Hallo liebes Forum, aktuell habe ich zwei Stereoverstärker aus den 90er Jahren auf meinem Tisch stehen, bei denen verschiedene Teile getauscht werden müssen (hauptsächlich Elkos und verkohlte Widerstände). Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des Ruhestroms der Verstärkerstufen vor. Die einzustellenden Spannungen an den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%). Mir stehen ein HP3478A und ein Metex M-4650CR zur Verfügung, welche zwar beide die Anforderungen an die Genauigkeit erfüllen würden, aber leider unkalibriert sind. Ich suche jetzt eine kostengünstige Möglichkeit, eins von den beiden Geräten kalibrieren zu lassen. Conrad bietet eine Kalibrierung des M-4650CR nach ISO für ~56€ an, ob ich dort auch das HP kalibrieren lassen könnte, müsste ich anfragen (die Liste beginnt erst bei 6,5 stelligen Multimetern). Gibt es eine noch günstigere Möglichkeit der Kalibrierung bzw. genaue Messung der o.g. Spannungen? Da ich die Messgeräte nur hobbymäßig benutze, könnte ich auch auf offizielle Zertifikate verzichten (denke ich). Schonmal vielen Dank & einen schönen Abend!
Hallo Oliver Wenn die Messgeräte die Anforderungen erfüllen, wieso willst Du sie dann noch Kalibrieren lassen? Eine Kalibrierung ohne ein offizielles Zertifikat ist reine Geldverschwendung. Gruß Kioskman
ein Akademiker vergreift sich an Hardware? Oder wie? Man nehme eine 0.5% Referenzspannungsquelle, dazu einen Spannungsteiler (man beachte dabei den Innenwiderstand des Messgerätes) mit 0.1% Widerständen für die gewünschten Werte und hat eine Referenz die der Anforderung mehr als entspricht. Wenn es denn schon akademisch sein muss...
Oliver S. schrieb: > (alles DC +-10%). Vergleiche mal das mit der Spezifikation Deiner Messgeräte. Wenn Deine Messgeräte diese ±10% nicht einhalten, dann sind sie nicht "unkalibriert", sondern defekt.
Das HP3478A ist ein 5,5 Digit DVM mit entsprechender Referenz. Die werden im Alter eher besser. Für +/-10% würde ich nicht nachdenken. Kannst das HP ja mal gegen ein Calibriertes 5,5 Digit oder höher vergleichen oder mit einer bekannten Referenzspannungsquelle vergleichen.
Oliver S. schrieb: > Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des > Ruhestroms der Verstärkerstufen vor. Die einzustellenden Spannungen an > den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%). Jedes 10,- Euro Messgerät erfüllt diese Spezifikation von +-10%. Ist Dir bewusst wie genau ein HP3478A ist??
Hab gerade mal nachgeschaut. Das HP3478A benutzt eine geheizte Burried Zener Referenz LM399. Diese Referenz wird auch für fast alle aktuellen 6,5 stelligen DVM benutzt. Das HP wird wahrscheinlich immer noch genauer sein, wie alle Handhelds im Umkreis von vielen km.
Hallo, danke erstmal für die Antworten, auch wenn sie teilweise anders sind, als erwartet ;) Evtl. habe ich auch nur ein falsches Verständnis: nach den Spezifikationen der Hersteller halten beide Geräte die geforderte Genauigkeit ein. Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem tatsächlichen Wert übereinstimmt. Um diese Abweichung zu korrigieren, gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung. Passt das soweit?
Das passt. Aber was für eine Abweichung erwartest Du denn? Wenn das HP 100ppm im Spannungsbereich daneben liegt, wäre das schon viel. 10% sind 100000ppm.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Vergleiche mal das mit der Spezifikation Deiner Messgeräte. Wenn Deine > Messgeräte diese ±10% nicht einhalten, dann sind sie nicht > "unkalibriert", sondern defekt. Ich habe einen großen Zoo von Multimetern, HP, Fluke, Prema, R&S, Uni-T und zwei Chinesen zu 2,85 / 3,70 €uro. Bis auf UT und die Chinesen alles mehr als 30 Jahre alt. Gelegentlich kommt es mir mal in den Sinn, ein paar davon parallel (V) / in Reihe (A) ans Labornetzgerät bzw. den Stelltrafo zu klemmen: Abweichungen untereinander sind meist nur in der letzten Stelle zu sehen. Solange das so ist, gehe ich davon aus, dass die Dinger passen! Ich habe mir neulich mal eine Referenz aus Fernost kommen lassen - siehe Anhang. Beim R&S neulich die Pufferbatterie gewechselt und auch mal geguckt, Anhang. Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren negativ aufgefallen.
