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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frequenzverdoppeln 74XXX Gatter ?


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Autor: Michael H. (h_m)
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Guten Tag,

mal angenommen ich möchte ein 5V Rechtecksignal mit 1Khz auf 2Khz 
verdoppeln. Kann ich das mit einem Digitalen Ic aus der 74er Serie ?

oder wird das einfach mit einem halb Addierer addiert ?

Grüsse Huber

Autor: Joe (Gast)
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Ein EX-OR mit RC vor einem Eingang erzeugt bei jedem Flankenwechsel 
einen Impuls.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Michael H. schrieb:

> mal angenommen ich möchte ein 5V Rechtecksignal mit 1Khz auf 2Khz
> verdoppeln. Kann ich das mit einem Digitalen Ic aus der 74er Serie ?

74HC4046

Autor: Michael H. (h_m)
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OK Danke, damit ich weiß ob ich am Anfang schon einmal richtig mache, 
gibt's da für C vielleicht einen Richtwert ?

würde jetzt einmal ein 100K Poti nehmen und einen 0,1 uf Kondensator

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Willst du tatsächlich nur die Frequenz verdoppeln, geht das mit dem 
EX-OR. Für eine feste Frequenz bekommt man es sogar ziemlich symmetrisch 
hin, wenn man das RC-Glied passend dimensionert und das Ganze mit CMOS 
baut.
PLL ist natürlich besser - es kommt letzlich drauf an, wofür das ganze 
werden soll.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Michael H. schrieb:
> würde jetzt einmal ein 100K Poti nehmen und einen 0,1 uf Kondensator

Die Zeitkonstante des RC-Gliedes muß auf jeden Fall viel kürzer sein, 
als die die Schwingungsdauer des Signal, das verdoppelt werden soll.

T=1/f  d.h. T= 1/1KHz = 1ms

Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.

MfG Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.

Nicht, wenn man mit RC die Verzögerung auf sinnvolle Werte (halbe Dauer 
der Eingangsperiode) einstellt.
Wobei: RC und Digitaltechnik erfordert einen Schmitt-Trigger.

Autor: Michael H. (h_m)
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Paul B. schrieb:
> Die Zeitkonstante des RC-Gliedes muß auf jeden Fall viel kürzer sein,
> als die die Schwingungsdauer des Signal, das verdoppelt werden soll.
>
> T=1/f  d.h. T= 1/1KHz = 1ms

das würde dann fürs RC.Glied 5Kohm * 0.1uf = 0,5ms ?

Autor: Joachim B. (jar)
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Joe schrieb:
> Ein EX-OR mit RC vor einem Eingang erzeugt bei jedem Flankenwechsel
> einen Impuls.

oder mit einer Laufzeitverzögerung, ich hatte immer statt RC 
Gatterlaufzeiten von 74HC4050 genommen zum 74HC86, da konnte man die 
Verzögerung schön einstellen von 1-6 Gatter um aus 8MHz 16MHz zu machen 
für HD Floppy am Atari, das ganze umschaltbar 8/16 MHz mit Auswertung HD 
Loch.

Paul B. schrieb:
> Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.

man kann auch 2x verdoppeln und dann wieder symetrieren mit FlipFlop -> 
Frequenzteiler!

: Bearbeitet durch User
Autor: georg (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> man kann auch 2x verdoppeln und dann wieder symetrieren mit FlipFlop ->
> Frequenzteiler!

Klassischer Denkfehler - da kommt das gleiche unsymmetrische Signal 
raus.

            --------------------                      -----------
Original   |                    |                    |           
        ---                      --------------------            

            ----                 ----                 ----       
1 x D      |    |               |    |               |    |      
        ---      ---------------      ---------------      ------

            -    -               -    -               -    -     
2 x D      | |  | |             | |  | |             | |  | |    
        ---   --   -------------   --   -------------   --   ----

            ----                 ----                 ----       
nach FF    |    |               |    |               |    |      
        ---      ---------------      ---------------      ------



Georg

Autor: Max M. (jens2001)
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PLL mit Frequenzteiler!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Michael H. schrieb:
> das würde dann fürs RC.Glied 5Kohm * 0.1uf = 0,5ms ?

ja, das ist richtig.

Joachim B. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.
>
> man kann auch 2x verdoppeln und dann wieder symetrieren mit FlipFlop ->
> Frequenzteiler

Weiß ich.

georg schrieb:
> Klassischer Denkfehler - da kommt das gleiche unsymmetrische Signal
> raus.

Nimm RS-Flip-Flöppe, da kommt es symmetrisch raus.

MfG Paul

[moderiert]

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
>> man kann auch 2x verdoppeln und dann wieder symetrieren mit FlipFlop ->
>> Frequenzteiler
>
> Weiß ich.

Ist aber falsch, siehe Beitrag von Georg 17:15h. Aber das weißt du 
sicher auch.

[moderiert]

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Joachim B. (jar)
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georg schrieb:
> Klassischer Denkfehler - da kommt das gleiche unsymmetrische Signal
> raus.

Paul B. schrieb:
> Nimm RS-Flip-Flöppe, da kommt es symmetrisch raus.
>
> MfG Paul

der Paul weiss es!

georg schrieb:
> Klassischer Denkfehler

bei wem?

Es gibt schliesslich mehr als ein FlipFlop

: Bearbeitet durch User
Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Paul, der langsam die Schnauze von der Arroganz der Macht voll hat.

Ich finde, dass die Zwischenrufe von Paul eine auflockernde Wirkung auf 
das Forum haben. Teilweise reimt er sich sogar einen Reim zusammen, der 
sich tatsächlich sehr gut reimt. Respeckt.

In diesem Fall muss ich aber leider (auch wenn es jetzt dem Paul und 
auch mir selber weh tut) Georg Recht geben. Egal ob RS-Flip-Flop oder 
auch andere Flip-Flöppe, das Signal bleibt durch den klassischen 
Denkfehler unsymmetrisch. Georg hat es sehr gut in seinem Beitrag 
zeichnerisch dargestellt.

Deswegen würde mich mal interessieren, wie es mit einem 4046 
funktionieren könnte?

Autor: Friedhelm (Gast)
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Joachim B. schrieb:

> der Paul weiss es!

Ist stets zu bezweifeln.

> georg schrieb:
>> Klassischer Denkfehler
>
> bei wem?

Bei dir & Baumann.

Autor: m.n. (Gast)
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Michael H. schrieb:
> mal angenommen ich möchte ein 5V Rechtecksignal mit 1Khz auf 2Khz
> verdoppeln.

Wie Du lesen kannst, wirst Du Dein Problem schon genauer beschreiben 
müssen, bevor hier die Fetzen fliegen.

Brauchst Du ein 50% Tastverhältnis? Wenn ja, exakt oder mit Toleranz, 
oder reichen Dir auch kurze Impulse? Oder weißt Du einfach noch nicht, 
was Du brauchst?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Egal ob RS-Flip-Flop oder
> auch andere Flip-Flöppe, das Signal bleibt durch den klassischen
> Denkfehler unsymmetrisch. Georg hat es sehr gut in seinem Beitrag
> zeichnerisch dargestellt.

Sieht nicht so aus. Hier ist ein Beispiel:

http://www.iris.uni-stuttgart.de/lehre/eggenberger/eti/Flipflops/demo/RSd-Flipflop-wechseln.htm

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man eine Frequenz nur mit einem 
XOR (Bild 1) verdoppeln kann, oder bei HF mit einem Schwingkreis.

Aha! Paules Vorschlag (Bild 2) scheint tatsächlich zu funktionieren.  :o

Autor: Friedhelm (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man eine Frequenz nur mit einem
> XOR (Bild 1) verdoppeln kann, oder bei HF mit einem Schwingkreis.
>
> Aha! Paules Vorschlag (Bild 2) scheint tatsächlich zu funktionieren.  :o

Scheint? Was soll der Quatsch? Entweder es geht oder es geht nicht. 
Poste einen richtigen Schaltplan.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Friedhelm schrieb:
> Entweder es geht oder es geht nicht.

Nach mehrfacher Prüfung, muss ich sagen, es geht nicht. Paul hat den 
gleichen Denkfehler gemacht den Georg vorausgesagt hat. Es bleibt 
unsymmetrisch. Schade.

Auch ein nachgeschaltetes Monoflop würde das Problem nicht lösen können. 
:/

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Nach mehrfacher Prüfung, muss ich sagen, es geht nicht.

Hast Du gesehen, daß die Schaltung in meinem Link interaktiv zu bedienen 
ist? Hast Du gesehen, daß es da ein Impulsdiagramm gibt, aus dem man 
ersehen kann, daß au dem Q bzw. Q-quer Ausgängen ein symmetrisches 
Signal kommt, wenn man C mit Flanken taktet?

Paul

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Hast Du gesehen, daß die Schaltung in meinem Link interaktiv zu bedienen
> ist?

Hab ich gesehen und auch ausprobiert, aber wenn Du zwei Impulse schnell 
hintereinander sendest bekommst Du zwar am Ende die halbe Frequenz, aber 
sie bleibt leider unsymmetrisch.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Hier ist das Diagramm aus dem Link:
http://www.iris.uni-stuttgart.de/lehre/eggenberger/eti/Flipflops/RSd-Flipflop.htm

Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Paul

Autor: pegel (Gast)
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Mit etwas an den R oder C schrauben, ginge es auch einfach:

http://freecircuitdiagram.com/2410-frequency-doubler-with-4011/

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Mensch Paul, ich habe immer viel von Dir gehalten und Deine Beiträge 
waren auch immer irgendwie amüsant, aber jetzt werde ich meine Meinung 
über Dich, kurz vor Weihnachten, doch nochmal ändern müssen. Leider. 
Schade.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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pegel schrieb:
> Mit etwas an den R oder C schrauben, ginge es auch einfach:

Genau. Und jetzt noch statt dem 4011 einen 4093 einsetzen, weil der 
langsame Flanken besser verarbeiten kann, weil Schmitt-Trigger.

