Forum: Offtopic Ich glaube ich werde langsam alt


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
35 lesenswert
nicht lesenswert
Habe mich heute mal schnell bei Techradar über die wichtigsten 
ausgestellten Sachen bei der CES2018 informiert.

Da ist mir dann aufgefallen, es gab absolut nichts dort, wo ich mir 
eingeredet hätte,  "Das muß ich jetzt wirklich haben". Die Begeisterung 
fehlt total.

Ja, es gibt tolle Sachen dort und neue Entwicklungen. Die großen 
Bildschirme sind beeindruckend, 8K, usw. Aber bei keinem Objekt habe ich 
noch das Gefühl, das gehört jetzt mir. Über viele der Systeme dort hat 
man kaum noch viel Kontrolle darüber. Auch hat man dann oft den bitteren 
Beigeschmack des immer transparenter werdenden Benutzers. Ohne Cloud und 
Datensammlerei scheint ja nichts mehr zu gehen. Schlanke, lokale 
Spracherkennung scheint ja auch noch nicht richtig möglich zu sein wie 
Alexa ähnliche Systeme aufzeigen.

Ich glaube man muß jung sein, um heute noch vorbehaltslos über New Tech 
begeisterbar zu sein.

Ich kenne jemand der früher regelmäßig CES besuchte. Er erzählte 
begeistert, daß man damals noch mit den wirklich imteressanten Leuten 
ins Gespräch kommen konnte. Sogar tolle Job Möglichkeiten gabs da oft. 
Leute wie Steve Wozniak sollen damals dort gewesen sein. Irgendwie lebte 
das ganze in jener Zeit. Dieselbe Person sagte mir vor ein paar Jahren, 
es lohne sich jetzt nicht mehr so richtig. Zu viel Glitz und so und 
weniger persönliche Atmosphäre.

Irgendwie hat man den Eindruck es dreht sich alles lediglich nur noch um 
Computer jeglicher Art, Displays und die Kommunikation zwischen Maschine 
und Mensch und Datensammlung. Bei den neuesten KFZs ist es nicht anders. 
Fahrende Computer mit 5G Datenanbindung. "Allumfassend Digital" scheint 
das neue Opium unserer Zeit zu sein. Die Vermarktung vieler neuer 
digitalen Konzepte spricht Bände über die möglichen Ziele dieser Kräfte.

Auch Datenerfassung mittels immer weiter wie Viren sich ausbreitenden 
Sensorien (IoT) wird jetzt immer so hoch gepriesen und hyped up.  Wer 
will das, wenn es wirklich darauf ankommt, eigentlich noch wirklich? 
Irgendwie ist es schwer vorstellbar, daß der natürliche Mensch so viel 
Bespitzelei und Transparenz wirklich wünscht und vielleicht redet man 
sich das alles nur ein. Will man denn wirklich rund um die Uhr 
flächendeckend "erfasst sein" und in einem immer dichter gesponnenen 
werdenden Kokon gefangen zu sein? Wo endet das Ganze? Sind wir wirklich 
so mit Blindheit geschlagen? Auch Akademia ist nicht immer weitblickend 
genug um wichtige Kritik Elemente rechtzeitig zu erkennen.

Wenn wir so weiter machen, wird unser Fall aus großer Höhe einmal sehr 
schmerzhaft sein werden. Allumfassend Digital hat einen höcht fatalen 
Fehler: es funktioniert nur wenn alle (erzwungenen)  Bedingungen der 
(anonymen) Betreiber erfüllt bleiben. Die kleinste ungeplante Störung 
hat oft unbequeme Konsequenzen. Schlimmer noch, diejenigen die nicht 
länger den engen Nutzungsbedingungen entsprechen sind dann schneller als 
es einem lieb sein könnte, Persona Non Grata derjenigen die das System 
betreiben. Die Disput Resolution zwischen Benutzer und Betreiber solcher 
Systeme ist durch die Distanzierung der authoritären Betreiber fast 
immer mit ungerechten Ergebnissen verbunden. Die Existenz solcher 
Systeme ist meistens ein Freibrief zum Mißbrauch jener und 
Distanzierung. Es wird immer schwieriger, diejenigen zur Verantwortung 
ziehen die sich hinter den digitalen Systemen verstecken. Und bewahre 
die Gesellschaft, sollten sich die politischen Bedingungen eines Tages 
plötzlich ohne viel Warnung zu ungunsten des Status Quo ändern. Die 
gespeicherten Daten können dann in höchst unangenehmer Weise zum Schwert 
des Damocles werden. Man wird diese mögliche dunkle Seite der 
Entwicklung vielfach sicherlich belächeln und als Paranoia abtun - 
trotzdem zahlt es sich aus, wachsam zu sein. Wer die Freiheit nicht 
nützt verliert sie öfters als man denkt. Seit September 2001 haben wir 
durch "gutgemeinte" Maßregeln schon viele gewohnte Freiheiten verloren.

Die Frage wirft sich dann auf ob es wirklich wünschenswert ist, 
einflußreichen, mächtigen, anonymen Betreibern die Zügel so weitgehend 
zu überlassen? Der digital überwachte Benutzer hat kaum jemals Ahnung 
wer am anderen Ende des Datenmeers sitzt. Viele große Institutionen 
arbeiten zielstrebig daran den Hebel ihres Einflusses stetig zu 
verlängern. Es kann einfach nicht verantwortungsvoll sein dieser 
Entwicklung ohne offene Diskussion und folgerichtige Planung weiterhin 
zuzusehen.

Und wenn man das alles mitkriegt, dann weiß man plötzlich mit 
schmerzvoller Klarheit, ja, man wird langsam alt. Das ist nur noch für 
die Jungen Gemüter. Die lassen sich scheinbar noch für "Allumfassend 
Digital" begeistern. Es fragt sich nur wann diese Blase platzen wird.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
34 lesenswert
nicht lesenswert
der Traum das digital immer besser ist ist bei uns "Alten" angekommen, 
ausgeträumt.

Datenkompression im TV (aber eh egal kommt ja nüscht vernünftiges)
Datenkompression im Radio, bei der Musik auch egal.
Bootzeit, Umschaltzeit der TV auch egal, kaum einer kennt Bild in 6s Ton 
sofort!
Dafür immer miesere Konzepte, nach dem Suchlauf 1000 pay TV Sender 
händisch rauswerfen, wem macht das Spass?
DAB+ im PKW führt bei Sendegebiet verlassen zu Stille, Suchlauf 
Fehlanzeige, dafür im Tunermenü rumfummeln, echt sinnvoll beim Fahren.
DAB(+) Radios fressen Batterien als wenns die umsonst gibt, UKW Radios 
waren genügsamer.
Tragbare TV Geräte mit DVB-T werden nach 5 Jahren nutzlos weil nicht 
aufrüstbar auf T2 und T abgeschaltet wurde.
Smart TV nerven mit Einblendungen nicht abschaltbar.
Computer werden unbedienbar weil alle animierte Werbung auf Webseiten 
den Prozzi auslastet. Drucker mit Chiptinte verweigern den Dienst und 
wenn nicht gibts keine Treiber für das neue OS, passiert auch bei 
Scanner die noch funktionieren.

Ich habe noch Platten und einen direct drive der läuft, braucht keine 
Updates und spielt einfach ohne zu booten wenn ich will.

Analog eingekoppelte Konserven spielen in allen TV Zimmern synchron, 
digital schafft das nicht, Neujahr 2018, DVB-C in fullHD (lach) war 2 
Sekunden später, im Internet via live TV (lach) habe ich das Jahr 2017 
noch 1,5 Minuten länger geniessen können.

von Gustav K. (hauwech)


Bewertung
17 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Ich habe noch Platten und einen direct drive der läuft, braucht keine
> Updates und spielt einfach ohne zu booten wenn ich will.

Ja, das waren noch Zeiten: Kein Display, keine Fehlermeldungen, keine 
Anleitungen im Telefonbuchformat usw. Keine (oder kaum) geplante 
Obsoleszenz, Geräte konnte man noch aufschrauben und reparieren ...

Gerhard O. schrieb:
> Das ist nur noch für
> die Jungen Gemüter. Die lassen sich scheinbar noch für "Allumfassend
> Digital" begeistern. Es fragt sich nur wann diese Blase platzen wird.

Warum sollte da eine Blase platzen? Neugierige und technikaffine junge 
Menschen wachsen ständig nach. Die ganzen "Pferdefüße" erkennt man meist 
erst in mittlerem Alter.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
19 lesenswert
nicht lesenswert
Der gute George Orwell hatte seinerzeit die stalinistische
Sowjetunion im Blick.
Hätte er ernsthaft darauf kommen müssen, dass die kapitalistisch 
organisierte Welt sich so erfolgreich
entwickelt, dass die durch ihren Konsum das System stützenden 
Konsumenten sich letztlich
geradezu darum prügeln werden, möglichst viel Geld ausgeben zu dürfen, 
um sich den neuesten und leistungsfähigsten Televisor
in die Unterkunft stellen zu dürfen?

von Le X. (lex_91)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Gustav K. schrieb:
> Ja, das waren noch Zeiten:

ja, und mehr Lametta war auch!

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-37 lesenswert
nicht lesenswert
Oh mal wieder ein Thread mit lauter alten Knackern die der Vergangenheit 
nachweinen. Wird das abgekaute "früher war alles besser" nicht langsam 
mal langweilig? Gestimmt hat es noch nie.

> Da ist mir dann aufgefallen, es gab absolut nichts dort, wo ich mir
> eingeredet hätte,  "Das muß ich jetzt wirklich haben". Die Begeisterung
> fehlt total.

Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.
Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die 
natürliche Ordnung der Dinge.

Manche Menschen sind schlau genug um das zu erkennen und zu reflektieren 
bevor sie in das alberne Schema vefallen. Andere sind nur alt, aber kein 
bisschen weise geworden und sind nicht in der Lage zu erkennen wie 
falsch ihr Eindruck ist. Und diese Leute finden wir hier beisammen. 
Glückwunsch!

>Sind wir wirklich so mit Blindheit geschlagen?

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

: Bearbeitet durch User
von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
10 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.
> Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die
> natürliche Ordnung der Dinge.

Ab einem gewissen Alter sieht man in Neuerungen nicht nur immer Gutes.
Facebook ist nicht nur toll und klasse, bin selbst dort, sondern 
Facebook ist auch gleichzeitig gefährlich.

Google: Suchmaschine, Navigator, Cloud, Tippgeber bei der Suche nach 
Restaurants etc.  Klasse, nutze ich!
Aber sehr viel Info über mich an einem Ort.

Google und Facebook sind halt toll und gefährlich gleichzeitig.
Die Erkenntnis kommt halt mit dem Alter.


Neues ist für "Ältere" schon wieder was neues, gab schon so viel, was 
dann niemand brauchte und schnell wieder weg war.
Neu - muss ich haben - aus dem Alter bin ich raus.
Neu - sicher gefährlich - so alt bin ich (noch) nicht.

von Stefan M. (derwisch)


Bewertung
25 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.
> Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die
> natürliche Ordnung der Dinge.

Richtig, weil die "alten Knacker" den Vorteil geniessen, dass sie einen 
Vergleich mit "früher" haben.
Die jüngeren haben diesen Vergleich natürlicherweise nicht.
Daher haben sie keine Wahl. Sie müssen zwangsläufig das Neue besser 
finden.

Ich kann Gerhard O. jedenfalls nur zustimmen.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Gerhard O. (gerhard_)

>Da ist mir dann aufgefallen, es gab absolut nichts dort, wo ich mir
>eingeredet hätte,  "Das muß ich jetzt wirklich haben". Die Begeisterung
>fehlt total.

Willkommen im Zeitalter der technologischen wie wirtschaftlichen 
Übersättigung.

>Bildschirme sind beeindruckend, 8K, usw.

Technologisches Wettrüsten, mehr nicht.

>Beigeschmack des immer transparenter werdenden Benutzers. Ohne Cloud und
>Datensammlerei scheint ja nichts mehr zu gehen. Schlanke, lokale
>Spracherkennung scheint ja auch noch nicht richtig möglich zu sein wie
>Alexa ähnliche Systeme aufzeigen.

Schaff dir einen Hund an.

>Ich glaube man muß jung sein, um heute noch vorbehaltslos über New Tech
>begeisterbar zu sein.

War schon immer so, neue Kundschaft braucht der Markt.

>Leute wie Steve Wozniak sollen damals dort gewesen sein.

Das dürfte auch schon ne Weile her sein, so 10 Jahre ++.

>es lohne sich jetzt nicht mehr so richtig. Zu viel Glitz und so und
>weniger persönliche Atmosphäre.

>und Mensch und Datensammlung. Bei den neuesten KFZs ist es nicht anders.
>Fahrende Computer mit 5G Datenanbindung. "Allumfassend Digital" scheint
>das neue Opium unserer Zeit zu sein.

Bach to the roots! V8 big block mit verbleitem Benzin und Heckflossen! 
;-)

>Irgendwie ist es schwer vorstellbar, daß der natürliche Mensch so viel
>Bespitzelei und Transparenz wirklich wünscht und vielleicht redet man
>sich das alles nur ein.

Man redet es der unmündigen Masse ein. Früher war es das christliche 
Evangelium, heute das digitale 8-0

Wer unter euch ohne Smartphone ist, der werfe den ersten Akku (oder so 
ähnlich).

>so mit Blindheit geschlagen? Auch Akademia ist nicht immer weitblickend
>genug um wichtige Kritik Elemente rechtzeitig zu erkennen.

Doch, aber die wenigen kritischen Stimmen sind halt nicht so laut und 
hipp.

>(anonymen) Betreiber erfüllt bleiben. Die kleinste ungeplante Störung
>hat oft unbequeme Konsequenzen.

Lernen durch Schmerz.

>nützt verliert sie öfters als man denkt. Seit September 2001 haben wir
>durch "gutgemeinte" Maßregeln schon viele gewohnte Freiheiten verloren.

Und das war ein gänzlich undigitales Ereignis. Das aktuell in Kraft 
getretene Netzwerkdurchsetzungsgesetz wird noch lustig werden ;-)

>Und wenn man das alles mitkriegt, dann weiß man plötzlich mit
>schmerzvoller Klarheit, ja, man wird langsam alt.

Naja, du hast halt Lebenserfahrung. Deine naive Phase der 
Technikbegeisterung liegt hinter dir.

>Digital" begeistern. Es fragt sich nur wann diese Blase platzen wird.

Wenn die Jungen auch alt und erfahren genug sind. Ein gesellschaftlicher 
Lernprozess.

von Falk B. (falk)


Angehängte Dateien:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
@Percy N. (vox_bovi)

>Der gute George Orwell hatte seinerzeit die stalinistische
>Sowjetunion im Blick.

Richtig, und sein literarischer Vorgänger Aldous Huxley den westlichen 
Kapitalismus. Entscheiden Sie selber.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


Bewertung
16 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Oh mal wieder ein Thread mit lauter alten Knackern die der
> Vergangenheit
> nachweinen. Wird das abgekaute "früher war alles besser" nicht langsam
> mal langweilig? Gestimmt hat es noch nie.

Wenn du noch analoges Fernsehen auf Röhrenbildschirmen kennen würdest 
und dagegen dann den Bildmatsch stellst, der mit den ersten Fernsehern 
mit "digitaler Bildverbesserung" kam,
oder analoges Satellitenfernsehen, das bei nem bisgen Schnee oder Sturm 
etwas rauschig im Bild wurde und dagegen die Total-Ausfälle beim DVB-S 
in gleichen Situationen stellst,
oder Telefone, deren Akkus ne Woche lang hielten während neuere 
Smartphones mit dem ganzen Whatsapp/fratzenbuch/zwitscher-döns nebenher 
jeden Abend nach der Steckdose jammern...
oder Autos, die vor lauter Klimbim-Technik vergessen haben, wie man 
gerade ausfährt oder überhaupt den Motor anmacht...

Und wenn du das dann gegen die vermeintlichen "Vorteile" und 
Fortschritte dieser neuen Technik stellst...

Von 4k oder 8k wird der Inhalt im Fernsehen auch nich besser. Und alpha 
centauri, das Neujahrskonzert und den Tagesguck kann man auch gut auf 
nem Röhrenfernseher schauen... ;) Oder Vera am Mittag, "Bauer sucht 
Frau" und den gesamten anderen Brot-und-Spiele-Abfall der einem dort 
geboten wird.

