mil madig 
machen. Schon passt wieder alles ins Schema. Du hast sie nicht 
geschafft, sie schaffen sie hier nicht, also kann sie einfach niemand 
schaffen! (außer Richard macht mit HiRes problemlos 1mil-Spiralen, Spaß 
muss ja auch mal sein...;-)

Es ist nämlich eigentlich ein viel generelleres Problem, warum hier 
nichts klappt. 99% Wunsch und Glauben, 1% Wirklichkeit.  99% Größenwahn 
und 1% Können. So weit das Auge reicht und in jeder Frage und Lebenslage 
ist das so. Keine Basis für eine konstruktive Diskussion, bei der beide 
Seiten was lernen. Und daher lese ich auch weiter nur mit und habe immer 
wieder jede Menge Spaß.


Sobald hier doch mal eine wahrhaftige 5mil auftaucht, sehe ich mich 
veranlasst, die 3,33mil anzugehen. Und zwar zuhause mit inzwischen 
wirklich simpelster Technik mit WAF von 100%, die aber durchdacht und 
von echten Ideen geschwängert, nicht nur irgendwo abgekupfert ist.

Autor: Richard B. (r71)
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Dieter F. schrieb:
> Ich bin gespannt, ob auch nur ein PCB-Hersteller
> die 5 mil Spirale fehlerfrei umsetzen kann.

Die Meisten haben eine Low-End Spec. von 6/6mil.
Bei High-End gehen die bis (!)unter 4/4 mil herunter.
elecrow zB gibt bei High-End PCBs 4 mil an.

Die 4mil bzw. 5mil dürfte für denen also kein Problem darstellen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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0815 schrieb:
> ......
>
> Sobald hier doch mal eine wahrhaftige 5mil auftaucht, sehe ich mich
> veranlasst, die 3,33mil anzugehen. Und zwar zuhause mit inzwischen
> wirklich simpelster Technik mit WAF von 100%, die aber durchdacht und
> von echten Ideen geschwängert, nicht nur irgendwo abgekupfert ist.


Alles gut, wird schon wieder. Dürfen wir jetzt weitermachen?

: Bearbeitet durch User
Autor: 0815 (Gast)
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Ja, ich bitte darum! ;-)

Autor: Guido B. (guido-b)
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Hähä, 0815 wieder: ja Optik ist echt Mist! Vor allem, wenn man
sie nie verstanden hat.

BTW: Laut c't gehen wohl auch die Chiphersteller für sub 10-nm-
Auflösungen auf Direktbelichtung über. Allerdings mit mehreren
100 Elektronenstrahlen parallel. Da haben wir noch Potential! ;-)

Autor: Michael K. (michael62)
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Der erste, wenn auch zynische Beitrag, der die Natur des Probles 
versteht, und den Finger auf die Wunde legt.

Da ich noch keine 4/4 oder darunter (zu hause) geätzt habe, darf ich 
noch nicht mitreden.

Ich habe in den Versuchen für meine benötigte Mikrostrukturierung bei 
der Sache hier Folgendes bisher von den Beteiligten ubd aus meiner 
Praxis lernen dürfen:

100 oder 200 mW Punktlaser brauchen sehr, sehr lange.

Strahlführung, Kollimation, Aufmodulation und Focusführung ist im 
Hobbybereich schwierig und - sobald es um Präzisionsoptik in Glas für 
die Wellenlängen geht, teurer als man bereit ist, zu zahlen.

Splitting, akkustisch Optische Aufmodulation oder andere analog 
Auflösungserhöhende Verfahren sind weitgehend unbekannt.

Der Platinenlack ist für das Verfahren ungeeignet, für das 
Direktschreibverfahren muss Riston Direktschreibresit auflaminiert 
werden, das war mir neu, danke an Du Pont für die Info.

Platinenmaterial und Kupfer sind nicht oberflächeneben, sowohl 
makroskopisch als auch mikroskopisch.
Es bildet sich die Glasfaserstruktur in der Kupferoberflächr 
unregelmässig durch (ist für mich relevant, sollte für 4/4 keine Rolle 
spielen).

Es werden digital gebildete Vorlagen auf digitale Prozesse gesetzt ohne 
fundamentale Kenntnisse oder Analyse des Moire Effekts.

Warum die Modulation, die Aufmodulation , die Ablenkung und die Vorlage 
miteinander interferieren will man ignorieren, weil man in XY Spiralen 
denkt.

Anstelle Eines durchdachten Prozessführungsversuchs, der due 
Schwachstellen isoliert, wird ein Mehrfrontenkrieg auf Sand ausgetragen, 
Ratschläge wie analoge Vorgehensweisen, Umfärben, Schliffbilder, die ja 
aus der Praxis kommen und nicht arbeitsintensiv sind, werden ignoriert, 
da hört man weg.

Ich habe noch kein Querschnittsbild einer schlechten Spirale gesehen, 
bei der man sehen kann, ob Lackversagen, Isotropieproblem oder 
Belichtungsproblem an der Stelke vorliegt.

Ich habe nach dem letzten entwickelten 1000dpi analog Siemensstern ein 
Mikroskopbild eingestellt, der Lack im inneren Kreus, der mit 4mil 
anfängt ist sauber in allen Ortsauflösungen und Richtungen bis weit 
unter 1mil.

Da ich in meinen Prozess nun zunächst Fixierung und 
Focussierungsebenenjustage optimieren will (und nach Mikroskop auch 
muss), habe ich zunächst mal nach testbareb hochauflösenden Spiralen 
gesucht.

Wie immer, nix gefunden.

Also habe ich hier auch erst mal eine konstruieren müssen.

Konstruieren heisst, mit einem Programm die Geometrie darstelken, 
welches "unendlich" weites reinzoomen ohne Auflösungsverlust erlaubt.

Habe ich jetzt, werd ich die Tage mal ausbelichten, sobald die 
Einstellerei von Geometrie , Focus und Spannung etwas besser zu handeln 
ist (da muss ich noch mechanisch einiges anfertigen).

Sobald diese Spirale (40mm Durchmesser, keine "Rechteckspirale" in 2mil 
oder besser ausbelichtet, werde ich dann versuchen 6/6 5/5 4/4 oder was 
auch immer zu ätzen.

Dann sehen wir, ob Direktbelichten den Prozess kann.

Ätzrechnik isotrop und teilanisotrop und Flankenschutzmittel sind nicht 
Focus dieses Threads.

Ich glaube an Direktbelichtung, aber es muss halt korrekt angegangen 
werden.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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0815 schrieb:
> Dieter, ich lese tatsächlich mit, rein dem Amüsement wegen...