Autor: Joachim B. (jar)
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ich meine immer noch es geht, ich kann ja auch mit 74er Steine einen 
Zähler aufbauen.

Aber das 2 Leute unabhängig falsch denken glaube ich nicht.
Ich weiss aus meiner Ausbildung noch das ich mit FF symmetrieren kann 
auch wenn ich gerade nicht den Aufbau weiss!
Beitrag "Re: Frequenzverdoppler"

oder ich baue einen Zähler der die Impulse zählt (Schieberegister) und 
an den entsprechenden Ausgängen

georg schrieb:
> Klassischer Denkfehler - da kommt das gleiche unsymmetrische Signal
> raus.

jetzt werde ich echt unsicher!

Die Frage bleibt, braucht er es symmetrisch?

Den Atari Floppy Controller hats damals nicht gestört und ich hatte ja 
die Laufzeit durch Verzögerung passend gelegt.

Autor: pegel (Gast)
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Ich hatte mal einen synchronisierten Multivibrator gebastelt.

Damit kann man ganzzahlige Vervielfacher aufbauen bei denen nur der 
letzte Impuls nicht symmetrisch ist.

Autor: pegel (Gast)
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Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Joachim B. schrieb:
> ich meine immer noch es geht, ich kann ja auch mit 74er Steine einen
> Zähler aufbauen.
>
> Aber das 2 Leute unabhängig falsch denken glaube ich nicht.
> Ich weiss aus meiner Ausbildung noch das ich mit FF symmetrieren kann
> auch wenn ich gerade nicht den Aufbau weiss!

Ist doch auch richtig, Joachim. Hier geht's drum, mich als unglaubwürdig 
hinzustellen, mehr ist das nicht. Ich habe Zähleinrichtungen mit 
Lichtschranke gebaut, die auch nur Impulse lieferten. Dahinter waren 
74LS74, aus denen symmetrische Signale kamen, wenn man sie richtig 
beschaltet hatte.

MfG Paul

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Hier geht's drum, mich als unglaubwürdig
> hinzustellen, mehr ist das nicht.

Nein Paul. Ich finde Dich ja sogar gut und einige andere Teilnehmer 
sicher auch, aber Georg hat es um 17:15 Uhr in seinem Diagramm richtig 
gezeigt.

Wenn Du mit Deiner Schaltung die 3. Zeile aus Georgs Diagramm eingibst, 
dann kommt am Ende die 4. Zeile dabei raus und das ist nun mal 
unsymmetrisch.

Nicht zu verwechseln mit periodischen Nadelimpulsen, denn wenn ich die 
durch ein Flip-Flop schicke, dann kommt tatsächlich am Ende ein 
symmetrisches Signal mit der halben Frequenz raus.  :)

Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Hier geht's drum, mich als unglaubwürdig hinzustellen

Jemand, der Falsches schreibt und das auch immer wieder verteidigt, 
macht sich selbst unglaubwürdig. Da muss kein Anderer was tun.

Es ist in Georgs Darstellung zu sehen, dass in der Mitte zwischen der 
steigenden und der fallenden Flanke (oder umgekehrt) des Originalsignals 
nichts passiert. Also kann auch ein nachgeschaltetes 
WasAuchImmer-FlipFlop dort nicht definiert genau in der Mitte eine 
Flanke erzeugen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Nicht zu verwechseln mit periodischen Nadelimpulsen, denn wenn ich die
> durch ein Flip-Flop schicke, dann kommt tatsächlich am Ende ein
> symmetrisches Signal mit der halben Frequenz raus.  :)


Ich verwechsele nichts, denn beim TO wären es tatsächlich periodische 
Nadelimpulse, die aus seinem XOR herauskommen und dann in den 
Takteingang des von mir genannten Flip-Flops gingen. Was ich hier 
beschreibe, ist ein sog. vorderflankengesteuertes RS-Flipflop.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop

Auch hier kann man im oberen Drittel des Artikels das Zeitdiagramm 
sehen.

Davon gehe ich nicht ab -die Realität muss die Realität bleiben.

Paul

Autor: Georg A. (georga)
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Paul B. schrieb:
> Was ich hier
> beschreibe, ist ein sog. vorderflankengesteuertes RS-Flipflop.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Flipflop

Also ein ganz normales synchrones Flipflop. Ob da jetzt RS oder D zur 
Datenübernahme benutzt wird, ist nebensächlich.

> Davon gehe ich nicht ab -die Realität muss die Realität bleiben.

Und die Realität ist, dass mit zweimaliger Verdopplung durch 
Glitchgeneratoren und einem FF als Teiler dahinter kein symmetrisches 
Signal rauskommen kann.

Wenn es so einfach wäre, einen Jitter rauszufiltern (und nichts anderes 
ist die -_-_____-_- Form des vervierfachten Signals), dann hätten es 
sich Generationen von Audio- und Übertragungstechnikern viel zu schwer 
gemacht.

Symmetrisch machen geht mit FF nur, wenn das Eingangssignal keinen 
Jitter in den Flanken hat.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Ich verwechsele nichts, denn beim TO wären es tatsächlich periodische
> Nadelimpulse, die aus seinem XOR herauskommen

Das ist richtig. Es würde die zweite Zeile aus Georgs Diagramm 
rauskommen und diese hat die doppelte Frequenz und ist periodisch und 
kann jetzt mit Deiner Schaltung wieder symmetrisch gemacht werden, aber 
dann kommt wieder nur die halbe Frequenz raus und der TO hätte nichts 
gewonnen. Eingangssignal = Ausgangssignal.

Hier ging es ja darum, zwei XOR-Gatter hintereinander zu schalten, um 
die vierfache Frequenz zu erhalten, damit der TO durch einmaliges 
halbieren der Frequenz durch ein Flip-Flop wieder die gewünschte 
doppelte Frequenz bekommt und zwar diesmal symmetrisch.

Und genau das funktioniert nicht, weil die Nadelimpulse nach dem 2. XOR 
asymmetrisch sind. Du kannst es selber mit Deiner Schaltung interaktiv 
simulieren!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Georg A. schrieb:
> Also ein ganz normales synchrones Flipflop.

Nein.

Ich sprach von einem vorderflankengesteuerten RS-Flipflop, noch genauer 
von einem einflankengesteuerten Flipflop. Der Set Eingang kommt fest 
auf H, der Reset Eingang fest auf L. An Cp wird mit den Nadelipulsen 
getaktet.

Das ergibt an Q (oder Q quer) schöne symmetrische Impulse. Das ist Fakt.

Paul

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Paul - es geht nicht. Es kann auch nicht gehen, da es keine Information 
über den Zeitpunkt der neu erzeugten Flanken gibt und man die auch nicht 
aus der Luft zaubern kann.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Wenn morgen nicht Heiligabend wäre, ginge ich in meine Werkstatt, um das 
auf dem Steckbrett aufzubauen. Aber dann würde man wohl auch nur 
Manipulationen dahinter vermuten.

Mit Simulationsprogrammen bin ich hier nicht ausgerüstet...

Das kann doch nicht wahr sein -ich habe es doch hier mit Leuten zu tun, 
von denen ich aus Erfahrung weiß, daß sie kein wirres Zeug schwatzen...

Wenn ich das nicht schon in Natura gemacht hätte, dann würde ich 
tatsächlich denken: Werch ein Illtum.

Ganz schwer grübelnd
Paul

Autor: Joachim B. (jar)
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Georg A. schrieb:
> Symmetrisch machen geht mit FF nur, wenn das Eingangssignal keinen
> Jitter in den Flanken hat.

das glaube ich,

Paul sie haben Recht

symmetrisch geht nur wenn die Impulse passend liegen also t high = t low

und das ist es hier leider nicht, aber der TO könnte mit seinem RC Glied 
das einigermaßen passend timen

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> An Cp wird mit den Nadelipulsen
> getaktet.

Ja. Dann gib doch mal in Deiner interaktiven Schaltung zwei Nadelimpulse 
(4 mal mit der linken Maustaste auf C klicken) direkt hintereinander ein 
und dann warte mal 10 Minuten bevor Du wieder 4 Klicks machst. Dann 
müsste ja nach 5 Minuten der Ausgang Q von selbst umschalten, obwohl Du 
in diesem Moment keinen Klick getätigt hast. Das kann der nicht. Wie 
auch, ohne Information?

Autor: pegel (Gast)
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Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Vorschlag: Es hat doch hier bestimmt Einer Multisim oder ein 
vergleichbares Programm auf seinem Rechner, so daß er diese Schaltung:

Paul B. schrieb:
> Ich sprach von einem vorderflankengesteuerten RS-Flipflop, noch genauer
> von einem einflankengesteuerten Flipflop. Der Set Eingang kommt fest
> auf H, der Reset Eingang fest auf L. An Cp wird mit den Nadelipulsen
> getaktet.
>
> Das ergibt an Q (oder Q quer) schöne symmetrische Impulse

mit 74LS74 und einem "Oszi" an Q bei sich eingeben und das Ergebnis hier 
mal zeigen kann.

Drückt mich, zieht mich, knuddelt mich -ich kann nicht anders...
;)

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
>> Das ergibt an Q (oder Q quer) schöne symmetrische Impulse
>
> mit 74LS74 und einem "Oszi" an Q bei sich eingeben und das Ergebnis hier
> mal zeigen kann.

Natürlich geht das, wenn die Nadeln von einem symmetrischen Rechteck 
erzeugt wurden (EXOR mit Delay). Die Nadeln haben dann die doppelte 
Frequenz des Ausgangssignals. Bis hierher ist alles gut.
Mit demm FF erzeugst du aber wieder die ursprüngliche Frequenz, 
symmetrisch, aber ohne einen gewinnbringenden Nutzen, denn die hattest 
du ja vorher schon.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Drückt mich, zieht mich, knuddelt mich -ich kann nicht anders...

