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Forum: Platinen Layout Review für 230V Relais


Autor: Layoutprofi (Gast)
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Hallo,

ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem 
Subminiaturrelais geschalten werden soll.
Die Bilder Zeigen den Layout Teil um den es geht.
Der Abstand zwischen den dicken 230V führenden leitungen und der 12V 
Leitung betragen etwas mehr als 4.1mm.
Ist das so safe?

Das verbaute Relais ist folgendes:
https://www.reichelt.de/Miniaturrelais/FIN-36-11-1...

Vielen Dank und Grüße

: Verschoben durch Moderator
Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Layoutprofi (Gast)

>ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem
>Subminiaturrelais geschalten werden soll.

Warum die Bilder als .tiff? PNG ist besser, siehe Bildformate.

>Der Abstand zwischen den dicken 230V führenden leitungen und der 12V
>Leitung betragen etwas mehr als 4.1mm.
>Ist das so safe?

Naja, du hast die Abstände maximiert, mehr gibt das Relais nicht her. 
Offiziell will man da eher 5-6mm Kriechweg erreichen. Aber 4.1mm sind 
besser als die meisten China-Relaisplatinen ;-)

https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbah...

Du hast ausreichend Platz, nimm besser diese Bauform von Relais, auch 
wenn die mehr kosten.

https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/JS-12-N-...

https://www.reichelt.de/Print-Steckrelais/G2R-1W-1...

Autor: Layoutprofi (Gast)
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Sorry, hier die Bilder nochmal als PNG...

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Falks Vorschlag, ein anderes Relais zu verwenden, stimme ich voll zu!
Diese Relaisbauform ist zur Netzspannungstrennung einfach nicht so gut 
geeignet.

Aber selbst wenn du dieses Relais nimmst, warum machst du es nicht so 
wie die grünen Linien in meinem Vorschlag?
Das Relais könnte dann etwas weiter an den Rand rutschen. Je nach dem, 
wie die Platine gefertigt wird könntest du ohne Aufpreis auch noch einen 
Schlitz fräsen lassen und die Kriechstrecke beträchtlich verbessern 
(gelb markiert).

Zu den roten Markierungen: ohne erkennbare Not hältst du auch hier nur 
geringe Abstände. Insbesondere beim Abstand zur Groundplane wären 6mm 
locker machbar.

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
ich weise auch darauf hin, dass das Relais selbst (zu geringe 
Prüfspannung) und auch das Layout (zu geringe Luft- und Kriechstrecken) 
keine sichere Trennung zwischen Netz und Sekundärkreisen garantieren 
kann.

Nutze bitte solche Relais, für die mind. 4kV Prüfspannung angegeben sind 
und wo man für Luft- und Kriechstrecken mind. ca. 6mm einhalten kann.
Gruß Öletronika

Autor: dolf (Gast)
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Layoutprofi schrieb:
> ich bräuchte mal eine Meinung zu einem Layout auf dem 230V mit einem
> Subminiaturrelais geschalten werden soll.

falscher relaistyp!
der gleiche wie auf vielen chinaböllern!
ich hab zur veranschaulichung ein kleines beispiel layout angehängt.
der ansteuerteil ist zunächst mal irrelevant der gelbe pfeil und der 
dicke blaue strich (3mm ausfräsung) sollen es prinzipiell verdeutlichen.
zwischen a1/a2 und den schaltkontakten muss ausreichen isoabstand 
vorhanden sein!
das bekommt man mit dem passenden relais ohne probleme hin.
und eine minimale prüfspannung von 4kv ist für das relais pflicht!
siehe datenblatt...

Autor: Der (Gast)
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Kommt mal auf den Boden. 4mm ist ja primär sekundär clearance bei 
Netzteilen. 1mm wird hier gesagt.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbah...

Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker!

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Layoutprofi schrieb:
> Ist das so safe?

Nein, das Relais ist prinzipiell nicht geeignet, um 230V von berührbaren 
12V SELV zu isolieren, wie auch die berühmten chinesischen Billigrelais. 
Siehe Datenblatt

"Art der Isolation: Basis Isolierung"

Wenn die 12V auch wie die 230V behandelt werden, weil sie z.B. aus einem 
nicht-netzgetrennten Kondensatornetzteil erzeugt werden, wie es bei 
Funksteckdosen passiert, dann reicht es zur Funktionsisolierung aus, da 
würden 3mm auf der Platine reichen.