Das hoffe ich doch - schön, dass Du Dich wieder mal meldest. Gehst ja ab 
wie ein HB-Männchen :-)

Ich will und wollte Deine Leistung nicht abwerten - kann nur nach wie 
vor nicht nachvollziehen wie Du es geschafft hast. Das unter 30 oder 40 
Versuchen ein Toner-Transfer das optimale Ergebnis bring kann ich mir 
noch vorstellen - aber das erfolgreiche Ätzen mit Heimmitteln (Tauchen, 
Blubber-Bad oder in Deinem Fall glaube ich mich an "Überspülen" mit 
Ätzmittel zu erinnern) bei 37µ Kupferschicht und einer 5mil-Spirale 
möchte ich gerne demonstriert haben. Dafür fahre ich auch mal nach Belin 
:-)

Vorstellen kann ich mir das bei deutlich dünneren Kupfer-Auflagen. Ich 
habe mal irgendwo gelesen, dass die Platinen-Hersteller mit 6µ (oder so) 
anfangen und dann für die Durchkontaktierung 30µ (oder so :-) ) drauf 
beschichten. Mit solch einem z.B. 6µ Kupferschicht-Material dürfte auch 
ein Tauchätzen oder Blubber-Bad erfolgreich sein.

Weil es mich reizt werde ich noch mal einen Versuch mit 18µ 
Kupferschicht und Impeller-Spritzer machen. Ich würde ja gerne eine 
richtige Sprüh-Ätzanlage bauen (aus Spaß) aber ich habe leider nicht die 
räumlichen Möglichkeiten dazu.

Nix für ungut :-)

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael K. schrieb:
> Habe ich jetzt, werd ich die Tage mal ausbelichten, sobald die
> Einstellerei von Geometrie , Focus und Spannung etwas besser zu handeln
> ist (da muss ich noch mechanisch einiges anfertigen).
>
> Sobald diese Spirale (40mm Durchmesser, keine "Rechteckspirale" in 2mil
> oder besser ausbelichtet, werde ich dann versuchen 6/6 5/5 4/4 oder was
> auch immer zu ätzen.

Prima, ich bin wirklich gespannt. Schön wäre es, wenn Du dann schärfere 
Bilder einstellen könntest.

Autor: Michael K. (michael62)
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Dieter, ich habe mein altes Stereomikroskop rausgekramt und an der 
optischen Bank schon mal aufgestellt.

Bei aktuell 4 Grad macht das aber keinerlei Spass in der Garage und die 
ist nur ein bischen mit Elektroheizer da wo ich sitze erwärmbar.
Bei den Temperaturen kann ich auch nicht draussen ätzen, und seit dem 
kleinen Chlorgasunfall beim Neutralisieren bin ich von meiner 
geruchsempfindlichen Exfreundin kpchenverbannt.

Ich habe noch das Problem, dass das Mikroskop älter ist und die 
Mikroskopsoftware zum Messen und für den Koordinatentisch für Windows 98 
ist, muss erstmal sehen, ob das an einem älteren XP oder WIN7 Laptop zum 
Laufen zu bekommen ist.

Die USB Mikroskope und auch Lichtmikriskope kommen hier an die 
Auflösungsgrenze.
Ich habe da noch spezielle Beleuchtung, da muss ich mich aber erst 
einlesen.

Ansonsten muss ich mal einen Ort weiterfahren und betteln..

Oder bei der Uni wo mein Junior lehrt, die haben auch ein SEM, aber das 
ist mir zu weit, ich wohne nicht in einem der Zentren.

Autor: --- (Gast)
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Dann verwende doch Linux. Installiere dir eine VM wie WINE.
Dann kannst du dir dein Win98 virtuell nachstellen.
Da sollte alles laufen. Dann auch für die Zukunft.

Autor: 0815 (Gast)
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Dieter F. schrieb:
> bei 37µ Kupferschicht und einer 5mil-Spirale
> möchte ich gerne demonstriert haben. Dafür fahre ich auch mal nach Belin
> :-)

Dieter, kein Witz, ich kann dir mein Ätzverfahren nicht zeigen, weil es 
dann jeder so macht, und die Hersteller der ganzen stinkenden Blubber- 
und Sprühkisten zumindest an privat kaum noch was verkaufen würden. Die 
"Sprühätze" kostet je nach Größe 3-5 Euro und es gibt sie fertig zu 
kaufen. Habe 5 oder 6 Stk. davon, sie stehen problemlos in unserer 
(modernen) Küche. Gefüllt mit dem einfachsten, billigsten, quasi 
unerschöpflichen Ätzmittel, das hier natürlich wieder mal ein 
Nischendasein fristet, da es angeblich so schwierig ist. Verstehste? Was 
hab ich davon, meine in Jahren gesammelten Erfahrungen und Ideen an 
Bauern zu verschenken, die sowieso nur das fressen, was sie kennen? Sehe 
ich nicht ein, würde niemand machen. Wann kommt denn mal der Tip, der 
mich weiterbringt?

Beim Belichten geht es weiter. Angeregt durch die vermurksten Ergebnisse 
hier hatte ich mal einen ganz ganz simplen Belichter gebaut, dann bei 
Bauriedl mal einen Film bestellt. Vakuumbelichter vom Billigsten gebaut, 
ist nur ne Platine mit Folie drauf, die mit Klebeband abgedichtet ist. 
Die Ergebnisse sind top, die Grenze liegt da gleich irgendwo zwischen 5 
und 10um Auflösung! Und das mit Bastelkram für gesamt 10 Euro oder so. 
Von dem Thread natürlich mal abgesehen, werden hier ständig 
Röhrenbelichter als genauso geeignet empfunden, und Vakuum braucht man 
auch nicht...

Mein Problem liegt eher darin, daß ich ungern Pfusch veröffentliche, 
sondern so lange verbessere, bis es wirklich atemberaubend und 
vollkommen fehlerfrei ist. Sonst hört man dann hier schnell wieder das 
Übliche "hab´ ich auch schon so hinbekommen", "früher in der Firma haben 
wir noch ganz andere...", "wenn mein Belichter fertig ist, mach ich es 
besser", na usw., die übche Arie. Zwischendurch kommt natürlich auch 
jede Menge anderer Kram, Brötchenverdienen, Familie usw. Und unterm 
Strich reicht mir ja auch ein privater Vergleich zwischen meinen 
Platinen und den Ergebnissen hier. Es wäre vielleicht ein Ansporn, wenn 
hier mal wieder Ergebnisse deines Niveaus kommen würden. Offenbar dürfte 
Michael es ja jetzt schaffen, wenngleich das natürlich gewaltig hinkt, 
denn er scheint ja Zugriff auf bestes industrielles Zeugs zu haben. Und 
ich lese schon wieder was von kleineren Spiralen, warum denn nur, es 
gibt perfekte Vorlagen...