Genau. Vielleicht werde ich diese Schaltung morgen mal in Echt aufbauen. 
Zwei Ausgänge vom 4017 z.B. Q1 und Q3 mit Dioden verODERn und dann ab in 
ein Flip-Flop einspeisen, dann müsste eigentlich das untere Signal 
rauskommen?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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HildeK schrieb:
> Natürlich geht das, wenn die Nadeln von einem symmetrischen Rechteck
> erzeugt wurden (EXOR mit Delay). Die Nadeln haben dann die doppelte
> Frequenz des Ausgangssignals. Bis hierher ist alles gut.


3 Kreuze! Ein Mann, der versteht, was ich meine. (tief Luft hol :))

> Mit demm FF erzeugst du aber wieder die ursprüngliche Frequenz,
> symmetrisch, aber ohne einen gewinnbringenden Nutzen, denn die hattest
> du ja vorher schon.

Das ist richtig -man muss (wie Joachim weiter oben schon sagte) die 
verdopplete Frequenz noch einmal mit einem weiteren XOR erneut 
verdoppeln.
Dann hat man die 4-fache Frequenz und dann kommt mein sagenumwobenes 
RS-Flip Flop. Da kommt dann die halbe Frequenz mit 50:50 Puls/Puse raus.

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Das ist richtig -man muss (wie Joachim weiter oben schon sagte) die
> verdopplete Frequenz noch einmal mit einem weiteren XOR erneut
> verdoppeln.
> Dann hat man die 4-fache Frequenz und dann kommt mein sagenumwobenes
> RS-Flip Flop. Da kommt dann die halbe Frequenz mit 50:50 Puls/Puse raus.

Nein, damit liegst du falsch!
Du hast Nadeln (kurze Pulse) mit der doppelten Frequenz. Wenn du jetzt 
nochmals deren Flanken zu Nadel machst, hast du zwar die vierfache 
Frequenz, aber durch Teilen werden die leider nicht wieder zu 
symmetrischen Signalen, sondern wieder zu den Nadeln mit der zweifachen 
Frequenz. Ist so!

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Nein!

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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H.Joachim S. schrieb:
> Nein!

Doch!

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Nein!
>
> Doch!

Ach so, Dein Nein bezog sich auf das geht nicht. Dann Nein, ja.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
>> Nein!
>
> Doch!

Oh!

SCNR

Ich gehe in's Bett -das ist ein Impuls, dem ich folgen muß

Paul

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Beitrag #5253451 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5253456 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb im Beitrag #5253456:
> Willst mir noch mal schnell in die Waden treten, hm?

Du trittst dir selbst in die Waden. Man kann nicht immer nur Mist reden 
und alle für dumm verkaufen wollen und wenn gar nichts mehr geht, dann 
schnell verduften, wie du es immer machst, auch hier wieder. Halt 
typisch der Paul B..

Autor: Georg A. (georga)
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Paul B. schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> Also ein ganz normales synchrones Flipflop.
>
> Nein.
>
> Ich sprach von einem vorderflankengesteuerten RS-Flipflop, noch genauer
> von einem einflankengesteuerten Flipflop.

Das ist ein 'normales' synchrones Flipflop, das auf eine Taktflanke 
reagiert, "rising edge". Normal da seit grob 30 Jahren das am meisten 
benutzte FF in ICs/FPGAs weil alles mit einem Takt (an einer Flanke) 
ablaufen kann. Die "alten" RS-FFs (mit den 2 NANDs oder NORs) aka 
Latches gibts nur noch ganz selten, am häufigsten wohl noch in der 
74er-Reihe und Lehrbüchern...

> Das ist richtig -man muss (wie Joachim weiter oben schon sagte) die
> verdopplete Frequenz noch einmal mit einem weiteren XOR erneut
> verdoppeln.
> Dann hat man die 4-fache Frequenz und dann kommt mein sagenumwobenes
> RS-Flip Flop. Da kommt dann die halbe Frequenz mit 50:50 Puls/Puse raus.

Nein, es geht nicht, da kannst du verdoppeln und teilen so oft du 
willst, solange die Zeitkonstante des Glitchgenerators nicht exakt 
passt. Dann bräuchte man die Symmetrierung aber auch nicht...

Nochmal zum Spielen, dann wirds klar, warum das ohne passende 
Zeitkonstanten nicht gehen kann:

f_in=16 Chars 1, 16 chars 0
f_glitch1= 3 Chars 1
f_glitch2= 1 Char 1
f_2x=8 Chars1, 8 Chars 0
f_in    ____----------------________________----------------________________------
f_gl1   ____---_____________---_____________---_____________---_____________---___
f_gl2   ____-__-____________-__-____________-__-____________-__-____________-__-__  
                   ??              ??              ??              ??
f_2x    ____--------________--------________--------________--------________------                    

An den mit ?? markierten Stellen muss irgendwie ein 
Steuer/Reset/whatever-Signal für ein beliebiges Wunder-FF kommen. Es 
gibt aber vom Timing her nichts, was aus den Eingangssignalen da 
vorhanden ist.

Autor: Ingo D. (ingo2011)
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Hi ....
ich verstehe diesen Thread wieder mal nicht mehr...
Der TO fragt wie er eine Frequenz verdoppeln kann, und Harald schreibt

74HC4046

was ich persönlich auch richtig finde. Noch einen Teiler dazu und gut...
Aber, jetzt gehts hier richtig ab....

Es ist Weihnachten , Leute , beschimpft euch doch hier nicht so...
Frohes Fest

Gruß Ingo

Autor: michael_ (Gast)
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Michael H. schrieb:
> OK Danke, damit ich weiß ob ich am Anfang schon einmal richtig mache,
> gibt's da für C vielleicht einen Richtwert ?
>
> würde jetzt einmal ein 100K Poti nehmen und einen 0,1 uf Kondensator

Wenn du mit mit R und C leben kannst.
Dann geht das auch mit einem guten alten 7400 (D100).

Zwei Gatter sind da für den nachgeschalteten Monoflop.
Nachzulesen in Jakubaschk Das Große Schaltkreis-Bastelbuch.
Unter 4.1.8. Impulsverdopplung.

Autor: Georg A. (georga)
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Ingo D. schrieb:
> ich verstehe diesen Thread wieder mal nicht mehr...

Ich schon. Die Frage war wie üblich unterspezifiziert ;)

> Der TO fragt wie er eine Frequenz verdoppeln kann, und Harald schreibt
>
> 74HC4046
>
> was ich persönlich auch richtig finde. Noch einen Teiler dazu und gut...

Eine PLL ist schon etwas aufwendiger, weil man den 4046 mit seinem 
analogen Kram richtig beschalten muss. Sonst lockt der nie oder nur 
sporadisch und man hat ohne Oszi gar keine Möglichkeit rauszufinden, was 
da so rumeiert.

Ein XOR-Glitchgenerator ist für eine bekannte Eingangsfrequenz einfach 
symmetrisch zu bekommen.

> Aber, jetzt gehts hier richtig ab....
>
> Es ist Weihnachten , Leute , beschimpft euch doch hier nicht so...

Also "Nein!" "Doch!" "Ooh!" fand ich jetzt unterhaltsam.

Autor: m.n. (Gast)
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Georg A. schrieb:
> Ingo D. schrieb:
>> ich verstehe diesen Thread wieder mal nicht mehr...
>
> Ich schon. Die Frage war wie üblich unterspezifiziert ;)

Und konkretes Nachfragen wird nicht beantwortet.

Wenn eine Frage mit "mal angenommen" beginnt und dann auch noch 
TTL-Logik mit 100 k Potis 'justiert' werden soll, kann man davon 
ausgehen, daß der TO überhaupt nicht weiß, was er will.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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So, nicht zuletzt, um den Anschuldigungen ein Ende zu machen, ich würde 
verschwinden, wenn es mir passte:

Knopfzelle schrieb:
> Man kann nicht immer nur Mist reden
> und alle für dumm verkaufen wollen und wenn gar nichts mehr geht, dann
> schnell verduften, wie du es immer machst, auch hier wieder. Halt
> typisch der Paul B..

habe ich mir den Rechner aus der Nachbarschaft geholt und mittel 
Simulationsprogramm die von mir vorgeschlagene Schaltung simuliert.

Es handelt sich um 2 aufeinanderfolgende Verdoppler mit dem XOR- 74LS86,
so daß die Eingangsfrequenz vervierfacht wird. danach folgt ein halber 
74LS74, um die Frequenz zu halbieren und gleichzeitig auf ein 
Taktverhältnis von 50:50 zu bringen.

Am "Oszi" sieht man, daß es so abläuft, wie ich gestern schon erwartet 
habe.

Ein schönes Weihnachtsfest
wünscht Euch

Paul

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

O.T.

Ich werde die Schaltung auch in Natura aufbauen, wenn ich Zeit habe.
Im Moment habe ich aber rauhe Mengen an Gästen zwischen 0,8 und 88 
Jahren.
Der Eine trägt einen Nuckel und der Andere könnte auch bald wieder Einen 
gebrauchen...
So lange noch keiner an der Gardinenleiste turnt, geht es noch.

:))

Autor: m.n. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Taktverhältnis von 50:50 zu bringen.

Laß Dir mal das Tastverhältnis nach U1A anzeigen. Das dürfte das gleiche 
sein, wie hinter dem xx74.
10 k vor einem 74LS86 Gatter ist schon sehr gewagt. Wenn man so 
"hochohmig" arbeiten möchte, dann doch bitte mit (H)CMOS.

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Alter Verwalter....
Jetzt hast du genaus das gemacht, was die ganze Zeit schon gesagt wurde 
- die Anpassung über die RC-Glieder. Dein FF am Ausgang hat damit nichts 
zu tun.

Verändere einfach mal die Eingangsfrequenz oder verkleinere die 
RC-Glieder und schau, was dann passiert.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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H.Joachim S. schrieb:
> Jetzt hast du genaus das gemacht, was die ganze Zeit schon gesagt wurde
> - die Anpassung über die RC-Glieder.

Wurde gesagt...
Vom WEM und WO?

> Dein FF am Ausgang hat damit nichts
> zu tun.

Ohne ihn kommt kein symmetrisches Signal raus.

Gut, ich will mich hier nicht streiten und gebe klein bei.