Früher war alles etwas einfacher gebaut und auf Ausfallsicherheit 
getrimmt, heute auf Gimmick und Konsum, kaufen wegschmeissen, kaufen 
wegschmeissen, kaufen wegschmeissen, kaufen wegschmeissen, kaufen 
wegschmeissen

: Bearbeitet durch User
von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Wer unter euch ohne Smartphone ist, der werfe den ersten Akku (oder so
> ähnlich).

Volle Deckung, hier kommt einer geflogen!

von Old P. (Gast)


Bewertung
16 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Oh mal wieder ein Thread mit lauter alten Knackern die der Vergangenheit
> nachweinen. Wird das abgekaute "früher war alles besser" nicht langsam
> mal langweilig? Gestimmt hat es noch nie.

Früher war vieles sogar schlechter. Von Kriegen, Vertreibung usw. erst 
gar nicht zu reden!
Aber, die vorhandene Technik war oftmals viel näher beim Menschen.
Hat man z.B. einen TV eingeschaltet, musste man auf Röhrenheizung 
warten, zwar nervig, aber man gewöhnte sich. Später dann 
transistorisierte TV, einschalten und nach ein paar Sekunden war das 
Bild da (bei schnell heizender Bildröhre). Was für ein Fortschritt!
Heute muss man den Flachverblöder entweder ständig am Netz lassen oder 
man wartet ewig bis der Schmalspurcomputer gebootet hat.
Nur ein Beispiel, das ließe sich unendlich fortsetzen.

> Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.
> Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die
> natürliche Ordnung der Dinge.

Kinder lassen sich halt schnell begeistern, erfahrene Menschen 
hinterfragen gelegentlich den Sinn.

> Manche Menschen sind schlau genug um das zu erkennen und zu reflektieren
> bevor sie in das alberne Schema vefallen. Andere sind nur alt, aber kein
> bisschen weise geworden und sind nicht in der Lage zu erkennen wie
> falsch ihr Eindruck ist. Und diese Leute finden wir hier beisammen.
> Glückwunsch!

Warte noch ein paar Tage, dann bist auch Du ein alter Knacker!

Natürlich sind viele der heute verfügbaren technischen Möglichkeiten 
(ich beschränke mich mal darauf) faszinierend und ein großer Teil sicher 
auch nützlich. Leider erkauft man sich dieses technische Leben 
inzwischen zunehmend mit Überwachung, Bevormundung, versteckten 
Zusatzkosten und vielfach auch mit Qualitätsverlust (MP3, DAB+ usw.)
Allerdings ist der normale Bedarf an technischen Dingen auch ausgereizt. 
Menschen können durch die Luft fliegen, können über Ozeane fahren ohne 
nass zu werden, können sich in einen Wagen setzen und selber bestimmen 
wohin sie wollen, sie können über unfassbar große Entfernungen 
miteinander sprechen, sich dabei sogar sehen, sie können sich (wenn sie 
können und wollen) sogar Zähne selber drucken und sehr vieles mehr.
Die Hersteller wollen aber dennoch alle Nase lang ihre Ware oder 
Dienstleistungen verkaufen. Also werden eigentlich unnütze Gimmiks und 
zweifelhafte Dienstleistungen zum absoluten Fortschritt hochgeschrieben 
und die Lemminge rennen in die Blödmärke und werfen sauer verdientes 
Geld in die Kasse.
Nur die alten Knacker fragen sich: Muss das sein? Ist das wirklich 
besser als die Kiste von vor 10 Jahren? Was erkaufe ich mir mit diesem 
Fortschritt? Und sie kommen immer öfter zum Schluss: Vieles nur 
Blödsinn.

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:


Vorweg: Ich kenne das alles. So jung bin ich nicht mehr.

> Wenn du noch analoges Fernsehen auf Röhrenbildschirmen kennen würdest
> und dagegen dann den Bildmatsch stellst, der mit den ersten Fernsehern
> mit "digitaler Bildverbesserung" kam,

D.h. du hast so ein analoges Gerät? Weil teilweise ist analoges Kabel 
bis heute noch möglich. Da es so viel besser war, in die Röhre zu 
schauen (bei 100kg Gewicht von dem Kasten, bei 30cm Diagonale) gehe ich 
davon aus, du nutzt diese neumodische Technik von heute NICHT.

> oder Telefone, deren Akkus ne Woche lang hielten während neuere
> Smartphones mit dem ganzen Whatsapp/fratzenbuch/zwitscher-döns nebenher
> jeden Abend nach der Steckdose jammern...

Du hast also kein Smartphone sondern ein altes Noka 6310 o.ä.? denn die 
funktionieren doch nach wie vor.

> oder Autos, die vor lauter Klimbim-Technik vergessen haben, wie man
> gerade ausfährt oder überhaupt den Motor anmacht...

Also ich will halt Navi, Freisprecheinrichtung, ne ordentliche 
Klimautoamtik, elektrische Fenster und Spiegel usw.
Autos wurden bisher immer sicherer. Und zwar DEUTLICH. Das Argument 
zieht überhaupt nicht. Ist nur polemik ohne Sinn und Verstand.

Aber wer Komfort im Auto nicht will, kann heute noch neue Autos günstig 
in der Grundausstattung kaufen. Da sind viele Komfortfunktionen nicht 
drin.

: Bearbeitet durch User
von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:
> Von 4k oder 8k wird der Inhalt im Fernsehen auch nich besser.

Ich sehen mich nicht nach meinem Röhrenfernseher, den ich bis 2014 noch 
hatte, zurück. Der hat über 13 Jahre gehalten.
Meinem neuen Teil gebe ich nicht so lange.
Sendersortierung von über 1000 TV und Radiosendern dauert auch etwas.

Ich weiß nur nicht die Vorteile von 4k 8K bald 16K? zu schätzen.

Sind 3D-Fernseher inzwischen Standard?
Was soll ich damit?
Es gibt wenige Filme, die es sich lohnt in 3D anzuschauen, aber dafür 
mehrere hundert Euro mehr ausgeben?

von Old P. (Gast)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Rick M. schrieb:

> Ich weiß nur nicht die Vorteile von 4k 8K bald 16K? zu schätzen.

Kannst Du auch nicht, gibt ja kaum Programmangebote (es sei denn mit 
Zusatzkosten)

> Sind 3D-Fernseher inzwischen Standard?

Nö, ausgestorben! Soviel, das alles besser ist.

> Was soll ich damit?
> Es gibt wenige Filme, die es sich lohnt in 3D anzuschauen, aber dafür
> mehrere hundert Euro mehr ausgeben?

Auf BR gibt es einiges, macht auch Spaß das anzusehen, doch nur für 
kurze Zeit, nach ein paar Stunden nervt es.
Vielleicht kommt es ja mal wieder... ;)

Old-Papa

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Kein Zweifel, ein Smartphone in der Tasche erspart mir den Palm 
Organizer, die Canon Kamera und das Nokia Telefon, die ich früher mit 
mir rumtragen musste.
Aber es scheint in der Natur der Menschen zu liegen, das Internet - 
zweifellos die entscheidenste Erfindung seit dem Buckdruck - dazu zu 
nutzen, Informationen über Nutzer zu sammeln, um seine Neugier zu 
befriedigen und/oder seine Taschen zu füllen.
Die grösste Wissenssammlung der Menschheit hat in unserer Lebenszeit das 
alte Top-Down System praktisch auf den Kopf gestellt, und das 
widerspricht dem Ansinnen der Leute, die am liebsten ein Monopol hätten 
auf Information, Geld, Bildung und Meinungsmache.

Es liegt an uns, die neue Freiheit der weltweiten Kommunikation weiter 
zu erhalten und zu erweitern, also Firewalls zu bauen oder zu 
durchbohren, Hardware auszutricksen und abgeschlossene Systeme zu 
öffnen. Das ist spannend, aber manchmal auch ein Kampf mit der Hydra 
oder den Windmühlen.
Die CES stellt nun neue Hydras und neue Windmühlen vor...

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:

> Irgendwie hat man den Eindruck es dreht sich alles lediglich nur noch um
> Computer jeglicher Art,

Seitdem man sogar Computer (µCs) in Schuhe einbaut,
um diese zum Blinken zu bringen, ist das wohl so.

von Bernhard S. (gmb)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Also ich will halt Navi, Freisprecheinrichtung, ne ordentliche
> Klimautoamtik, elektrische Fenster und Spiegel usw.

Navi und Freisprech OK, aber bei elektrischen Fensterhebern usw. denkst 
du in dem Moment anders, wenn sie ausfallen, du sie erstmal nicht mehr 
bewegen kannst, und du ein paar 100 Euro in die Reparatur stecken 
darfst. Ich habe schon 500 Euro in Reparatur der elektrischen 
Verriegelung der Türen gesteckt (Türen gingen per Fernbedienung nicht 
mehr zu bzw. auf). Ich hätte ehrlich gesagt lieber die 500 Euro zurück 
und dafür die alten mechanischen Türen mit diesen Nippeln, die hoch unt 
runter gehen.

> Autos wurden bisher immer sicherer. Und zwar DEUTLICH.

Das stimmt, insgesamt sind Autos sicher besser geworden...

> Das Argument
> zieht überhaupt nicht. Ist nur polemik ohne Sinn und Verstand.

... aber es ist eben nicht alles neue immer gut

> Aber wer Komfort im Auto nicht will, kann heute noch neue Autos günstig
> in der Grundausstattung kaufen. Da sind viele Komfortfunktionen nicht
> drin.

Ich kaufe nur gebrauchte, da sind die Wahlmöglichkeiten begrenzt. Im 
Zusammenhang mit anderen Präferenzen bekomme ich quasi kein Auto ohne 
el. Fensterheber und Zentralverriegelung.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Mike B. schrieb:
> Wenn du noch analoges Fernsehen auf Röhrenbildschirmen kennen würdest
> und dagegen dann den Bildmatsch stellst, der mit den ersten Fernsehern
> mit "digitaler Bildverbesserung" kam,
> oder analoges Satellitenfernsehen, das bei nem bisgen Schnee oder Sturm
> etwas rauschig im Bild wurde und dagegen die Total-Ausfälle beim DVB-S
> in gleichen Situationen stellst,

Naja, der analoge Matsch/Schnee war schon sehr nervig - Ausfälle bei 
DVB-S hatten wir hier bisher nur, wenn eine wirklich dicke Gewitterwolke 
vorbei zog. Dann ist halt zweimal im Jahr für fünf Minuten das Bild weg 
- who cares? Ansonsten haben wir selbst mit einer billigsten 
08/15-Baumarktschüssel + LNB (Schüssel inkl. 4 Digitalreceivern lag 
damals bei 160€) auch nach 15 Jahren noch ein einwandfreies Bild ohne 
Klötzchenartefakte oder Ähnlichem.

> oder Telefone, deren Akkus ne Woche lang hielten während neuere
> Smartphones mit dem ganzen Whatsapp/fratzenbuch/zwitscher-döns nebenher
> jeden Abend nach der Steckdose jammern...

Du erhältst mit einem Smartphone eben einen vollwertigen Rechner.
Ich bspw. finde es angenehm, nach Feierabend die E-Mails meiner Kunden 
aus anderen Zeitzonen einfach auf meinem Smartphone abrufen zu können, 
ohne nochmal den Rechner hochfahren zu müssen.

Und dafür reicht ein olles Huawei X3 für 60 Euro. Das kommt alle drei 
Tage hier an den Rechner zwecks Aufladen und gut. Und das Teil hab ich 
jetzt auch schon 2,5 Jahre. Von nachlassender Akkukapazität bemerke ich 
noch nichts. Ganz nebenbei ist das Ding meine Musik/Hörspiel-Sammlung 
für längere Fahrten (Bluetooth + Freisprechen hat mittlerweile fast 
jedes Autoradio für DIN-Schacht) und natürlich Navi mit Osmand. Finde 
ich sehr ordentlich für 60€.
Ach ja, telefonieren kann ich damit auch ;-)

> Früher war alles etwas einfacher gebaut und auf Ausfallsicherheit
> getrimmt, heute auf Gimmick und Konsum, kaufen wegschmeissen, kaufen
> wegschmeissen, kaufen wegschmeissen, kaufen wegschmeissen, kaufen
> wegschmeissen

Man vergisst schnell, wie anfällig damals gerade die Röhren-TVs waren. 
Ich habe die Rechnungen meiner Eltern noch hier - da war nix mit 
Ausfallsicherheit. Die extreme thermische Belastung der Bauteile lies 
das auch gar nicht zu.

Demgegenüber läuft hier im Wohnzimmer immer noch der (geschenkte) 
LCD-Fernseher Bj. 2008 einwandfrei - mit einer Bildgröße, die bei 
Röhrengeräten schlicht nicht erwerbbar war. Er wiegt nur ein Bruchteil 
und ist ganze 10cm tief.

Und bei den neueren LCDs mit LED-Beleuchtung geht praktisch gar nichts 
mehr kaputt - und man muss nur einen sehr kleinen Teil seines Einkommens 
dafür ausgeben. Im Schlafzimmer haben wir seit zwei Jahren einen 
preiswerten 24"-"Telefunken" - hat keine 150€ gekostet, ist super 
leicht, flach wie eine Flunder und läuft einfach. Und wird auch noch in 
fünf Jahren dort stehen.

Vom Energieverbrauch der älteren Geräte reden wir da noch gar nicht.

Teuer wird der ganze Spaß doch nur, wenn man meint, immer die neuesten 
Features haben zu müssen. Ansonsten war es nie so günstig, sich 
hochwertige  und durchaus auch langlebige Elektronik zu kaufen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Bernhard S. schrieb:

> bei elektrischen Fensterhebern usw. denkst
> du in dem Moment anders, wenn sie ausfallen, du sie erstmal nicht mehr
> bewegen kannst,

Früher (tm) gabs da so kleine Plastiknippel in den Türen.
Die konnte man rauspolkern und eine Notkurbel draufstecken,
um die Fenster wenigstens zumachen zu können. Aber sowas
ist heutzutage einfach unmodern. :-(

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Und wenn man das alles mitkriegt, dann weiß man plötzlich mit
> schmerzvoller Klarheit, ja, man wird langsam alt.

nein, man wird klüger!

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-14 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Und wenn man das alles mitkriegt, dann weiß man plötzlich mit
>> schmerzvoller Klarheit, ja, man wird langsam alt.
>
> nein, man wird klüger!

Ja genau. Das denkt man höchstens, während die Leute um einen herum 
schon langsam überlegen ob das noch so geht mit Opa, oder ob er langsam 
mal weg muss.

von Percy N. (vox_bovi)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> @Percy N. (vox_bovi)
>
>>Der gute George Orwell hatte seinerzeit die stalinistische
>>Sowjetunion im Blick.
>
> Richtig, und sein literarischer Vorgänger Aldous Huxley den westlichen
> Kapitalismus. Entscheiden Sie selber.

Ja, das ist eine nette Gegenüberstellung.
Daneben gibt es sicherlich noch Pohl/Kornbluth, Dick, Jules Verne
und für die ganz tapferen Hans Dominik.
Jerzy Kosinski ist dabei ebenso wenig ein Trost wie Karel Capek.
Btw: Kann es sein, dass hier eine kleine Grobheit transportiert werden 
sollte?

von Falk B. (falk)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> Wenn du noch analoges Fernsehen auf Röhrenbildschirmen kennen würdest
>> und dagegen dann den Bildmatsch stellst, der mit den ersten Fernsehern
>> mit "digitaler Bildverbesserung" kam,
>> oder analoges Satellitenfernsehen, das bei nem bisgen Schnee oder Sturm
>> etwas rauschig im Bild wurde und dagegen die Total-Ausfälle beim DVB-S
>> in gleichen Situationen stellst,

>Naja, der analoge Matsch/Schnee war schon sehr nervig - Ausfälle bei
>DVB-S hatten wir hier bisher nur, wenn eine wirklich dicke Gewitterwolke
>vorbei zog. Dann ist halt zweimal im Jahr für fünf Minuten das Bild weg
>- who cares? Ansonsten haben wir selbst mit einer billigsten
>08/15-Baumarktschüssel + LNB (Schüssel inkl. 4 Digitalreceivern lag
>damals bei 160€) auch nach 15 Jahren noch ein einwandfreies Bild ohne
>Klötzchenartefakte oder Ähnlichem.