Es ist aber auch nur für CAT II gedacht, also in Geräten mt Netzstecker, 
nicht in Festinstallationen in der Steckdose oder Sicherungskasten.

Kauf dir ein ordentliches Relais.

Autor: Layoutprofi (Gast)
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Hallo,

vielen Dank an alle für die hilfreichen Kommentare!
Dann wird das Layout wohl noch einmal eine Runde drehen müssen.

Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~ 
geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei 
sollten die Abstände ja unkritisch sein.

Verbessert Lötstoplack eigentlich die Isolationsverhältnisse - also wenn 
die Platine ganz normal beim Chinesen gefertigt wird oder verschlechtert 
das sogar die Isolation?

Grüße

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Layoutprofi (Gast)

>Verbessert Lötstoplack eigentlich die Isolationsverhältnisse - also wenn
>die Platine ganz normal beim Chinesen gefertigt wird

Jain. Wenn gleich Lötstoplack schon recht gut isoliert, so ist er in der 
Massenfertigung nicht 100% sicher und somit von TÜV & Co nicht als 
Kriechwegverbesserung akzeptiert.

>oder verschlechtert das sogar die Isolation?

Nur wenn dir die Chinesen Moos statt Lötstoplack auf die Platine 
spachteln ;-)

Autor: georg (Gast)
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Layoutprofi schrieb:
> oder verschlechtert
> das sogar die Isolation?

Es gibt natürlich unterschiedliche Qualitäten von Lötstopplack, aber da 
er, wie Falk schon erklärt hat, sowieso nicht als Verbesserung anerkannt 
ist, spielt das für Isolation keine Rolle. Es sei denn, er ist so 
schlecht dass er feucht wird oder schimmelt, aber sowas erlauben sich 
selbst die meisten Chinesen nicht.

Also was Kriechstromstrecken angeht betrachte ihn als nicht vorhanden.

Georg

Autor: michael_ (Gast)
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Layoutprofi schrieb:
> Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~
> geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei
> sollten die Abstände ja unkritisch sein.

Kannst du das noch mal in verständlichen Deutsch darstellen?

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Layoutprofi schrieb:
> Problematisch ist nur das gezeigte eine Relais, bei 4 anderen wird 24V~
> geschaltet, das über einen Trafo von den gleichen 230V~ kommt. Dabei
> sollten die Abstände ja unkritisch sein.
von Sicherheitsaspekten her sollten die 24V AC als Kleinspannung 
durchgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
https://dold.com/upload/Download/Lexikon.pdf

Prüfe aber, ob das tatsächlich so ist (Datenblatt, entspr. 
Kennzeichnung).
Der Trafo mit Wicklungen und mechn. Aufbau/Layout müssen dann wieder die 
Bedingungen für eine sicheren Trennung erfüllen.
Prüfspannung mind. 4kV, Luft- und Kriechstrecken mind. ca. 6mm

Wenn das so ist, kannst du die mit 24V AC betriebenen Teile, als nicht 
berührgefährlichen Stromkreise betrachten. Dann sich Isolierabstände nur 
noch für reine Funktion auszulegen.
Gruß Öletronika

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung 
nicht weglassen?

Man sieht viele Steuerungen und ähnliches, in denen solche Relais mit 
einem oder zwei Wechslern oder Schließern verbaut wurden, ohne das da 
gefrässt wurde.

Heizungssteuerungen z.B.

Ich weiß, das solche Fragen immer sehr heiß diskutiert werden!

Autor: Tilo Renz (joey5337) Benutzerseite
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Sven L. schrieb:
> Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung
> nicht weglassen?
>
> Man sieht viele Steuerungen und ähnliches, in denen solche Relais mit
> einem oder zwei Wechslern oder Schließern verbaut wurden, ohne das da
> gefrässt wurde.
>
> Heizungssteuerungen z.B.

Natürlich kann man die weglassen, WENN z.B. nur eine Funktionsisolierung 
benötigt wird.
Da es sich hier (vermutlich) um eine uC-Schaltung handelt, und auf der 
Eingabeseite (vermutlich) irgendwelche Sensoren oder Anschlüsse 
befinden, die nicht ausreichend isoliert sind, wo es durchaus sein kann, 
dass man da mal hinkommt wurde hier SELV (alter Begriff: 
Schutzkleinspannung) angenommen.
Und dann braucht man eben die "sichere" Isolierung, mit 6mm und 4kV.