Oliver S. schrieb: > Die einzustellenden Spannungen an > den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%). Dein Metex 4650CR erreicht seine beste Genauigkeit (zufällig) gerade in dem für dich passenden DC-Spannungsbereich, nämlich im 200mV Bereich und das mit einer Genauigkeit von ursprünglich 0.05% +3 Digits (a' 10 µV). Da brauchst du dir um die Einhaltung von 10% nun wirklich keine Gedanken machen (außer dein DMM ist kaputt).
Oliver S. schrieb: > Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der > Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem > tatsächlichen Wert übereinstimmt. Es ist ja nett, dass man 7,5 Volt auf 10µV auflösen kann, mir fällt aktuell aber nichts ein, wo ich das wirklich bräuchte. Mein Fluke 8050 löst 10 Volt mit drei Nachkommastellen auf, na toll, bekomme ich jetzt eine feuchte Hose? Ist unwichtig, ich gehe eine Stufe höher und zeige nur zwei Nachkommastellen an. Ich habe in einer Serienfertigung Qualitätskontrolle und später über viele Jahre Prüf- und Meßtechnik gemacht. Beide Bereiche sollten und konnten genauer als die Serie messen, dort habe ich allerdings das Gefühl entwickelt, zu erkennen, was man für reale Produkte wirklich braucht. Also nochmal: Bevor Du Geld aus dem Fenster wirfst, definiere, was Du benötigst. Aus der Erfahrung heraus ist zu erwarten, dass Dein HP immer noch Faktor 10 besser ist als alles, was Du unter 200 € bei C* kaufen kannst.
@alle: danke für die Erläuterungen. Ich habe kein Gefühl dafür, wie hoch der Drift typisch werden kann und war daher unsicher, ob die beiden Geräte noch tauglich für diese Messungen sind. Da der Drift aber anscheinend eher im ppm- als im Prozentbereich liegt, ist diese Frage beantwortet. Um die tatsächliche Abweichung herauszufinden, könnte ich ja noch den Ansatz von 'Referenz' verwenden.
Oliver S. schrieb: > Um die tatsächliche Abweichung herauszufinden, könnte > ich ja noch den Ansatz von 'Referenz' verwenden. Häufig genügt es, Geräte unterschiedlicher Bauart und unterschiedlichen Alters gegeneinander zu vergleichen. Dass alle in dieselbe Richtung abweichen, ist extrem unwahrscheinlich.
> Um diese Abweichung zu korrigieren, > gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung. Eine Kalibrierung ist nur eine schriftliche Bestätigung, dass die Genauigkeit des Gerätes den Herstellerangaben entspricht. Bei einer Kalibrierung wird nichts "korrigiert". Gegebenenfalls kannst du danach eine Justierung mit erneuter Kalibrierung beauftragen.
Problem von Audiophilen. Da gibts mehrere so DMM freaks, unter 6.5 Stellen ist alles murks, meint man (vor Allem hört man aber die Unterschiede der schlecht gepaarten Widerstände). Was für Receiver sind das? Klaus.
Oliver S. schrieb: > Evtl. habe ich auch nur ein falsches Verständnis: nach den > Spezifikationen der Hersteller halten beide Geräte die geforderte > Genauigkeit ein. Meine Annahme war, dass es aufgrund des Alters der > Geräte nicht mehr gewährleistet ist, dass der angezeigte Meßwert mit dem > tatsächlichen Wert übereinstimmt. Um diese Abweichung zu korrigieren, > gibt man ein Meßgerät zur Kalibrierung. Du reparierst einen Stereoverstärker - wo ist da das Problem. Selbst wenn Du mit Deinen eingestellten Werten leicht daneben liegst, werden die Verstärker nicht gleich magischen Rauch abgeben. Beim Stereoverstärker kommt es darauf an das beide Kanäle gleich sind. Da Du sehr wahrscheinlich bei beiden Kanälen das gleiche Instrument benutzt ist das sowieso Rille, da beide Kanäle dann die gleiche "Fehleinstellung" hätten. Wie haben wir das nur früher gemacht. Ich hatte nur einen Vielfachmesser mit einem einfachen Drehspulmesswerk und ich habe nicht nur einen Verstärker gebaut.
Zeno schrieb: > Beim Stereoverstärker kommt es darauf an das beide Kanäle gleich sind. Und wenn es nur Ruhestromeinstellungen sind, hat das kaum Einfluß auf die Verstärkung.