Daß ein moderner Flachbildschirm, auch wenn er "nur" full HD hat, 
deutlich bessere Bilder liefert als die beste Röhre anno dazumal ist 
unbestritten, eben so die technische Qualität von Digitalempfängern. 
ABER! Der INHALT hat davon bisweilen nicht profitiert! Der ganze Müll 
auf hunderten Kanälen beweißt es. Inflation^3.

>Du erhältst mit einem Smartphone eben einen vollwertigen Rechner.
>Ich bspw. finde es angenehm, nach Feierabend die E-Mails meiner Kunden
>aus anderen Zeitzonen einfach auf meinem Smartphone abrufen zu können,
>ohne nochmal den Rechner hochfahren zu müssen.

Ja, ist es sicher auch. ABER, wieviele Leute sind mit dem Ding krnakhaft 
verwachsen. Seien es die Kinder und Jugendlichen mit ihrer ungesunden 
Onlinenutzung (aka Internetsucht) oder die "Erwachsenen" mit ihrer 
elektronischen Fußfessel, welche die Firma bezahlt . . .

>Man vergisst schnell, wie anfällig damals gerade die Röhren-TVs waren.
>Ich habe die Rechnungen meiner Eltern noch hier - da war nix mit
>Ausfallsicherheit. Die extreme thermische Belastung der Bauteile lies
>das auch gar nicht zu.

Übertreib mal nicht. "extreme thermische" klingt so nach Kermschnmelze 
im AKW . . .

>dafür ausgeben. Im Schlafzimmer haben wir seit zwei Jahren einen
>preiswerten 24"-"Telefunken"

Wo nix läuft, läuft meist der Fernseher ;-)

>Teuer wird der ganze Spaß doch nur, wenn man meint, immer die neuesten
>Features haben zu müssen.

Da kommen wir dem Problem schon näher.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Daß ein moderner Flachbildschirm, auch wenn er "nur" full HD hat,
> deutlich bessere Bilder liefert als die beste Röhre anno dazumal ist
> unbestritten, eben so die technische Qualität von Digitalempfängern.
> ABER! Der INHALT hat davon bisweilen nicht profitiert! Der ganze Müll
> auf hunderten Kanälen beweißt es. Inflation^3.

Du bist doch heutzutage freier denn je, zu entscheiden, was Du siehst.
Man findet auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen durchaus 
interessante Filme, Dokus. Man kann YouTube-Filme/Dokus schauen oder 
sonstwoher streamen oder DVDs schauen.

> Ja, ist es sicher auch. ABER, wieviele Leute sind mit dem Ding krnakhaft
> verwachsen. Seien es die Kinder und Jugendlichen mit ihrer ungesunden
> Onlinenutzung (aka Internetsucht) oder die "Erwachsenen" mit ihrer
> elektronischen Fußfessel, welche die Firma bezahlt . . .

Es ging Mike um den technischen Fortschritt. Und da kann man eben einen 
alten Nokia-Knochen, den man nur einmal pro Woche laden muss, nicht mit 
einem halbwegs modernen Smartphone vergleichen. Das sind zwei gänzlich 
unterschiedliche Geräte.

Dass mit neuen technischen Möglichkeiten immer auch Nachteile verbunden 
sind, sollte auch klar sein. Früher waren die Telefone halt böse, weil 
viele Frauen mit dem Hörer verwachsen waren :-) Auch da gab es 
Bedenkenträger: man würde vereinsamen usw.
Denselben Aufschrei gab es beim Radio, bei der Einführung des Fernsehens 
und natürlich beim bösen Videorekorder.

>>Man vergisst schnell, wie anfällig damals gerade die Röhren-TVs waren.
>>Ich habe die Rechnungen meiner Eltern noch hier - da war nix mit
>>Ausfallsicherheit. Die extreme thermische Belastung der Bauteile lies
>>das auch gar nicht zu.
>
> Übertreib mal nicht. "extreme thermische" klingt so nach Kermschnmelze
> im AKW . . .

Das kommt schon hin - nicht umsonst waren alte Röhrengeräte die 
Brandursache Nummer 1 bei Wohnungsbränden.
Und sie waren eben oft defekt. Davon konnten Radio- und Fernsehtechniker 
gut leben. Heute nicht mehr. Die Geräte landen auf dem Müll, weil Leute 
Featuritis haben. Schau mal in ebay-Kleinanzeigen: freie Auswahl an sehr 
guten, preiswerten Fernsehern. Alle in Ordnung, meist kaum zwei Jahre 
alt.

>>dafür ausgeben. Im Schlafzimmer haben wir seit zwei Jahren einen
>>preiswerten 24"-"Telefunken"
>
> Wo nix läuft, läuft meist der Fernseher ;-)

Aufgeschlossene Menschen können sich davon auch inspirieren lassen ;-)

>>Teuer wird der ganze Spaß doch nur, wenn man meint, immer die neuesten
>>Features haben zu müssen.
>
> Da kommen wir dem Problem schon näher.

Das ist wohl das Hauptproblem heute.

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:

> ABER! Der INHALT hat davon bisweilen nicht profitiert! Der ganze Müll
> auf hunderten Kanälen beweißt es. Inflation^3.

Für immer mehr Menschen ist der TV nur noch ein Anzeigegerät für 
Streaming aller Art und vielleicht für Nostalgiker noch für DVD/BR.
Das TV-Programm interessiert immer weniger und ist sicher kein Grund 
gegen moderne Fernseher zu wettern.

>>Teuer wird der ganze Spaß doch nur, wenn man meint, immer die neuesten
>>Features haben zu müssen.
>
> Da kommen wir dem Problem schon näher.

Das Problem besteht nicht darin, dass manche Leute immer sofort das 
Neuste brauchen. Das befördert nämlich die Entwicklung erst.
Das Problem besteht darin dass manche Leute die nicht so ticken (das tun 
übrigens die meisten), dann aber meinen sie müssten die Technik selbst 
und alle Enthusiasten als Deppen darstellen und als Untergang des 
Abendlandes.

Ich habe keinen 4k oder 8k TV. Aber ich halte jemanden der sich so was 
kauft nicht für total bescheuert und halte ihm irgendwelche 
Röhrenvergleiche und schlechte TV-Programme vor.

von Le X. (lex_91)


Bewertung
-9 lesenswert
nicht lesenswert
Endlich mal wieder ein schöner klick-bait Thread wo jeder einfach mal 
zusammenhangslos reinschreiben kann was ihm gerade alles durch den Kopf 
geht :-)

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Ich habe keinen 4k oder 8k TV. Aber ich halte jemanden der sich so was
> kauft nicht für total bescheuert und halte ihm irgendwelche
> Röhrenvergleiche und schlechte TV-Programme vor.

Eben.
Jedem das Seine, Leben und leben lassen.

Diese Einstellung schont die Nerven ungemein.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Vom Energieverbrauch der älteren Geräte reden wir da noch gar nicht.

Loewe letztes CRT Chassis 72W was brauchen die (zugegeben großen 
Plasma/LCD/LED TV?)

Mein K9i war spitze, die waren echt zuverlässig

Bernhard S. schrieb:
> Navi und Freisprech OK, aber bei elektrischen Fensterhebern usw. denkst
> du in dem Moment anders, wenn sie ausfallen

in den 80er schleppte mich ein Mercedes bei Regen 200km weit ab dessen 
Fensterheber war ausgefallen, keine Notkurbel, das muss dem Fahrer echt 
gefreut haben, der Regen, ich hatte die el. nachgerüstet und eine 
Notkurbel dazu bekommen.

Aber ich räume ein seit 14 Jahren keinen Ausfall der el. Fensterheber 
und freisprech und Navi sind toll, wenn nur die SW mehr taugen würde.

Cyblord -. schrieb:
> Für immer mehr Menschen ist der TV nur noch ein Anzeigegerät für
> Streaming aller Art und vielleicht für Nostalgiker noch für DVD/BR.
> Das TV-Programm interessiert immer weniger und ist sicher kein Grund
> gegen moderne Fernseher zu wettern.

stimmt, bei dem Programm und zappen macht keinen Spass wegen der 
Umschaltzeiten.

Cyblord -. schrieb:
> Ich habe keinen 4k oder 8k TV

selbst die Studios und Kopieranstalten jammern ob der neuen 4K(+) 
Technik, das wird alles extrem teuer für die, abgesehen davon sind die 
meisten Produktionen für 3D digital, also hauptsächlich Kinderfilme und 
ich wage zu behaupten Kinder interessiert 2D oder 3D wenig, wie bei uns 
der Film muss taugen, nicht die Auflösung oder 2D zu 3D.

Ich sehe gute Filme auch gerne in SW und da stört die fehlende Farbe 
nicht.
Bei miesen Filmen rettet die Farbe, 3D, 4K auch nichts.

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> @ Chris D. (myfairtux) (Moderator)
>

> ABER! Der INHALT hat davon bisweilen nicht profitiert! Der ganze Müll
> auf hunderten Kanälen beweißt es. Inflation^3.
>

Sollte doch kein Problem sein, nachmittags ein Testbild anzuzeigen.

Ansonsten werden die alten Sachen von 1980 doch permanent wiederholt, 
das Programm der 80er lässt sich doch problemlos heute noch zeigen. 
Ansonsten einfach aufnehmen und dann pünktlich um 20:15 anschauen. Oder 
um 20:15 den entsprechenden Film auf youtube streamen.

Gruss
Axel

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Vom Energieverbrauch der älteren Geräte reden wir da noch gar nicht.
>
> Loewe letztes CRT Chassis 72W was brauchen die (zugegeben großen
> Plasma/LCD/LED TV?)
>
> Mein K9i war spitze, die waren echt zuverlässig

Unser 24"-LCD mit LED-Beleuchtung liegt bei 18W. Den im Wohnzimmer habe 
ich noch nicht vermessen (der wird aber eh kaum genutzt).

Das kann man auch fühlen: das Ding wird kaum handwarm :-)

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Unser 24"-LCD

mit 5" TFT liegst du noch günstiger scnr

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OK die neue Akkutechnologie ist ein echter Fortschritt, früher dicke 
Bleigel Akkus im Radio, Tonbandgerät & TV, heute leicht mit LiIo. TV mit 
DVB-T2 Stick am Lapptop 1kg aber fullHD, die alten Klamotten wogen gerne 
mehr

Universum Mini Rundfunk Fernseh Koffer FK 100R
Grundig TK 146
Grundig Music-Boy
Uher Compact Report Stereo 124

ich glaube da wogen die Akkus schon mehr

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
>>das neue Opium unserer Zeit zu sein.
>
> Back to the roots! V8 big block mit verbleitem Benzin und Heckflossen!
> ;-)

Aber muss das moderne KFZ deshalb ein fahrendes Computer Zentrum sein? 
Warum ist ein traditionelle EMC zur Emmissionskontrolle nicht mehr 
ausreichend? Man hat Schadstoffsmaessig und Sparsamkeit viel erreicht. 
Aber man ist extrem über das Ziel hinaus geschossen. Ich bin sehr froh, 
ein sparsames KFZ zu haben. Den V8 brauche ich nicht. Die alten Ami 
Schlitten waren bis auf wenige Ausnahmen auch extreme Missgeburten. Das 
gab es schon immer. Nur funkten diese damaligen Behemosen nicht mit den 
Daten der Benutzer durch die Gegend.

Als bezahlender KFZ Benutzer bin ich mir bewusst, dass zu viel unnötiger 
Schnick-Schnack mich eventuell nur Geld kostet. Und wenn man ehrlich mit 
sich selber ist, nur ein Bruchteil aller neuen "Features" werden 
tatsächlich benutzt.

Ich halte nicht viel von unnötiger Technik. Die ganzen neuen Fahr 
Automatisierungseinrichtungen haben eine fatalen Fehler: Sie sind nicht 
100% verlässlich. Man weiß nie ganz genau wie die KI/Automatiken im 
einzelnen Fall reagieren werden. Ein Beispiel:

Vor ein paar Jahren im Frühling fuhr ich auf einer Schnellstraße mit 
viel Kurven. Es war stellenweise sehr viel Schmelzwasser auf der Straße. 
Von der anderen Richtung wurde meine Windschutzscheibe unerwartet mit 
Unmengen Wasser beschüttet. Wenn ich damals ein selbst fahrendes Auto 
gehabt hätte, wäre es bestimmt interessant geworden. Da sich zur Zeit 
diese Technik noch viel auf Kameras stützt, würden die Kameras genauso 
blind wie ich gewesen sein. Würde Radar mit so viel plötzliches Wasser 
fertig werden? Ich hatte mit dieser Situation keine Problem da ich die 
Straße genau kannte und bis die Scheibe wieder klar gewischt wurde, 
normal weiter steuern konnte. Wie würde nun die SW auf eine solche 
Situation reagieren? Gerade weiterfahren? Den Fahrer panisch raten 
manuell zu übernehmen? Wie lange brauche ich dann um von völliger 
Entspanntheit wieder akut und folgerichtig zu reagieren? Vielleicht sah 
ich mir gerade einen Film an. So schnell schalten die meisten Menschen 
nicht um. Ich habe eben Bedenken mich auf unberechenbare technische 
Systeme zu verlassen. Konventionelle nicht intelligente Technik ist in 
der Regel vollkommen erfassbar - Nicht aber SW die im Hintergrund die 
Fäden zieht und nicht öffentlich dokumentiert ist.

Es hat sich prinzipiell im Vergleich zu früher nicht viel geändert. Man 
hat schon immer innoviert. Nur, leider, beschwitzen die Computer 
Möglichkeiten die Verantwortlichen. Da wird dann alles auf die Spitze 
getrieben und man ergeilt sich an die Möglichkeiten der Digitalisierung 
und schwelgt in Technikverliebtheit. Orientieren sich die Hersteller 
wirklich an der Feedback der kaufenden Masse der Kunden? Ich glaube es 
nicht wirklich.

Trotz allem Schnick Schnack versagt man schon mit den einfachsten 
Dingen. Ich höre mir beim Fahren gerne Hörbücher an. Deshalb erwarte ich 
auch, dass mein Abspielgerät sich die Stellen merkt wenn man die Fahrt 
unterbricht und dann beim Weiterfahren an der selben Stelle weitermacht. 
Alle neuen Autos die ich bis jetzt ausprobieren konnte, haben 
diesbezüglich versagt. Mein Aftermarkt Alpine schafft da ohne Problem. 
Tragisch ist nur, dass moderne permanent einbaute TFT GUI im Auto keinen 
Ausbau erlauben ohne KFZ Funktionen zu verlieren. Muss ich mir nun das 
Auto nach solchen Kriterien aussuchen? Für mich ist diese 
Unterlassungssünde ein "Clusterf**k". Das ist die Realität des modernen 
KFZs der hiesigen Generation. Ja. Ich will mein eigenes Auto 
Entertainment Unit haben. Das Fabrikgerät ist nämlich nicht unbedingt 
gut genug. Und so geht es mit allen möglichen Problemen weiter. Und 
warum? Weil sich die Verantwortlichen in der Regel nicht um die Meinung 
der Kunden scheren. Ja! "I am Pi..ed off!". Anstatt wird 
Technikverliebtheit und Verblendung praktiziert.

Ist die ganze KFZ hochgetrieben Bustechnik und sind die immer 
komplizierter werdende proprietären Steuerprotokolle wirklich notwendig 
um Grundfunktionen zu steuern? Es ist pervers 50+ uC im Auto zu haben 
nur damit es Grundfunktionen erfüllt. Das (verschwendete) Kupfer lässt 
sich bei der Verwertung alter Autos auch wieder herausziehen. Ist also 
für mich kein Argument. Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht. 
Auf der Negativseite habe ich nur bei der Fehlersuche Scherereien und 
Komplikationen und macht sich vom Hersteller total abhängig. Oder dient 
der ganze Silikonwahn im KFZ nur der Halbleiterindustrie und 
Elektronikindustrie als Solches? Sozusagen Wohlfahrtsökonomie?