Dieter, stell dir unser altes Layout vor, das mit der 1mil, die in 
Wahrheit eine ca. 1,7mil ist. Da ist jetzt diese winzige Umrandung auch 
fast durchgängig, die ja auf Film nochmal ganz erheblich dünner ist. Und 
jetzt kommts, das Layout habe ich auf 50% verkleinert anfertigen 
lassen...rechne es mal durch, was das in etwa für Dimensionen sind! Ist 
natürlich kein 35u-Platine mehr, das wäre schlicht unmöglich.
Die dicke 5mil-Spirale ist auch mit 35u kein Problem, das kann dir jeder 
mit halbwegs korrektem Ätzprozess bestätigen. Die Herausforderung liegt 
bei den großen Spiralen bekanntlich ganz woanders.

Autor: Richard B. (r71)
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0815 schrieb:
> die Grenze liegt da gleich irgendwo
> zwischen 5 und 10um Auflösung!

Mir würde deine 1mil Spirale reichen.

0815 schrieb:
> das mit der 1mil, die in Wahrheit eine ca. 1,7mil ist

1mil sind 1mil. Nicht mehr und nicht weniger.
Wo hast du die Geschichte mit 1,7mil her?

Autor: Uhu U. (uhu)
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0815 schrieb:
> Beim Belichten geht es weiter. Angeregt durch die vermurksten Ergebnisse
> hier hatte ich mal einen ganz ganz simplen Belichter gebaut, dann bei
> Bauriedl mal einen Film bestellt. Vakuumbelichter vom Billigsten gebaut,
> ist nur ne Platine mit Folie drauf, die mit Klebeband abgedichtet ist.
> Die Ergebnisse sind top, die Grenze liegt da gleich irgendwo zwischen 5
> und 10um Auflösung!

Ich habe mir schon in den 70ern so ein Teil (aus Hart-PVC) gebaut, 
Vakuum damals mit einem alten Kühlschrankkompressor, heute mit einem 
geerbten Kleinkompressor. Ich benutze ebenfalls Reprofilme von Bauriedl 
und erreiche prima Auflösung damit.

Was Ätztechnik angeht, sind die alten Klischeehersteller eine Fundgrube. 
Bei Google findet man das "Lexikon der Reprotechnik" mit einer Menge 
Beschreibungen, wie die das früher gemacht haben.

Zu deinen letzten beiden Posts hier: sei mal nicht so dünnhätig und 
destruktiv. Deine Andeutungen über Ätztechnik und Bauern sind nicht 
hilfreich. Es wäre Nett, wenn du dein Wissen teilen würdest, statt dich 
nur zu "amüsieren"...

@Michael: zynisch finde ich 0815s Ausführungen nicht, nur etwas 
verbittert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Conny G. (conny_g)
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0815 schrieb:
> Nischendasein fristet, da es angeblich so schwierig ist. Verstehste? Was
> hab ich davon, meine in Jahren gesammelten Erfahrungen und Ideen an
> Bauern zu verschenken, die sowieso nur das fressen, was sie kennen? Sehe
> ich nicht ein, würde niemand machen. Wann kommt denn mal der Tip, der
> mich weiterbringt?

Also wenn Du Dein tolles Verfahren, das besser ist als alle anderen 
nicht veröffentlichen willst dann halte einfach die Klappe.
Es hat hier niemand was davon nur dumm angeredet zu werden. Das ist nur 
Selbstbeweihräucherung, Selbstdarstellung, Angeberei und Denunziation 
von anderen.
Das ist absolut nicht hilfreich und das was dieses Forum tlw so 
unangenehm macht, dass es da soviel Idioten gibt, die außer 
Selbstdarstellung und Rummäkeln nichts beitragen.

Also: troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht 
teilhaben lassen willst.

Autor: Michael K. (michael62)
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Seit mal Alle nicht so empfindlich, nur wenn wir wollen kommen wir Alle 
weiter und haben Spass dabei.

Es war nicht ganz so kalt heute, also habe ich ein wenig gewerkelt.

Ich werde es mal zusammenfassen, vielleich sieht Conny dann auf den 
Videos warum er mit einem Gausstrahl nicht weiter kommt.

Autor: 0815 (Gast)
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Richard B. schrieb:
> Mir würde deine 1mil Spirale reichen.

Das glaub ich gerne, denn du bräuchtest diese ja nach gefühlten 2 Jahren 
und gut und gern 100 Ausreden dringend zur Präsentation von HiRes ;-)
Käme drauf an, was sie dir wert ist, mach mal n Angebot...

Richard, ich kann nur hoffen, daß du mir hier noch lange erhalten 
bleibst. Finde deine Beiträge jedes Mal total lesenswert, ganz 
herzlichen Dank mal an dieser Stelle!




Dieter, ich habe deine nette Antwort natürlich registriert. Werde mich 
vielleicht mal erkenntlich zeigen, wenn du keine Plaudertasche bist.
Den Tip habe ich dir ja schon mal gegeben: halte dich vom 
Plotter-Belichten fern. Diese funktionieren so lala nur aufgrund einer 
rein zufälligen Eigenschaft des Lacks, die weder garantiert, noch 
spezifiziert, und daher bei jeder Charge anders ist. Jede menstruierende 
Jungfrau bei Dreiviertelmond kann da den Unterschied machen...
Du hast DAS Verfahren aus gleich mehreren Gründen nicht nötig.
Sie könnten auch normalen, transparenten Lack und rote Laser nutzen, es 
wäre absolut dasselbe.
Wahrscheinlich sogar besser, denn es gibt ja eine riesige Auswahl an 
Lacken.




Conny G. schrieb:
> troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht
> teilhaben lassen willst.

Aber gerne doch. Es wird eh höchste Zeit, hier wieder abzutauchen. Viel 
Glück!

Autor: Conny G. (conny_g)
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0815 schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> troll Dich, wenn Du uns an Deinem genialen Verfahren nicht
>> teilhaben lassen willst.
>
> Aber gerne doch. Es wird eh höchste Zeit, hier wieder abzutauchen. Viel
> Glück!

(Huh, Schwätzer aus dem Raum, die Laser-Frickler atmen auf.)

Autor: Michael K. (michael62)
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Ätzen tue ich mit dem CuCL2-NaSO4 Verfahren,ist detailliert im Patent 
von Bosch offengelegt, momentan ohne Flankenschutz und kalt umgewälzt 
über Chemikalienpumpe in einer Plastikbox.

Heute morgen habe ich mal kurz Plasma getestet, aber FR4 und Lack halten 
da keine 10tel Sekunde.
War ich enttäuscht und ich musste lange lüften.

Die Temperaturen sind auch viel zu hoch für den Hobbybereich un ohne 
Vakuum zündet der Sauerstoff schlagartig durch.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael K. schrieb:
> Ätzen tue ich mit dem CuCL2-NaSO4 Verfahren,ist detailliert im Patent
> von Bosch offengelegt

Das finde ich leider nicht... Schick mal den Link.

Autor: Richard B. (r71)
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0815 schrieb:
> Das glaub ich gerne, denn du bräuchtest diese ja nach gefühlten 2 Jahren
> und gut und gern 100 Ausreden dringend zur Präsentation von HiRes ;-)

Ausreden? Wofür? Ich belichte nicht mit Laser und
will hier auch nichts präsentieren...