Paul

Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Es handelt sich um 2 aufeinanderfolgende Verdoppler mit dem XOR- 74LS86,
> so daß die Eingangsfrequenz vervierfacht wird. danach folgt ein halber
> 74LS74, um die Frequenz zu halbieren und gleichzeitig auf ein
> Taktverhältnis von 50:50 zu bringen.

Das Tastverhältnis von etwa 50% ergibt sich nur durch die passende Wahl 
der Eingangsfrequenz und der Zeitkonstanten der RC-Glieder. Bei anderer 
Frequenz ist auch das Tastverhältnis anders. Das geht auch gar nicht 
anders, weil die RC-Glieder eine absolute Zeitverschiebung machen, das 
Tastverhältnis von 50%, aber eine relative Verschiebung benötigt, die 
die Schaltung nicht liefern kann.

Autor: Paul ausgeloggt (Gast)
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Knopfzelle schrieb:
> Das Tastverhältnis von etwa 50% ergibt sich nur durch die passende Wahl
> der Eingangsfrequenz und der Zeitkonstanten der RC-Glieder. Bei anderer
> Frequenz ist auch das Tastverhältnis anders. Das geht auch gar nicht
> anders, weil die RC-Glieder eine absolute Zeitverschiebung machen, das
> Tastverhältnis von 50%, aber eine relative Verschiebung benötigt, die
> die Schaltung nicht liefern kann.

Habe ich das irgendwo bestritten? Die Frequenz war eine Angabe des TO.

Paul

Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul ausgeloggt schrieb:
> Habe ich das irgendwo bestritten? Die Frequenz war eine Angabe des TO.

Hier geht es nicht um das ungefähre Hinbasteln bei einer bestimmten 
Frequenz, sondern darum, ob bei deiner Schaltung durch die 
Vervielfachung und darauffolgende Teilung prinzipiell ein Tastverhältnis 
von 50% erreicht wird. Das hast du nämlich oben behauptet, und das ist 
falsch.

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Es handelt sich um 2 aufeinanderfolgende Verdoppler mit dem XOR- 74LS86,
> so daß die Eingangsfrequenz vervierfacht wird. danach folgt ein halber
> 74LS74, um die Frequenz zu halbieren und gleichzeitig auf ein
> Taktverhältnis von 50:50 zu bringen.
>
> Am "Oszi" sieht man, daß es so abläuft, wie ich gestern schon erwartet
> habe.

Wenn du die Simulation schon hast, dann mache mal die Kondensatoren vor 
den '86 um Faktor 10 kleiner und vergleiche. Dein Ausgangssignal am '74 
wird genau dem entsprechen, das du schon am Ausgang von U1A hast.
Damit ist das Tastverhältnis am Ausgang deiner Schaltung nur so gut 1:1, 
wie du es schaffst, mit R1 und C1 die halbe HIGH- bzw. LOW-Dauer des 
Eingangssignals einzustellen. Das hat nie jemand ernsthaft bezweifelt, 
nur wenn du 'Nadeln' mit den '86 produzierst, wird es nichts werden. Und 
da man mit RC-Gliedern gar nicht perfekt diese halbe Dauer schaffen 
kann, bleibt es ein Wunschtraum, auf diese Weise ein 1:1 Tastverhältnis 
zu erreichen. Leider.
Damit kann man sich das zweite EXOR und das FF sparen, es wird nicht 
mehr besser als das Ausgangssignal vom ersten EXOR.

Teilen mit FF, um ein 50% Tastverhältnis zu schaffen geht nur, wenn die 
Periodendauer des Eingangssignals vom FF (je nach aktiver FF-Flanke von 
der positiven zur nächsten positiven bzw. von der negativen zur nächsten 
negativen Flanke) bei jeder einzelnen Schwingung konstant ist!

Paul ausgeloggt schrieb:
> Habe ich das irgendwo bestritten? Die Frequenz war eine Angabe des TO.

Implizit schon, in dem du von Nadeln geredet hast.

Die korrekte Lösung ist eine PLL auf die vierfache Frequenz und dann 
Teilen durch 2. Aber auch PLLs haben Jitter, also ganz perfekt wird es 
wieder nicht.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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m.n. schrieb:
> 10 k vor einem 74LS86 Gatter ist schon sehr gewagt. Wenn man so
> "hochohmig" arbeiten möchte, dann doch bitte mit (H)CMOS.

Dafür gibt es doch Monoflops. 74LS221 usw.

Und ich hatte von Paul auch etwas erwartet,
dass unabhängig von Zeitkonstanten läuft.

LG
old.

Autor: MaWin O. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Am "Oszi" sieht man, daß es so abläuft, wie ich gestern schon erwartet
> habe.

Ja. Man sieht, dass es eindeutig nicht symmetrisch ist.

Da hast du wohl nicht genug an den R/Cs rumgefitschelt, um uns zu 
veräppeln.
Das nächste Mal gibst du dir bitte etwas mehr Mühe.

Autor: m.n. (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> m.n. schrieb:
>> 10 k vor einem 74LS86 Gatter ist schon sehr gewagt.
> ...
> Dafür gibt es doch Monoflops. 74LS221 usw.

Es gibt auch µCs. Aber ein 74LS86 ist weder ein Monoflop noch ein µC!

Wer unbedingt einen µC nehmen möchte, einen großen 
Eingangsfrequenzbereich hat oder auch völlig 'krumme' 
Frequenzverhältnisse braucht, kann es auch so machen: 
http://mino-elektronik.de/Generator/takte_impulse.htm#bsp4
Das Tastverhältnis am Ausgang ist 50:50, soweit es der µC zuläßt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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m.n. schrieb:
> Aber ein 74LS86 ist weder ein Monoflop noch ein µC!

Zumindest ist es hier so beschaltet, das es sich wie
ein Monoflop verhält. Da kann man gleich eines nehmen
und hat definierte Verhältnisse.

Die Monoflop-Frequenzverdoppler kenne ich aus den Büchern
von DJ6HP.

LG
old.

Autor: m.n. (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Aber ein 74LS86 ist weder ein Monoflop noch ein µC!
>
> Zumindest ist es hier so beschaltet, das es sich wie
> ein Monoflop verhält.

Oh, Oh, Oh! Informiere Dich mal über Monoflops allgemein und über 
nachtriggerbare und nicht nachtrioggerbare speziell.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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H.Joachim S. schrieb:

> Willst du tatsächlich nur die Frequenz verdoppeln, geht das mit dem
> EX-OR. Für eine feste Frequenz bekommt man es sogar ziemlich symmetrisch
> hin, wenn man das RC-Glied passend dimensionert und das Ganze mit CMOS
> baut.

Ich hatte mir schon mal überlegt, das Monoflop über eine Stromquelle
so zu steuern, das über einen grösseren Frequenzbereich das Ausgangs-
signal symmetrisch ist. Der Aufwand dürfte dann aber ähnlich gross
wie bei einer PLL-Schaltung sein, sodas sich eine solche Schaltung
nicht lohnt.

Autor: georg (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Der Aufwand dürfte dann aber ähnlich gross
> wie bei einer PLL-Schaltung sein, sodas sich eine solche Schaltung
> nicht lohnt.

Bei einer PLL-Schaltung sind ja die Flanken äquidistant, da kann man 
also sehr wohl die doppelte Frequenz erzeugen und per FF symmetrisch 
machen. Das dürfte auch der einfachste Weg sein, auch wenn Paul immer 
wieder was anderes behauptet - Methode Trump, man muss Lügen nur oft 
genug wiederholen, dann werden sie zu Fakten, vielleicht alternativen 
Fakten, aber das interessiert dann niemand mehr.

Ich habe schon im 10. Post beschrieben, warum die Methode Paul nicht 
funktioniert, die weiteren 60 oder so Posts sind nur durch Pauls sture 
Trollerei verursacht. Es hat garkeinen Sinn hier mit Fakten zu 
argumentieren, weil die Idioten einfach länger durchhalten. Leider ist 
das hier fast immer so, siehe LEDs ohne Vorwiderstand usw. usw. Ich kann 
nicht beurteilen ob es sich dabei um Unkenntnis handelt oder um bewusste 
Provokation, aber eigentlich ist mir das auch völlig egal. Meinetwegen 
kann sich der TO ja seinen Vervielfacher nach Pauls Muster bauen, ist 
nicht mein Problem.

Bei einer PLL hat man übrigens das Problem, dass der Frequenzbereich 
begrenzt ist.

Georg

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ich kann tatsächlich in die Zukunft sehen:

Paul B. schrieb:
> Wenn morgen nicht Heiligabend wäre, ginge ich in meine Werkstatt, um das
> auf dem Steckbrett aufzubauen. Aber dann würde man wohl auch nur
> Manipulationen dahinter vermuten.

...und da kommt auch schon die Unterstellung:

Ma W. schrieb:
> Da hast du wohl nicht genug an den R/Cs rumgefitschelt, um uns zu
> veräppeln.
> Das nächste Mal gibst du dir bitte etwas mehr Mühe.

Nein, so war es nicht. Ich habe das Simulationsprogramm über Nacht 
gepatcht, so daß es mir die Ergebnisse liefert, die ich haben möchte.

Leute, Leute...

Paul

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul B. schrieb:
> habe ich mir den Rechner aus der Nachbarschaft geholt und mittel
> Simulationsprogramm die von mir vorgeschlagene Schaltung simuliert.

da hast du aber gemogelt lieber Paul!

Knopfzelle schrieb:
> Das Tastverhältnis von etwa 50% ergibt sich nur durch die passende Wahl
> der Eingangsfrequenz und der Zeitkonstanten der RC-Glieder.

eben und das wurde mehrfach gesagt, mit nur Nadelimpulse am Eingang 
klappt das nicht, nur wenn der Eingang symmetrisch ist kommt symmetrisch 
halbe Frequenz raus.

Ich irre mich auch manchmal, lasse mich aber wieder auf den richtigen 
Weg bringen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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m.n. schrieb:
> Oh, Oh, Oh! Informiere Dich mal über Monoflops allgemein und über
> nachtriggerbare und nicht nachtrioggerbare speziell.