Ich bin eben mit einem einfachen, durchschaubaren KFZ zufrieden welches 
die Grundbedingungen erfüllt. Ein E500 ist für mich lediglich massiver 
Overkill.

Die Vernunft bleibt dann öfters als man denkt auf der Strecke. Man 
bildet sich dann ein, die Kunden schreien nur noch danach. Dem ist nicht 
unbedingt so. Das Corolla KFZ Handbuch hat fast 1000 Seiten und ist 5cm 
dick. Das Entertainment Handbuch ist auch ein Wälzer. Vielleicht hat man 
es doch ein wenig übertrieben... Wer liest, versteht und erinnert sich 
in der Regel an so viel Information?

OK. Jetzt habe ich mich wieder hinreißen lassen. Ich geb's zu. Ich bin 
alt:-)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
9 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Back to the roots! V8 big block mit verbleitem Benzin und Heckflossen!

wieder echte Stoßstangen an Autos zu haben würden schon reichen.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-6 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:

> Vor ein paar Jahren im Frühling fuhr ich auf einer Schnellstraße mit
> viel Kurven. Es war stellenweise sehr viel Schmelzwasser auf der Straße.
> Von der anderen Richtung wurde meine Windschutzscheibe unerwartet mit
> Unmengen Wasser beschüttet. Wenn ich damals ein selbst fahrendes Auto
> gehabt hätte, wäre es bestimmt interessant geworden.

Unglaublich schlechtes Beispiel. Als wenn ein autonomes Auto da 
schlechter reagiert hätte als du. Warum auch? Es hat deutlich mehr 
Sensorik und die wäre nicht zu 100% ausgefallen (so wie deine Sensorik 
in dem Moment).

Das sind einfach nur so Hirngespinste die sich Leute ohne Ahnung 
zusammenreimen.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Als wenn ein autonomes Auto da
> schlechter reagiert hätte als du.

Erleuchte mich. Wie hätte es denn  in dieser Situation reagiert? Es wäre 
bestimmt nützlich solche hypothetischen Situationen zu beleuchten. Als 
potenzielle Verkäufer habe ich vielleicht ein (Selbsterhaltung) 
Interesse daran genau zu wissen wie die KI darauf reagiert.

Was ist denn an Sensorik vorhanden? Kameras, Radar, Lidar??? Wie werden 
solche Sensoren von Wasserschwall beeinflusst in ihrer Funktion? Darf 
man das denn nicht wissen?

Eines ist sicher, ein abgelenkter Fahrer wird immer mehr Zeit brauchen 
um sich zu orientieren wie ein Fahrer der aktiv fährt.

Wenn das selbst lenkende KFZs in diesem Moment des Wasserüberfalls stur 
in der selben Lenkrichtung weitergefahren wäre, dann hätte es innerhalb 
einer Sekunde den Mittelstreifen überfahren. Mir, als Fahrer war die 
Kurvenform der Straße geläufig und konnte richtig weiter lenken bis die 
Scheibenwischer es unter Kontrolle hatten. Kann man das auch von der SW 
annehmen die plötzlich viele Sensorik Degradierung hinnehmen musste? 
Aber vielleicht nimmt man solche Fälle nur als kollateralen Schaden an 
den man dem Fortschritt zuliebe eben hinnehmen muss. Ich weiß es nicht.

Wer weiß, vielleicht tue ich der Selbstlenkungseinrichtung Unrecht. Aber 
genau weiß ich es nicht. Als Kunde habe ich leider nicht die 
Entwicklungsunterlagen und Test Reports und kann mir deshalb kein 
faktisches Bild machen. Deshalb sind das einfach nur so Hirngespinste 
die sich Leute ohne Ahnung zusammenreimen. Was kann man da machen...

Und bis man genug Erfahrungen gesammelt hat muss man vielleicht mit 
solchen Sachen extra vorsichtig umgehen. Das hilft möglicherweise 
ungemein um zu überleben nachdem diese "gemeingefährliche" Technik auf 
die Welt losgelassen wurde:-)

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Als wenn ein autonomes Auto da
> schlechter reagiert hätte als du

also wenn ein Auto für 100k wegen fehlendem Radarsensor 6k nur 
irrtümlich auf Cam eine Vollbremsung hinlegt auf der Autobahn, dann ist 
das schlecht.
Das macht ja nicht jeder Autofahrer und wenn solche Systeme in jedem 
Auto stecken sehe ich schon Gefährdung.

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Gerhard O. (gerhard_)

>> Back to the roots! V8 big block mit verbleitem Benzin und Heckflossen!
>> ;-)

>Aber muss das moderne KFZ deshalb ein fahrendes Computer Zentrum sein?

Muss nicht, ist aber in gewisser Weise unvermeidlich. Nicht du der 
technischen Spielerei und des Feature-Wettbewerbs wegen.

>Warum ist ein traditionelle EMC zur Emmissionskontrolle nicht mehr
>ausreichend?

EMC?

>Man hat Schadstoffsmaessig und Sparsamkeit viel erreicht.
>Aber man ist extrem über das Ziel hinaus geschossen.

Das liegt in der Natur des Menschen, nicht nur beim Femminismus 8-0

>Schnick-Schnack mich eventuell nur Geld kostet. Und wenn man ehrlich mit
>sich selber ist, nur ein Bruchteil aller neuen "Features" werden
>tatsächlich benutzt.

Sicher, aber du kaufst auch nur einen Bruchteil des Sortiments im 
Supermarkt. Trotzdem will keiner mehr zum Tante Emma Laden von vor 50 
Jahren zurück, selbst wenn der zu 95% reichen würde.

>Ich halte nicht viel von unnötiger Technik. Die ganzen neuen Fahr
>Automatisierungseinrichtungen haben eine fatalen Fehler: Sie sind nicht
>100% verlässlich.

Sind ja auch nur Assistenten.

> Man weiß nie ganz genau wie die KI/Automatiken im
>einzelnen Fall reagieren werden. Ein Beispiel:

Mag sein, aber das weiß man bei der Masse der menschlichen Fahrer noch 
weniger. 8-0

>Unmengen Wasser beschüttet. Wenn ich damals ein selbst fahrendes Auto
>gehabt hätte, wäre es bestimmt interessant geworden.

Solche Situationen gibt es immer. Aber wieviele menschliche Fahrer 
machen in viel banaleren Situationen Mist?

>normal weiter steuern konnte. Wie würde nun die SW auf eine solche
>Situation reagieren? Gerade weiterfahren?

Das ist nicht das entscheidende Problem. Im einfachsten Fall geht das 
System auf Blindflug mit vorsichtigem Bremsen. Ein menschlicher Fahrer 
würde auch nur vom Gas gehen und die Kiste rollen lassen, wo man man vor 
2s noch die Straße sah. Das funktioniert in Normalfall ;-)

>Den Fahrer panisch raten
>manuell zu übernehmen? Wie lange brauche ich dann um von völliger
>Entspanntheit wieder akut und folgerichtig zu reagieren?

DAS ist ein echtes Problem! Wenn der Fahrer zu 99% passiv dasitzt und 
nur in den ganz brenzlichen Situationen eingreifen soll. Das 
funktioniert nicht, denn der Mensch schaltet dann ab, keine 
Konzentration. Da sind 10h hinterm Steuer sicherer!

>Systeme zu verlassen. Konventionelle nicht intelligente Technik ist in
>der Regel vollkommen erfassbar - Nicht aber SW die im Hintergrund die
>Fäden zieht und nicht öffentlich dokumentiert ist.

Sie muss nicht öffentlich dokumentiert sein. Das ist die Software von 
Flugzeugen, ABS etc. auch nicht. Wohl aber zugelassen, in einem 
hoffentlich sinnvollen Prozess incl. Tests.

>getrieben und man ergeilt sich an die Möglichkeiten der Digitalisierung
>und schwelgt in Technikverliebtheit.

Das ist auch ein echtes Problem, welches mit ein paar Jahrzehnten 
Verspätung zum Dessaster von Fukushima geführt hat 8-0

>Orientieren sich die Hersteller
>wirklich an der Feedback der kaufenden Masse der Kunden? Ich glaube es
>nicht wirklich.

Das ist eines der großen Mysterien der Menschheit. Firmen und deren 
Kunden. Was WILL der Kunde wirklich? Was BRAUCHT der Kunde wirklich. Was 
da, selbst in kleinen Firmen, bisweilen an endlosen Diskussionen und 
Kaffeesatzleserei betrieben wird, ist schon erschreckend. 8-0

>Trotz allem Schnick Schnack versagt man schon mit den einfachsten
>Dingen. Ich höre mir beim Fahren gerne Hörbücher an. Deshalb erwarte ich
>auch, dass mein Abspielgerät sich die Stellen merkt wenn man die Fahrt
>unterbricht und dann beim Weiterfahren an der selben Stelle weitermacht.
>Alle neuen Autos die ich bis jetzt ausprobieren konnte, haben
>diesbezüglich versagt.

Pille Palle, die nächste Generation kann das und fertig. Ist halt so, 
wenn ein Produkt ohne ausreichend Praxistest und ECHTE Kundenrückmeldung 
auf den Markt geworfen wird.

>Ist die ganze KFZ hochgetrieben Bustechnik und sind die immer
>komplizierter werdende proprietären Steuerprotokolle wirklich notwendig
>um Grundfunktionen zu steuern?

Keine Ahnung.

>Es ist pervers 50+ uC im Auto zu haben
>nur damit es Grundfunktionen erfüllt.

Vielleicht.

> Das (verschwendete) Kupfer lässt
>sich bei der Verwertung alter Autos auch wieder herausziehen.

Naja, die Automitiv-Branche ist eigentlich kein Verschwender, das wird 
optimiert auf Teufel komm raus, ggf. mit fragwürdigen Ergebnissen. Aber 
wenn man da 100g Kupferdraht durch 2uC ersetzen kann und das in Summe 
billiger ist, dann machen die das! Und es ist dann auch ökonomisch 
sinnvoll.

>für mich kein Argument. Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht.

Nein. Aber bisweilen ist die Kostenbetrachtung, naja, anders.

>der ganze Silikonwahn im KFZ nur der Halbleiterindustrie und
>Elektronikindustrie als Solches? Sozusagen Wohlfahrtsökonomie?

;-)

>Die Vernunft bleibt dann öfters als man denkt auf der Strecke.

Leider.

>dick. Das Entertainment Handbuch ist auch ein Wälzer. Vielleicht hat man
>es doch ein wenig übertrieben... Wer liest, versteht und erinnert sich
>in der Regel an so viel Information?

Keiner. Darum geht es auch gar nicht. Sondern um alle möglichen 
Sonderfunktionen, die nur wenige brauchen. Dort finden sie ggf. die 
Antwort.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Erleuchte mich. Wie hätte es denn  in dieser Situation reagiert?
Es wäre einfach weitergefahren. So wie du es wohl auch gemacht hast.
Warum genau hast DU das hinbekommen aber ein autonomes Auto hätte es 
nicht hinbekommen?

Joachim B. schrieb:
> also wenn ein Auto für 100k wegen fehlendem Radarsensor 6k nur
> irrtümlich auf Cam eine Vollbremsung hinlegt auf der Autobahn, dann ist
> das schlecht.

Das würde es aber nicht tun. Wie kommst du auf so was?

Schaue dir doch mal aktuelle Protypen an. Z.B. von Daimler oder Audi. 
Wenn denen was nicht passt (Sensorik verschmutzt/defekt, ausfahren aus 
dem aktuellen Kartenbereich usw.) dann können die erst warnen und dann 
fahren die gemütlich auf den Seitenstreifen.

Natürlich wird in einem autonomen Fahrzeug berücksichtigt, dass Sensorik 
auch mal ausfallen kann. Wodurch auch immer.

Man merkt aber, ihr beide denkt euch viele Schauergeschichten aus, seid 
aber dabei weder von Fachkenntniss noch von Erfahrung belastet.

> dass mein Abspielgerät sich die Stellen merkt wenn man die Fahrt
> unterbricht und dann beim Weiterfahren an der selben Stelle weitermacht.

Das VW Discover Media (Golf 7) kann es. Und die RDS Vorgänger (Golf 6) 
ebenfalls.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> wieder echte Stoßstangen an Autos zu haben würden schon reichen.
Zustimmung bei den Stoßstangen - "der Kunde" wünscht das NICHT so!

Was die Technik-Gimmicks anbelangt, na, man muss ja nicht die Extrema zu 
vergleichen suchen, das geht meistens schief.

In den Bereichen, in denen noch viel Entwicklungspotenzial drin ist, 
sind die Fortschritte auch heute interessant. Künstliche Intelligenz in 
Verbindung mit Haushaltsrobotik ist noch an der Scwelle zur 
Massenmarkttauglichkeit, da gibt's schon nutzbares (Staubsaug-Robbi), 
aber auch viel fragwürdiges (humanoider Staubsaug-Robbi usw.). Auch bei 
Augmented/Virtual reality kommt noch Einiges nach, denke ich.

Andere Bereiche sind eigentlich längst ausentwickelt und werden nur 
weiterentwickelt, um weitere Produkte in einen bereits gesättigten Markt 
zu drücken - z.B. bei TV/Audio

Audio. Mann, was war die erste CD geil. Kein Rauschen, kein Knistern, 
super. Prompt waren die ersten Kritiker am Start, die die Musik 
"seelenlos" empfanden. Danach kam mit MP3 erst mal ein qualitativer 
Rückschritt, bis der Verfall der Speicherpreise auch bei mobilen Playern 
anständige Bitraten und damit gute Tonqualität ermöglichte. Aber das ist 
auch schon ein paar Jahre her - was soll denn da noch so weltbewegend 
neues kommen? Super-Audio, was nur eine Handvoll Goldöhrchen heraushören 
kann?

Video. Insbesondere im Zusammenspiel mit dem Computer - was hat sich da 
alles getan! Von ASCII-Grafik über CGA, EGA, VGA-Standbildern bis zur 
DVD-Wiedergabe, dazwischen liegen Welten der Bildqualität! Vom 
Schwarzweiß-Röhrenfernseher über Farbröhre, 16:9-Röhre und LCD-Fernseher 
mit analogem Eingang und fragwürdiger Bildaufbereitung bis zu DVB-S/T/C 
in SD-Auflösung waren die Qualitätssprünge auch deutlich. Danach, hm, 
von DVD zu FullHD sieht man schon noch einen Unterschied - wenn man 
darauf achtet. Meine Frau z.B. sieht den Unterschied fast gar nicht, 
weil ihr die Technik im Hintergrund dabei völlig egal ist. Den 
Unterschied zwischen FullHD und 4K hab' ich ihr im MediaMarkt mal 
gezeigt: "Schau mal, der Laternenpfahl im Bild bei dem Kameraschwenk da 
- bei HD kann man am Rand noch so eine leichte Treppe sehen, bei 4K 
bleibt die Kontur ganz glatt!". Da hab' ich wieder diesen Spezial-Blick 
für kleine Kinder und Bekloppte aufgefangen. Man muss ja wirklich 
gezielt auf solche Details achten... Die Notwendigkeit von 8K kann ich 
ihr gar nicht erklären, weil ich selbst keinen Sinn darin mehr erkennen 
kann. Für den digitalen IMAX-Projektor, ja, gut - aber zu Hause?

So gibt's halt Bereiche, da waren früher die Fortschritte spektakulär 
und heute langweilig - dafür gibt's heute komplett andere Bereiche. Die 
wiederum sind gerade eben noch nicht ganz Consumer-tauglich, insofern 
hängen die aktuellen Messen etwas zwischen Baum und Borke.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Man merkt aber, ihr beide denkt euch viele Schauergeschichten aus, seid
> aber dabei weder von Fachkenntniss noch von Erfahrung belastet.

Fairerweise muss man sagen: Autonomes Fahren steckt immer noch in den 
Kinderschuhen, da muss sich noch viel bewegen.