0815 schrieb:
> Käme drauf an, was sie dir wert ist, mach mal n Angebot...

Was genau bietest du hier an?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Michael K. schrieb:
> Heute morgen habe ich mal kurz Plasma getestet, aber FR4 und Lack halten
> da keine 10tel Sekunde.

Mit welchem Equipment und welchem Ziel?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Da ja hier schon mal die nicht gleichmäßige Beschleunigung des 
Schrittmotoren angesprochen wurde. Vielleicht sollte man einen 
Schrittmotortreiber selber aufbauen um dort die Sinuskurve an zu passen. 
Vielleicht könnte ja mal jemand einen Beschleunigungssensor auf einem 
Schlitten befestigen um fest zu stellen wie weit hier noch Bedarf an 
einem sanfteren Lauf ist. Evtl. könnte man auch die Laserleistung in dem 
Moment erhöhen wo die Beschleunigung am größten ist.

Autor: Michael K. (michael62)
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Das führt m.E. nach zu nichts.

Ich habe genügend Stepper Steuerungen gemacht.

Ich würde abraten, an der Stelle Zeit zu investieren.

Wenn es jemand trotzdem angeht, es gibt da Foren und ich stehe gerne für 
Fragen zur Verfügung.

Autor: Michael K. (michael62)
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So, also irgendwie weiss ich nicht wie man Videos von Win Phone hier 
hochlädt, deswegen erst mal Bilder.

Ich habe , um zu verdeutlichen, wo ein Problem liegt, einen 
Rotationskollimator gebaut und mal Verdeutlichungsvideos gemacht.

Wie funktioniert das, kann man das zu hause (wird hier immer gefragt) , 
und was zeigt einem das?

Autor: Michael K. (michael62)
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Aufbau:

Ein normal kollimierter Laser wird exzentrisch in ein rotierendes 
Koordinatensystem gesetzt und dreidimensional zur Vermessung der 
Strahltallie und der Kollimation verfahren.

Wir brauchen ein Kupferröhrchen, z.b. von einem Stück Heizungsrohr

Darin stellen wir zwei Gewinde zentrisch , 90 Grad zur Rohrmitte her.

Autor: Michael K. (michael62)
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Jetzt bauen wir einen Laser auf eine "Spiralfeder" exzentrisch 
dazwischen.

Dazu brauchen wir Metallfolie (oder was anderes hartes, biegbares) und 
Tesa Spiegelklebepads.

Bissl Tesa uk das Lasermodul zu isolieren.

Autor: Michael K. (michael62)
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Weil ich keinen Bock für Schleifer hatte und die Fräse mal wieder nutzen 
wollte, ein kleines Acrylteil, welches zwei Batterien spannt für den 
Laser.

Autor: Michael K. (michael62)
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Das Modul ist jetzt mit den 4 Schräubchen M4 in Winkel und Translation 
zur Rohrmitte einstellbar.

wir spannen es in die Z-Achse und lassen es langsam (500-1000Umin) 
rotieren.

Man sollte sich nicht vertippen an der Maschine, 5000 Umin ist heftig 
laut mit den AA Zellen aussermittig.

Autor: Jens (Gast)
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Ich kann Michael nur zustimmen.
Ich habe meine Treiber am Anfang selber gebaut. Mit DA-Wandler und Strom 
Chopper und so weiter. Alles schön diskret.
Man kommt an die gleichen Probleme wie auch bei den käuflich zu 
erwerbenden.
Gerade wenn der Strom durch den Nulldurchgang soll gibt es die Probleme. 
Den Sinus zu verbiegen um einen ruhigeren Lauf zu bekommen halte ich 
auch nicht für zielführend.
Das macht alles viel Arbeit und kostet vor allem sehr viel Zeit und die 
Ergebnisse werden nicht so viel besser sein!
Dann lieber einen anderen Motor verwenden. Zum Beispiel einen DC Motor 
aus einem Drucker. Die haben die Geber schon mit dran (Man kann also 
auch synchronisieren und positionieren). Die kann man wahrscheinlich 
wesentlich ruhiger fahren als die Stepper.
Wenn die Stepper rasten (was sie auch sollen) und man kann das beim 
Drucken nicht gebrauchen, warum dann an diesen Motoren fest halten? Das 
scheint nicht der richtige Weg zu sein.

Grüße, Jens

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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0815 schrieb:
> Sie könnten auch normalen, transparenten Lack und rote Laser nutzen, es
> wäre absolut dasselbe.
> Wahrscheinlich sogar besser, denn es gibt ja eine riesige Auswahl an
> Lacken.

Hier spielt 0815 auf die thermische Veränderung der Lacke durch den 
Laser an. Das geht natürlich mit jeder Wellenlänge - macht den Fotolack 
z. B. aber unbrauchbar (nicht zu entwickeln).

Das ist genau das, was ich bei Connys Bildschirmfotos

Beitrag "Re: UV-Laserdrucker II"

zu erkennen glaube.

Ich habe mir Teile der alten Thread nochmal angeschaut - und mein 
Gedächtnis ist nicht so schlecht, wie ich dachte. 0815 nutzt (wie die 
meisten Profis hier) scheinbar Kupferchlorid und "spritzt" / "schwallt" 
das auf die Platine. Genauere Umstände könnt ich selbst suchen :-)

Mittlerweile habe ich selbst (aus Bequemlichkeit) eine 
Kupferchlorid-Ätzbrühe - nutze diese aber nur zum Anätzen, damit ich das 
Belichtungs- und Entwicklungsergebnis besser beurteilen kann. Die Brühe 
ist mir nach wie vor supekt und bleibt auf dem Balkon. Ein Küchenverbot 
(wie bei Michael) wäre für mich fatal (wobei ich nur dann in der Küche 
arbeite, wenn die Regierung nicht da ist :-) )

Ich will es jetzt wissen und werde parallel einen Film (5mil Spirale) 
bei Bauriedl bestellen und damit eine 18µ-Platine belichten (und 
natürlich ätzen).

Ansonsten hat 0815 oft einen "lieben Ton" an sich, der an C-Hater 
erinnert - nur auf anderer Ebene. Da ich beruflich u. a. mit Cholerikern 
zu tun habe schreckt mich so etwas nicht :-)

Ich schätze den Sachverstand - alles andere kann man ausblenden :-)

Autor: Michael K. (michael62)
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Jetzt stellen wir in der obersten Z-Position den Strahl überkreuzt zur 
Mittellinie.

Wenn wir jetzt Z runterfahren mit drehendem System, würden wir erwarten, 
dass das System immer enger focussiert.

Jetzt kommt das Problem von Conny, dass man leider eine e funtion nicht 
differenzieren oder integrieren kann um ihren Gradienten in der Fläche 
zu öndern.