Oliver S. schrieb: > Die Wieder-Inbetriebnahme der Verstärker sieht einen Abgleich des > Ruhestroms der Verstärkerstufen vor. Beispiel aus der Praxis wie es gehandhabt wird (man kommt dabei ganze ohne Kalibrierung aus...) Meister zum naseweisen Lehrling => Nimm irgendein Messgeraet,dass du gerade zur Hand hast und stell den "verd....nten" Ruhestrom oder was auch immer ein. Kurzer Test ob alles am Geraet funktioniert.Deckel drauf,Rechnung schreiben und das Geraet im Proberaum Dauerlaufen lassen,bis der Kunde das Geraet abholt. Keine Zeit verlieren und naechstes Geraet auf den Tisch - oder wie sonst soll ein 4-Mannbetrieb seinen Werkstattbetrieb aufrechterhalten?
> Problem von Audiophilen.
Schuko-Stecker aus purem Gold verbessert den Klang? Wichtiger als
Messung bis zur die x-ten Stelle hinter dem Komma wäre mir ein sauberer
Sinus am Ausgang. :-)
Wenn es wieder klappt, komm zur Maker Faire nach Hannover, da bringen wir dann, wie in den letzten drei Jahren, einen Kalibrator mit. (Wir, ein paar Kollegen von der PTB) Kostet das Ticket...:) Schöne Feiertage Henrik
Henrik V. schrieb: > Kostet das Ticket... Wenn man berücksichtigt, was der TE mit seinem Multimesser messen möchte, ist jegliche Kalibration a rausgschmissns Göid.
Den Unterschied zwischen kalibrieren und justieren kennen ja alle nehme ich an. Schicke ich ein Gerät zur Kalibrierung zahle ich 50.- für die Info wie weit es bei Wert_x vom Sollwert abweicht. Justieren werden die das bei Conrad wohl nicht. Oder doch?
> Justieren werden die das bei Conrad wohl nicht. Oder doch? Fragen kostet nix. Oder zu [0] gehen (und fragen), da ist Justieren im Preis inbegriffen (mit dann zwei mal kalibrieren). [0] http://kalibrierlabor.de/
abcde schrieb: > Eine Kalibrierung ist nur eine schriftliche Bestätigung, dass die > Genauigkeit des Gerätes den Herstellerangaben entspricht Nein, dass ist es nicht. Eine Kalibrierung liefert, sofern man nichts anderes verlangt, eine Gegenüberstellung der Messwerte (z.B. Anzeigewert eines DMM) der Referenz und des Kalibriergegenstandes sowie die beigeordnete Messunsicherheit. Es gibt Kalibrierlaboratorien, die die Konformität zu Herstellerspezifikationen angeben, dies ist aber nicht zwingend und hat eben auch nichts mit der eigentlichen Kalibrierung zu tun. Ich habe Kalibrierscheine DAkkS, PTB, in der gibt es nur drei Spalten. Literatur: https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012.pdf Holger
Oliver S. schrieb: > Die einzustellenden Spannungen an > den Testpunkten sind 100mV, 60mV und 2mV (alles DC +-10%). Um diese Toleranzen nicht einzuhalten, müsste dein DMM schon sehr kaputt sein. Um das zu überprüfen reicht eine alkalisch AA-Zelle, die, solange sie nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert. Mit einem Spannungsteiler aus billigen 1%-igen Widerständem (z.B. 11:1 aus 10kOhm + 1 kOhm) kannst du dann den 200mV-Bereich überprüfen.
nachtmix schrieb: > Um das zu überprüfen reicht eine alkalisch AA-Zelle, die, solange sie > nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert. Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet.
Anon Y. schrieb: > Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet. Die 5V einer USB-Schnittstelle sollten reichen. Die müsste es doch heute in jedem Haushalt geben. Georg
Anon Y. schrieb: > nachtmix schrieb: >> Um das zu überprüfen reicht eine alkalisch AA-Zelle, die, solange sie >> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert. > > Ich meine die liefern in vollem Zustand 1,8V. Also eher ungeeignet. Ne, passt schon. Mal eben schnell nachgemessen (UT61D) am ALDI Produkt (neu) Alkaline AA (Leerlaufspannung): 1.593 V 1.596 V 1.595 V 1.594 V Wer bietet mehr? ;-)
Wenn 0,05% Genauigkeit der Referenz reichen, gehts unter 10 Euro: http://www.sprut.de/electronic/mess/spannung.htm
