Hallo, ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem Subminiaturrelais geschalten werden soll. Die Bilder Zeigen den Layout Teil um den es geht. Der Abstand zwischen den dicken 230V führenden leitungen und der 12V Leitung betragen etwas mehr als 4.1mm. Ist das so safe? Das verbaute Relais ist folgendes: https://www.reichelt.de/Miniaturrelais/FIN-36-11-12V/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=42374&GROUPID=7620&artnr=FIN+36.11+12V&SEARCH=FIN%2B36.11%2B12V Vielen Dank und Grüße
Angehängte Dateien:
-
Relais_Layout.tiff
120 KB -
Schematic_Relay.tiff
74 KB
:
Verschoben durch Moderator
@ Layoutprofi (Gast) >ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem >Subminiaturrelais geschalten werden soll. Warum die Bilder als .tiff? PNG ist besser, siehe Bildformate. >Der Abstand zwischen den dicken 230V führenden leitungen und der 12V >Leitung betragen etwas mehr als 4.1mm. >Ist das so safe? Naja, du hast die Abstände maximiert, mehr gibt das Relais nicht her. Offiziell will man da eher 5-6mm Kriechweg erreichen. Aber 4.1mm sind besser als die meisten China-Relaisplatinen ;-) https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde#Praktische_Anwendung Du hast ausreichend Platz, nimm besser diese Bauform von Relais, auch wenn die mehr kosten. https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/JS-12-N-K/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=79415&GROUPID=7621&artnr=JS+12+N+K&SEARCH=%252A https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/G2R-1W-12DC/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=168474&GROUPID=7621&artnr=G2R+1W+12DC&SEARCH=%252A
Angehängte Dateien:
-
Relais_Layout.png
27 KB -
Schematic_Relay.png
48 KB
Sorry, hier die Bilder nochmal als PNG...
Angehängte Dateien:
-
relais.png
36 KB
Falks Vorschlag, ein anderes Relais zu verwenden, stimme ich voll zu! Diese Relaisbauform ist zur Netzspannungstrennung einfach nicht so gut geeignet. Aber selbst wenn du dieses Relais nimmst, warum machst du es nicht so wie die grünen Linien in meinem Vorschlag? Das Relais könnte dann etwas weiter an den Rand rutschen. Je nach dem, wie die Platine gefertigt wird könntest du ohne Aufpreis auch noch einen Schlitz fräsen lassen und die Kriechstrecke beträchtlich verbessern (gelb markiert). Zu den roten Markierungen: ohne erkennbare Not hältst du auch hier nur geringe Abstände. Insbesondere beim Abstand zur Groundplane wären 6mm locker machbar.
Hallo, ich weise auch darauf hin, dass das Relais selbst (zu geringe Prüfspannung) und auch das Layout (zu geringe Luft- und Kriechstrecken) keine sichere Trennung zwischen Netz und Sekundärkreisen garantieren kann. Nutze bitte solche Relais, für die mind. 4kV Prüfspannung angegeben sind und wo man für Luft- und Kriechstrecken mind. ca. 6mm einhalten kann. Gruß Öletronika
Angehängte Dateien:
-
abstand_relais.GIF
28 KB
Layoutprofi schrieb: > ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem > Subminiaturrelais geschalten werden soll. falscher relaistyp! der gleiche wie auf vielen chinaböllern! ich hab zur veranschaulichung ein kleines beispiel layout angehängt. der ansteuerteil ist zunächst mal irrelevant der gelbe pfeil und der dicke blaue strich (3mm ausfräsung) sollen es prinzipiell verdeutlichen. zwischen a1/a2 und den schaltkontakten muss ausreichen isoabstand vorhanden sein! das bekommt man mit dem passenden relais ohne probleme hin. und eine minimale prüfspannung von 4kv ist für das relais pflicht! siehe datenblatt...
Kommt mal auf den Boden. 4mm ist ja primär sekundär clearance bei Netzteilen. 1mm wird hier gesagt. https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabstände#Mindestkriechstrecken_bei_Leiterplatten Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker!
