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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kleinstverbraucher am Netz versorgen


Autor: Martin Gyurko (martin_g697)
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Hi!

Ich bin auf der Suche nach einer Lösung für nen kleinen Verbraucher an 
Netzspannung. (240V)

Spannung sollte 5Vmax und Imax ca. 5mA sein. (Leuchtdiode)


Kriterien:
1. Galvanische Trennung nicht nötig,
2. CE soll es fähig sein zu bekommen
3. Natürlich so klein wie möglich,
4. so billig wie möglich
5. So wenig Bauteile wie möglich
6. Es soll ewig halten
7. Es darf das Netz nicht unnötig stören, am besten resistiv soll es das 
Netz belasten.

Ich hab da an ein Kondensatornetzteil gedacht, aber was mir nicht in den 
Kopf will ist die Verlustleistung am Kondensator.
Wenn ich die mit LTSpice simuliere, bekomme ich grauenhafte hohe 
Leistungen, und so wird das Teil mir viel zu groß. Ich dachte, an dem 
Kondensator sollten doch keine Leistungen entstehen, und der Kondensator 
sollte sich doch nicht erwärmen. (Blindleistung)
Anbei die Simulation, und die Schaltung. Man sieht sehr schön den 
Phasenversatz zw. Uin und Ic.
Wo hab ich den Denkfehler? Wird der C nun warm oder nicht?

CE: wie schauts bei Kondensatornetzteilen mit den Surge Tests aus? 
Welche Kurvenform muß ich denn für mich hier anwenden? 1, 2, oder 4kV 
max?
Anwendungsfall ist im Haushalt, fest verbaut in der Wand.

Ich hab auch an so Teile wie SR086sg von Microchip gedacht, aber das 
versaut das Netz ja mit seinen Ladespitzen extremst, und ist auch teuer. 
Ähnliche Ideen die günstiger und sauberer sind?



Danke,
Martin

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Autor: holger (Gast)
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>Ich hab da an ein Kondensatornetzteil gedacht

Der letzte Dreck.

>6. Es soll ewig halten

Ganz klar: Trafo, Gleichrichter, Elko, Linear-Spannungsregler.

Autor: Martin Gyurko (martin_g697)
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Da wirds doch riesengroß das Teil.
Es sollte aber winzig klein werden...
Und mein Verständnis der Leistung am Kondensator wird damit auch nicht 
besser.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hallo Martin,

Ich habe mal kurz gegoogelt und diesen interessanten Wiki Beitrag 
gefunden. Allerdings hatte ich noch keine Zeit es selber zu verdauen:-)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator

Da gibt Dir vielleicht einen Anfangspunkt und Überblick für eigene 
Arbeiten.

Sicherheitsmäßig mußt Du aufpassen einen für Netzwechselspannung 
geeigneten und zugelassenen Kondensator zu finden mit ausreichenden 
Spannungs und Stromreserven. Kondensatoren haben nicht nur Xc sondern 
auch Verluste und Strombelastbarkeit. So ein genaues Datenblatt ist 
Vorbedingung. Ich würde mal vorschlagen einen geeigneten Kondensator mit 
mindestens 630V zu verwenden der für Netzspannung zugelassen ist und 
genügend Spitzenspannungsreserven hat. Es gibt diese X2 sogenannte 
Enstörkondensatoren die prinzipiell hier passen sollten. So ein 
Kondensator ist allerdings wahrscheinlich für Dich nicht klein genug. 
Wegen der Sicherheit haben solche Cs dickere Dielektrikum Folien. Eine 
Sicherung ist ein Muß. Auch ist zu beachten, daß ohne Last die volle 
Netzspannung anliegen würde. Für die Xc Berechnung nimm den 
Netzspannungs Mittelwert und nicht die Spitzenspannung. Ob die X2 undere 
Klassifikationen hier geeignet sind, kann ich ohne Nachschauen auch 
nicht beurteilen. Auch nicht vergessen, daß das LED nur die halbe Zeit 
mit 25 Hz wahrscheinlich flickern wird oder bei Bewegung 
Stroboskopeffekte vorkommen können. Notfalls einen Brückengleichrichter 
nehmen. Der Strommittelwert wird bei geeigneten Wert stimmen. Bei 47n 
ist Xc rund 68K und der Led Mittelstrom ist dann um die 3.5mA für 50% 
der Zeit. Nicht vergessen einen hohohmigen Widerstand zur Entladung 
parallel zum C schalten damit man sich nicht durch einen aufgeladenen 
Kondensato beim Abstecken einen Schlag holt. Bei den X2 Kondensatortypen 
ist wahrscheinlich der MP Typ noch am sichersten und Polypropylen sollte 
auch OK aein. Bei Keramik hätte ich Bedenken. Die SMD Version sind 
wahrscheinlich auch etwas suspekt und man muß sich hier reinknien. Hir 
sieht man nur die Spitze des Eisbergs.