Auf Wunsch scanne ich Dir mal einen Monoflop-Verdoppler in einer
DJ6HP-Schaltung.

LG
old.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Joachim B. schrieb:
> da hast du aber gemogelt lieber Paul!

Jetzt geht's aber langsam los, oder was??

Hier hast Du eine neues Bild angehangen, bei dem ich das Tastverhältnis 
auf 95:5 eingestellt habe (im Gegensatz zu 50:50 heute früh)

...und was sieht man? Richtig: Immer noch symmetrisch am Ausgang.

Paul

Autor: Ohmy God (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Nein, so war es nicht. Ich habe das Simulationsprogramm über Nacht
> gepatcht, so daß es mir die Ergebnisse liefert, die ich haben möchte.
>
> Leute, Leute...

Hab jetzt lang zugeschaut, mannomann ....
Ist das jetzt wirklich (Alters-)Starrsinn oder Beratungsresistenz?

Oder kannst einfach nicht zugeben dass du falsch gelegen bist?

Beitrag #5253874 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Ohmy God (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Hier hast Du eine neues Bild angehangen,

Bitte "angehängt".

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Das kann ich auch:

Ohmy God schrieb:
> du falsch gelegen bist?

Bitte: .....falsch gelegen hast

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> Jetzt geht's aber langsam los, oder was??

470R und 100pF, oder gehe mit der Eingangsfrequenz mal drastisch runter,
dann bekommst Du hoffentlich das:

Georg A. schrieb:
> f_in=16 Chars 1, 16 chars 0
> f_glitch1= 3 Chars 1
> f_glitch2= 1 Char 1
> f_2x=8 Chars1, 8 Chars 0
> f_in
> ____----------------________________----------------________________---- --
> f_gl1
> ___---_____________---_____________---_____________---_____________--- __
> f_gl2
> ____-__-____________-__-____________-__-____________-__-____________-__- __
>                    ??              ??              ??              ??
> f_2x
> ____--------________--------________--------________--------________---- --

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Hier hast Du eine neues Bild angehangen, bei dem ich das Tastverhältnis
> auf 95:5 eingestellt habe (im Gegensatz zu 50:50 heute früh)
>
> ...und was sieht man? Richtig: Immer noch symmetrisch am Ausgang.

Mit halber Eingangsfrequenz am Ausgang. Dazu brauchst du nur das D-FF. 
Gesucht war: am Ausgang die doppelte Eingangsfrequenz mit Tastverhältnis 
50%. Paul, es hat wieder nicht geklappt mit dem Verarschen.

Ohmy God schrieb:
> Ist das jetzt wirklich (Alters-)Starrsinn oder Beratungsresistenz?

Beides.

> Oder kannst einfach nicht zugeben dass du falsch gelegen bist?

Der Paul doch nicht...

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Aus der W. schrieb:
> 470R und 100pF,
> dann bekommst Du hoffentlich das:

Was soll das? Der TO gab 1KHz als Eingangsfrequenz vor und ich habe ihm 
schon gestern zu der Dimensionierung geraten:

Paul B. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> würde jetzt einmal ein 100K Poti nehmen und einen 0,1 uf Kondensator
>
> Die Zeitkonstante des RC-Gliedes muß auf jeden Fall viel kürzer sein,
> als die die Schwingungsdauer des Signal, das verdoppelt werden soll.
>
> T=1/f  d.h. T= 1/1KHz = 1ms
>
> Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.

Ich möchte mit der Schaltung die gewünschte Funktion erfüllen und nicht 
mit Fehldimensionierung irgendwelchen Quatsch.

Paul

Autor: Ohmy God (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Bitte: .....falsch gelegen hast

Das Auto hat etwa 50.000km gelaufen.
Das Auto ist etwa 50.000km gelaufen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> zu der Dimensionierung geraten

Na dann dimensioniere doch mal so wie in Deinem Vorschlag.
Ich habe Dir erklärt was dafür zu tun ist.

LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> würde jetzt einmal ein 100K Poti nehmen und einen 0,1 uf Kondensator
>
> Die Zeitkonstante des RC-Gliedes muß auf jeden Fall viel kürzer sein,
> als die die Schwingungsdauer des Signal, das verdoppelt werden soll.
>
> T=1/f  d.h. T= 1/1KHz = 1ms
>
> Denke aber dran, daß aus dem XOR dann bloß Nadelimpulse rauskommen.
>
> MfG Paul

Wo sind denn die Nadelimpulse in Deiner Simu?
Du hast da keine Flankendetektoren, sondern
sorgfältig eingestellte Monoflops.

LG
old.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Aus der W. schrieb:
> Ich habe Dir erklärt was dafür zu tun ist.

Klemm Dir Deine Erklärungen , Junge! Auf Dich habe ich gerade noch 
gewartet. Du hast offenbar zu viel Zeit und niemanden um Dich. Dann bau 
die Schaltung real auf und tu ein gutes Werk.

Schluss jetzt hier.

Autor: Ohmy God (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Schluss jetzt hier.

Übersetzung:

Ich kann euere saudummen Belehrungen nicht mehr hören.

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Dann bau
> die Schaltung real auf und tu ein gutes Werk.

Real ist zu viel Aufwand :-), Simulation mit LTSpice geht auch. Siehe 
Anhang.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> Klemm Dir Deine Erklärungen , Junge!

Schön, dass Du nun erkannt hast, dass es mit Deinen
Nadelimpulsen in Deiner Schaltung nicht klappt.

Wenn Dir das hilft, schiebe ruhig noch ein paar Beleidigungen
hinterher ... Ich habe es da wie Jesus.

Frohe Weihnachten noch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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HildeK schrieb:
> Simulation mit LTSpice geht auch. Siehe
> Anhang.

Bestätigt mawins Aussage. Danke.

asc bitte anhängen.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Melko (Gast)
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HildeK schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Dann bau
>> die Schaltung real auf und tu ein gutes Werk.
>
> Real ist zu viel Aufwand :-), Simulation mit LTSpice geht auch. Siehe
> Anhang.

Für Faule bitte immer die ASC-Datei anhängen. Danke.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Melko schrieb:
> Für Faule bitte immer die ASC-Datei anhängen. Danke.

Danke an HildeK, der die Schaltung mal simuliert hat. Jetzt können wir 
alle mal die RC-Glieder optimieren, so dass am Ausgang eine Pulsweite 
von exakt 50% entsteht. Paul sollte das mit seiner Simulation auch mal 
machen!

Wenn wir jetzt die Eingangsfrequenz nur um 10% ändern, dann sind es am 
Ausgang leider nicht mehr genau 50%, also auch nicht mehr symmetrisch.

Ich bin froh, dass das durch diese Simulation jetzt endlich sichtbar- 
und somit bewiesen wurde. Hallojulia!

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> da hast du aber gemogelt lieber Paul!
>
> Jetzt geht's aber langsam los, oder was??

ja weil du mit doppelter Nadelimpuls Xor keinen symmetrischen halbierte 
Takt bekommst, das hattest du ja auch die ganze Zeit behauptet,

Paul B. schrieb:
> die auch nur Impulse lieferten. Dahinter waren
> 74LS74, aus denen symmetrische Signale kamen

mir war ja so aber ich bin nicht altersstarsinnig und lasse mich von 
Tatsachen überzeugen.

HildeK schrieb:
> Real ist zu viel Aufwand :-), Simulation mit LTSpice geht auch. Siehe
> Anhang.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/351347/ScreenShot_121_LTspice_IV_-_Draft1.asc.png

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn Du mit Deiner Schaltung die 3. Zeile aus Georgs Diagramm eingibst,
> dann kommt am Ende die 4. Zeile dabei raus und das ist nun mal
> unsymmetrisch.
>
> Nicht zu verwechseln mit periodischen Nadelimpulsen, denn wenn ich die
> durch ein Flip-Flop schicke, dann kommt tatsächlich am Ende ein
> symmetrisches Signal mit der halben Frequenz raus.  :)

in diesem Fall gebe ich allen anderen Recht, weil sie es wussten und 
mich korrigiert haben.

Ich wünsche dem Paul trotzdem schöne Weihnachten und das er als Geschenk 
Einsicht bekommt.

Autor: Werner H. (pic16)
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Wow, hier ist ja wat los!
Frohes Fest

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Jetzt können wir
> alle mal die RC-Glieder optimieren

Das kannst Du mit einem einzigen 74LS221 auch machen.
Bedeutend weniger Aufwand, berechen- und reproduzierbar.

LG
old.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Joachim B. schrieb:
> ja weil du mit doppelter Nadelimpuls Xor keinen symmetrischen halbierte
> Takt bekommst, das hattest du ja auch die ganze Zeit behauptet,

Zeigen! Zeige, wo ich das behauptet habe!

Nicht versuchen, mir Worte unterzuschieben. Das klappt nicht.

@Oldeuropa

Jemand, der ein Monoflop nicht von einem Heuwagen unterscheiden kann, 
sollte tunlichst davon absehen, Andere belehren zu wollen.


@HildeK
Danke für Deine Mühe und auch für Deine echte Mitarbeit. Allerdings 
kann man für die (gegebene) Frequenz von 1KHz die Schaltung so 
dimensionieren, daß sie RICHTIG funktioniert. Dazu hänge ich nun zum 
letzen Mal noch ein Bild an.

Paul

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Mach mal bitte das Signal vom Ausgang U1A dazu.
Und überlege dann (ehe du erneut postest) wozu der ganze restliche Kram 
(U1B, U2A) gut sein sollen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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H.Joachim S. schrieb:
> Mach mal bitte das Signal vom Ausgang U1A dazu.

Hängt dran.

> Und überlege dann (ehe du erneut postest) wozu der ganze restliche Kram
> (U1B, U2A) gut sein sollen.

U1B dient zur erneuten Verdopplung und U2A zur symmetrischen 
Rechteckformung.

Kann ich vielleicht noch mit irgendetwas dienen?