"DMM kalibrieren lassen?" gehoert immer wieder zu den Angstfragen der Bastelgemeinde. Da ich selbst ein grober Voltnut bin (also selbst im 20-Volt-Messbereich aufs Volt genau messen will) ziehe ich diesen Thread mal hoch. Hier gibt es sicherlich nicht nur fuer mich einen Erkenntnissgewinn. (Mein) technischer Stand der Internetrecherche bisher: Malerweise sind Dmms der Marke Fluke immer und ewig nahezu aufs letzte Digit "BANG ON" Fast alle meine "ollen" Messgeraete bestaetigen dieses. Auch meine Flukes. Auch meine Biligheimer. Fairerweise: es gibt nach 40 Jahren sehr seltene "Ausreisser". Allerdings nicht bei echtem Marken. YMMV Und heute sehe ich Bilder, und lese ich sowas: Manfred schrieb: > Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren > negativ aufgefallen. Manfred, ein grosses DANKE!!! fuer die Bilder! Ich hatte schon Angstzustaende wegen Flukes Unfehlbarkeit. Auch Fluke kochte nur mit Wasser. Nur die positiven Dinge sind im Netz zu finden, bei dieser Marke. Trotzdem (oder gerade deswegen) moechte ich nichts auf diese Marke kommen lassen. Eingangsschutzschaltungen (und damit erst recht die Langzeitstabilitaet, weil DMMs regelmaessig "gequaelt" werden) Selbst NONAME-DMMs koennen (koennen!) bei sorgfaeltiger, vorsichtiger Behandlung ueber Jahrzehnte in der Auslieferungspezifikation bleiben. Meine Meinung: Dein Fluke 77 ist aktuell noch (jetzt erst recht) TOP in spec! Negativ auffaellig (aka erkennbar) ist doch "nur" der ac-messbereich. Meine Wette, gegen eine dicke Abschnittssscheibe von meinem Arsch: Dein Fluke 77 (stellvertretend fuer alle alten, seltenen DMM welche nicht "BANG ON" sind): Justiere das Ding jetzt einmal, und sehe: Das Dingens driftet in den naechsten hundert Jahren wieder nicht mal ausserhalb der Einjahresspezifikation. Extremtemparaturen bitte mal aussen vor. Zurueck zum Problem "DMM kalibrieren lassen?" fuer grobe Voltnuts: Mein Fazit: Alle 5 oder 10 Jahre mal ein neues (oder besser: anderes, altes kalibriertes) kaufen. Mit dem (den) alten vergleichen. Billiger als jede Kalibrierung, und ein DMM "gewonnen"
nachtmix schrieb: > Um das zu überprüfen reicht eine alkalisch AA-Zelle, die, solange sie > nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert. M.W. waren das bei den Zink-Kohle-Zellen 1,64V+-1% (neu und unbelaset).
Grober Voltnut schrieb: > Manfred schrieb: >> Das Fluke 77 ist kein True-RMS und schon in jungen Jahren >> negativ aufgefallen. > > Manfred, ein grosses DANKE!!! fuer die Bilder! > Ich hatte schon Angstzustaende wegen Flukes Unfehlbarkeit. Auch Fluke > kochte nur mit Wasser. Nur die positiven Dinge sind im Netz zu finden, bei dieser Marke. > Meine Meinung: > Dein Fluke 77 ist aktuell noch (jetzt erst recht) TOP in spec! > Negativ auffaellig (aka erkennbar) ist doch "nur" der ac-messbereich. Ich müsste jetzt nachsuchen, welche Genauigkeit das 77 beschreibt. Ich denke aber, dass es diese sogar einhält. Es ist kein True-RMS und hat damit konstruktionsbedingt Abweichungen, wenn der Sinus nicht ideal ist. Harald W. schrieb: > nachtmix schrieb: >> Um das zu überprüfen reicht eine alkalisch AA-Zelle, die, solange sie >> nicht leer ist, etwa 1,5V +/- 0,1V liefert. > M.W. waren das bei den Zink-Kohle-Zellen 1,64V+-1% (neu und unbelaset). Zink-Kohle hatte ich schon ewig nicht mehr auf dem Tisch. Die Aussage mit Alkali ist grober Unfug, die kommen bis zu deutlich über 1,6 Volt aus der Fabrik und sind als Referenz genauso gut, wie man sich auf 230V aus der Steckdose verlassen kann.
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Holger schrieb: > Nein, dass ist es nicht. Eine Kalibrierung liefert, sofern man nichts > anderes verlangt, eine Gegenüberstellung der Messwerte (z.B. Anzeigewert > eines DMM) der Referenz und des Kalibriergegenstandes sowie die > beigeordnete Messunsicherheit. Nein das ist nicht notwendigerweise so. Deine Gegenüberstellung der Messwerte muss der Kunde beauftragen. Ansonsten erhält er bei einigen DAKKS Kalibrierdiensten und/oder Herstellern nur eine Bestätigung dass die Werte innerhalb der erlaubten Toleranz liegen. Beim Gerät im obigen Bild hatte ich sogar die Messwerte beauftragt, aber trotzdem nicht erhalten und musste nachhaken. Nach vielen hin und her habe ich die Messwerte dann trotzdem nicht erhalten. Jetzt verwende ich allerdings ein hochwertigeres Gerät von Gossen-Metrawatt und lasse dort auch kalibrieren (mit Messwerten).
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