Da ich selber kein Experte bin, schlage ich vor etwas Recherche zu 
machen um keine eklatanten Fehler zu begehen und sich an die 
Empfehlungen halten. Das Internet sollte einiges diesbezüglich 
ausspucken obwohl man nicht immer alles glauben sollte. Wenn man keine 
Erfahrung über diese Anwendungen hat (und ich zähle mich hier dazu) muß 
man sich zuerst gescheit machen:-)

Solche Netzteile sind in der realen Welt üblich und setzen geeignete 
Anwendungen voraus die Schaltungsberührung durch geeignete Maßnahmen mit 
Sicherheit auszuschließen. Besonderes Augenmerk muß auch im eigenen 
Interesse auf absolute Brandsicherheit gelegt werden.

Wenn Du das nur für Dich selber machst, dann ist damit die Sache 
erledigt. Wie gesagt ich kann Dir hier keinen fachlichen Rat geben. Aber 
vielleicht hilft es Dir trotzdem ein bischen weiter.

Mfg,
Gerhard

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Autor: MG (Gast)
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>Wo hab ich den Denkfehler?
Du simulierst abs(U*I). Dich interessiert U*I. Es pendelt Energie 
zwischen dem Kondensator und dem Netz, die Momentanleistung kann positiv 
und negativ sein. C bleibt kalt.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Soll es nur eine optische Signalisierung sein?
Glimmlampe - so wie in den Lichtschaltern.

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Autor: Horst (Gast)
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Blindleistung. Tut nicht weh.

Der Kondensator MUSS ein X2-Kondensator sein.

Vor den Kondensator ein Widerstand etwa 1-3kohm zur Begrenzung von 
Einschaltstrom und Transienten. Dieser Widerstand begrenzt den Strom für 
schnell veränderliche Spannungsanstiege, für die der Kondensator einen 
sehr kleinen Widerstand bildet. Auch wenn dieser Widerstand nur etwa 
70mW bei 5mA verbraten muss, sollte es ein 1W-Typ sein, Metallschicht, 
keine Kohle.

Dabei sind 230Vrms = 325V Spitze dutch 1-3kohm immer noch 300-100mA, die 
kurzzeitig durch die LED fließen können. Das muss die LED als Pulsstrom 
abkönnen. Ansonsten musst Du die Schaltung mit Gleichrichter + 
Ladekondensator + LED-Vorwiderstand "entschärfen"

Einen spannungsfesten Widerstand 1 bis 3Mohm parallel zum Kondensator 
entlädt diesen, wenn die Schaltung vom Netz getrennt wird.

Das Problem sind nicht der Dauerbetrieb oder die Blindleistung, sondern 
schnelle Spannungsänderungen im Netz, z.B. durch Einschalten 
leistungsstarker Maschinen, Phasenanschnitt, Einschalten von 
Schaltnetzteilen ohne Strombegrenzung. Für schnelle Änderungen bildet 
der Kondensator einen Kurzschluss, und die anderen Bauteile müssen den 
dabei fließenden Strom abkönnen oder begrenzen.

Autor: Horst (Gast)
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Btw: Bessere Leuchtdioden erzeugen auch schon mit geringerem Strom eine 
für Signalisierung ausreichende Helligkeit.

Autor: X2 !!!! (Gast)
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Hier ist eigentlich alles gut erklärt.

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaer...

X2

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Der Kondensator MUSS ein X2-Kondensator sein.