Layoutprofi schrieb: > Ist das so safe? Nein, das Relais ist prinzipiell nicht geeignet, um 230V von berührbaren 12V SELV zu isolieren, wie auch die berühmten chinesischen Billigrelais. Siehe Datenblatt "Art der Isolation: Basis Isolierung" Wenn die 12V auch wie die 230V behandelt werden, weil sie z.B. aus einem nicht-netzgetrennten Kondensatornetzteil erzeugt werden, wie es bei Funksteckdosen passiert, dann reicht es zur Funktionsisolierung aus, da würden 3mm auf der Platine reichen. Es ist aber auch nur für CAT II gedacht, also in Geräten mt Netzstecker, nicht in Festinstallationen in der Steckdose oder Sicherungskasten. Kauf dir ein ordentliches Relais.
Hallo, vielen Dank an alle für die hilfreichen Kommentare! Dann wird das Layout wohl noch einmal eine Runde drehen müssen. Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~ geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei sollten die Abstände ja unkritisch sein. Verbessert Lötstoplack eigentlich die Isolationsverhältnisse - also wenn die Platine ganz normal beim Chinesen gefertigt wird oder verschlechtert das sogar die Isolation? Grüße
@ Layoutprofi (Gast) >Verbessert Lötstoplack eigentlich die Isolationsverhältnisse - also wenn >die Platine ganz normal beim Chinesen gefertigt wird Jain. Wenn gleich Lötstoplack schon recht gut isoliert, so ist er in der Massenfertigung nicht 100% sicher und somit von TÜV & Co nicht als Kriechwegverbesserung akzeptiert. >oder verschlechtert das sogar die Isolation? Nur wenn dir die Chinesen Moos statt Lötstoplack auf die Platine spachteln ;-)
Layoutprofi schrieb: > oder verschlechtert > das sogar die Isolation? Es gibt natürlich unterschiedliche Qualitäten von Lötstopplack, aber da er, wie Falk schon erklärt hat, sowieso nicht als Verbesserung anerkannt ist, spielt das für Isolation keine Rolle. Es sei denn, er ist so schlecht dass er feucht wird oder schimmelt, aber sowas erlauben sich selbst die meisten Chinesen nicht. Also was Kriechstromstrecken angeht betrachte ihn als nicht vorhanden. Georg
Layoutprofi schrieb: > Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~ > geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei > sollten die Abstände ja unkritisch sein. Kannst du das noch mal in verständlichen Deutsch darstellen?
Hallo, > Layoutprofi schrieb: > Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~ > geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei > sollten die Abstände ja unkritisch sein. von Sicherheitsaspekten her sollten die 24V AC als Kleinspannung durchgehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung https://dold.com/upload/Download/Lexikon.pdf Prüfe aber, ob das tatsächlich so ist (Datenblatt, entspr. Kennzeichnung). Der Trafo mit Wicklungen und mechn. Aufbau/Layout müssen dann wieder die Bedingungen für eine sicheren Trennung erfüllen. Prüfspannung mind. 4kV, Luft- und Kriechstrecken mind. ca. 6mm Wenn das so ist, kannst du die mit 24V AC betriebenen Teile, als nicht berührgefährlichen Stromkreise betrachten. Dann sich Isolierabstände nur noch für reine Funktion auszulegen. Gruß Öletronika
Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung nicht weglassen? Man sieht viele Steuerungen und ähnliches, in denen solche Relais mit einem oder zwei Wechslern oder Schließern verbaut wurden, ohne das da gefrässt wurde. Heizungssteuerungen z.B. Ich weiß, das solche Fragen immer sehr heiß diskutiert werden!
