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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug DMM kalibrieren lassen


Autor: Oliver S. (z0ttel)
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Hallo liebes Forum,

aktuell habe ich zwei Stereoverstärker aus den 90er Jahren auf meinem 
Tisch stehen, bei denen verschiedene Teile getauscht werden müssen 
(hauptsächlich Elkos und verkohlte Widerstände).

Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des 
Ruhestroms der Verstärkerstufen vor. Die einzustellenden Spannungen an 
den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%).

Mir stehen ein HP3478A und ein Metex M-4650CR zur Verfügung, welche zwar 
beide die Anforderungen an die Genauigkeit erfüllen würden, aber leider 
unkalibriert sind.

Ich suche jetzt eine kostengünstige Möglichkeit, eins von den beiden 
Geräten kalibrieren zu lassen. Conrad bietet eine Kalibrierung des 
M-4650CR nach ISO für ~56€ an, ob ich dort auch das HP kalibrieren 
lassen könnte, müsste ich anfragen (die Liste beginnt erst bei 6,5 
stelligen Multimetern).

Gibt es eine noch günstigere Möglichkeit der Kalibrierung bzw. genaue 
Messung der o.g. Spannungen? Da ich die Messgeräte nur hobbymäßig 
benutze, könnte ich auch auf offizielle Zertifikate verzichten (denke 
ich).


Schonmal vielen Dank & einen schönen Abend!

Autor: Kioskman (Gast)
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Hallo Oliver

Wenn die Messgeräte die Anforderungen erfüllen, wieso willst Du sie dann 
noch Kalibrieren lassen?
Eine Kalibrierung ohne ein offizielles Zertifikat ist reine 
Geldverschwendung.

Gruß
Kioskman

Autor: Referenz (Gast)
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ein Akademiker vergreift sich an Hardware? Oder wie?
Man nehme eine 0.5% Referenzspannungsquelle, dazu einen Spannungsteiler 
(man beachte dabei den Innenwiderstand des Messgerätes) mit 0.1% 
Widerständen für die gewünschten Werte und hat eine Referenz die der 
Anforderung mehr als entspricht. Wenn es denn schon akademisch sein 
muss...

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Oliver S. schrieb:
> (alles DC +-10%).

Vergleiche mal das mit der Spezifikation Deiner Messgeräte. Wenn Deine 
Messgeräte diese ±10% nicht einhalten, dann sind sie nicht 
"unkalibriert", sondern defekt.

Autor: Christian K. (Gast)
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Das HP3478A ist ein 5,5 Digit DVM mit entsprechender Referenz. Die 
werden im Alter eher besser. Für +/-10% würde ich nicht nachdenken. 
Kannst das HP ja mal gegen ein Calibriertes 5,5 Digit oder höher 
vergleichen oder mit einer bekannten Referenzspannungsquelle 
vergleichen.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Oliver S. schrieb:
> Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des
> Ruhestroms der Verstärkerstufen vor. Die einzustellenden Spannungen an
> den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%).

Jedes 10,- Euro Messgerät erfüllt diese Spezifikation von +-10%. Ist Dir 
bewusst wie genau ein HP3478A ist?🤔

Autor: Christian K. (Gast)
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Hab gerade mal nachgeschaut. Das HP3478A benutzt eine geheizte Burried 
Zener Referenz LM399. Diese Referenz wird auch für fast alle aktuellen 
6,5 stelligen DVM benutzt. Das HP wird wahrscheinlich immer noch genauer 
sein, wie alle Handhelds im Umkreis von vielen km.

Autor: Oliver S. (z0ttel)
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Hallo,

danke erstmal für die Antworten, auch wenn sie teilweise anders sind, 
als erwartet ;)

Evtl. habe ich auch nur ein falsches Verständnis: nach den 
Spezifikationen der Hersteller halten beide Geräte die geforderte 
Genauigkeit ein. Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der 
Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem 
tatsächlichen Wert übereinstimmt. Um diese Abweichung zu korrigieren, 
gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung.

Passt das soweit?