Warum darf es kein "normaler" Kondensator sein?
(Ich gehe davon aus, dass noch ein Widerstand hinzugefügt wird)

Ich habe den Artikel im Elektronik Kompendium überflogen aber keine 
zufriedenstellende Erklärung gefunden. Ich meine, dass ein X2 Typ 
vorteile hat, aber "muss" ist übertrieben. Denn im Kurzschlussfall 
fliegt die Sicherung raus oder der Widerstand brennt durch.

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Autor: Hmm (Gast)
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Stefan U. schrieb:
>> Der Kondensator MUSS ein X2-Kondensator sein.
>
> Warum darf es kein "normaler" Kondensator sein?
> (Ich gehe davon aus, dass noch ein Widerstand hinzugefügt wird)
>
> Ich habe den Artikel im Elektronik Kompendium überflogen aber keine
> zufriedenstellende Erklärung gefunden. Ich meine, dass ein X2 Typ
> vorteile hat, aber "muss" ist übertrieben. Denn im Kurzschlussfall
> fliegt die Sicherung raus oder der Widerstand brennt durch.

Überleg dir mal, was passiert, wenn der Leitungsschutzschalter deine 
Schaltung retten muss. Da bleibt nicht viel mehr als ein verkohlter 
Klumpen übrig, dazu hast du vermutlich einen Brand.
Der LS-Schalter ist NICHT konstruiert, deine Schaltung zu retten, 
sondern die Leitung in der Wand. Das ist dicker Kupferdraht, überleg 
mal, was das für deine LED heißt.

Ich würde daher unbedingt einen X-Kondensator nehmen. Die sind ja nicht 
einmal teurer. Aus Sicht Branschutz würde ich an deiner Stelle sogar 
noch eine Sicherung 5x20mm oder einen Sicherungswiderstand verbauen.

Ein Abgebranntes Haus ist so teuer, dass sich solche Maßnahmen 
auszahlen...

PS:
Du wirst noch andere Maßnahmen treffen müssen. Bei einem Transient auf 
der Leitung fließt der gesamte Strom durch deine LED. Die ist danach 
tot.
Daher würde ich parallel zu deiner gesamten LED-Schaltung eine 
Transzorbdiode verwenden. Eine kräftige, die 2kV-Surges klemmen kann. 
Die muss so ausgesucht werden, dass die LED-Schaltung die Klemmspannung 
in dem Fall überlebt.

Das alles ist der Grund, warum man beim Basteln Netzspannung vermeidet, 
wenn es irgenwie geht.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Eine LED mit Netz zu speisen scheint trivial. Die ganze Leiterplatte 
muss aber mit Netznorm designt werden, mit hinreichend Abstaenden. Also 
nichts mehr mit Lochraster, Streifenleiter und so.

Nur schon von den Vorschriften her wuerd ich Netz nicht auf dem Geraet 
haben wollen. Ein externes Netzteil, zB Steckernetzteil, befreit von, 
resp erleichtert, diesen Buerden.

relevante Vorschriften :
-Leitungsgebundene Emission
-Abgestrahlte Emission
-Leitungsgebundene Empfindlichkeit
-Eingestrahlte Empfindlichkeit
-Niederspannungsrichtlinie
-Geraetesicherheit

Mit Netz bewegt man sich in anderen Dimensionen.

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Autor: Klaus (Gast)
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Zwölf M. schrieb:
> Eine LED mit Netz zu speisen scheint trivial. Die ganze Leiterplatte
> muss aber mit Netznorm designt werden, mit hinreichend Abstaenden. Also
> nichts mehr mit Lochraster, Streifenleiter und so.

Versteh ich jetzt nicht. Wenn die ganze Platine auf Netzpotential liegt, 
ist innerhalb der Platine doch nur Funktionsisolation gefordert. Die 
Basisisolation erfolgt ja außerhalb der Platine.

MfG Klaus

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Stefan U. schrieb:
> Ich meine, dass ein X2 Typ
> vorteile hat, aber "muss" ist übertrieben.

Das isses eben. Ein X2 Kondensator geht im Falle eines Falles nicht auf 
Kurzschluss, sondern verliert Kapazität. D.h., die LED wird dunkler, 
aber die Hausinstallation bleibt intakt.
Allerdings ist für eine Signalisierung an 230V~ eine Glimmlampe mit 
Vorwiderstand durch nichts zu toppen. Man nehme besagte Glimmlampe und 
einen 680k-1MOhm Vorwiderstand und freut sich viele lange Jahre über die 
Einfachheit der Schaltung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Horst (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Warum darf es kein "normaler" Kondensator sein?