Aber: die Probleme liegen wo ganz woanders. Die Schauergeschichten hier 
im Thread sind natürlich einfach nur wilde Fantasie.
Zu denken ein Fahrzeug würde bei Ausfall der Sensorik im Freiflug 
einfach weiterbrettern ist schon sehr naiv. So dämlich sind unsere OEMs 
dann doch wieder nicht.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> also wenn ein Auto für 100k wegen fehlendem Radarsensor 6k nur
>> irrtümlich auf Cam eine Vollbremsung hinlegt auf der Autobahn, dann ist
>> das schlecht.
>
> Das würde es aber nicht tun. Wie kommst du auf so was?

war ein Bericht

Cyblord -. schrieb:
> Man merkt aber, ihr beide denkt euch viele Schauergeschichten aus, seid
> aber dabei weder von Fachkenntniss noch von Erfahrung belastet.

ja ich lebe noch also sind alle Berichte von tödlichen Unfällen falsch 
weil mir die Fachkenntnis und Erfahrung fehlt, tolle Logik.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Joachim B. schrieb:
>>> also wenn ein Auto für 100k wegen fehlendem Radarsensor 6k nur
>>> irrtümlich auf Cam eine Vollbremsung hinlegt auf der Autobahn, dann ist
>>> das schlecht.
>>
>> Das würde es aber nicht tun. Wie kommst du auf so was?
>
> war ein Bericht

Es gibt heute noch keine autonomen Autos in Serie. Also kann ein Bericht 
schlecht von einem handeln.

Was du da wieder gesehen hast, war wahrscheinlich die Geschichten mit 
dem Tesla "Autopilot". Schau nicht so viel Fern, das macht dir nur 
Angst.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Es gibt heute noch keine autonomen Autos in Serie

achso du windest dich raus, als wenn es noch keine Notbremssysteme gibt 
die schon verbaut sind und die Trefferquote bei gockel "Auto bremst 
plötzlich" und unerwartet unnötig von selbst ist schon ziemlich hoch, 
auch wenn die noch nicht autonom sind.

Du willst wieder nur spielen, ich aber nicht ;)

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Es gibt heute noch keine autonomen Autos in Serie
>
> achso du windest dich raus,
Genau!

> als wenn es noch keine Notbremssysteme gibt
> die schon verbaut sind
Gibt es zu hauf und seit Jahren. Und wie oft passiert dass dort eine 
Notbremsung ohne Grund ausgelöst wird? Praktisch kommt das nicht vor. 
Davor Angst zu haben ist bereits schwerste paranoia. Da sind Millionen 
andere Unfallursachen wahrscheinlicher. Dem entgegen steht die Zahl der 
Unfälle welche solche System schon verhindert haben.

Auch Airbags gehen manchmal einfach so auf. Rechne doch mal die Quote 
der Unfälle wegen Airbags gegen die Leben welche die schon gerettet 
haben.

Aber an die Sensorik und Datenverarbeitung von autonomen Autos werden 
nochmal ganz andere Anforderungen gestellt werden als an 
Assistenzsysteme.

> Du willst wieder nur spielen, ich aber nicht ;)
Jaja bla bla

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Zu denken ein Fahrzeug würde bei Ausfall der Sensorik im Freiflug
> einfach weiterbrettern ist schon sehr naiv. So dämlich sind unsere OEMs
> dann doch wieder nicht.

Genau.  Die Kontrolle geht im Zweifelsfalle einfach vertrauensvoll 
zurück an die Biologie hinterm Steuer.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> war wahrscheinlich die Geschichten mit
> dem Tesla "Autopilot"

Tesla schrieb ich nicht mal

aber da du es ansprichst:

Tesla Update
https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=58&t=18554

Beitrag #5273882 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Le X. (lex_91)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Johann L. schrieb:
> Genau.  Die Kontrolle geht im Zweifelsfalle einfach vertrauensvoll
> zurück an die Biologie hinterm Steuer.

Das ist eine mögliche Fehlerreaktion, ja.

Aber mal im ernst: du weißt doch ganz genau dass Assistenzsysteme nicht 
einfach hart abschalten dürfen. Was also soll diese Andeutung?

Ein Sicherheitsziel ist oft das Begeben in einen sicheren Zustand.
Heißt hier: runter vom Gas, den angenommenen Straßenverlauf weiterhin 
folgen.
Also genau das was ein Mensch auch machen würde wenn die Sicht auf 
einmal weg ist.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Genau.  Die Kontrolle geht im Zweifelsfalle einfach vertrauensvoll
>> zurück an die Biologie hinterm Steuer.
>
> Das ist eine mögliche Fehlerreaktion, ja.

Wobei es ja nun auch autonome Autos ohne Lenkrad gibt, z.B. das Google 
Auto. Da ist ein solches Verhalten von vorn herein ausgeschlossen.

Und, ich glaube es war beim Audi, da wurde einem das Lenkrad weggezogen 
beim Aktivieren des autonomen Betriebs und der Sitz ging ein Stück nach 
hinten ;-) Das ist mal ne klare Ansage: Du hast am Steuer nichts mehr 
verloren.

Und der hielt eben im Notfall auch kontrolliert am Seitenstreifen an. 
Kein Eingreifen erforderlich. NIE.
Ich bin auch der Meinung so muss es bei echten autonomen Autos sein. Es 
wäre eine Zumutung, stundenlang nichts tun zu müssen, aber dann im 
Notfall binnen Sekunden doch wieder steuern zu müssen.
Das geht nicht. Das wird so auch nicht kommen.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (led_martin)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerhard, Du hast hier einen interessanten Thread gestartet, mit 
vielen guten Beiträgen.

Was mir bei der ganzen Digitalisierung unangenehm auffällt, neben der 
hier schon ausgiebig diskutierten Datensammelei, ist, besonders im 
Medienbereich, daß die mögliche Qualität gar nicht angeboten wird, ganz 
im Gegenteil, die technische Qualität wird, besonders in der letzten 
Zeit, immer weiter runtergefahren. Fernsehen empfange ich hier per 
DVB-C, die Öffentlich-Rechtlichen sind ganz OK, bei den 
werbefinanzierten Privaten (Ja, ich schaue sie, bin Science Fiction Fan) 
sieht es inzwischen grauselig aus. Wärend man heute 4k, teilweise sogar 
schon 8k Fernsehgeräte kaufen kann, haben es die Privaten immer noch 
nicht in HD ins Free-TV geschafft, frei, und ohne DRM-Gängelung, sind 
sie nur in, vom Kabelprovider, stümperhaft runtergerechnetem SD zu 
empfangen. Selbst auf meinem alten SD-Röhrenfersehgerät, daß hier noch 
seinen Dienst tut, ist das übelster Klötzchenmatsch. Das ist inzwischen 
das Niveau einer schlecht codierten Video-CD. Da war der Analogempfang 
deutlich besser, selbst die, bei mir noch vorhanden, per DVD-Rekorder 
erstellten, digitalen Aufnahmen des analogen Fernsehens sind besser. 
Statt gutes TV zu bieten, will der TV Kabelanbieter lieber Bandbreite 
sparen, die er dann gewinnbringend an Internetnutzer verhökert. Auch die 
Geschichte mit dem DVB-T: Man hatte ein bestimmtes Frequenzband für die 
Verbreitung von Fernsehprogrammen. Statt aber dieses Frequenzband 
weiter, in seiner vollen Breite, zu nutzen, um technisch hochwertiges 
(Die Inhalte sind nunmal Geschmackssache) Digitalfernsehen zu machen, 
verhökert man einen großen Teil des Frequenzbandes an die 
Mobilfunk-Leute, und macht auf dem kümmerlichen Rest Digitalfernsehen in 
Minimalqualität.

Wo man, bei der Digitalisierung, aber schnell aufgerüstet hat, ist bei 
den Nutzungsbeschränkungen, z.B. per DRM, und bei dem aufstellen von 
digitalen Mauthäuschen / Zahlstellen.

Es wär doch mal was, bevor man dem Kunden 4k-Fernsehgeräte verkaufen 
möchte, erstmal alle Programme die in SD frei empfangbar sind, auch in 
HD frei empfangbar zu machen, und beim PAY-TV auf übertriebene 
DRM-Gängelung zu verzichten.

Es ist schon traurig, daß ich, als Film- und Serienfan, inzwischen 
darüber nachdenke, den Festplattenreceiver nicht mehr zu ersetzen, wenn 
er das Zeitliche segnet, und somit dann kein Fernsehen mehr empfangen 
kann. Wann gibt es eigentlich mal vernünftige, legale Film download 
(kein Streaming) Angebote im Netz, auch in hoher Qualität (mindestens 
DVD-Niveau)?

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Falk B. (falk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
@ Martin Schlüter (led_martin)

>werbefinanzierten Privaten (Ja, ich schaue sie, bin Science Fiction Fan)
>sieht es inzwischen grauselig aus. Wärend man heute 4k, teilweise sogar
>seinen Dienst tut, ist das übelster Klötzchenmatsch.

Das nennt sich Geschäftsmodell. Die wollen und MÜSSEN zahlende Kunden 
finden, denn andere Einnahmequellen sind rar, totz Werbung.

>(Die Inhalte sind nunmal Geschmackssache) Digitalfernsehen zu machen,
>verhökert man einen großen Teil des Frequenzbandes an die
>Mobilfunk-Leute,

Die zahlen besser.

> und macht auf dem kümmerlichen Rest Digitalfernsehen in
>Minimalqualität.

Reicht doch.

>Wo man, bei der Digitalisierung, aber schnell aufgerüstet hat, ist bei
>den Nutzungsbeschränkungen, z.B. per DRM, und bei dem aufstellen von
>digitalen Mauthäuschen / Zahlstellen.

Siehe oben! Digital != kostenfrei.

von Martin S. (led_martin)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Digital != kostenfrei.

Ich meine damit das entstehen neuer digitalen Mauthäuschen / Zahlstellen 
an Stellen, wo der entsprechende analoge Dienst keine Zusatzkosten 
verursacht hat. Mir ist schon klar, daß man alles, was man so benutzt, 
irgendwie bezahlt, manchmal auf merkwürdigen Umwegen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Martin Schlüter (led_martin)

>> Digital != kostenfrei.

>Ich meine damit das entstehen neuer digitalen Mauthäuschen / Zahlstellen
>an Stellen, wo der entsprechende analoge Dienst keine Zusatzkosten
>verursacht hat.

Ja, ist ein Phänomen, aber u.a. dadurch erklärbar, daß digitale Medien 
im Normalfall verlustfrei kopierbar sind. Bei Analogen hat man zumindest 
einen gewissen Qualitätsverlust. Und selbst der war der Medienindustrie 
damals schon ein Dorn im Auge, aus verständlichen Gründen.

von Martin S. (led_martin)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Falk Brunner (falk)

Sachlich sind Deine Anmerkungen richtig, auch wenn ich finde, daß die 
Qualität von DVB-T unterirdisch ist, und eben nicht reicht.

Andererseits habe ich den Eindruck, daß Du die Gedanken hinter dem, von 
mir, Geschriebenen nicht erkannt, oder verstanden hast.

Ich will darauf hinaus, daß die Digitalisierung dem normalen Bürger 
nicht die Qualität, und die Möglichkeiten bietet, die man erwartet, 
gleichzeitig muß man aber viel Kröten schlucken, damit auch ja niemand 
den, ach so heiligen, Profit der Großkonzerne, die hinter der Technik, 
und den Inhalten stehen, schmälert. Filme wurden (35mm Film, oder 
größer) und werden (4k Digitalbild oder besser) in hoher Qualität 
produziert, und im Fernsehen bekommt man dann die Qualität einer 
schlecht codierten Video-CD! Und was das verlustfreie kopieren, und auch 
bearbeiten, anbelangt, das geht nur, wenn das Material nicht 
DRM-verdongelt ist, was immer seltener der Fall ist. Die Digitalisierung 
bietet bisher fast nur für die großen Konzerne Vorteile.

Ich wäre dafür, das Urheberrecht endlich mal zum Vorteil der Nutzer 
anzupassen. Die Privatkopie sollte legalisiert werden, und zu einem 
einklagbaren Recht werden, das über den Schutzinteressen der Industrie 
steht. Es sollte, für den persönlichen Gebrauch, generll erlaubt sein, 
alles was man hören und sehen kann auch aufzuzeichnen, beziehungsweise 
zu kopieren. Erst bei der Weitergabe, oder Veröffentlichung sollten 
Beschränkungen greifen. Dann könnte man endlich so manche Segnungen der 
modernen Zeit, wie z.B. handliche, aber hochqualitative Audiorekorder 
auch legal benutzen. Früher waren die Geräte schlecht und unhandlich, es 
war aber oft, wenn man freundlich fragte, gar kein Problem bei einer 
Aufführung (z.B. Konzert) Aufnahmen für's persönliche Archiv zu machen. 
Heute führen Viele gute Aufzeichnungsgeräte mit sich, will man sie aber 
mal verwenden, stößt man fast immer auf Verbote.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Martin Schlüter (led_martin)

>Andererseits habe ich den Eindruck, daß Du die Gedanken hinter dem, von
>mir, Geschriebenen nicht erkannt, oder verstanden hast.

Vielleicht. Aber vielleicht liegt das auch bei dir?

>Ich will darauf hinaus, daß die Digitalisierung dem normalen Bürger
>nicht die Qualität, und die Möglichkeiten bietet, die man erwartet,

Erwarten kannst du was du willst.

>größer) und werden (4k Digitalbild oder besser) in hoher Qualität
>produziert, und im Fernsehen bekommt man dann die Qualität einer
>schlecht codierten Video-CD!

Auf den (noch) freien Kanälen der Privatsender. Deren HD-Angebot kostet 
Geld. Schrieb ich bereits, Geschäftsmodell.

>DRM-verdongelt ist, was immer seltener der Fall ist. Die Digitalisierung
>bietet bisher fast nur für die großen Konzerne Vorteile.

Naja, mal halblang. Und sicher, warum sollten sich die "Machthaber" bzw. 
Produzenten das Heft aus der Hand nehmen lassen?

>Ich wäre dafür, das Urheberrecht endlich mal zum Vorteil der Nutzer
>anzupassen. Die Privatkopie sollte legalisiert werden,

Ist sie das nicht schon längt?

> und zu einem
>einklagbaren Recht werden, das über den Schutzinteressen der Industrie
>steht.

Mach mal ;-)

> Es sollte, für den persönlichen Gebrauch, generll erlaubt sein,
>alles was man hören und sehen kann auch aufzuzeichnen, beziehungsweise
>zu kopieren.

Ist es das nicht schon in weitem Rahmen?

> Erst bei der Weitergabe, oder Veröffentlichung sollten
>Beschränkungen greifen. Dann könnte man endlich so manche Segnungen der
>modernen Zeit, wie z.B. handliche, aber hochqualitative Audiorekorder
>auch legal benutzen.

Bitte?

>Früher waren die Geräte schlecht und unhandlich, es
>war aber oft, wenn man freundlich fragte, gar kein Problem bei einer
>Aufführung (z.B. Konzert) Aufnahmen für's persönliche Archiv zu machen.

>Heute führen Viele gute Aufzeichnungsgeräte mit sich, will man sie aber
>mal verwenden, stößt man fast immer auf Verbote.

Sieh's mal aus der anderen Richtung? Warum sollten Künstler etc. mehr 
kostenlos weggeben?

von Old P. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Martin S. schrieb:

> Ich will darauf hinaus, daß die Digitalisierung dem normalen Bürger
> nicht die Qualität, und die Möglichkeiten bietet, die man erwartet,
> gleichzeitig muß man aber viel Kröten schlucken, damit auch ja niemand
> den, ach so heiligen, Profit der Großkonzerne, die hinter der Technik,
> und den Inhalten stehen, schmälert. Filme wurden (35mm Film, oder
> größer) und werden (4k Digitalbild oder besser) in hoher Qualität
> produziert, und im Fernsehen bekommt man dann die Qualität einer
> schlecht codierten Video-CD!

Nun, Du willst doch nicht ein Kinobild mit Abermillionen Pixeln mit 
einem popligen TFT-Schirmchen vergleichen? Nicht alles was man sich 
wünscht (oder die Werbung vorgaukelt) ist real machbar. Um mit einem via 
Datenstrom übertragenen Fernsehbild überhaupt halbwegs den Eindruck 
eines Kinoerlebnisses vorzugaukeln wird reduziert was das Zeug hält. 
Dieses Gebräu bekommt man dann, künstlich nachgeschärft und nachgefärbt 
als UHD oder 4K zu sehen. Allerdings nur, wenn die Sendeanstalten das 
überhaupt so aussenden würden. Tun sie derzeit allesamt nicht, ich bin 
auch nicht sicher, ob das mit derzeitigen Techniken überhaupt schon 
massentauglich möglich ist. Auf Datenträgern sieht die Welt schon etwas 
besser aus, aber darum geht es Dir ja offenbar nicht. Und selbst wenn in 
bescheidenem HD gesendet werden kann,(via Satellit, Kabel oder DVB-T2) 
bestimmen zumindest die Privateanstalten was Du zu welchen Kosten zu 
sehen bekommst. Über DVB-T2 senden sie nur noch kostenpflichtig (und in 
HD), wer will muss zahlen.