Paul

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Allerdings
> kann man für die (gegebene) Frequenz von 1KHz die Schaltung so
> dimensionieren, daß sie RICHTIG funktioniert.

Ja, aber wehe es sind nur noch 900 Hz, dann ist das Signal am Ausgang 
nicht mehr symmetrisch. Deswegen reicht auch ein einziges XOR-Gatter 
(mit Widerstand und Kondensator), das ist dann einfacher und kommt auf 
das gleiche Ergebnis raus, genau wie bei Deiner komplexen Schaltung.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> Jemand, der ein Monoflop nicht von einem Heuwagen unterscheiden kann,
> sollte tunlichst davon absehen, Andere belehren zu wollen.

Ich mache mir mal die Mühe und scanne die DJ6HP Schaltung
mit den Monoflops. Der Paul schreit ja richtig danach ...

LG
old.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Das kannst Du mit einem einzigen 74LS221 auch machen.

Aus der W. schrieb:
> Die Monoflop-Frequenzverdoppler kenne ich aus den Büchern
> von DJ6HP.

Ich kenne das nur mit einem einzigen XOR-Gatter und zwei weiteren 
passiven Bauteilen (siehe Bild vom 23.12.2017 um 18:27 Uhr).

Deshalb hier nochmal die Frage, die ich gestern auch schon mal beiläufig 
gestellt habe: Wie funktioniert eine Frequenzverdoppelung mit einem 4046 
oder mit einem 74LS221 (am besten bitte den Schaltplan zeigen)?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Aus der W. schrieb:
> Ich mache mir mal die Mühe und scanne die DJ6HP Schaltung
> mit den Monoflops. Der Paul schreit ja richtig danach ...

Geh mir aus dem Leben. Du kamst bei Holm schon gut an -bei mir wird's 
nicht besser.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Ja, aber wehe es sind nur noch 900 Hz, dann ist das Signal am Ausgang
> nicht mehr symmetrisch.

Es geht nicht darum, was bei beliebigen anderen Frequenzen passiert und 
auch nicht um die beliebige Änderung anderer Parameter. Es geht um die 
konkrete Frequenz von 1KHz. Darauf habe ich es ausgelegt und damit 
funktioniert es wie gewünscht.

Wie man oben sieht, kann man das Flip-Flop eben nicht einsparen, weil 
das Ausgangssignal des ersten Gatters in keiner Weise symmetrisch ist.

Paul

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Es geht um die
> konkrete Frequenz von 1KHz. Darauf habe ich es ausgelegt und damit
> funktioniert es wie gewünscht.

Ja wenn das so ist, dann hast Du natürlich 100 prozentig recht. Dann 
kannst Du Dir die Sache auch mit nur einem XOR-Gatter sogar noch 
einfacher machen. Den Kondensator etwas vergrößern, bis die Pulsweite 
50% ist und fertig.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Deshalb hier nochmal die Frage, die ich gestern auch schon mal beiläufig
> gestellt habe: Wie funktioniert eine Frequenzverdoppelung mit einem 4046
> oder mit einem 74LS221 (am besten bitte den Schaltplan zeigen)?

4046:
Der VCO arbeitet auf der doppelten Frequenz und gibt
einen symmetrischen Rechteck raus.
Den teilst Du mit einem Flip Flop durch zwei
und gehst dann zum Phasenvergleich.
Der Phasenvergleich vergleicht das reinkommende mit
dem durch zwei geteilten Ausgangssignal.

MF-Schaltplan muss ich noch aus einem Buch scannen.
Ein mono positiv flankengetriggert, das andere
negativ flankengetriggert. Qnicht über Dioden verbinden
und weiterverarbeiten.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Paul B. schrieb:
> Geh mir aus dem Leben. Du kamst bei Holm schon gut an -bei mir wird's
> nicht besser.

Mach es wie Holm, gründe Dein eigenes Forum in dem Du
mit Deinen Freunden ungestört Recht haben kannst.

LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> bis die Pulsweite
> 50% ist und fertig.

Mit einem Dual-Monoflop 74221 hast Du definierte
Verhältnisse.

LG
old.

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul B. schrieb:
> Es geht nicht darum, was bei beliebigen anderen Frequenzen passiert und
> auch nicht um die beliebige Änderung anderer Parameter. Es geht um die
> konkrete Frequenz von 1KHz.

das ist aber ein anderer Schnack

es ging doch um die 2-malige Verdoppelung -> f * 4 und die Halbierung zu 
symmetrischer und das klappt eben mit den Nadelimpulsen nicht.

Sollte ich dich so mißverstanden haben?
Oder bist du im Weihnachtsstress und hattest immer nur deine Schaltung 
im Kopf?

Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Es geht nicht darum, was bei beliebigen anderen Frequenzen passiert und
> auch nicht um die beliebige Änderung anderer Parameter.

Doch, genau darum geht es:

Paul B. schrieb:
> Das ist richtig -man muss (wie Joachim weiter oben schon sagte) die
> verdopplete Frequenz noch einmal mit einem weiteren XOR erneut
> verdoppeln.
> Dann hat man die 4-fache Frequenz und dann kommt mein sagenumwobenes
> RS-Flip Flop. Da kommt dann die halbe Frequenz mit 50:50 Puls/Puse raus.

Mit der jetzt vorgebrachten Einschränkung auf 1kHz und ungefähr 50% 
willst du nachträglich die Bedingungen ändern, um doch noch irgendwie 
recht zu behalten. Das alte Muster, typisch Paul.

Autor: Joachim B. (jar)
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Knopfzelle schrieb:
> Mit der jetzt vorgebrachten Einschränkung auf 1kHz und ungefähr 50%
> willst du nachträglich die Bedingungen ändern

so kommt es mir leider auch vor

Autor: pegel (Gast)
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Der TE spielt übrigens schon seit über 24 Stunden nicht mehr mit und 
schien mit der einfachen RC Lösung zufrieden.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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pegel schrieb:
> nicht mehr mit

Oder hat Heiligabend den Rechner aus.

Frohes Fest!

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Den Kondensator etwas vergrößern, bis die Pulsweite
> 50% ist und fertig.

Soo, jetzt stimmt's. Die XOR-Schaltung (Bild) und Pauls Schaltung 
liefern jetzt exakt das gleiche Ergebnis. Dann hatte ich die ganze Zeit 
den Paul missverstanden, das tut mir leid.

Ich hatte vorher immer geglaubt, dass Paul mit seinem Flip-Flop das 
Ausgangssignal symmetrisch machen wollte. Aber jetzt hat sich ja alles 
aufgeklärt.  :)

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Die XOR-Schaltung (Bild)

Einen Schmitt-Eingang mit definierten Pegeln sollte
das xor dann aber haben. Auch bei Paul.

Deshalb besser 221 o.ä..

LG
old.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Knopfzelle schrieb:
> Mit der jetzt vorgebrachten Einschränkung auf 1kHz und ungefähr 50%
> willst du nachträglich die Bedingungen ändern, um doch noch irgendwie
> recht zu behalten. Das alte Muster, typisch Paul.

Das ist ja mal wieder richtig dreist: Die 1KHz standen schon ganz am 
Anfang fest, nicht erst jetzt. Das Eingangssignal muß auch nicht 50:50 
betragen, das steht auch nirgendwo. Wenn Du Oszillogramme auswerten 
könntest, hättest Du das sehen können.

Das ist es, was ich Dir ankreide: Als Gast hinterfotzig falsche 
Behauptungen aufstellen und dann in der Versenkung verschwinden. Morgen 
einer neuer Tag und ein neuer Name...

Paul

Autor: Jens G. (jensig)
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@ Paul Baumann (paul_baumann)

>Das ist ja mal wieder richtig dreist: Die 1KHz standen schon ganz am
>Anfang fest, nicht erst jetzt.

Das war aber auch nur ein Beispiel ...

> Das Eingangssignal muß auch nicht 50:50
>betragen, das steht auch nirgendwo.

50:50 nicht, aber es muß eine konstante Periodendauer zw. den Impulsen 
haben. Und das hast Du nicht nach einem XOR.
RC-Glieder mögen das rein rechnerisch für eine bestimmte f gerade biegen 
können, in der Realität wird das aber nichts genaues.

>Zeigen! Zeige, wo ich das behauptet habe!

Bis zu Deinem Update hier
 Beitrag "Re: Frequenzverdoppeln 74XXX Gatter ?"

hast Du generell und ohne weitere BEdingungen einen RS-FF als 
Symmetrierer betrachtest, trotz der Aufklärung durch georg kurz vorher.

Autor: Knopfzelle (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Das ist ja mal wieder richtig dreist: Die 1KHz standen schon ganz am
> Anfang fest, nicht erst jetzt.

Das hab ich auch nicht gesagt, sondern, dass du deine Schaltung auf 1kHz 
einschränkst, um mit passend gewählten Zeitkonstanten die 50% zu 
erreichen. Einem das Wort im Munde umdrehen, dass ist hinterfotzig.

Du selbst hattest behauptet, deine Schaltung macht immer die 50%, man 
muss nur vervierfachen und dann teilen. Nur darum geht es und um nichts 
anderes.

Hier nochmals deine Aussage, die falsch ist und die du nun hinterfotzig 
aus der Welt schaffen willst:

Paul B. schrieb:
> Das ist richtig -man muss (wie Joachim weiter oben schon sagte) die
> verdopplete Frequenz noch einmal mit einem weiteren XOR erneut
> verdoppeln.
> Dann hat man die 4-fache Frequenz und dann kommt mein sagenumwobenes
> RS-Flip Flop. Da kommt dann die halbe Frequenz mit 50:50 Puls/Puse raus.

Autor: Zeno (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Es geht nicht darum, was bei beliebigen anderen Frequenzen passiert und
>> auch nicht um die beliebige Änderung anderer Parameter. Es geht um die
>> konkrete Frequenz von 1KHz.
>
> das ist aber ein anderer Schnack

Der TO hatte ausdrücklich von 1kHz gesprochen. Insofern hat Paul recht.