WEIL DAS SO IST!

> vorteile hat, aber "muss" ist übertrieben. Denn im Kurzschlussfall
> fliegt die Sicherung raus oder der Widerstand brennt durch.

Oder Dein Haus brennt ab.

Am Netz haben nur X (zwischen L und N) oder Y (zwischen L, N und PE) 
Kondensatoren was zu suchen. Und wenn Du den Elko-Artikel weiter gelesen 
hättest, wüsstest Du auch, warum das so ist. Das steht da nämlich weiter 
unten. Noch weiter unten. Ganz unten. Genau da.

Autor: Horst (Gast)
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Klaus schrieb:
> Versteh ich jetzt nicht. Wenn die ganze Platine auf Netzpotential liegt,
> ist innerhalb der Platine doch nur Funktionsisolation gefordert.

Ja schon. Aber das sind trotzdem 3mm bei einer Platine ohne Lötstopp. 
Das geht mit Lochraster, aber die zwischenliegenden Lötaugen musst Du 
halt wegbohren.

Matthias S. schrieb:
> Allerdings ist für eine Signalisierung an 230V~ eine Glimmlampe mit
> Vorwiderstand durch nichts zu toppen.

Für eine "Spannung da" Meldung mit einem Optokoppler*... Aber ja, 
einerseits kann man auch eine Glimmlampe mit einem Phototransistor 
koppeln. Andererseits gehen LED und Optokoppler* auch mit den 0.2mA 
bereits, wenn man sie entsprechend aussucht. Antiserielle Diode nicht 
vergessen.

*) Natürlich ein Optokoppler mit ausreichendem Isolationsabstand.

Autor: michael_ (Gast)
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Horst schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Warum darf es kein "normaler" Kondensator sein?
>
> WEIL DAS SO IST!

Nein, braucht nicht.

Matthias S. schrieb:
> Das isses eben. Ein X2 Kondensator geht im Falle eines Falles nicht auf
> Kurzschluss, sondern verliert Kapazität. D.h., die LED wird dunkler,
> aber die Hausinstallation bleibt intakt.

Die anderen Foliekondensatoren machen das genauso.
X2 haben nur bessere Isolation/Prüfspannung.

Beitrag #5264062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: TestX (Gast)
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Kleiner hinweis zum kondensator: ein x2 kondensator ist pauschal NICHT 
AUSREICHEND bzw. geeignet!!

Die normalen Typen sind ausschließlich für die Entstörung gedacht und 
nicht dafür in Serie/als Netzteil verschaltet zu werden. In den 
jeweiligen Datenblättern der Hersteller finden sich Hinweise welche 
Typen geeignet sind.

@TO wenn es sich vermeiden lässt nimm wie schon weiter oben erwähnt 
etwas vernünftiges...die Kondensatoren gehen über kurz oder lang 
kaputt...ein kleiner Ringkerntrafo hält ewig

Autor: HildeK (Gast)
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Martin G. schrieb:
> Kriterien:
> 1. Galvanische Trennung nicht nötig,
Erfüllt.
> 2. CE soll es fähig sein zu bekommen
So wie gezeichnet, vermutlich nicht.
> 3. Natürlich so klein wie möglich,
Cs für Netzspannungsanwendungen sind recht groß
> 4. so billig wie möglich
und auch nicht ganz billig
> 5. So wenig Bauteile wie möglich
ohne zusätzliche Widerstände (ein in Serie, einer parallel zum C) dürfte 
das nicht CE-fähig sein und dann ist das nicht erfüllt.
> 6. Es soll ewig halten
das tun C-Netzteile nie. Die meisten defekten Cs, die ich ausgetauscht 
habe, waren in solchen Schaltungen, obwohl sie erst seit rund 20% meiner 
E-Technik-Laufbahn verwendet wurden.
> 7. Es darf das Netz nicht unnötig stören, am besten resistiv soll es das
> Netz belasten.
ein C ist definitiv keine resistive Belastung.