Der Strahl ist nun an der focussiertesten Stelle exakt rund, aber die 
Strahltallie  ist nicht kleiner als vorher.


Versuchen wir also , den Strahl mit einem Linsensystem scharf zu 
stellen, dazu nehmen wir ein auf unendlich focussiertes Fernrohr unter 
dem rotierenden Laser.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Jens schrieb:
> Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze.
> Und da sind wir angelangt.
> Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute
> Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor
> hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft.
> Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht.
> Das ist für den Belichter nicht optimal.
> Gleitlager können viel enger tolleriert sein.
> Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht
> vom Motor her kommt.
> Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung
> der Achse.
> Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung
> sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene.

Vermutlich braucht es stramme geschliffene Kugelumlaufspindeln, und eine 
saubere Steuerung. Trinamic hat da in den neuen Schrittmotortreibern 
eine neue Entwicklung, um die Schwingungen zu reduzieren.

Autor: Michael K. (michael62)
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Wir erhalten nun keinenn Punkt sondern einen Ring, das kommt daher, dass 
der Strahl nicht im unendlichen "herkommt" sondern (negativ) divergent 
ist.

Im stehenden optimal gerichteten nicht gut kollimerten System erhalten 
wir eine Unschärfe ellipse kleinen Durchmessers.

Ich hoffe, dass das richtige Bild anliegt.

Beitrag #4991590 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Michael K. (michael62)
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Jetzt kollimieren wir rotativ, indem wir die Schrauben so einstellen, 
dass der Laserfleck an der obersten und untersten Z-Achenposition 
seitenrichtig überdeckend achsparallel zum Kupferrohrmittelpunkt liegt 
(hin und her fahren in Z und jeweils 180grad drehen, wiederholen, bis 
Optimum.

Autor: Michael K. (michael62)
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Wenn wir jetzt das System rotieren lassen und mit dem Fernrohr 
focussieren, klnnen wir perfekt auf einen einzigen Punkt zentrieren (die 
Mehrfachpunkte im Bild kommen vom Fotoprozess) mir fehlen da einfach ein 
paar Hände um Alles gleichzeitig zu halten.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Mein Ziel ist es mit einem Standard Ultimaker das bestmögliche zu 
erreichen. Ich möchte keinen Schrittmotortreiber bauen.
Wenn ich an einen Punkt komme wo es nicht weiter geht, dann ist das mein 
Limit.

Autor: Michael K. (michael62)
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Zusammenfassend:

Ein perfekt kollimierter Strahl lässt sich ohne Qualitätsverlust über 
lange Entfernung führen und mit billiger Optik am Ziel fokussieren und 
bringt das Problem der Focussierung runter.

Im Spiegelbelichter hat man nun die Möglichkeit an verschiedenen Stellen 
zu kollimieren , aufzuweiten oder zu focussieren.

Mit indirekter Strahlführung über ein Rotationselipsoid kann man auch 
focussierte Strahlen mit gleicher Strahllänge führen, allerdings muss 
dann der Spiegelmittelpungt im rotatorischen Zentrum des 
Parabelschnittpunktes liegen.

Das wäre ein gangbarer einfacher Weg, dazu müsste man nur korrekt 
kollimieren, telezentrisch foccusieren und dann auf die Wellenmitte 
eines Motors einen Schlitz einbringen und dort ein Stück Wafer einkleben 
mit Epoxy, und als Retroreflektor ein 100 (oder 160mm ) breites 
Spiegelsegment fräsen und polieren.


In der anderen Achse führt man die Platine unter der Zeile durch.

Mit dem Konzept wäre die Zeilenbelichtungszeit nur von der Motordrehzahl 
begrenzt, es gibt keine Kissenverzerrung und keinerlei Focusproblem.

Das einzig zu lösende ist Streamsynchronisation und ein kleines 
Glasfaserseil, welches die Platine durchzieht, oder ein Zahnrimen, oder 
somstwie.

Das wäre eine bastlermässige realisierbare, kostengünstige Lösung eines 
Belichters.

Je nach verwendeter Optik müsste man noch nicht mal einen Laser als 
kollimierte Lichtquelle nehmen.

Autor: Michael K. (michael62)
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Martin S. schrieb:
> Jens schrieb:
>> Doch das Konzept geht auf. Aber jedes Konzept hat seine Grenze.
>> Und da sind wir angelangt.
>> Ich habe bei meinem Drucker das gleiche Konzept. Ich habe selbst gebaute
>> Gleitlager aus Kunststoff eingesetzt, die recht stramm sitzen. Der Motor
>> hat genug Kraft. Aber Schwingungen werden gedämpft.
>> Meines Wissens nach sind die 3D Drucker mit Linear-Kugellagern gemacht.
>> Das ist für den Belichter nicht optimal.
>> Gleitlager können viel enger tolleriert sein.
>> Ein Umbau auf Gleitlager könnte noch was bringen, wenn die Rastung nicht
>> vom Motor her kommt.
>> Vielleicht kommt es ja von den Lagern. Da laufen die Kugeln in Richtung
>> der Achse.
>> Vielleicht passt auch Linearlager und Achse nicht gut. Die Passung
>> sollte schon gut sein. Also geschliffene Wellen und nicht nur gezogene.
>
> Vermutlich braucht es stramme geschliffene Kugelumlaufspindeln, und eine
> saubere Steuerung. Trinamic hat da in den neuen Schrittmotortreibern
> eine neue Entwicklung, um die Schwingungen zu reduzieren.

Man hat die Probleme identisch in allen geregelten und gesteuerten 
Systemen, wenn man die Syncs und Moires nicht berücksichtigt.

Man kann das in Stepper Systemen durch geänderte Spannungs- und 
Stromführung verbessern, man kann spezielle Stepper mot Schrägnuten 
einsetzen, man kann abgewickelte Reluktanzmotore linear einsetzen, man 
kann Flach, Rund, Vorgespannte, Kugel und sonstige Führungen einsetzen, 
Alles hat Vor und Nachteile, alles schon gemacht.

Wenn ich einen Lichtstrahl an eine genaue Stelle bekommen will, ist das 
Plotterprinzip möglich, aber hat ganz ganz viele Nachteile.

Um Licht zu führen, muss man nicht viele Kilo bewegen.

Autor: Michael K. (michael62)
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Conny G. schrieb:
> Mein Ziel ist es mit einem Standard Ultimaker das bestmögliche zu
> erreichen. Ich möchte keinen Schrittmotortreiber bauen.
> Wenn ich an einen Punkt komme wo es nicht weiter geht, dann ist das mein
> Limit.


Guter Ansatz!

KISS Prinzip.

Denk doch mal "von hinten durch die Brust ins Auge"

Dieter sagt dir, dass die starke Focussierung den Lack nicht 
durchbelichtet, dass du länger an einer Stelle bleiben musst, aber dass 
thermisch nicht kannst.