Und nein, früher zu Analogzeiten nebst Röhrenmonstern war das Bild nun 
überhaupt nicht besser. Schau einfach mal irgendeine alte 
Fernsehaufzeichnung aus den 90er oder gar 70er Jahre an, grausam! 
Dagegen ist heutiges Fernsehen eine reine Wohltat, wenn auch so manches 
Gesicht völlig glattgebügelt daherkommt. Natürlich ist derzeitiges 
Fernsehen nicht mit Kino oder BluRay vergleichbar, das wird es wohl auch 
nie werden.

> Und was das verlustfreie kopieren, und auch
> bearbeiten, anbelangt, das geht nur, wenn das Material nicht
> DRM-verdongelt ist, was immer seltener der Fall ist. Die Digitalisierung
> bietet bisher fast nur für die großen Konzerne Vorteile.

In Zeiten von Schellackplatten und Magnetbändern konnte man auch nie 
verlustfrei kopieren. Das war technisch unmöglich.

> Ich wäre dafür, das Urheberrecht endlich mal zum Vorteil der Nutzer
> anzupassen. Die Privatkopie sollte legalisiert werden,

Ist sie längst, bzw war nie verboten!

> und zu einem
> einklagbaren Recht werden, das über den Schutzinteressen der Industrie
> steht.

Was Du darfst bestimmt immer der Rechteinhaber bzw. Urheber, da kannst 
Du klagen wie Du willst. Wenn ich Dir mein Buch nicht gebe, dann nicht. 
Und wenn ich ein Bild male, dass sich beim Kopierversuch verfärbt, dann 
ist das so. Auch dagegen kannst Du nichts machen (doch, nicht kaufen)

> Es sollte, für den persönlichen Gebrauch, generll erlaubt sein,
> alles was man hören und sehen kann auch aufzuzeichnen, beziehungsweise
> zu kopieren.

Ist es doch, soweit der Rechteinhaber.... (wiederhole mich)!

> Erst bei der Weitergabe, oder Veröffentlichung sollten
> Beschränkungen greifen. Dann könnte man endlich so manche Segnungen der
> modernen Zeit, wie z.B. handliche, aber hochqualitative Audiorekorder
> auch legal benutzen.

Legal nutzen geht auch so schon.

> Früher waren die Geräte schlecht und unhandlich, es
> war aber oft, wenn man freundlich fragte, gar kein Problem bei einer
> Aufführung (z.B. Konzert) Aufnahmen für's persönliche Archiv zu machen.

Wenn man freundlich fragte. Die konnten und haben auch früher oft NEIN 
gesagt.

> Heute führen Viele gute Aufzeichnungsgeräte mit sich, will man sie aber
> mal verwenden, stößt man fast immer auf Verbote.

Wenn man freundlich fragt.... (wiederhole mich)

Klar, Du bezahlst Eintritt für das Konzert. Davon werden die Künstler 
bezahlt, die sich auf der Bühne oder Orchestergraben einen abfiedeln. Du 
bezahlst nicht dafür, dass Du dieses Erlebnis täglich wiederholen oder 
mit anderen Teilen kannst. Wenn die Künstler Dir aber genau das schenken 
wollen, dann geht auch das. Sie (bzw eventuell das Management) bestimmen 
die Regeln.
Die Zuschauerränge in der Welt wären sonst leer. Auch die Bühnen usw. 
Wer sollte noch fiedeln, wenn er/sie zum Überleben anderweitig ackern 
muss?

Old-Papa

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Oh mal wieder ein Thread mit lauter alten Knackern die der Vergangenheit
> nachweinen. Wird das abgekaute "früher war alles besser" nicht langsam
> mal langweilig? Gestimmt hat es noch nie.

Mit meinen 57 Jahren auf diesem Planeten gehöre ich wohl dazu, doch
"nachweinen" ist ein schlechter Ausdruck!

Ich habe noch Anfang der 70er Radios aufgeschraubt, in deren
Inneren herumgedreht, schöne farbige Bauteile kennengelernt...

So ist das weitergegangen mit Prüfgerätebau, Entwicklung, Produktion,
Vertrieb..


Und "heute" kann man kaum mehr mit Menschen sprechen, weil sie ständig
eine Glotze vor sich hertragen und gar nicht merken, dass man da ist!

Und man liest es ja ständig im Forum, wie viel Wissen manche haben und
manche nicht und selbst einfachste Schaltungen werden zu einem 
Problem...


Cyblord -. schrieb:
> Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.
> Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die
> natürliche Ordnung der Dinge.

Wer behauptet das?


Cyblord -. schrieb:
> Manche Menschen sind schlau genug um das zu erkennen und zu reflektieren
> bevor sie in das alberne Schema vefallen.

Dass früher (tm) alles besser war?


 Andere sind nur alt, aber kein
> bisschen weise geworden und sind nicht in der Lage zu erkennen wie
> falsch ihr Eindruck ist.

Und Du kannst das beurteilen?


Und diese Leute finden wir hier beisammen.
> Glückwunsch!


Danke!

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Über 35 ist alles Neue gefährlich, unnötig und verstösst gegen die
> natürliche Ordnung der Dinge.

Ein interessanter Satz!

Da ich 1960 diese Welt betrat, guterweise nach den zwei Weltkriegen,
habe ich auch den Fortschritt der Elektronik erleben dürfen - und
das bis zum heutigen Tag...

Für mich heißt das, dass ab 1995 alles gefährlicher wurde, und wenn
man sich heute die neuesten Waffen ansieht, sollte niemand mehr Kriege
führen wollen!

Das Internet und digitale Übertragung bestimmt die Welt, die Sicherheit
ist nicht mehr gegeben, wenn das alles ausfällt!


Cyblord -. schrieb:
> Unter 35 ist alles Neue toll, spannend und bringt einen weiter.

Und wer auch immer mich jetzt verdammen möchte, mit 27 Jahren hatte
ich zu meinem Kollegen gesagt, dass die Elektronik die Menschen
vielleicht mal töten wird oder verblöden lässt...

Wir haben heute Zombies auf den Gehwegen, Parks, Kaffeehäusern, sogar
bei Heurigen und Buschenschanken werden sie immer mehr, und sie wollen
immer irgend etwas zeigen oder abspielen - nur reden nicht!


Vielleicht darf ich noch ein paar Jahre beobachten, wie das so
weiter geht...


Gruß

Mani

von Sheeva P. (sheevaplug)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Aber muss das moderne KFZ deshalb ein fahrendes Computer Zentrum sein?

Ja! Und warum? Weil die meisten Kunden es so wollen! Mich ganz 
persönlich kannst Du mit einem Donkervoort glücklich machen: keine 
Servolenkung, kein ABS, kein Radio, kein Schnickschnack: "the driver is 
in charge" sagt deren Werbung, ... and they really fuckin' mean it.

Aber vor Kurzem hatte ich als Leihwagen mal so einen modernen VW Tiguan 
mit Doppelkupplungsgetriebe "DSG", Spurassistent ("Lane Assist"), und 
adaptiver Geschwindigkeitsregelung (ACC). Die Schaltwippen am Lenkrad 
kenne ich schon aus dem Motorsport und machen hier wie dort echt Spaß, 
sogar mit dem fetten Schlachtschiff. Aber wirklich gruselig war, daß das 
Auto selbständig lenkt, bremst und beschleunigt... einfach gruselig.

Machen wir es kurz: mein neuer Firmenwagen wird den ganzen 
Schnickschnack auch haben. Nämlich weil er mich als Fahrer im üblichen 
Verkehr entlastet, die Verkehrssicherheit verbessert und dabei am Ende 
sogar Spaß macht.

So schlimm ist das mit der neuen Technik nämlich gar nicht, finde ich. 
Die Frage ist meines Erachtens eher, ob man sich (noch?) drauf einlassen 
kann.

von Sheeva P. (sheevaplug)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> als wenn es noch keine Notbremssysteme gibt die schon verbaut sind
>
> Gibt es zu hauf und seit Jahren. Und wie oft passiert dass dort eine
> Notbremsung ohne Grund ausgelöst wird? Praktisch kommt das nicht vor.

Selbst wenn es vorkommen würde, wäre das als absolute oder relative 
Anzahl irrelevant. Wer von einer Automatisierung die absolute Perfektion 
verlangt, ist ein Idiot. Die Frage ist nämlich nicht, ob die Automation 
perfekt ist, sondern nur, ob sie besser ist als ein Durchschnittsmensch.

80% der Autofahrer sind unfähig, die dynamische Achslastverlagerung beim 
Bremsen auszunutzen, um das Auto beim Bremsen auf die Vorderachse zu 
stellen und so eine bessere Bremswirkung zu erzielen.

90% der Autofahrer sind unfähig, ein ausbrechendes Fahrzeug einzufangen.

100% der Autofahrer sind unfähig, rutschende Fahrzeuge abzufangen, indem 
die kurveninneren Räder gebremst werden. Dazu fehlen ihnen nämlich schon 
die notwendigen Bedienelemente. Im Rundstreckenrennsport kann man je 
nach der gefahrenen Klasse die Kräfte der Räder an Vorder- und 
Hinterachse und verschiedene Fahrwerksparameter dynamisch einstellen. 
Aber wenn die Karre einmal rutscht, kannst Du auch da nur noch 
einfangen.

In jedem dieser Fälle hat die Einzelradsteuerung moderner elektronischer 
Systeme Fähigkeiten, die über die des Menschen schlicht hinausgehen. 
Über schlechte Fahrbahnoberflächen, rutschige Verhältnisse durch 
Schmutz, Nässe oder Glätte habe ich da noch nicht einmal geredet.

Und um ein ganz natürliches menschliches Phänomen zu betrachten: 
Menschen haben eine Reaktionszeit und eine Sensorik, die jede Elektronik 
spielend unterbietet! Bevor Du und ich überhaupt merken, daß das Auto 
rutscht, hat eine passende Elektronik das schon längst korrigiert.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> Und um ein ganz natürliches menschliches Phänomen zu betrachten:
> Menschen haben eine Reaktionszeit und eine Sensorik, die jede Elektronik
> spielend unterbietet! Bevor Du und ich überhaupt merken, daß das Auto
> rutscht, hat eine passende Elektronik das schon längst korrigiert.

Schwer zu glauben, daß um diese Zeit noch jemand bei Euch auf ist.

Wenn ich Deine Ausführung lese, muß ich Dir widerstrebend und 
zähneknirschend recht geben:-)

Wenn ich über meine Einstellung zum Thema nachdenke, dann stört mich 
eher, daß ich als Benutzer solcher Technologie technisch immer mehr ins 
Hintertreffen gerate. Die Art und Weise wie diese Technik zum Kunden 
kommt schließt jegliche Selbsthilfe, Technikverständnis und Diagnosis 
von vornherein aus.

Vor noch nicht zu langer Zeit konnte sich der mechanisch engagierte KFZ 
Eigentümer noch vielfach selbst helfen. Heutzutage ist man total 
ausgeschlossen und total von der Willkür und Professionalität der KFZ 
Industrie abhängig. Und das stört mich ungemein. Da moderne KFZ Technik 
teure High-Tech Diagnosewerkzeuge benötigt mit propriatärer Software zur 
Fehlersuche nun fast immer benötigt hat sich hier ein totaler Umschwung 
ereignet. Und das ist schon seit einiger Zeit so.

Man mag darüber streiten ob das eine unausbleibliche Folge unseres 
technischen Wegs ist. Tatsache aber ist, daß man nicht mehr das Gefühl 
hat das Fahrzeug zu besitzen und damit machen zu können was man will. 
Man hat nun immer das Gefühl, das Fahrzeug ist nur ausgeborgt. Fahrzeug 
Eigentum ist heutztage eine sehr einseitige Angelegenheit. Auch wird man 
mehr zur Kasse gebeten als es einem lieb sein kann. Moderner KFZ Service 
ist teurer als je zuvor. Die teuren Werkzeuge müssen schließlich auch 
finanziert werden.

Ob ich diese Sicherheitssysteme wirklich brauche, kann ich nicht 
beurteilen. Ich fahre nun schon seit meinem 21. Lebensjahr und lernte 
mit konventionellen Fahrzeugen umzugehen. Hatte nie ABS und Stabilitäts 
Kontrolle. Selbstlenkung war damals noch Stoff der Utopie Literatur. 
Trotzdem fuhr ich einige hunderttausend km unfallfrei. Wahrscheinlich 
hätte ich auch nicht die Fertigkeiten die Du angabst. Ich glaube dazu 
braucht man professionelles Training und Deine Stastistiken sind 
plausibel. Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit einen E500 zu fahren. Ist 
schon ein tolles Ding im Vergleich zum Durchschnitts Wagen. Ich glaube 
nicht, daß ich genug Geld für Reparaturen hätte:-)

Trotzdem frage ich mich ob es es wirklich notwendig ist die gesamte 
Fahrzeug Technik auf den neuen Stand zu bringen. Es ist ja nicht so, daß 
alle diese Systeme nichts kosten würden. Mir kommt vieles total 
übertrieben vor. Ich habe früher viel mit Flugzeugtechnik zu tun gehabt 
und bin auch selber geflogen. Trotzdem stellen die heutigen Fahrzeuge 
die damalige Flugzeugtechnik in den Schatten.

Wenn die Masse der heutigen Fahrer nicht so wie früher kompetent mit 
Fahrzeugen umzugehen weiß ist das eher ein Zeichen der trendischen 
Verdummungswelle der modernen Gesellschaft. Ich habe noch das 
Fahrschulhandbuch meiner Mutter aus den fünfziger Jahren. Es ist 
erstaunlich wieviel Fahrzeug Technik darin beschrieben wurde. Sogar wie 
man die Scheinwerfer richtig einstellt. Man konnte viel Nützliches 
daraus entnehmen.

Ja, ich bin mir bewußt, daß sich dieser Trend nicht aufhalten läßt und 
wahrscheinlich eine logische Konsequenz des Fortschritts ist. Aber 
werden wir damit glücklicher sein? Ich bin der meinung, daß die meisten 
Menschen nur dann wirklich ein Erfolgsgefühl haben wenn man engagiert 
bleibt. Die (technische) Heinzelmännchen Kultur der heutigen Zeit 
bewirkt eher das Gegenteil. Zu viel Verwöhnung  scheint mir eher 
ungesund zu sein. Stattdessen werden wir von den Medien täglich mit 
Faulheitslebenstilwerbung überschwemmt. Je mehr Bewegung wir in unserem 
Leben schaffen können, desto gesünder ist es für uns. Müssen wir dann 
folgedessen so einen verwöhnten Lebenstil anstreben? Ich denke nicht und 
jeder muß das selber für sich ausmachen.


Gute Nacht,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Lutz H. (luhe)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> daß das Auto
> rutscht, hat eine passende Elektronik das schon längst korrigiert

Es wird gedacht von vielen Autofahrern gedacht, dass mit der Elektronik 
die Grenzen der Physik aufgehoben werden. Wo keine Reibung ist, kann die 
Elektronik nichts korrigieren.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Martin S. schrieb:

(...)
> verhökert man einen großen Teil des Frequenzbandes an die
> Mobilfunk-Leute, und macht auf dem kümmerlichen Rest Digitalfernsehen in
> Minimalqualität.

und trotzdem bekomme ich weder zu Hause noch im Arbeitsort
eine vernünftige web-Geschwindigkeit
abseits von WLAN und Netzwerkkabeln.

ICH bin bald soweit, dass ich all den Mobil-Kram wegschmeiss.
Warum ärgert man sich eigentlich noch über all den Scheiss?

Wer was von mir will kann mich über Arbeits-Festnetz erreichen.
ganz oldschool wie man das vor 50 Jahren auch schon gemacht hat.