Matthias S. schrieb:
> Allerdings ist für eine Signalisierung an 230V~ eine Glimmlampe mit
> Vorwiderstand durch nichts zu toppen. Man nehme besagte Glimmlampe und
> einen 680k-1MOhm Vorwiderstand und freut sich viele lange Jahre über die
> Einfachheit der Schaltung.

Ja, einfach, billig und klein ist die, aber Glimmlampen werden mit der 
Zeit blind. Viele Jahre = ca. 20 Jahre aber ungleich "ewig".

Beitrag #5264092 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Markus J. (dmant)
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Ich suche auch seine Lösung. Also 5v aus dem Netz zu bekommen. Wie 
machen die das in Handyladegeräten? Die sind "klein" und können 
teilweise 2A.

Was haben die da so kleines drinne? Und wie halten die galvanische 
Trennung ein?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

vor der Erfindung der X2-Kondensatoren hießen sie schlicht MP 
(Metallpapier) Kondensatoren. Wahlweise auch tropenfest, zu finden in 
diverser Militärtechnik der 40er Jahre des vorigen Jahrtausends.
Die waren schon selbstheilend und an Netzspannung problemlos einsetzbar.

Transienten auf dem Stromnetz sind vorhanden und ein Problem.
Allerdings müßten die diversen Baumarkt-Funksteckdosen dann wie die 
Fliegen sterben, wenn Sicherungswiderstand, Vorschaltkondensator, 
Brückengleichrichter, Z-Diode + Elko dahinter nicht ausreichen würden. 
Daran hängt auch ein 433MHz Empfänger und ein Logic-IC.

Sicherungswiderstand, Vorschaltkondensator, Z-Diode und parallel zu 
dieser Vorwiderstand + LED dürften praktisch mehr als langzeitstabil 
sein.
Ich vermute mal, wenn LEDs statt Glimmlampen irgendwo in Schaltern drin 
sein sollten, wird es LED + Anti-paralleler Diode nach dem Kondensator 
sein.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: michael_ (Gast)
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Erstmal gibt es fertige Meldeleuchten, wo heute LED drin sind.

HildeK schrieb:
> Ja, einfach, billig und klein ist die, aber Glimmlampen werden mit der
> Zeit blind. Viele Jahre = ca. 20 Jahre aber ungleich "ewig".

Da funzelt eine LED aber auch nicht mehr so richtig.

Autor: Olaf B. (omb)
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Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Markus J. schrieb:
> Wie machen die das in Handyladegeräten?

Das sind Schaltnetzteile.

So etwas kann man mit moderner Schaltungstechnik sowohl sehr klein als 
auch recht effizient konstruieren.

Autor: Harald (Gast)
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Sehr kompakt und qualitativ hochwertig z.B. von Meanwell

Serie IRM-03  (für 3W, IRM-05 für 5W, -10, -15 usw.)

Autor: Harald (Gast)
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Im Gegensatz zum Meanwell gibt es auch so etwas:
Ebay-Artikel Nr. 322593316416
Da finde ich die Isolationsabstände allerdings schon auf dem Foto 
kriminell.

Autor: michael_ (Gast)
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Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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HildeK schrieb:
> Ja, einfach, billig und klein ist die, aber Glimmlampen werden mit der
> Zeit blind. Viele Jahre = ca. 20 Jahre aber ungleich "ewig".

Leider werden viel zu viele Glimmlampen mit zu kleinen Vorwiderständen 
betrieben und schwärzen dann recht schnell. Aber mit den o.a. 680k - 
1MOhm sind mindestens 20 Jahre drin, in alten Treppenhäusern findet man 
auch welche, die schon seit 50 Jahren vor sich hin glimmen.
Das muss man mit einen Kondensatornetzteil erstmal hinkriegen :-P

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Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias S. schrieb:
> in alten Treppenhäusern findet man auch welche, die schon seit 50
> Jahren vor sich hin glimmen.

Und was verbrauchen die Dinger?

Autor: Horst (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> in alten Treppenhäusern findet man
> auch welche, die schon seit 50 Jahren vor sich hin glimmen.