Autor: Christian K. (Gast)
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Das passt. Aber was für eine Abweichung erwartest Du denn? Wenn das HP 
100ppm im Spannungsbereich daneben liegt, wäre das schon viel.
10% sind 100000ppm.

Autor: Manfred (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Vergleiche mal das mit der Spezifikation Deiner Messgeräte. Wenn Deine
> Messgeräte diese ±10% nicht einhalten, dann sind sie nicht
> "unkalibriert", sondern defekt.

Ich habe einen großen Zoo von Multimetern, HP, Fluke, Prema, R&S, Uni-T 
und zwei Chinesen zu 2,85 / 3,70 €uro. Bis auf UT und die Chinesen alles 
mehr als 30 Jahre alt.

Gelegentlich kommt es mir mal in den Sinn, ein paar davon parallel (V) / 
in Reihe (A) ans Labornetzgerät bzw. den Stelltrafo zu klemmen: 
Abweichungen untereinander sind meist nur in der letzten Stelle zu 
sehen. Solange das so ist, gehe ich davon aus, dass die Dinger passen!

Ich habe mir neulich mal eine Referenz aus Fernost kommen lassen - siehe 
Anhang.


Beim R&S neulich die Pufferbatterie gewechselt und auch mal geguckt, 
Anhang. Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren 
negativ aufgefallen.

Autor: Lanzette (Gast)
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Oliver S. schrieb:
> Die einzustellenden Spannungen an
> den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%).

Dein Metex 4650CR erreicht seine beste Genauigkeit (zufällig) gerade in 
dem für dich passenden DC-Spannungsbereich, nämlich im 200mV Bereich und 
das mit einer Genauigkeit von ursprünglich 0.05% +3 Digits (a' 10 µV). 
Da brauchst du dir um die Einhaltung von 10% nun wirklich keine Gedanken 
machen (außer dein DMM ist kaputt).

Autor: Manfred (Gast)
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Oliver S. schrieb:
> Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der
> Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem
> tatsächlichen Wert übereinstimmt.

Es ist ja nett, dass man 7,5 Volt auf 10µV auflösen kann, mir fällt 
aktuell aber nichts ein, wo ich das wirklich bräuchte. Mein Fluke 8050 
löst 10 Volt mit drei Nachkommastellen auf, na toll, bekomme ich jetzt 
eine feuchte Hose? Ist unwichtig, ich gehe eine Stufe höher und zeige 
nur zwei Nachkommastellen an.

Ich habe in einer Serienfertigung Qualitätskontrolle und später über 
viele Jahre Prüf- und Meßtechnik gemacht. Beide Bereiche sollten und 
konnten genauer als die Serie messen, dort habe ich allerdings das 
Gefühl entwickelt, zu erkennen, was man für reale Produkte wirklich 
braucht.

Also nochmal: Bevor Du Geld aus dem Fenster wirfst, definiere, was Du 
benötigst. Aus der Erfahrung heraus ist zu erwarten, dass Dein HP immer 
noch Faktor 10 besser ist als alles, was Du unter 200 € bei C* kaufen 
kannst.

Autor: Oliver S. (z0ttel)
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@alle: danke für die Erläuterungen. Ich habe kein Gefühl dafür, wie hoch 
der Drift typisch werden kann und war daher unsicher, ob die beiden 
Geräte noch tauglich für diese Messungen sind. Da der Drift aber 
anscheinend eher im ppm- als im Prozentbereich liegt, ist diese Frage 
beantwortet.

Um die tatsächliche Abweichung herauszufinden, könnte ich ja noch den 
Ansatz von 'Referenz' verwenden.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Oliver S. schrieb:

> Um die tatsächliche Abweichung herauszufinden, könnte
> ich ja noch den Ansatz von 'Referenz' verwenden.

Häufig genügt es, Geräte unterschiedlicher Bauart und
unterschiedlichen Alters gegeneinander zu vergleichen.
Dass alle in dieselbe Richtung abweichen, ist extrem
unwahrscheinlich.

Autor: abcde (Gast)
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> Um diese Abweichung zu korrigieren,
> gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung.