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> ganz oldschool wie man das vor 50 Jahren auch schon gemacht hat.

Am besten über ein Vierteltelefon...:-)

von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
● J-A V. schrieb:
> Wer was von mir will kann mich über Arbeits-Festnetz erreichen.
> ganz oldschool wie man das vor 50 Jahren auch schon gemacht hat.

Hier in der Firma schafft man so langsam diese Festnetztelefone ab, bei 
denen die auch ein Firmenhandy haben.
Die mussten zuletzt begründen, warum sie noch ein Festnetzanschluss 
benötigen.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> 90% der Autofahrer sind unfähig, ein ausbrechendes Fahrzeug einzufangen.

weils nicht mehr vermittelt wird in Fahrschulen?
Sollen diese 90% überhaupt auf überfüllte Strassen?

Gerhard O. schrieb:
> Wenn die Masse der heutigen Fahrer nicht so wie früher kompetent mit
> Fahrzeugen umzugehen weiß ist das eher ein Zeichen der trendischen
> Verdummungswelle der modernen Gesellschaft.

genau

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Wenn die Masse der heutigen Fahrer nicht so wie früher kompetent mit
> Fahrzeugen umzugehen weiß ist das eher ein Zeichen der trendischen
> Verdummungswelle der modernen Gesellschaft.

Genau, weil früher jeder ein ach-so-toller Fahrer war.
Hier trifft mal wieder Altersstarrsinn auf Nostalgie, gemixt mit einer 
großen Portion Verklärung der Vergangenheit aufgrund von nachlassendem 
Erinnerungsvermögen.

Nur weil sich vor 30 Jahren jeder für Walter Röhrl hielt war man's auch.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn die Masse der heutigen Fahrer nicht so wie früher kompetent mit
>> Fahrzeugen umzugehen weiß ist das eher ein Zeichen der trendischen
>> Verdummungswelle der modernen Gesellschaft.
>
> Genau, weil früher jeder ein ach-so-toller Fahrer war.
> Hier trifft mal wieder Altersstarrsinn auf Nostalgie, gemixt mit einer
> großen Portion Verklärung der Vergangenheit aufgrund von nachlassendem
> Erinnerungsvermögen.

Ja man kann nur noch den Kopf schütteln über den Unsinn der hier 
verzapft wird. Aber ich denke es geht hier gar nicht so sehr um Fakten, 
sondern darum dass sich ein paar ängstliche, überforderte und abgehängte 
Menschen treffen können und sich gegenseitig Mut machen. Eine art 
Gruppentherapie. Und das ist ja dann auch wieder was positives, wenn es 
diesen Menschen hilft.

> Es wird gedacht von vielen Autofahrern gedacht, dass mit der Elektronik
> die Grenzen der Physik aufgehoben werden. Wo keine Reibung ist, kann die
> Elektronik nichts korrigieren.

Wer von Physik schwadroniert sollte wissen dass es "keine Reibung" so 
auch nicht gibt. Vor allem nicht hier auf der Erde.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:

> 80% der Autofahrer sind unfähig, die dynamische Achslastverlagerung beim
> Bremsen auszunutzen, um das Auto beim Bremsen auf die Vorderachse zu
> stellen und so eine bessere Bremswirkung zu erzielen.

Weil Erstens sowas in der "Fahrschule" nicht mehr gelehrt wird und 
Zweitens die vorhandene Technik in Fahrzeugen das nicht mehr zulässt.

> 90% der Autofahrer sind unfähig, ein ausbrechendes Fahrzeug einzufangen.

Dito.

> 100% der Autofahrer sind unfähig, rutschende Fahrzeuge abzufangen, indem
> die kurveninneren Räder gebremst werden. Dazu fehlen ihnen nämlich schon
> die notwendigen Bedienelemente.

Und warum erwähnst Du das dann?

> In jedem dieser Fälle hat die Einzelradsteuerung moderner elektronischer
> Systeme Fähigkeiten, die über die des Menschen schlicht hinausgehen.

Die Menschen haben sich diese selber ausgedacht, genau aus dieser 
Überlegung heraus.

> Über schlechte Fahrbahnoberflächen, rutschige Verhältnisse durch
> Schmutz, Nässe oder Glätte habe ich da noch nicht einmal geredet.

Da ist bisher jede Technik auch dem schlichtesten Menschen hoffnungslos 
unterlegen. Bisher gibt es für Otto-Normalpieps noch kein Fahrzeug, dass 
(wie eigentlich?) in akzeptabler Vorausschau die Fahrbahneigenschaften 
analysieren kann. Einzig als Reaktion auf Temperatur, Feuchtigkeit, 
Geschwindigkeit und Radsensoren geht da zumindest etwas. Ein erfahrener 
Mensch kann dagegen durchaus einschätzen, ob dort vorne Wasser oder Eis 
ist, ob das Laub dort rutschig sein könnte oder nicht. Von Vollpfosten 
am Lenkrad mal abgesehen...

> Und um ein ganz natürliches menschliches Phänomen zu betrachten:
> Menschen haben eine Reaktionszeit und eine Sensorik, die jede Elektronik
> spielend unterbietet! Bevor Du und ich überhaupt merken, daß das Auto
> rutscht, hat eine passende Elektronik das schon längst korrigiert.

Nur verlassen darf man sich darauf nicht. Auch die beste Technik kann 
und wird (vereinzelt) ausfallen.

Meine letzte Karre hat auch viel an Automatik/Sensorik und das ist gut 
so (nein, kein Automatikgetriebe, kommt mit nicht ins Auto!), dennoch 
fahre ich so, wie ich das in den letzten rund 35 Jahren hinter 
Lenkrad/Lenkstange aus Erfahrung gelernt habe. Wer allerdings mit 
heutiger Automatik mobilisiert wurde, der ist beim Ausfall derselben 
hoffungslos im Arsc* ;-)

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Nur verlassen darf man sich darauf nicht. Auch die beste Technik kann
> und wird (vereinzelt) ausfallen.

Die Technik ist aber immer noch zig mal

> Wer allerdings mit
> heutiger Automatik mobilisiert wurde, der ist beim Ausfall derselben
> hoffungslos im Arsc* ;-)

Konkretes Beispiel?
Denkst du irgendjemand ist heute auf Tempomat/Abstand/Spurassistent 
angewiesen und bei dessen Ausfall "im Arsch"?

Die meiste Automatik merkst du doch gar nicht z.B. ESP, ASR usw. ESP 
kannst du gar nicht abschalten, ASR geht bei manchen Autos noch, aber 
ich denke auch du hast die aktiviert.

von Old P. (Gast)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:

> Die Technik ist aber immer noch zig mal

Schreib mal zuende...

> Konkretes Beispiel?
> Denkst du irgendjemand ist heute auf Tempomat/Abstand/Spurassistent
> angewiesen und bei dessen Ausfall "im Arsch"?

Genau so. Weil er ohne dieses ganzen Technikgeraffel nie fahren gelernt 
hat.

> Die meiste Automatik merkst du doch gar nicht z.B. ESP, ASR usw. ESP
> kannst du gar nicht abschalten, ASR geht bei manchen Autos noch, aber
> ich denke auch du hast die aktiviert.

Nautürlich habe ich die aktiviert. Aber wenn die Karre nicht so reagiert 
wie sie soll, kann ich noch reagieren. Ich habe das noch gelernt.

Old-Papa

von Simon B. (zmon)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>
>> 80% der Autofahrer sind unfähig, die dynamische Achslastverlagerung beim
>> Bremsen auszunutzen, um das Auto beim Bremsen auf die Vorderachse zu
>> stellen und so eine bessere Bremswirkung zu erzielen.
>
> Weil Erstens sowas in der "Fahrschule" nicht mehr gelehrt wird und
> Zweitens die vorhandene Technik in Fahrzeugen das nicht mehr zulässt.

Das würde mich interessieren, da habe ich wohl was verpasst (Fahrschule 
1998). Ein Auto auf die Vorderachse zu stellen habe ich trotz 
ausgiebiger Experimentierfreude mit Fahrzeugen ohne jeglichen 
Assistenzsysteme noch nie geschafft, auch bei trockener Fahrbahn und 
guten Reifen nicht. Mit dem Motorrad habe ich das schon (mehr oder 
weniger elegant) geschafft. Das geht doch mit dem Auto gar nicht, war 
ich bisher der Meinung, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Zum Thema: Ich habe gestern versucht ein YT-Video am Handy auszuwählen 
und am TV anzuzeigen (beide Samsung). Keine Chance. Solche Dinge 
frustrieren mich.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>
>> Die Technik ist aber immer noch zig mal
>
> Schreib mal zuende...

Das Wort "Zuverlässiger" hatte sich vom Acker gemacht. Einer Maschine 
wäre das wohl nicht passiert ;-)

>
>> Konkretes Beispiel?
>> Denkst du irgendjemand ist heute auf Tempomat/Abstand/Spurassistent
>> angewiesen und bei dessen Ausfall "im Arsch"?
>
> Genau so. Weil er ohne dieses ganzen Technikgeraffel nie fahren gelernt
> hat.

Das ist doch Unsinn. Diese Dinge gibt es zwar heute in vielen Autos, 
aber die meisten fahren trotzdem der Großteil der Zeit ohne.

> Nautürlich habe ich die aktiviert. Aber wenn die Karre nicht so reagiert
> wie sie soll, kann ich noch reagieren. Ich habe das noch gelernt.

Ob du besser als das ESP reagierst weißt du gar nicht. Und was dein Auto 
ohne ESP in einer konkreten Situtation tun würde wenn nur DU alleine es 
einfangen musst, weißt du auch nicht.

Was heißt bitte "gelernt"? Ich kenne viele (auch Fahranfänger) die ein 
Fahrsicherheitstraining freiwillig absolviert haben. So auch ich. Das 
mag ja ganz nützlich sein, aber der Fahr-Guru wird man dadurch nicht.
Also was bitte hast DU da jetzt so tolles gelernt? Hast du ein 8 Wochen 
Fahrtraining beim SecretService absolviert? Glaube mal nicht.

Du würdest doch heute nicht mal mehr die Theorieprüfung auf Anhieb 
schaffen. Also erzähl nichts.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:

> Das Wort "Zuverlässiger" hatte sich vom Acker gemacht. Einer Maschine
> wäre das wohl nicht passiert ;-)

Nö, die hätte vielleicht "Zufallsgenerator" geschrieben ;-)

>> Genau so. Weil er ohne dieses ganzen Technikgeraffel nie fahren gelernt
>> hat.
>
> Das ist doch Unsinn. Diese Dinge gibt es zwar heute in vielen Autos,
> aber die meisten fahren trotzdem der Großteil der Zeit ohne.

Ohne ASB, ESP und Gedöhns? Die meisten Fahrer wissen nichtmal ob und wie 
man sowas abstellt.

> Ob du besser als das ESP reagierst weißt du gar nicht. Und was dein Auto
> ohne ESP in einer konkreten Situation tun würde wenn nur DU alleine es
> einfangen musst, weißt du auch nicht.

Das nicht, doch wenn die Karre rutscht bekomme ich das (hoffentlich) 
noch auf die Reihe, da ich "in alten Zeiten" sowas alle Nase lang erlebt 
habe.

> Was heißt bitte "gelernt"? Ich kenne viele (auch Fahranfänger) die ein
> Fahrsicherheitstraining freiwillig absolviert haben. So auch ich.

Habe ich nie.... Meine ersten Fahrzeuge (Traktoren, Ende der 60er/Anfang 
der 70er Jahre) hatten noch nicht mal synchronisierte Getriebe (also 
Zwischengas!). Mein letztes Ost-Fahrzeug (Lada 1600) war dermaßen zickig 
an den Hinterrädern, den musste man bei rutschig regelrecht zum 
Geradeausfahren zwingen. Aber er hatte schon Bremskraftverstärker 
(musste ich mich erst dran gewöhnen)
Wenn heute Lenkhilfe und Bremskraftverstärker plötzlich ausfallen 
würden, wäre ich zwar irritiert, doch es ginge innerhalb von 1-2 
Sekunden auch ohne.

> mag ja ganz nützlich sein, aber der Fahr-Guru wird man dadurch nicht.
> Also was bitte hast DU da jetzt so tolles gelernt? Hast du ein 8 Wochen
> Fahrtraining beim SecretService absolviert? Glaube mal nicht.

Nö, fahren lernt man durch (auch schlechte) Erfahrung auf der Straße!

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Ohne ASB, ESP und Gedöhns? Die meisten Fahrer wissen nichtmal ob und wie
> man sowas abstellt.

Nein ich bezog mich auf die Komfort-Funktionen, die ich auch aufgezählt 
habe.

> Habe ich nie.... Meine ersten Fahrzeuge (Traktoren, Ende der 60er/Anfang
> der 70er Jahre) hatten noch nicht mal synchronisierte Getriebe (also
> Zwischengas!). Mein letztes Ost-Fahrzeug (Lada 1600) war dermaßen zickig
> an den Hinterrädern, den musste man bei rutschig regelrecht zum
> Geradeausfahren zwingen. Aber er hatte schon Bremskraftverstärker
> (musste ich mich erst dran gewöhnen)
> Wenn heute Lenkhilfe und Bremskraftverstärker plötzlich ausfallen
> würden, wäre ich zwar irritiert, doch es ginge innerhalb von 1-2
> Sekunden auch ohne.
>
>> mag ja ganz nützlich sein, aber der Fahr-Guru wird man dadurch nicht.
>> Also was bitte hast DU da jetzt so tolles gelernt? Hast du ein 8 Wochen
>> Fahrtraining beim SecretService absolviert? Glaube mal nicht.
>
> Nö, fahren lernt man durch (auch schlechte) Erfahrung auf der Straße!

Also doch nicht "gelernt". Sondern einfach rumgefahren und jetzt meinst 
du du bist der Fahr-Guru und alle jüngeren Autofahrer können nicht 
fahren. Weil du in den 70ern mal Trekker gefahren bist.
Sorry das ist schon lustig, nach dem du dich hier so aufplusterst.

> Wenn heute Lenkhilfe und Bremskraftverstärker plötzlich ausfallen
Das ist ja auch extrem wahrscheinlich. Und wie du dann reagierst (du 
bist dann nämlich so überrascht wie jeder andere) weißt du auch nicht. 
Du bist ein einfacher Angeber. Wie das Großmaul auf dem Schulhof. Nichts 
anderes.

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Künstliche Intelligenz in
> Verbindung mit Haushaltsrobotik ist noch an der Scwelle zur
> Massenmarkttauglichkeit, da gibt's schon nutzbares (Staubsaug-Robbi)

wie erkläre ich einem Bewegungsmelder/Präsenzmelder,
dass der Staubsaugroboter darf und alles andere nicht?

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Genauso, wie du ihm erklärst, dass die Katze/der Hund darf und alles 
andere nicht...

Schätze ich mal.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
>
>> Nö, fahren lernt man durch (auch schlechte) Erfahrung auf der Straße!
>
> Also doch nicht "gelernt". Sondern einfach rumgefahren und jetzt meinst
> du du bist der Fahr-Guru und alle jüngeren Autofahrer können nicht
> fahren. Weil du in den 70ern mal Trekker gefahren bist.
> Sorry das ist schon lustig, nach dem du dich hier so aufplusterst.

Na wenn DU das sagst... ;-)

>> Wenn heute Lenkhilfe und Bremskraftverstärker plötzlich ausfallen
> Das ist ja auch extrem wahrscheinlich. Und wie du dann reagierst (du
> bist dann nämlich so überrascht wie jeder andere) weißt du auch nicht.
> Du bist ein einfacher Angeber. Wie das Großmaul auf dem Schulhof. Nichts
> anderes.

Danke für den Schulhof! So jung hat man mich lange nicht geschätzt.
Und wie ich ohne Gedöhns reagiere habe ich leider schon lernen müssen 
(erstes Westauto, Opel Kadett, Autobahn, Motor plötzlich aus). Natürlich 
überrascht, aber dann eben doch die Karre gut zum Stehen gebracht. Ob 
das nun durch meine jahrelange Erfahrung (nicht nur Trecker ;-)) oder 
einfach durch natürliche Reflexe gelang, habe ich nie wissenschaftlich 
untersuchen lassen. ;-)

Dennoch, ich bleibe dabei, dass man in einem modernen Fahrtrainer 
vielleicht die Grundausstattung bekommt, wirklich fahren lernt man nur 
auf der Straße und möglichst ohne die ganzen Gimmiks. ;-) Klavier 
spielen z.B. lernt man auch erst wirklich vor Publikum. ;-) (nein, kann 
ich nicht, würde auch nicht mehr gehen)

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
>
> Dennoch, ich bleibe dabei,

Altersstarrsinn nennt man das.