Survivorship Bias

Die, die vorher kaputtgegangen sind, sind halt nicht mehr drin. Ist wie 
mit der Ewigen Glühlampe: Über die Millionen Glühlampen, die inzwischen 
kaputtgegangen sind redet niemand. Oder mit dem langlebigen 
Röhrenfernseher: Die tausende Fernseher, die in der Zeit auf dem 
Sperrmüll landeten sind vergessen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> in alten Treppenhäusern findet man auch welche, die schon seit 50
>> Jahren vor sich hin glimmen.
>
> Und was verbrauchen die Dinger?
Eine Glimmlampe zündet bei etwa 70V, 230V stehen zur Verfügung. Mit 
einem 1M Vorwiderstand fliessen also etwa 160/1.000.000 = 1,6mA, was 
dann ca. 36mW sind.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias S. schrieb:
> was dann ca. 36mW sind.

Es sind 160 µA, nicht 1.6 mA.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Es sind 160 µA, nicht 1.6 mA.

Ich sachs ja, icke und rechnen und dann noch Kommastellen :-P
So, und jetzt macht das mal mit einer LED.

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Autor: Cyblord ---- (cyblord)
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Matthias S. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Es sind 160 µA, nicht 1.6 mA.
>
> Ich sachs ja, icke und rechnen und dann noch Kommastellen :-P
> So, und jetzt macht das mal mit einer LED.

Du kannst heute SMD LEDs kaufen die Leuchten bereits bei 3V @ <500µA 
extrem hell.
Nur die Netzspannung müssen halt beide irgendwie verbraten, ob nun durch 
Schummerlicht oder Wärme ist am Ende egal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias S. schrieb:
> So, und jetzt macht das mal mit einer LED.

Bessere LEDs leuchten bei 160 µA durchaus sichtbar. Das ist nichts 
neues, das ging schon vor Jahrzehnten.

Warum der typische Bastler immer noch der Ansicht ist, LEDs müssten 
unbedingt mit 20 mA beballert werden, entzieht sich meinem Verständnis.

Solche LEDs wurden in den 70ern verkauft.

Autor: Martin Gyurko (martin_g697)
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Wow.

Danke für die vielen Links und Tipps.

Was mich auch wirklich nervt sind die China Handyladenetzteile. Bei den 
kleinen Abmessungen kann es bei den Prüfspannungen nicht mit rechten 
Dingen zugehen.
Ich meine, welche Prüfspannung und Surge ist denn nun anzuwenden? Halten 
die Chinesen das ein?

Das mit dem Einschaltstrom begrenzenden Vorwiderstand und X2 
Kondensatoren ist eine gute Idee.

Das Haus abfackeln will ich nicht, also sollte auch ne Sicherung 
dazukommen.

Ich hab mal 2 kaputte Energiesparlampen zerlegt, um zu lernen wie die 
Chinesen das lösen. Da ist statt Sicherung ein ~ 10 Ohm Widerstand 
(0.25W) mit Schrumpfschlauch drüber drin. Lustig. Wenn das 
durchbrennt... (ist es auch. Da ist der Rauch aber im Gehäuse 
geblieben...)

Andere Anwendung:
Wie würdet ihr einer Logikschaltung mitteilen, daß die 230Vac vorhanden 
sind, oder nicht? Ich dachte da erst an Optokoppler, andere Ideen?

Autor: Jobst Quis (joquis)
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Martin G. schrieb:
> Wie würdet ihr einer Logikschaltung mitteilen, daß die 230Vac vorhanden
> sind, oder nicht? Ich dachte da erst an Optokoppler, andere Ideen?

Auch mit Optokopplern:

https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/3836548

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Martin G. schrieb:
> Bei den kleinen Abmessungen kann es bei den Prüfspannungen nicht mit
> rechten Dingen zugehen.

Doch, das ist durchaus machbar, es ist nur nicht ganz so billig machbar, 
wie es die etwas ... kriminellen Netzteilschnitzer auf den Hinterhöfen 
in Shenzhen gerne machen.

Das typische 5-Watt-Apple-Netzteil in Form eines Euro-Flachsteckers 
beispielsweise ist (wenn es das echte Apple-Teil und kein Nachbau ist), 
sehr sauber verarbeitet, mit zwei SMD-bestückten Platinen und natürlich 
den nötigen Isolationsabständen etc.

Hier kannst Du sehen, wie das Ding von innen aussieht:
http://budgetlightforum.com/node/38492

Und das bekommen andere selbstverständlich auch hin; Meanwell ist ein 
ernstzunehmender Netzteilhersteller (die bauen Netzteile in kleine 
Module ein, die man direkt auf eigene Platinen löten kann).