Eine Kalibrierung ist nur eine schriftliche Bestätigung, dass die 
Genauigkeit des Gerätes den Herstellerangaben entspricht. Bei einer 
Kalibrierung wird nichts "korrigiert".
Gegebenenfalls kannst du danach eine Justierung mit erneuter 
Kalibrierung beauftragen.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Problem von Audiophilen. Da gibts mehrere so DMM freaks, unter 6.5 
Stellen ist alles murks, meint man (vor Allem hört man aber die 
Unterschiede der schlecht gepaarten Widerstände).

Was für Receiver sind das?

Klaus.

Autor: Zeno (Gast)
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Oliver S. schrieb:
> Evtl. habe ich auch nur ein falsches Verständnis: nach den
> Spezifikationen der Hersteller halten beide Geräte die geforderte
> Genauigkeit ein. Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der
> Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem
> tatsächlichen Wert übereinstimmt. Um diese Abweichung zu korrigieren,
> gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung.

Du reparierst einen Stereoverstärker - wo ist da das Problem. Selbst 
wenn Du mit Deinen eingestellten Werten leicht daneben liegst, werden 
die Verstärker nicht gleich magischen Rauch abgeben.
Beim Stereoverstärker kommt es darauf an das beide Kanäle gleich sind. 
Da Du sehr wahrscheinlich bei beiden Kanälen das gleiche Instrument 
benutzt ist das sowieso Rille, da beide Kanäle dann die gleiche 
"Fehleinstellung" hätten.

Wie haben wir das nur früher gemacht. Ich hatte nur einen Vielfachmesser 
mit einem einfachen Drehspulmesswerk und ich habe nicht nur einen 
Verstärker gebaut.

Autor: michael_ (Gast)
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Zeno schrieb:
> Beim Stereoverstärker kommt es darauf an das beide Kanäle gleich sind.

Und wenn es nur Ruhestromeinstellungen sind, hat das kaum Einfluß auf 
die Verstärkung.

Autor: Toxic (Gast)
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Oliver S. schrieb:
> Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des
> Ruhestroms der Verstärkerstufen vor.

Beispiel aus der Praxis wie es gehandhabt wird (man kommt dabei ganze 
ohne Kalibrierung aus...)

Meister zum naseweisen Lehrling =>

Nimm irgendein Messgeraet,dass du gerade zur Hand hast und stell den 
"verd....nten" Ruhestrom oder was auch immer ein.
Kurzer Test ob alles am Geraet funktioniert.Deckel drauf,Rechnung 
schreiben und das Geraet im Proberaum Dauerlaufen lassen,bis der Kunde 
das Geraet abholt.
Keine Zeit verlieren und naechstes Geraet auf den Tisch - oder wie sonst 
soll ein 4-Mannbetrieb seinen Werkstattbetrieb aufrechterhalten?

Autor: oszi40 (Gast)
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> Problem von Audiophilen.

Schuko-Stecker aus purem Gold verbessert den Klang? Wichtiger als 
Messung bis zur die x-ten Stelle hinter dem Komma wäre mir ein sauberer 
Sinus am Ausgang. :-)

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Wenn es wieder klappt, komm zur Maker Faire nach Hannover, da bringen 
wir dann, wie in den letzten drei Jahren, einen Kalibrator mit.
(Wir, ein paar Kollegen von der PTB)
Kostet das Ticket...:)

Schöne Feiertage

Henrik

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Henrik V. schrieb:
> Kostet das Ticket...

Wenn man berücksichtigt, was der TE mit seinem Multimesser messen 
möchte, ist jegliche Kalibration a rausgschmissns Göid.

Autor: Gerald R. (visitor)
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Den Unterschied zwischen kalibrieren und justieren kennen ja alle nehme 
ich an.

Schicke ich ein Gerät zur Kalibrierung zahle ich 50.- für die Info wie 
weit es bei Wert_x vom Sollwert abweicht.

Justieren werden die das bei Conrad wohl nicht. Oder doch?

Autor: g457 (Gast)
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> Justieren werden die das bei Conrad wohl nicht. Oder doch?

Fragen kostet nix. Oder zu [0] gehen (und fragen), da ist Justieren im 
Preis inbegriffen (mit dann zwei mal kalibrieren).