Allerdings bekommt man das für genau 1KHz auch mit dem XOR + Monoflop 
hin. Ob das nur mit einem XOR sauber funktioniert (ordentlicher 
Rechteck), wage ich mal zu bezweifeln, aber theoretisch ist es schon 
möglich.

Das man es universell, also für beliebige Frequenzen, mit diesen Mitteln 
nicht hin bekommt steht außer Frage.

Frohes Fest!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Joachim B. schrieb:

> es ging doch um die 2-malige Verdoppelung -> f * 4 und die Halbierung zu
> symmetrischer und das klappt eben mit den Nadelimpulsen nicht.

Ich habe den Eindruck, dieser Erkenntnisgewinn wird dieses Jahr nicht
mehr erfolgen. In diesem Thread gibt es nur eine ständige Wiederho-
lung der jeweils richtigen und falschen Argumente. Also sollte man
ihn am besten komplett löschen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>
>> es ging doch um die 2-malige Verdoppelung -> f * 4 und die Halbierung zu
>> symmetrischer und das klappt eben mit den Nadelimpulsen nicht.

Sieh Dir das Oszillogramm in meinem Beitrag vom 24.12. 15:58 an. Es 
macht mich so müde....

Harald W. schrieb:
> Also sollte man
> ihn am besten komplett löschen.

Das ist eine ganz schlechte Idee. Hier steckt eine Menge Arbeit drin. 
Es wird ohnehin schon so viel gelöscht, daß man die Lust verliert.

Paul

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Aus der W. schrieb:
> Die Monoflop-Frequenzverdoppler kenne ich aus den Büchern
> von DJ6HP.

Aus der W. schrieb:
> Auf Wunsch scanne ich Dir mal einen Monoflop-Verdoppler in einer
> DJ6HP-Schaltung.

Anbei wie versprochen die Schaltung.
Der TTL Eingang ist an den Pins 3 und 5,
der Ausgang an MP2.
Man kann ein 74LS221 verwenden und kommt so mit einem
IC aus. Die Werte für R (im 74121 integriert) und C
kann man berechnen.

LG
old.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Paul B. schrieb:

> Harald W. schrieb:
>> Also sollte man
>> ihn am besten komplett löschen.
>
> Das ist eine ganz schlechte Idee. Hier steckt eine Menge Arbeit drin.
> Es wird ohnehin schon so viel gelöscht, daß man die Lust verliert.

Die richtigen und falschen Beiträge wiederholen sich doch nur
ständig. Damit kommt man keinen Schritt weiter.

Autor: Nibie (Gast)
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Paul B. schrieb:

> Sieh Dir das Oszillogramm in meinem Beitrag vom 24.12. 15:58 an. Es
> macht mich so müde....

Schräg: Oszillogramme als Mittel gegen Insomnia.

> Es wird ohnehin schon so viel gelöscht, daß man die Lust verliert.

Extra schräg: Sexprobleme - weil Beiträge gelöscht werden.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Nibie schrieb:
> Schräg: Oszillogramme als Mittel gegen Insomnia.

Nibie schrieb:
> Extra schräg: Sexprobleme - weil Beiträge gelöscht werden.

Schräg? Ich denke, da bist Du schief gewickelt.
:)

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Sieh Dir das Oszillogramm in meinem Beitrag vom 24.12. 15:58 an.

Aus dem Bild werde ich nicht schlau.
Wenn du Nadeln im äquidistanten Abstand hast, dann macht ein FF 
natürlich die halbe Frequenz und 50% Tastverhältnis.
Aber so, wie es angeschlossen ist, ein Kanal am FF, der andere am 
Ausgang vom linken EXOR, kann es nicht passen. Die Nadeln mit 10k/100nF 
am EXOR können nicht so kurz sein.

Mit der Dimensionierung erhältst du am EXOR bereits die doppelte 
Frequenz mit einem Tastverhältnis, je nach Schwellen der EXOR und 
Toleranzen der RC-Kombination, von ca. 50%, ja. Aber die zweite 
EXOR-Stufe und das FF verbessern da nichts mehr, sie machen vor Allem 
keine genauen 50%.
Deshalb wollte ich dir auch mit meiner Simulation 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/351347/ScreenShot_121_LTspice_IV_-_Draft1.asc.png 
mit extra kurzen Pulsen deutlich machen, dass das was nach dem ersten 
EXOR nicht perfekt erzeugt wurde, nicht mehr besser symmetriert werden 
kann.
Außer du teilst solange herunter, bis du wieder die Eingangsfrequenz 
hast.
Und immer vorausgesetzt, das Eingangssignal hatte bereits 50% 
Tastverhältnis.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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HildeK schrieb:
> Aus dem Bild werde ich nicht schlau.

Ich weiß wirklich nicht mehr was und wie ich es noch erklären soll. Du 
hast doch LT-Spice und die Schaltung bereits in Deinem Rechner 
eingegeben. Dann spiel doch mal mit dem Puls/Pause-Verhältnis des 
Eingangssignals. Dann müssen ja vom Logischen her beide Simulationen das 
gleiche Resultat ergeben.

Es zeigt sich hier jedenfalls genau das Ergebnis, was ich von Anfang an 
erwartet habe. Ich habe das auch vor Jahren irgendwo in Natura in einem 
Gerät so umgesetzt, sonst hätte ich das nicht mehr vage im Gedächtnis 
gehabt. Leider komme ich nicht mehr drauf, wo und in was das war.

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Dann spiel doch mal mit dem Puls/Pause-Verhältnis des
> Eingangssignals.

Wird das Tastverhältnis des Eingangssignals verändert, wird das Ganze 
nur noch schlimmer.
Ansonsten hatte ich das ja hier im 
Beitrag "Re: Frequenzverdoppeln 74XXX Gatter ?" schon getan.

Ich habe irgendwie das Gefühl, wir haben unterschiedliche Zielsetzungen.
Der TO wollte die Frequenz seines Eingangssignals verdoppeln. Das geht 
mit dem EXOR problemlos. Bis dahin waren und sind wir uns einig.
Will man aber exakt 50% Tastverhältnis des verdoppelten Signals, so muss 
man mit dem RC-Glied auch exakt 1/4 der Periodendauer des 
Ausgangssignals einstellen, was für eine Verdopplung und eine feste 
Frequenz noch einigermaßen gut (45%...55%) gehen wird. Weiteres 
Verdoppeln und Teilen mit FF hilft nicht, das Tastverhältnis besser auf 
die 50% zu bringen.
Das EXOR macht doch nichts anderes, als bei jedem Flankenwechsel eine 
positve (und eine negative Flanke) zu erzeugen. Wenn diese 
Eingangs-Flankenwechsel nicht äquidistant sind, wird ein 
nachgeschaltetes FF (reagierend auf die positive Taktflanke) auch nicht 
äquidistant umschalten können.
Wenn das erste EXOR die 50% schafft, ist das Ziel schon erreicht. Wenn 
nicht, dann wird der Ausgang des zweiten EXOR keine äquidistanten 
positiven Flanken liefern, mit der du dein FF betreiben willst.
Meine Simulation zeigt sehr schön, dass das, was ins zweite EXOR als 
Input vorhanden ist, genau so wieder am Ausgang des FF entsteht.

Anders ist das, wenn du ein gegebenes Signal mit f0 und unsymmetrischem 
Tastverhältnis hast. Dann kannst du mit einem FF durch zwei Teilen, 
erhältst einen 50% Tastgrad (bis auf Unsauberkeiten im FF selber), aber 
nur noch 0.5*f0.
Oder, eine andere Anwendung:
- ich brauche ein f1 mit möglichst genau 50% Tastverhältnis, will aber 
nur eine einfache Schwingschaltung bauen, die keine 50% liefert.
- ich baue die Schwingschaltung mit 2*f1, die darf dann gerne ein 
unschönes Tastverhältnis haben und teile mit einem FF durch 2.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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HildeK schrieb:
> Wenn das erste EXOR die 50% schafft, ist das Ziel schon erreicht.

Jawoll. Das ist vollkommen richtig. Da sind wir uns einig.
Das Problem, weshalb ich aber die Mimik mit dem 2. Exor und vor Allem 
dem Flipflop vorgesehen habe, ist der Fall, daß zwar die 
Eingangsfrequenz gleich bleibt, aber deren Puls/Pause-Verhältnis sich 
ändert.

Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig. Es halbiert 
aber die Eingangsfrequenz -deshalb und nur deshalb habe ich das 2. Exor 
drin, damit ich letzten Endes am Eingang des FF die vierfache 
Eingangsfrequenz habe, um dann nach dem FF nur noch die (hier 
geforderte) verdoppelte Eingangsfreuqeunz, aber eben mit 50:50 
Verhältnis habe.

Langsam taucht in der Erinnerung auch wieder auf, wofür ich das mal 
gebraucht habe: Es war ein Kapazitätsmeßgerät mit einem Drehspulmeßwerk.
Aber -wo das hin ist... Da kann ich heute nicht suchen, das gibt sonst 
Mecker (aber nicht vom Meister)

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig.
Wichtig: Nur wenn das FF-Taktsignal äquidistante positve Flanken hat! 
Das ist der Knackpunkt.
Wenn nach dem ersten EXOR keine 50% vorhanden sind, dann sind die 
positiven
Flanken nach dem 2. EXOR auch nicht mehr äqidistant und deshalb hilft 
das nicht für das Problem:
> verdoppelte Eingangsfreuqeunz, aber eben mit 50:50
> Verhältnis habe.

(ich gehe immer mit einer positven Flankentrigerung aus)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Paul B. schrieb:

> Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig.

Nein.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mit der Frequenzverdopplung durch nicht-PLL Methoden ist es ähnlich wie 
in die Zukunft schauen zu wollen. Auch eine PLL braucht eine zeitliche 
Geschichte um sich auf das Eingangssignal einstellen zu können. Deshalb 
müssen alle besprochen Methoden versagen wenn man ein 50% Tastverhältnis 
Ausgangssignal über einen Frequenzbereich wünscht. Es geht prinzipiell 
nicht. Die besprochenen Schaltungen funktionieren zum Teil nur weil man 
schon vorher bestimmt auf welcher Frequenz es funktionieren soll. 
Mindestens eine volle Periode des Eingangs Signal muß zeitlich bekannt 
sein bevor Genügend über das Signal bekannt ist. Auch eine halbe Periode 
sagt nicht genug aus um das Problem lösen zu können.