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Wie würdet ihr einer Logikschaltung mitteilen, daß die 230Vac vorhanden
sind, oder nicht? Ich dachte da erst an Optokoppler, andere Ideen?

Nee. Optokoppler ziehen viel zuviel Strom. Geht es darum mitzuteilen, 
dass eine zweite Speisung vorhanden ist, oder ist das Netz die Einzige ?

Moecht man erkennen, dass die Speisung gleich ausfallen wird ?

: Bearbeitet durch User
Autor: Horst (Gast)
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Martin G. schrieb:
> Wie würdet ihr einer Logikschaltung mitteilen, daß die 230Vac vorhanden
> sind, oder nicht? Ich dachte da erst an Optokoppler, andere Ideen?

Ja, Optokoppler.

Allerdings sind die Anforderungen zu beachten: Soll nur detektiert 
werden, da ist eine Spannung? Soll detektiert werden, ob die Spannung im 
zulässigen Bereich ist? Davon hängt dann die Schaltung ab.

Martin G. schrieb:
> Da ist statt Sicherung ein ~ 10 Ohm Widerstand
> (0.25W) mit Schrumpfschlauch drüber drin. Lustig.

So abwegig ist das nicht, wenn man die richtigen verwendet: 
https://www.tme.eu/de/katalog/sicherungswiderstande_100298/

Schön klein, und wenn es kaputt geht, hätte es eh ersetzt werden müssen.

Autor: Horst (Gast)
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Zwölf M. schrieb:
> Nee. Optokoppler ziehen viel zuviel Strom.

Hört doch mal auf so einen Quatsch zu erzählen. Nur weil im Datenblatt 
was von 20mA Nennstrom steht heisst das nicht, dass man den mit 20mA 
betreiben muss.

Um einen GPIO eines Mikrocontrollers zu schalten reichen bei 33kohm 
Pullup-Widerstand 100µA. Hat der Optokoppler einen CTR von 50% (schafft 
jeder 4N35) oder besser, braucht er eingangsseitig einen Strom von 
200µA. Siehe parallelen Thread.

Das ist so viel wie eine Glimmlampe, und kann problemlos durch einen 
(spannungsfesten) Widerstand bereitgestellt werden, da braucht man 
nichtmal ein Kondensatornetzteil. Man darf nur nicht die antiparallele 
Diode zum Optokoppler vergessen oder muss einen Optokoppler mit 
AC-Eingang (intern 2 antiparallele LED) verwenden.

Viel Strom brauchen Optokoppler, wenn sie schnell schalten sollen. Das 
ist aber bei Netzspannungsdetektion völlig egal.

Autor: Conny G. (conny_g)
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Autor: Horst (Gast)
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Conny G. schrieb:
> Conrad hat das fertig im Angebot:

Schrott: Offensichtlich Kohlewiderstände, sollte man nun gerade gar 
nicht nehmen. Was soll R2 vor der LED bewirken, was R1 nicht kann? Kein 
Entladewiderstand für den C. Und R1 leistungsmäßig zu knapp bemessen.

Ein 1/4W-Widerstand hat nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit. Bei 
Ausstecken und wieder Einstecken der Schaltung kann im Extremfall die 
doppelte Scheitelspannung über R1 stehen, also 650V. Das muss der 
abkönnen.

Autor: Hmm (Gast)
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Martin G. schrieb:
> Andere Anwendung:
> Wie würdet ihr einer Logikschaltung mitteilen, daß die 230Vac vorhanden
> sind, oder nicht? Ich dachte da erst an Optokoppler, andere Ideen?

Wenn es nicht galvanisch getrennt sein muss:
Einweggleichrichtung und Spannung über Spannugnsteiler messen. Das ist 
einfacher als man denkt, den Spannungsteiler kann man sehr hochohmig 
machen, weil das Teilerverhältniss so groß ist. Zeitkonstante der 
Einweggleichrichtung ist aber zu beachten.
Wenn die Schaltung auf PE liegt, würde es sich empfehlen, die Spannung 
auf L1 und N zu messen (wenn das Teil einen Stecker hat). Dazu kann man 
einfach 2 Dioden nehmen.