Die Stepper machen was sie wollen und du weisst nicht genau was.


Dreh dochmal Alles auf den Kopf.

Mach dir einen kleinen Puffer, greife eine Stepperphase ab, und schreibe 
FIFO auf Puffer, synchronisiert mit dem Stepsignal.

Der Laser erhält den Analogwert des Fifo Ausgangs, der wird von einem 
Monoflop weggeschaltet.

Jetzt ist mit zwei Bauteilen deine Belichtungsmenge analog (sollte der 
Treiber können) einstellbar und Geschwindigkeitsunabhängig.

Jetzt lässt du den Focus breiter, machst die Zeilenabstände halb so 
gross und schaltest den Fifo in der nöchsten Zeile auf die andere 
Stepperphase.

Schon hast du auflösungserhöhendes Raster, fährt über den Focus und das 
analoge die Zeiken schneller und öfter, dann beseitigst du das 
Durchbelichtungs und Verbrennungsproblem in einem Rutsch.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael K. schrieb:
> KISS Prinzip.

Ja, "keep it simple an stupid" - einverstanden.

Michael K. schrieb:
> Die Stepper machen was sie wollen und du weisst nicht genau was.

Das sehe ich anders - die Stepper machen recht verlässlich, was sie 
sollen. Mit den Mikroschritten ist das leicht anders - aber das ist hier 
nicht das Problem (aus meiner Sicht).

Michael K. schrieb:
> Mach dir einen kleinen Puffer, greife eine Stepperphase ab, und schreibe
> FIFO auf Puffer, synchronisiert mit dem Stepsignal.

Kannst Du das mal in einigen Sätzen - nachvollziehbar für den normalen 
Menschen - beschreiben?

Michael K. schrieb:
> Der Laser erhält den Analogwert des Fifo Ausgangs, der wird von einem
> Monoflop weggeschaltet.

Welchen Analogwert? Welcher Monoflop?

Michael K. schrieb:
> Jetzt ist mit zwei Bauteilen deine Belichtungsmenge analog (sollte der
> Treiber können) einstellbar und Geschwindigkeitsunabhängig.

Ah ja - nur welche Bauteile? Welcher Treiber? Wie genau einstellbar?

Michael K. schrieb:
> Jetzt lässt du den Focus breiter, machst die Zeilenabstände halb so
> gross und schaltest den Fifo in der nöchsten Zeile auf die andere
> Stepperphase.

Ah - jetzt kommt Dein Dithering. Schön für Flächen - aber bei einzelnen 
Linien?

Michael K. schrieb:
> Schon hast du auflösungserhöhendes Raster, fährt über den Focus und das
> analoge die Zeiken schneller und öfter, dann beseitigst du das
> Durchbelichtungs und Verbrennungsproblem in einem Rutsch.

Ein Dithering erhöht keine Auflösung - oder? Falls ich mich irre kannst 
Du das sicher erklären (bitte für doofe wie mich). Den Rest des Satzes 
verstehe ich mit meinem begrenzten Verstand leider nicht so richtig :-(

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael K. schrieb:
> Man hat die Probleme identisch in allen geregelten und gesteuerten
> Systemen, wenn man die Syncs und Moires nicht berücksichtigt.
>
> Man kann das in Stepper Systemen durch geänderte Spannungs- und
> Stromführung verbessern, man kann spezielle Stepper mot Schrägnuten
> einsetzen, man kann abgewickelte Reluktanzmotore linear einsetzen, man
> kann Flach, Rund, Vorgespannte, Kugel und sonstige Führungen einsetzen,
> Alles hat Vor und Nachteile, alles schon gemacht.
>
> Wenn ich einen Lichtstrahl an eine genaue Stelle bekommen will, ist das
> Plotterprinzip möglich, aber hat ganz ganz viele Nachteile.
>
> Um Licht zu führen, muss man nicht viele Kilo bewegen.

Mal ganz ehrlich - wenn ich das so lese komme ich mir vor wie in einem 
unverständlichen Traum :-\

Ich bin immer noch am zweifeln, ob Du uns hier veralbern willst - oder 
Deine Kenntnisse schlicht und ergreifend nicht rüber bringen kannst. Ich 
habe mich noch für keine Seite entschieden - aber positiv vermerkt, dass 
Du Dich angemeldet hast :-) Ein klarer Punkt für Dich ...

Autor: Michael K. (michael62)
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ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und 
Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?

Ich habe die grundlegenden Dinge, die notwendig sind verlinkt, wenn du 
etwas davon nicht verstehst nach Nachlesen, frage gerne.

Ein Rotationsellipsoid bündelt alle im unendlichen focussierten Strahlen 
auf einem Punkt.
Er ist die Basis der Parabol (Rotationsparaboloid) Antennen und der 
optischen Brennspiegel.

Wenn du ein Rotationsparaboloid zu einer Fläche richtest, sind alle 
Strahlen phasengleich, darauf basiert die Verstärkung im Zentrumspunkt.

In der Physik, speziell in der Optik gilt oft das Umkehrprinzip, 
speziell in Abbildungskongruenten Systemen, dem was wir wollen.

Wenn du nun durch einen parabelspiegel einen Schnitt herstellst, und 
dieser eine Öffnungsweite von 100mm hat, sind ALLE Strahlen vom 
Zentrumspunkt zu jedem Abbildungspunkt auf der Platinenzeile gleich 
lang.

In der technischen Realisierung musst du die Spiegelfläche ganz ganz 
gering neigen, auch die Rotationsachse, da du auf einem Zickzack mit dem 
Strahl durchgehst.

Der Strahl beginnt am höchsten punkt des Parabelspiegelsegments, dort 
ist er telezentrisch focussiert und eng kollimiert auf zB 100u.

Im Zentrum dreht der Motor auf dessen Welle in dem Schlitz das 
PLanspiegelsegment rotiert.
Dieses reflektiert um Alpha geneigt (und ein geringes Beta) knapp unter 
dem Strahl auf den Parabolspiegel, dieser auf das FR4 mit dem Fotolack.

In der Skizze ist die Lönge (1)+(2)+(3) immer gleich lang.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Michael K. schrieb:
> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?

Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast 
unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.

Autor: Michael K. (michael62)
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Conny, Modulation und Dithering sind völlig unterschiedliche Dinge.

Hast du dir die Mühe gemacht und das PFD über Belichter von Heidelberger 
Druck gelesen, welches ich dir verlinkt hatte?

Hier nochmal:

Einführung in die Rastertechnologie (dass was du machen willst) von dem 
führenden Anbieter beschrieben:

https://www.heidelberg.com/global/media/global_media/products___prinect_topics/pdf_1/screening_tech.pdf

Versuche zu verstehen, dass Belichtung nicht ein "Ein-Aus" Prozess ist.

Kernfrage der Auflösung, wie wird in deinem Belichter ein kleiner Kreis 
abgebildet? Also eine DuKo?