Sven L. schrieb: > Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung > nicht weglassen? > > Man sieht viele Steuerungen und ähnliches, in denen solche Relais mit > einem oder zwei Wechslern oder Schließern verbaut wurden, ohne das da > gefrässt wurde. > > Heizungssteuerungen z.B. Natürlich kann man die weglassen, WENN z.B. nur eine Funktionsisolierung benötigt wird. Da es sich hier (vermutlich) um eine uC-Schaltung handelt, und auf der Eingabeseite (vermutlich) irgendwelche Sensoren oder Anschlüsse befinden, die nicht ausreichend isoliert sind, wo es durchaus sein kann, dass man da mal hinkommt wurde hier SELV (alter Begriff: Schutzkleinspannung) angenommen. Und dann braucht man eben die "sichere" Isolierung, mit 6mm und 4kV. > Ich weiß, das solche Fragen immer sehr heiß diskutiert werden! Ja, weil es eben nicht so einfach ist.
Tilo R. schrieb: > Natürlich kann man die weglassen, WENN z.B. nur eine Funktionsisolierung > benötigt wird. Ja aber bei Heizungssteuerungen hat man meiner Meinung nach auch nicht nur eine Funktionsisolierung. Iso-Frässungen sieht man immer mal wieder, am meisten habe ich soetwas bisher bei Schaltnetzteilen gesehen.
Sven L. schrieb: > Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung > nicht weglassen? Kann man, bei diesem Relais ist der Abstand ja auch ohne Fräsung > 6mm. Beim Relais das der TO verwenden will ist das halt nicht so. Der schrieb: > Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker! Völlig klar, VDE-Vorschriften usw. sind bloss was für Weicheier. Harte Kerle wie du können 230 V locker ab. Das anderen zu empfehlen ist allerdings völlig unverantwortlich. Georg
georg schrieb: > Kann man, bei diesem Relais ist der Abstand ja auch ohne Fräsung > 6mm. > Beim Relais das der TO verwenden will ist das halt nicht so. Klar beim Relais vom TO sehe ich es genauso wie Du, das ist halt ein Standardchinarelais wie man es bei div. Bausätzen und Relaisplatinen auf Ebay sieht. georg schrieb: > Der schrieb: >> Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker! > > Völlig klar, VDE-Vorschriften usw. sind bloss was für Weicheier. Harte > Kerle wie du können 230 V locker ab. Das anderen zu empfehlen ist > allerdings völlig unverantwortlich. Kann hier nicht mal jemand ein Designguide posten?
Sven L. schrieb: > Kann hier nicht mal jemand ein Designguide posten? Das nützt garnichts, es gibt hier 3 Gruppen: 1. die Neulinge, die es nicht wissen und daher fragen 2. Die Fachleute, die die nötigen Abstände kennen 3. Die Fraktion legal-illegal-scheissegal, die grundsätzlich alle Sicherheitsvorschriften ignoriert Fragt jemand aus der Gruppe 1 und aus der Gruppe 2 wird geantwortet, so werden diese Antworten von der Gruppe 3 niedergeschrien, Guides her oder hin. Die Fragesteller richten sich dann am liebsten nach der Gruppe 3, weil das die Layouts wesentlich vereinfacht. Georg
Hallo, > Sven L. schrieb: > Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung > nicht weglassen? natürlich kann man diese weglassen. Wenn die Kriechstrecke auch ohne Fräsung großzügig bemessen ist, wird die Fräsung eine reine Option, die noch mal ein wenig mehr Sicherheit bringt, z.B. in Fällen von Betauung und leitfähiger Verschmutzung der Oberflächen. Die Luftstrecke wird davon eh nicht besser. Abgesehen davon kann die Fräsung bei unzureichenden Pinabständen auch nicht die Abstande zwischen Kontaktsatz und Spule innerhalb des Relais verbessern. Diese sind auch für die Spannungsfestigkeit des Relais von Belang, nicht nur die Anordnung außen drum herum. -> siehe Prameter: Prüfspannung im Datenblatt. Gruß Öletronika
U. M. schrieb: > Abgesehen davon kann die Fräsung bei unzureichenden Pinabständen auch > nicht die Abstande zwischen Kontaktsatz und Spule innerhalb des Relais > verbessern. Genau. Man erreicht durch die Fräsung maximal den Abstand, als hätte man auf der Leiterplatte kein Lötauge. Denn die Kriechstrecke zwischen den Anschlüssen des Relais selber ändert sich ja nicht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.