Wegen der Sicherheit sind entsprechende Widerstände (z.B. MELF oder 
Sicherungswiderstände) und entsprechende Abstände nötig, und Transienten 
müsste man auch beachten. Bei passender Wahl der Widerstände ist das 
aber nicht schwierig, weil die Transienten über MOhm drüber müssen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Horst schrieb:
> Schrott: Offensichtlich Kohlewiderstände, sollte man nun gerade gar
> nicht nehmen. Was soll R2 vor der LED bewirken, was R1 nicht kann? Kein
> Entladewiderstand für den C. Und R1 leistungsmäßig zu knapp bemessen.

Full ACK. Ausserdem ist das Ding die reine Energieverschwendung, denn 
die 15mA werden aus dem Netz auch so gezogen. Ein 0,1 - 0,047µF hätte 
hier dicke gereicht, denn 5-8 mA reichen, wie o.a. satt für eine LED. 
Wenn man das übrigens mal für eine Glimmlampe rechnet, könnte man auch 
hier den Löwenanteil der im Vorwiderstand verbratenen ca. 25mW auch 
einem Kondensator aufdrücken, mit z.B. einem 6,8nF. Also z.B. 330k als 
Vorwiderstand (etwa 8mW) und den Rest im Kondi als Blindleistung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Stefan U. schrieb:

> Warum darf es kein "normaler" Kondensator sein?

Weil der explodieren könnte. Ausserdem könnte die LED ihre Kappe
absprengen und so zu Verletzungen führen.

Autor: rtfm (Gast)
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wer nicht nur schwafeln will kann sich bei powerintegrations mal die App 
Notes und Design Vorlagen zu den TinySwitch Schaltreglern anschauen. 
Guter Wirkungsgrad auch bei kleinen Lasten und kleinen 
Ausgangsspannungen.

https://ac-dc.power.com/products/tinyswitch-family/

Ein AC/DC Netzteil mit Flyback Wandler ist kein Anfängerprojekt, aber 
das ist AC ja nie. Und mit den anfangs 7 genannten Kriterien sind die 
Anforderungen ja gleich auf Maximalforderung gesetzt worden. Beste 
Aussicht auf Erfolg ist der Kauf eines passenden Meanwell Netzteils, 
schliesslich haben schon 100e Firmen versucht, die 7 Anforderungen zu 
erfüllen.

Autor: Horst (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ausserdem ist das Ding die reine Energieverschwendung, denn
> die 15mA werden aus dem Netz auch so gezogen.

Der konstante Strom ist schon ein Problem. Ich hab eine Versorgung für 
eine Netzüberwachung, die sich aus den 3 Phasen über je einen 
Kondensator mit Drumherum speist, angelehnt an die TI AppNote SLAA391.

Braucht nur ein paar mA, aber da die auch laufen soll, wenn nur noch 
eine Phase und diese nur mit 70% Nennspannung anliegt, sind die 
Kondensatoren halt  gnadenlos überdimensioniert.

Hier würde sich ja der Einsatz der kleinen Meanwell-Switcher anbieten 
(https://www.tme.eu/de/details/irm-02-3.3/built-in-...). 
Und da die bis 430V DC können, sollte man sie doch eigentlich mit 3 
Dioden aus den 3 Phasen versorgen können, oder? Muss da noch ein 
Ladeelko ran, oder reicht der interne? Leider gibts keine App-Note 
dafür.

Autor: Dieter (Gast)
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Vor Jahren hatte ich einmal einen Mini-Print-Trafo gekauft. 3x2x2cm 2x12 
bzw 24V Ausgang und max 0,25W. Das wäre auch schon sparsam.

Autor: Sa Rox (sarox)
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Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Horst schrieb:
> Muss da noch ein
> Ladeelko ran, oder reicht der interne?

Das Meanwell kann ja auch AC, muss also intern einen Ladekondensator 
haben. Der sollte reichen.

Sa R. schrieb:
> 
https://cdn1.astuces-pratiques.fr/imagesarticles/2...

Das Ding ist ja mal die richtige Stromverschwendung. Selbst das Conrad 
Modul verbrennt ja wenigstens das meiste in Blindleistung - aber hier 
sinds nur Widerstände, also echte Wirkleistung.

: Bearbeitet durch User

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