> Ich weiß, das solche Fragen immer sehr heiß diskutiert werden!
Ja, weil es eben nicht so einfach ist.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Tilo R. schrieb:
> Natürlich kann man die weglassen, WENN z.B. nur eine Funktionsisolierung
> benötigt wird.

Ja aber bei Heizungssteuerungen hat man meiner Meinung nach auch nicht 
nur eine Funktionsisolierung.

Iso-Frässungen sieht man immer mal wieder, am meisten habe ich soetwas 
bisher bei Schaltnetzteilen gesehen.

Autor: georg (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung
> nicht weglassen?

Kann man, bei diesem Relais ist der Abstand ja auch ohne Fräsung > 6mm. 
Beim Relais das der TO verwenden will ist das halt nicht so.

Der schrieb:
> Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker!

Völlig klar, VDE-Vorschriften usw. sind bloss was für Weicheier. Harte 
Kerle wie du können 230 V locker ab. Das anderen zu empfehlen ist 
allerdings völlig unverantwortlich.

Georg

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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georg schrieb:
> Kann man, bei diesem Relais ist der Abstand ja auch ohne Fräsung > 6mm.
> Beim Relais das der TO verwenden will ist das halt nicht so.

Klar beim Relais vom TO sehe ich es genauso wie Du, das ist halt ein 
Standardchinarelais wie man es bei div. Bausätzen und Relaisplatinen auf 
Ebay sieht.

georg schrieb:
> Der schrieb:
>> Das ist mal wieder so ein Fall von mehr ist mehr... 4mm reicht locker!
>
> Völlig klar, VDE-Vorschriften usw. sind bloss was für Weicheier. Harte
> Kerle wie du können 230 V locker ab. Das anderen zu empfehlen ist
> allerdings völlig unverantwortlich.

Kann hier nicht mal jemand ein Designguide posten?

Autor: georg (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Kann hier nicht mal jemand ein Designguide posten?

Das nützt garnichts, es gibt hier 3 Gruppen:

1. die Neulinge, die es nicht wissen und daher fragen

2. Die Fachleute, die die nötigen Abstände kennen

3. Die Fraktion legal-illegal-scheissegal, die grundsätzlich alle 
Sicherheitsvorschriften ignoriert

Fragt jemand aus der Gruppe 1 und aus der Gruppe 2 wird geantwortet, so 
werden diese Antworten von der Gruppe 3 niedergeschrien, Guides her oder 
hin. Die Fragesteller richten sich dann am liebsten nach der Gruppe 3, 
weil das die Layouts wesentlich vereinfacht.

Georg

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Sven L. schrieb:
> Kann man beim Relais wie es "dolf" in Seinem Beispiel zeigt die Frässung
> nicht weglassen?
natürlich kann man diese weglassen.
Wenn die Kriechstrecke auch ohne Fräsung großzügig bemessen ist, wird 
die Fräsung eine reine Option, die noch mal ein wenig mehr Sicherheit 
bringt, z.B. in Fällen von Betauung und leitfähiger Verschmutzung der 
Oberflächen.
Die Luftstrecke wird davon eh nicht besser.

Abgesehen davon kann die Fräsung bei unzureichenden Pinabständen auch 
nicht die Abstande zwischen Kontaktsatz und Spule innerhalb des Relais 
verbessern.
Diese sind auch für die Spannungsfestigkeit des Relais von Belang, nicht 
nur die Anordnung außen drum herum.
-> siehe Prameter: Prüfspannung im Datenblatt.
Gruß Öletronika

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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U. M. schrieb:
> Abgesehen davon kann die Fräsung bei unzureichenden Pinabständen auch
> nicht die Abstande zwischen Kontaktsatz und Spule innerhalb des Relais
> verbessern.

Genau.
Man erreicht durch die Fräsung maximal den Abstand, als hätte man auf 
der Leiterplatte kein Lötauge. Denn die Kriechstrecke zwischen den 
Anschlüssen des Relais selber ändert sich ja nicht.

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