: Bearbeitet durch User
Autor: HildeK (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>
>> Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig.
>
> Nein.

Doch, aber es gibt die bereits genannten Bedingungen:
- Takt hat äquidistante positive Flanken!
- die unterschiedlichen Duchlaufzeiten fürs Schalten HL und LH werden 
nicht betrachtet (Unsauberkeiten im FF).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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HildeK schrieb:

>>> Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig.
>>
>> Nein.
>
> Doch, aber es gibt die bereits genannten Bedingungen:
> - Takt hat äquidistante positive Flanken!

Das Problem ist, das Paul den Eindruck erweckt, das ein Flipflop
unter allen Bedingungen ein symmetrisches Signal erzeugt. Das ist
ist leider nur bei passendem Eingangssignal der Fall. (Deine zweite
Bedingung unterschlage ich jetzt mal, weil sie bei kleinen Frequenzen
vernachlässigbar ist.)

Autor: Paul B. (paul_baumann)
Datum:
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Harald W. schrieb:
> Das Problem ist, das Paul den Eindruck erweckt, das ein Flipflop
> unter allen Bedingungen ein symmetrisches Signal erzeugt.

So, jetzt pass mal auf: Paul erweckt keine Eindrücke -er bringt Fakten.
Darüber hinaus ist es von Dir äußerst unhöflich, als einzigen Beitrag in 
diesem Thread ein "Nein" ohne Begründung hinzuwerfen.

> Das ist
> ist leider nur bei passendem Eingangssignal der Fall.

Extra für Dich eine abgespeckte Version: Nur das FF mit einem extrem 
unsymmetrischen Takt von 99:1 beaufschlagt.

...und jetzt kommst Du!

Paul

Autor: Paul B. (paul_baumann)
Datum:
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Nachtrag: Damit Du auch siehst, daß das Tastverhältnis der 
Eingangsfrequenz völlig Brust ist und trotzdem ein symmetrisches 
Ausgangssignal erzeugt, hier noch Eines mit 50:50 Eingangstakt.

Für mich ist die Sache jetzt gegessen -das macht mich nämlich mürbe.

Paul

Autor: HildeK (Gast)
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Paul, das wird nicht bezweifelt. Die positiven Flanken deines 
Eingangssignals sind äuqidistant - das war die wichtige Forderung.
Genau das aber kann die EXOR-Schaltung nicht liefern - nur mit den 
RC-Toleranzen.

Autor: Carl D. (jcw2)
Datum:

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HildeK schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Paul B. schrieb:
>>
>>> Daß das Flip-Flop 50:50 erzeugt, ist wohl auch unstrittig.
>>
>> Nein.
>
> Doch, aber es gibt die bereits genannten Bedingungen:
> - Takt hat äquidistante positive Flanken!
> - die unterschiedlichen Duchlaufzeiten fürs Schalten HL und LH werden
> nicht betrachtet (Unsauberkeiten im FF).

Die nur leider nicht eingehalten werden und damit ist die sich darauf 
begründete "Tatsache" nicht mehr existent.

Autor: Ingo D. (ingo2011)
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Auch wenn der TO schon vor ein paar Tagen sich abgemeldet hat ... Frau 
und Kind fahren am Mittwoch zur Oma, eigentlich juckt es mich ja in den 
Fingern das mal mit einem 4046 auf dem Steckbrett aufzubauen .. ;-)

Gruß Ingo

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul B. schrieb:
> Nachtrag: Damit Du auch siehst, daß das Tastverhältnis der
> Eingangsfrequenz völlig Brust ist und trotzdem ein symmetrisches
> Ausgangssignal erzeugt, hier noch Eines mit 50:50 Eingangstakt.

dann mache das mit 2-maliger Verdoppelung nur aus Nadelimpulse und 
anschliessender Teilung bitte.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Ich hatte vorher immer geglaubt, dass Paul mit seinem Flip-Flop das
> Ausgangssignal symmetrisch machen wollte. Aber jetzt hat sich ja alles
> aufgeklärt. Hallojulia!

Wie es scheint glaubt Paul doch noch daran, dass er mit seinem Flip-Flop 
das Ausgangssignal symmetrisch hin bekommt, wenn am Eingang zwei 
XOR-Gatter als Frequenzverdoppler vorgeschaltet sind?

Naja, wenn das soo ist, dann werden wir den Paul wohl leider auch nicht 
mehr vom Gegenteil überzeugen können, trotz zahlreicher Simulationen, 
sonst diskutieren wir nächstes Jahr Weihnachten noch über dieses Thema. 
Schade.   :/

Autor: G. O. (aminox86)
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Tja, wenn Digitaltechnik an ihre Grenzen stösst,dann spielt gute alte 
Analogtechnik ihre Stärken voll aus ;)
Daher zu guter Letzt noch eine Schaltung, die die angebotene 
!!symmetrische!!
Rechteckspanung in eine !!symmetrische!! Rechteckspannung doppelter 
Frequenz umformt. Mit den angebenen Bauteilewerten kann ein Bereich von 
500Hz bis ca. 3000Hz überstrichen(verdoppelt) werden, Betriebsspannung 
von 4V bis 30V.

Autor: Georg A. (georga)
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G. O. schrieb:
> Tja, wenn Digitaltechnik an ihre Grenzen stösst,dann spielt gute alte
> Analogtechnik ihre Stärken voll aus ;)

Und...es...muuhuss...doch...irgend...wie...gehen...stöhn...schwitz ;)

Hätte noch jemand eine Schaltung mit Röhren im Angebot? Die sollen ja 
viel harmonischere Ausgangssignale erzeugen...

Autor: G. O. (aminox86)
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Georg A. schrieb:
> Hätte noch jemand eine Schaltung mit Röhren im Angebot? Die sollen ja
> viel harmonischere Ausgangssignale erzeugen...

Genau! Harmonie ist in diesen Tagen das Stichwort.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Georg A. schrieb:

> Hätte noch jemand eine Schaltung mit Röhren im Angebot? Die sollen ja
> viel harmonischere Ausgangssignale erzeugen...

Vielleicht würde damit ja die Harmonie in diesem Thread
wieder hergestellt. :-)
Frohe Weihnachten!

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Georg A. schrieb:
>
> Und...es...muuhuss...doch...irgend...wie...gehen...stöhn...schwitz ;)
>
> Hätte noch jemand eine Schaltung mit Röhren im Angebot? Die sollen ja
> viel harmonischere Ausgangssignale erzeugen...

Gute Idee! Also ich schaetz' mal, mit der guten ECH81 geht da sicher 
was:

mischen -> =multiplizieren -> Spezialfall:quadrieren -> 
frequenzverdopplung

Aber, um die abstrusen Schaltungsvorschlaege noch in eine weitere 
Richtung zu lenken:
Man kann prima mit 2 verschieden dimensionierten Allpaessen (gerne auch 
hoeherer Ordnung) aus einem Eingangssignal 2 neue Signale erzeugen, die 
in einem ganzen Frequenzband gegeneinander ziemlich konstant um 90° 
phasenverschoben sind. D.h. wenn man die dann auf ein XOR gibt...

Gruss
WK

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Michael H. schrieb:
> Kann ich das mit einem Digitalen Ic aus der 74er Serie ?

Ja.
Ich stand heute vor dem selben Problem, nur etwas "mittelfrequenter".
Eigentlich hatte ich mich schon damit abgefunden kein 1:1 Tast-
Verhältnis zu erhalten … Dann hatte ich etwas merkwürdiges
beobachtet: Der Zwischenimpuls hatte unterschiedliche Längen.

Also das Ganze in LTspice geschoben und analysiert.
Der Versprung kam dadurch, dass der Umschaltpunkt des
Eingangs x1 nicht genau mittig zum Signal liegt.
Also habe ich das Signal mit einem Widerstand korrekt
positioniert. In der realen Schaltung sind das übrigens
22K.

Das Beste jedoch ist, das Diagramm Bild 2 [4]:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/exorfd.htm
Ist falsch. Das Signal an B verschiebt sich keineswegs nach rechts.
Es bildet sich eine Dreieckspannung deren Amplitude mit der
Frequenz abnimmt. Solange der Komparator im XOR damit klar kommt,
ist alles im Lot. Die Ecken des Dreiecks bleiben immer an den
Flanken des Eingangssignals. Damit ist der Umschaltpunkt
frequenzunabhängig mittig zwischen den Flanken.

Nun ist das Tastverhältnis frequenzunabhängig 1:1 Jubilee

Probiert es aus, asc anbei. Einsatzbereich 1MHz bis 1,6MHz.
(Der Schaltungsteil links simuliert den Signalgenerator.)

LG
old.

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Autor: Maxim B. (max182)
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Michael H. schrieb:
> mal angenommen ich möchte ein 5V Rechtecksignal mit 1Khz auf 2Khz
> verdoppeln. Kann ich das mit einem Digitalen Ic aus der 74er Serie ?

Hier paßt besonders gut 74LVC1G57
Man kann IC als XNOR schalten, dabei hat IC auch Schmitt-Trigger.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mit einem Schmitt-Trigger triffst Du nicht die Mitte
der Dreieckspannung. Ist also keine gute Wahl.
Der Tastverhältnis bleibt dann nicht mehr über die
Frequenz konstant.
Also ein Komparator ist angesagt. In meinem Fall
reicht der im 74HC86.

LG
old.

Autor: Maxim B. (max182)
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Aus der W. schrieb:
> Mit einem Schmitt-Trigger triffst Du nicht die Mitte
> der Dreieckspannung.

TC wollte nur Frequenz von Rechtecksignal verdoppeln. Dafür passt 
Schmitt-Trigger mit XOR bestens.

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