[0] http://kalibrierlabor.de/

Autor: Holger (Gast)
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abcde schrieb:
> Eine Kalibrierung ist nur eine schriftliche Bestätigung, dass die
> Genauigkeit des Gerätes den Herstellerangaben entspricht

Nein, dass ist es nicht. Eine Kalibrierung liefert, sofern man nichts 
anderes verlangt, eine Gegenüberstellung der Messwerte (z.B. Anzeigewert 
eines DMM) der Referenz und des Kalibriergegenstandes sowie die 
beigeordnete Messunsicherheit. Es gibt Kalibrierlaboratorien, die die 
Konformität zu Herstellerspezifikationen angeben, dies ist aber nicht 
zwingend und hat eben auch nichts mit der eigentlichen Kalibrierung zu 
tun.

Ich habe Kalibrierscheine DAkkS, PTB, in der gibt es nur drei Spalten.

Literatur: 
https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/J...




Holger

Autor: nachtmix (Gast)
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Oliver S. schrieb:
> Die einzustellenden Spannungen an
> den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%).

Um diese Toleranzen nicht einzuhalten, müsste dein DMM schon sehr kaputt 
sein.
Um das zu überprüfen reicht eine  alkalisch AA-Zelle, die, solange sie 
nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert.
Mit einem Spannungsteiler aus billigen 1%-igen Widerständem  (z.B. 11:1 
aus  10kOhm + 1 kOhm) kannst du dann den 200mV-Bereich überprüfen.

Autor: Anon Y. (avion23)
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nachtmix schrieb:
> Um das zu überprüfen reicht eine  alkalisch AA-Zelle, die, solange sie
> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert.

Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet.

Autor: georg (Gast)
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Anon Y. schrieb:
> Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet.

Die 5V einer USB-Schnittstelle sollten reichen. Die müsste es doch heute 
in jedem Haushalt geben.

Georg

Autor: Lanzette (Gast)
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Anon Y. schrieb:
> nachtmix schrieb:
>> Um das zu überprüfen reicht eine  alkalisch AA-Zelle, die, solange sie
>> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert.
>
> Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet.

Ne, passt schon. Mal eben schnell nachgemessen (UT61D) am ALDI Produkt 
(neu) Alkaline AA (Leerlaufspannung):

1.593 V
1.596 V
1.595 V
1.594 V

Wer bietet mehr? ;-)

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Wenn 0,05% Genauigkeit der Referenz reichen, gehts unter 10 Euro:

http://www.sprut.de/electronic/mess/spannung.htm

Autor: Grober Voltnut (Gast)
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"DMM kalibrieren lassen?" gehoert immer wieder zu den Angstfragen der 
Bastelgemeinde.


Da ich selbst ein grober Voltnut bin (also selbst im 20-Volt-Messbereich 
aufs Volt genau messen will) ziehe ich diesen Thread mal hoch. Hier gibt 
es sicherlich nicht nur fuer mich einen Erkenntnissgewinn.


(Mein) technischer Stand der Internetrecherche bisher:
Malerweise sind Dmms der Marke Fluke immer und ewig nahezu aufs letzte 
Digit "BANG ON"


Fast alle meine "ollen" Messgeraete bestaetigen dieses. Auch meine 
Flukes. Auch meine Biligheimer.
Fairerweise: es gibt nach 40 Jahren sehr seltene "Ausreisser". 
Allerdings nicht bei echtem Marken. YMMV


Und heute sehe ich Bilder, und lese ich sowas:
Manfred schrieb:
> Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren
> negativ aufgefallen.

Manfred, ein grosses DANKE!!! fuer die Bilder!
Ich hatte schon Angstzustaende wegen Flukes Unfehlbarkeit. Auch Fluke 
kochte nur mit Wasser. Nur die positiven Dinge sind im Netz zu finden, 
bei dieser Marke.


Trotzdem (oder gerade deswegen) moechte ich nichts auf diese Marke 
kommen lassen. Eingangsschutzschaltungen (und damit erst recht die 
Langzeitstabilitaet, weil DMMs regelmaessig "gequaelt" werden)


Selbst NONAME-DMMs koennen (koennen!) bei sorgfaeltiger, vorsichtiger 
Behandlung ueber Jahrzehnte in der Auslieferungspezifikation bleiben.