Da wird es komplex im Digitalen.

Du scheiterst im Digitalen an einem Paradoxon, nämlich, dass im 
Binärsystem die Diagonallänge im Raum X+Y beträgt, im analogen Raum aber 
Wurzel(x2+Y2)

Deswegen benötigen Digitalausbelichter eine innere und eine äussere 
Approximation und einen Antialiasingprozess.

Zu den Schaltungskomponenten (sind einfache FiFo Puffer ICs) und dem 
Abgreifen schreibe ich dir was, wenn du so ein Konzept verfolgen willst.

Und..

Dass die Stepper machen, was sie wollen, war ernsthaft so gemeint.

Du sNchronisierst dich nicht im Steppertakt auf, damit wird jeder 
Jitter, jedde Latency Problematik des Makerbot zu Lasten der 
Belichterqualität gehen.

Autor: Michael K. (michael62)
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Dieter F. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
>> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?
>
> Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
> Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast
> unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.

Hattest Du nicht gesagt, du hast ein Focussierungs und 
Kissenverzerrungsproblem?

Autor: Michael K. (michael62)
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Michael K. schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Michael K. schrieb:
>>> ich habe mir jetzt den Tag damit vertrieben, Kollimation, Focus und
>>> Strahlführung zu erläutern, sieht das wie veralbern aus?
>>
>> Ja - Thema verfehlt - aus meiner Sicht.
>> Aber mach mal, wenn Du mal (scharf fotografierte!) Ergebnisse hast
>> unterhalten wir uns weiter. Bis dahin - Viel Glück.
>
> Hattest Du nicht gesagt, du hast ein Focussierungs und
> Kissenverzerrungsproblem?

Siehst du nicht den Unterschied im Strahlengang zum 
Polygonspiegelbelichter?

Autor: Conny G. (conny_g)
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Dieter F. schrieb:
> Mal ganz ehrlich - wenn ich das so lese komme ich mir vor wie in einem
> unverständlichen Traum :-\

Ich verstehe auch nix. Hab's aber auch aufgegeben.

Derweil bin ich an einer weiteren Versuchsreihe, diesmal ohne "Blende".

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Michael K. schrieb:
> Im Zentrum dreht der Motor auf dessen Welle in dem Schlitz das
> PLanspiegelsegment rotiert.
> Dieses reflektiert um Alpha geneigt (und ein geringes Beta) knapp unter
> dem Strahl auf den Parabolspiegel, dieser auf das FR4 mit dem Fotolack.
>
> In der Skizze ist die Lönge (1)+(2)+(3) immer gleich lang.

Danke für die Zeichnung. Die ist Gold wert, denn im Gegensatz zu Deinen 
Posts vorher mit dem Kupferröhrchen, verstehe ich hier jetzt das 
Gesamtkonzept.

Das ist eine Variante des Belichters mit Rotationsspiegel. Im Gegensatz 
zu dem, was die Laserdrucker machen, bekommst Du hier durch den 
Parabolspiegel keine unterschiedlich geformten Laserpunkte über die 
gesamte Breite der Platine. Sehr gut.

Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding 
sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen 
drunterpassen.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Gerd E. schrieb:
> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
> drunterpassen.

Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Sowas in die Richtung hab ich mir auch grad gedacht.

Aber wird das über die gesamte Fläche genau genug? Wir wollen hier ja 
großflächige 5mil-Spiralen und besser hinbekommen. Eine kleine Delle 
oder ein Hubbel und es ist vorbei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Conny G. (conny_g)
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Gerd E. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Gerd E. schrieb:
>>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>>> drunterpassen.
>>
>> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)
>
> Sowas in die Richtung hab ich mir auch grad gedacht. Aber wird das über
> die gesamte Fläche genau genug? Wir wollen hier ja 5mil-Spiralen und
> besser hinbekommen.

Das kann man über die Längen und Winkel ausrechnen.
Ein 3D gedruckter Körper ist eigentlich recht genau, Abweichungen in der 
Fläche von 0,1mm. Ein eher steiferer Blechstreifen gleich das alles aus.
Jetzt kann man nur noch Varianz in der Kleberdicke haben, das dürfte 
aber auf die Breite von 1-2cm auch nur Bruchteile von mm sein.
So etwas würde eine minimale "Verdrehung" des "Spiegel" um die 
Längeachse bedeutet.
Jetzt hängt es davon ab wie lange die Strecke zwischen Laser und Platine 
letztlich wird wieviel sich so eine kleine Winkelabweichung äussert.
Nehmen wir mal an die Strecke wäre 10cm. Und die Abweichung des Spiegels 
0,25mm auf 2cm Breite.
Muss ich da überhaupt Winkel rechnen, das skaliert doch einfach in 
demselben Maß wie sich der Abstand der Platine zum Spiegel zur Breite 
des "verdrehten" Spiegels verhält?
Dann würde sich diese Abweichung verfünffachen und wird 1,5mm.
Damit äußert sich das schon recht stark.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
die Mitte ist ja abgeschattet.

Aber Michaels Idee ist schon wirklich gut.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Guido B. schrieb:
> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
> die Mitte ist ja abgeschattet.

warum das?

Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?

Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.

Zu dem Parabolspiegel:

Würde soeiner funktionieren? Ebay-Artikel Nr. 112180556680

Der Rotationsspiegel muss in den Brennpunkt des Parabolspiegels, 
korrekt?

Autor: Guido B. (guido-b)
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Gerd E. schrieb:
> Würde soeiner funktionieren? Ebay-Artikel Nr. 112180556680

Nein, der ist doch sphärisch. Man braucht ja auch nur einen
Parabolstreifen, 3D-Drucker und kräftige Reflektorfolie ist
da eher zielführend.

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gerd E. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
>> die Mitte ist ja abgeschattet.
>
> warum das?
>
> Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?
>
> Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.

Ich ging natürlich mit schlechtem Beispiel voran und postete keine 
Skizze wie ich das meine. Ich gelobe Besserung, Skizze anbei.

Autor: chris (Gast)
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Die Mitte ist nicht abgeschattet, da der Laserstrahl nicht vertikal 
sondern
mit einem leichten Winkel reingeschickt wird, damit man eben keinen 
mittigen
Hotspot hat, welcher zum problem wird. Dieser ist gleich ein doppeltes 
Problem, einmal das Fehlen der mittigen Belichtung, was man aber absolut 
nicht haben will ist dass der Laserstrahl direkt in die Laserdiode 
zurückgeschickt wird, was bei exacter vertikaler Ausrichtung der Fall 
wäre.

Autor: chris (Gast)
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Wobei mir hier der Sinn nicht ganz erschliest, da dieses Verfahren doch
Präzision erfordert in mehrfacher hinsicht, Rundlauf des Galvo Motors, 
... .
In der traditionellen Optic weitet man den Strahl auf (Kondensator)
, maskiert sich eine gutes Strahlungsprofil aus, und dann mittels Linse 
fokussiert man den Strahl, oder verkleinert man ihn wieder.

Beim Laser wird es identisch gemacht, man nimmt sich zwei runde 
Glasstäbe,
je 90 grad gedreht, und sucht sich damit dann den optimalen Strahl aus.
Dann wird fokussiert.

Autor: Michael K. (michael62)
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Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Du bist nahe an einer der Möglichkeiten.

Autor: Michael K. (michael62)
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Conny G. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Doch woher bekommt man günstig einen passenden Parabolspiegel? Das Ding
>> sollte ja schon 15-20cm breit sein damit auch größere Platinen
>> drunterpassen.
>
> Blechfolie vorsichtig auf eine 3D-gedruckte Form aufkleben. :-)

Du bist nahe an einer der Möglichkeiten.

Gerd E. schrieb:
> Gerd E. schrieb:
>> Guido B. schrieb:
>>> Denkt daran, dass nur der halbe Spiegel verwendet werden kann,
>>> die Mitte ist ja abgeschattet.
>>
>> warum das?
>>
>> Meinst Du weil dort der Rotationsspiegel sitzt?
>>
>> Ich denke nein weil das ganze etwas gekippt wird.
>
> Ich ging natürlich mit schlechtem Beispiel voran und postete keine
> Skizze wie ich das meine. Ich gelobe Besserung, Skizze anbei.

Genau das meine ich mit "ZickZack" Weg

Autor: Michael K. (michael62)
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chris schrieb:
> Wobei mir hier der Sinn nicht ganz erschliest, da dieses Verfahren
> doch
> Präzision erfordert in mehrfacher hinsicht, Rundlauf des Galvo Motors,
> ... .
> In der traditionellen Optic weitet man den Strahl auf (Kondensator)
> , maskiert sich eine gutes Strahlungsprofil aus, und dann mittels Linse
> fokussiert man den Strahl, oder verkleinert man ihn wieder.
>
> Beim Laser wird es identisch gemacht, man nimmt sich zwei runde
> Glasstäbe,
> je 90 grad gedreht, und sucht sich damit dann den optimalen Strahl aus.
> Dann wird fokussiert.

Grundlagen Strahlformung bekommst Du hier nicht durch, dazu muss man 
erst mal ein wenig in der Praxis gemacht haben.

Ich habe zwei Videos gemacht um den Unterschied Kollimation und 
Focusierung zu erklären und wie sich das in der Bildebene in Unschörfe 
in der Projektion auswirkt und wollte dann das Verfahren zur 
Strahlformung vom dem Gauss Mode weg zu anderen Strahlquerwchnitten 
erläutern.

Wozu man den "perfekten Kollimator" einsetzt ist nicht rübergekommen.

Zum Spiegel:

Er ist weniger schwierig herzustellen, als man annimmt, Conny ist der 
Sache in Gedanken sehr nahe.

Wir brauchen ja nur ein Spiegelsegment und bei kleinen Betas ist die 
erste Ableitung nanhezu Null geneigt (Kreistangente am höchten 
Kreispunkt) und spukt uns nicht rein.

So stark (30 Grad) wie in der ZickZack Zeichnung dürfen wir nicht gehen 
sonst müssen wir noch eine Linearisierungs-Entzerrung rechnen, lieber 
etwas genauer justieren und arbeiten.

Einface Spiegelherstellung: Materialtensor nutzen, Stochastik nutzen.

Wenn Conny 0,1mm drucken kann, hat er gewonnen.

Drucken, wobei das Spiegelsegment in der höchsten Auflösung langsam 
gedruckt wird.
Anschliessend Oberfläche homogenisiereb.

Bei ABS z.B. mit Aceton Dampf (Muttis Gurkenglas)

Dann metallisieren, z.B. mit aufgeklebter Folie.

Nun Oberfläche mit Rotierenden Polierer in den optischen Bereich 
bringen.

Bei Metallen funktionieren hier "Never Dull" mit anschliessendem 3M 
Fastcut 50417 sehr gut.

Man hann dann noch Diamantläppflüssigkrit nehmen, aber nicht in dem 
Bereich, der hier gebraucht wird.

Spiegel berechnen: Es ist einfach ein a mal x2+b Funktion, excel und 
dann mit geeignetem Programm STL hochauflösend daraus, oder G1 davor und 
fräsen.

Mit einer Fräse kann man direkt ein Spegelsegment fräsen und polieren, 
hierbei muss man nur drauf achten, ein polierföhiges Alu zu bekommen.
Wenn man eine Galvanik in der Nachbarschaft hat, kann man es dann 
verchromen.

Autor: bfaktor (Gast)
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Hallo Michael,

nicht böse gemeint, aber ich vermute deine Stärken ganz woanders - 
Erklären ist allerdings nicht dein Ding. Das sind oft zusammenhaltslose 
Sätze, zwar gespickt mit also tollen Wörtern (wirklich noch nie gehört) 
aber doch ergeben Sie keinen größeren Sinn zusammen oder erklären gar 
satzübergreifend einen Zusammenhang. Vielleicht geht es auch nur mir so, 
wie gesagt nicht böse gemeint :)

Weitermachen...

Gruß J

Autor: Michael K. (michael62)
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Conny, um ein "Gefühl" für Belichten , Durchbelichten und Entwickeln zu 
bekommen, nimm mal eine UV Taschenlampe (9,- Amazon, China, 365nm zB) 
und mache ein Stück Folie zurück und belichte.
Schau durch Schutzbrille zu.

Du siehst genau drn "Durchlichtungszeitpunkt" im Farbverhalten sehr 
genau. Das wechselt so, wie der Umschlag Kupfer suf Grün am Ende des 
Ätzens wenn das FR4 durchkommt, nur bräunlich matter auf "kupfrig 
glänzend"

So wie an der Stelle sollte es nach deinem Belichterprozess vor dem 
Entwickeln aussehen, ansonsten brauchst du nicht ätzen.

Autor: Michael K. (michael62)
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Hier noch das Komplettbild des provisorischen Rotationskollimators, 
hatte ich oben vergessen:

Die 4 schwarzen Schrauben stellen Winkel und Mittelpunktsversatz des 
Strahls in, damit lässt sich minimale Divergenz erzeugen.

Indem man das Problem von der dreidimensionalen Einstellerei, wo man 5 
Freiheitsgrade der Linsen und Spiegel richten muss (3 Lagepunkte im Raum 
und zwei Drehrichtungen derOptiken und Spiegel) kann man es im 
rotierenden System mit zwei einzustellenden Freiheitsgraden meiner 
Meinung nach leichter handeln.

Autor: Michael K. (michael62)
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Zum Durchlesen für diejenigen, die nicht wissen was telezentische 
Focussierung ist, und warum wir die für genau abgebildete 
Strahlfocussierung wollen:

Autor: Michael K. (michael62)
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Autor: Conny G. (conny_g)
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