Meine Meinung:
Dein Fluke 77 ist aktuell noch (jetzt erst recht) TOP in spec!
Negativ auffaellig (aka erkennbar) ist doch "nur" der ac-messbereich.


Meine Wette, gegen eine dicke Abschnittssscheibe von meinem Arsch:
Dein Fluke 77 (stellvertretend fuer alle alten, seltenen DMM welche 
nicht "BANG ON" sind): Justiere das Ding jetzt einmal, und sehe: Das 
Dingens driftet in den naechsten hundert Jahren wieder nicht mal 
ausserhalb der Einjahresspezifikation.

Extremtemparaturen bitte mal aussen vor.



Zurueck zum Problem "DMM kalibrieren lassen?" fuer grobe Voltnuts:
Mein Fazit: Alle 5 oder 10 Jahre mal ein neues (oder besser: anderes, 
altes kalibriertes) kaufen. Mit dem (den) alten vergleichen. Billiger 
als jede Kalibrierung, und ein DMM "gewonnen"

Autor: Harald W. (wilhelms)
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nachtmix schrieb:

> Um das zu überprüfen reicht eine  alkalisch AA-Zelle, die, solange sie
> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert.

M.W. waren das bei den Zink-Kohle-Zellen 1,64V+-1% (neu und unbelaset).

Autor: Manfred (Gast)
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Grober Voltnut schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren
>> negativ aufgefallen.
>
> Manfred, ein grosses DANKE!!! fuer die Bilder!
> Ich hatte schon Angstzustaende wegen Flukes Unfehlbarkeit. Auch Fluke
> kochte nur mit Wasser. Nur die positiven Dinge sind im Netz zu finden, bei 
dieser Marke.

> Meine Meinung:
> Dein Fluke 77 ist aktuell noch (jetzt erst recht) TOP in spec!
> Negativ auffaellig (aka erkennbar) ist doch "nur" der ac-messbereich.

Ich müsste jetzt nachsuchen, welche Genauigkeit das 77 beschreibt. Ich 
denke aber, dass es diese sogar einhält. Es ist kein True-RMS und hat 
damit konstruktionsbedingt Abweichungen, wenn der Sinus nicht ideal ist.

Harald W. schrieb:
> nachtmix schrieb:
>> Um das zu überprüfen reicht eine  alkalisch AA-Zelle, die, solange sie
>> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert.
> M.W. waren das bei den Zink-Kohle-Zellen 1,64V+-1% (neu und unbelaset).

Zink-Kohle hatte ich schon ewig nicht mehr auf dem Tisch. Die Aussage 
mit Alkali ist grober Unfug, die kommen bis zu deutlich über 1,6 Volt 
aus der Fabrik und sind als Referenz genauso gut, wie man sich auf 230V 
aus der Steckdose verlassen kann.

Autor: Alf (Gast)
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Holger schrieb:
> Nein, dass ist es nicht. Eine Kalibrierung liefert, sofern man nichts
> anderes verlangt, eine Gegenüberstellung der Messwerte (z.B. Anzeigewert
> eines DMM) der Referenz und des Kalibriergegenstandes sowie die
> beigeordnete Messunsicherheit.

Nein das ist nicht notwendigerweise so. Deine Gegenüberstellung der 
Messwerte muss der Kunde beauftragen. Ansonsten erhält er bei einigen 
DAKKS Kalibrierdiensten und/oder Herstellern nur eine Bestätigung dass 
die Werte innerhalb der erlaubten Toleranz liegen.
Beim Gerät im obigen Bild hatte ich sogar die Messwerte beauftragt, aber 
trotzdem nicht erhalten und musste nachhaken. Nach vielen hin und her 
habe ich die Messwerte dann trotzdem nicht erhalten.
Jetzt verwende ich allerdings ein hochwertigeres Gerät von 
Gossen-Metrawatt und lasse dort auch kalibrieren (mit Messwerten).

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