> Danke für den Schulhof!
Plumpes Angeben ist eigentlich nichts positives. Mit einer guten 
Kinderstube lernt man das normalerweise.

> dass man in einem modernen Fahrtrainer
> vielleicht die Grundausstattung bekommt, wirklich fahren lernt man nur
> auf der Straße und möglichst ohne die ganzen Gimmiks. ;-)

Das ist doch der Denkfehler. Früher lernte man fahren ohne ESP und ABS 
und Bremskraftverstärker. Heute lernt man es mit diesen Dingen, weil 
jedes Auto diese Dinge hat. Wo genau ist jetzt das Problem? Man muss auf 
dem Auto lernen welches man auch später fährt.

Welchen Sinn würde es machen, heute jemanden in der Fahrschule in ein 
Auto zu setzen, welches komplett anders reagiert als ein reales Auto?

Das Problem reduziert sich dann allein auf den Ausfall dieser Systeme. 
Und das ist so unwahrscheinlich dass man es nicht weiter betrachten 
muss.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Old P. schrieb:
>>
>> Dennoch, ich bleibe dabei,
>
> Altersstarrsinn nennt man das.

Nein, Erfahrung!

> Das ist doch der Denkfehler. Früher lernte man fahren ohne ESP und ABS
> und Bremskraftverstärker. Heute lernt man es mit diesen Dingen, weil
> jedes Auto diese Dinge hat. Wo genau ist jetzt das Problem? Man muss auf
> dem Auto lernen welches man auch später fährt.

Ein befreundeter Fahrlehrer versucht auch heute noch den Leuten 
beizubringen, "was paassiert wenn..."
Ich könnte mir sogar vorstellen, das auch Fahrtrainer so ein Programm 
bieten.

> Welchen Sinn würde es machen, heute jemanden in der Fahrschule in ein
> Auto zu setzen, welches komplett anders reagiert als ein reales Auto?

Weil auch ein reales Auto im Fehlerfall so reagiert.

> Das Problem reduziert sich dann allein auf den Ausfall dieser Systeme.
> Und das ist so unwahrscheinlich dass man es nicht weiter betrachten
> muss.

Unwahrscheinlich?
Frage mal in einer KFZ-Werkstatt nach ;-)

Aber ich sehe schon, Technikverliebte kämmen sich nur noch 
mikrocontrollergesteuert die Haare, anders geht gar nicht.
Du hast Deine Sicht, ich meine. Lassen wir es dabei.

Old-Papa

von Le X. (lex_91)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Dennoch, ich bleibe dabei, dass man in einem modernen Fahrtrainer
> vielleicht die Grundausstattung bekommt, wirklich fahren lernt man nur
> auf der Straße und möglichst ohne die ganzen Gimmiks.

Natürlich lernt man Fahren nur auf der Straße und durch viel 
Praxiserfahrung.
Dem stimme ich zu.

Oben hast du aber noch schwadroniert deine überlegenen Fahrkünste lägen 
in der überlegenen Fahrschulausbildung von vor 50 Jahren begründet 
während heutige Fahrschüler eine schlechtere Ausbildung erhalten würden.
Das ist natürlich Blödsinn.

Schön dass du deine Meinung geändert hast!

Old P. schrieb:
> Technikverliebte

Nicht jeder der sich nicht dem Gejammer der Altherrenriege anschliesen 
mag ist gleich "technikverliebt" (was immer das auch meinen soll).
Deine Schubladendenke zeugt nicht gerade von Weitsicht.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> ...während heutige Fahrschüler eine schlechtere Ausbildung
> erhalten würden.
> Das ist natürlich Blödsinn.

Nein, absolut NICHT. Das habe ich an der Ausbildung meines Neffen sehen 
können.

Ich habe in der Fahrschule  z.B. AUCH gelernt, wie Bremsen aufgebaut 
sind, wie Otto- bzw. Dieselmotoren, Bremskraftverstärker funktionieren 
und wie man kleinere Fehler selbst beheben kann. Weiterhin ist die 
Praxisausbildung auf verschiedensten Fahrzeugen mit ebenso vollkommen 
unterschiedlichem Verhalten erfolgt. (Trabant, Wartburg 312, Moskwitsch 
und auch LKW S4000, G5 und KRAZ) ohne Lenkhilfe, teilweise ohne 
Bremskraftverstärker ganz zu schweigen von ABS, ESP und Kamasutra (oder 
so)

MfG Paul

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Ich habe in der Fahrschule  z.B. AUCH gelernt, wie Bremsen aufgebaut
> sind, wie Otto- bzw. Dieselmotoren, Bremskraftverstärker funktionieren

Wird alles immer noch gelehrt.
Das war sowohl bei mir selbst so, und ist es auch heute noch.

Hier mal ein Auszug aus der Theorie der erstbesten Fahrschule die ich 
ergoogelt habe:

Thema 13 (Klasse B):
Technische Bedingungen / umweltbewusster Umgang mit Kraftfahrzeugen

Betriebssicherheit
Verkehrssicherheit
Weitere Fahrzeugtechnik
Elektronische Helfer
Fahrphysik
Benutzung der Bremsen
Umweltschonender Umgang mit dem Kraftfahrzeug / Verkehrsverbote

: Bearbeitet durch User
von Sascha H. (knallbaer)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> [...]
> und wie man kleinere Fehler selbst beheben kann. [...]

Weil das damals auch noch ging. Heute wäre es schlich etwas unnütz. Und 
- man vergebe mir die Spitze - Trabbis waren eben auch nicht besonders 
kompliziert.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Sascha H. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> [...]
>> und wie man kleinere Fehler selbst beheben kann. [...]
>
> Weil das damals auch noch ging. Heute wäre es schlich etwas unnütz.

heute finden ja kaum Mechatroniker den Sicherungskasten, bzw. wollen das 
Handschuhfach ausbauen,
https://www.zdf.de/assets/manuskript-teurer-auto-check-100~original

Seite 3

von Old P. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
>
> Oben hast du aber noch schwadroniert deine überlegenen Fahrkünste lägen
> in der überlegenen Fahrschulausbildung von vor 50 Jahren begründet
> während heutige Fahrschüler eine schlechtere Ausbildung erhalten würden.
> Das ist natürlich Blödsinn.

Ist es auch. Meine Fahrkünste sind auch nicht überlegen, eher 
Durchschnitt.
Wenn das so rüber gekommen ist, habe ich mich zu blöd ausgedrückt.

> Schön dass du deine Meinung geändert hast!

Nun ja, geändert eigentlich nicht, nur vielleicht unverständlich 
geschrieben.

> Nicht jeder der sich nicht dem Gejammer der Altherrenriege anschliesen
> mag ist gleich "technikverliebt" (was immer das auch meinen soll).
> Deine Schubladendenke zeugt nicht gerade von Weitsicht.

"Weitschicht" kommt immer auf den Standpunkt an ;-)

Ich kann nur nicht leiden, wenn immer alles Neue das absolut 
seeligmachende ist und das Alte totaler Schrott. Genauso wie ich nicht 
der Meinung bin, das früher alles besser war. Genau das hatte ich schon 
geschrieben.
Und um beim Auto zu bleiben, natürlich fahre ich gerne mit ABS, ESP, 
andere Assistenzsysteme, Klima, Fensterheber, GPS, Parkpilot und und 
und. Dennoch gönne ich es anderen auch ohne dieses Zeugs auch glücklich 
zu sein. Egal ob jung oder alt.

Old-Papa

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:

> Ich kann nur nicht leiden, wenn immer alles Neue das absolut
> seeligmachende ist und das Alte totaler Schrott.
Hat niemand in diesem Thread je behauptet.

> Genauso wie ich nicht
> der Meinung bin, das früher alles besser war.

GENAU DAS ist aber der Tenor dieses Threads, und in dasselbe Horn hast 
du auch gestossen.

> Genau das hatte ich schon
> geschrieben.
Wo denn?


> Und um beim Auto zu bleiben, natürlich fahre ich gerne mit ABS, ESP,
> andere Assistenzsysteme, Klima, Fensterheber, GPS, Parkpilot und und
> und. Dennoch gönne ich es anderen auch ohne dieses Zeugs auch glücklich
> zu sein. Egal ob jung oder alt.

Das sind komplett neue Töne von dir. Bisher hast du behauptet, die 
aktuelle Generation kann wegen der modernen Systeme nicht mehr richtig 
Autofahren (also klare Positionnierung GEGEN diese Systeme), ganz im 
Gegensatz zu dir, der es noch "gelernt" hat.
Also du drehst deine Meinung sehr schnell oder habe ich das alles falsch 
verstanden?

> Meine Fahrkünste sind auch nicht überlegen, eher
> Durchschnitt.
> Wenn das so rüber gekommen ist, habe ich mich zu blöd ausgedrückt.
Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll...

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Old P. schrieb:
>
>> Ich kann nur nicht leiden, wenn immer alles Neue das absolut
>> seeligmachende ist und das Alte totaler Schrott.
> Hat niemand in diesem Thread je behauptet.

naja...

>> Genauso wie ich nicht
>> der Meinung bin, das früher alles besser war.
>
> GENAU DAS ist aber der Tenor dieses Threads, und in dasselbe Horn hast
> du auch gestossen.

Eher nicht.

>> Genau das hatte ich schon
>> geschrieben.
> Wo denn?

Weiter oben, müsste ich suchen. (am 10,1.2018, 10:15)

> Das sind komplett neue Töne von dir. Bisher hast du behauptet, die
> aktuelle Generation kann wegen der modernen Systeme nicht mehr richtig
> Autofahren (also klare Positionnierung GEGEN diese Systeme), ganz im
> Gegensatz zu dir, der es noch "gelernt" hat.

Wo bitte habe ich das behauptet?

> Also du drehst deine Meinung sehr schnell oder habe ich das alles falsch
> verstanden?

Wahrscheinlich.

> Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll...

Lachen ist immer viel besser ;-)

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Nur weil sich vor 30 Jahren jeder für Walter Röhrl hielt war man's auch.

Hallo!

Ich bin der Mani und habe ein Problem:

Bin früher (tm) Rally gefahren und weiß jetzt nicht, wie ich mich zu
Fahrfehlern äußern soll...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Sheeva P. schrieb:
> 80% der Autofahrer sind unfähig, die dynamische Achslastverlagerung beim
> Bremsen auszunutzen, um das Auto beim Bremsen auf die Vorderachse zu
> stellen und so eine bessere Bremswirkung zu erzielen.

Das macht selbst mein 22 Jahre altes Auto mittels mechanischem 
Bremskraftregulator von ganz alleine. Da werden die Bremsen hinten 
abgeregelt, wenn der Wagen hinten hoch kommt. Dazu brauchts null 
Elektronik, sondern eine einfache Mimik, in die drei Bremsleitungen 
reingehen und ein Hebelchen. Völlig idiotensicher und wartungsfrei.
Sowas ähnliches hatte auch der beste Mercedes aller Zeiten (W124).

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Dazu brauchts null
> Elektronik, sondern eine einfache Mimik, in die drei Bremsleitungen
> reingehen und ein Hebelchen. Völlig idiotensicher und wartungsfrei.

Ack!

Matthias S. schrieb:
> Das macht selbst mein 22 Jahre altes Auto mittels mechanischem
> Bremskraftregulator von ganz alleine.


Darf ich fragen, welches Auto?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> Darf ich fragen, welches Auto?

Nissan Micra K11, Februar 1996 in Sunderland vom Band gerollt. Kein 
Servo, kein ABS, kein ESP, sondern nur einen Airbag als Luxus - unter 
Micra Fahrern als Hartz IV Ausstattung bekannt :-P

von Mani W. (e-doc)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte auch einen Micra, unter all den 28 Wägelchen bis jetzt...

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> unter all den 28 Wägelchen bis jetzt

hast du nie aufgehört Rally zu fahren? Alle Zerbombt?
wie kommt man auf 28? ich nur auf 8 bei ähnlichem Alter oder mehr.

So groß ist euer Land auch nicht zum km runterspulen :) (war doch 
Austria?)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> auch einen Micra

Lustigerweise wusste ich bis gestern gar nix von dem Regulator. Erst als 
wir ihn für TÜV auf die Hebebühne gehoben haben, habe ich den kleinen 
Kerl entdeckt, als ich die Bremsleitungen gecheckt habe - und dann auch 
im Werkstattbuch gefunden. Mein 4. Wagen, gekauft nach dem 
enttäuschenden einzigen Neuwagen, den ich hatte.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Alle Zerbombt?

Nein!

Habe noch nie einen Wagen zusammengelegt, andere Dinge trennten uns...

Joachim B. schrieb:
> So groß ist euer Land auch nicht zum km runterspulen :)

Wenn man manche Straßen mehrmals fährt oder auch Feldwege, dann geht
sich das aus...

Könnte heute nicht sagen, dass ich viel mehr Kilometer auf der Autobahn
als auf Feldwegen, Sandstraßen bis zu 175 Km/h hinter mir habe...


Autor: Mani W. (e-doc)
Datum: 22.12.2017 22:26
Bewertung
0
Mani W. schrieb:
> 1) Sunbeam 1600 DeLuxe
> 2) Mazda RX2
> 3) Mazda 323, 1,0
> 4) Mazda 626
> 5) Mazda 929
> 6) Saab 900
> 7) Volvo 343
> 8) Ford Escort 1,1
> 9) Fiat 127
> 10) Renault 9
> 11) Vauxhall Viva
> 12) Mazda 323 1,6 GT
> 13) Toyota Combi
> 14) VW-Bus Bj.71
> 15) VW-Pritsche Bj. 69
> 16) Ford Taunus 1,6 GL
> 17) Ford Capri 1,6
> 18) Opel D-Kadett
> 19) Ford Fiesta
> 20) Ford Sierra 2,0 i
> 21) Mazda 626, der zweite
> 22) Skoda Felicia
> 23) Daihatsu Charade
> 24) Seat 1,9D Kasten (Rosthaufen)
> 25) Opel Astra Caravan
>
> Möglich, dass ich eines vergessen habe...

Da fehlt noch:

26) Datsun Nissan Cherry
27) Nissan Micra Mouse
28) VW Polo

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
OK,

3 wurden mir zerbombt

Käfer (3 Monate)
Escort Mk1 (3 Jahre)
Escord RS2000 Mk2 (7 Jahre)

Audi 80 (der musste weg weil den niemand reparieren konnte, auch ein 
Rosthaufen -> 1 Jahr)
Sierra Schrägheck war ein Fehlkauf (Kofferraum kleiner als beim Golf -> 
1 Jahr)
Sierra Turnier 13 Jahre (ich wollte was neues)
Focus Turnier 13 Jahre (Reparaturversuche nahmen dann zu sehr zu)
jetzt seit 1 Jahr Fiesta

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> unter all den 28 Wägelchen bis jetzt...

Wozu braucht man denn so viele Autos?

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Wozu braucht man denn so viele Autos?

im Februar ohne Schaltjahr für jeden Tag eins

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Darf ich fragen, welches Auto?
>
> Nissan Micra K11, Februar 1996 in Sunderland vom Band gerollt. Kein
> Servo, kein ABS, kein ESP, sondern nur einen Airbag als Luxus - unter
> Micra Fahrern als Hartz IV Ausstattung bekannt :-P

Schlechte Kombination. Wenn ich einen Micra fahren müsste, und dann noch 
mit solcher "Ausstattung" hätte ich ohne Airbag wenigstens noch Hoffnung 
auf Erlösung. Aber ausgerechnet die wird einem durch den Airbag dann 
auch noch genommen. Bitter!

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> ohne Airbag wenigstens noch Hoffnung
> auf Erlösung. Aber ausgerechnet die wird einem durch den Airbag dann
> auch noch genommen. Bitter!

Immer weniger Tote im Strassenverkehr.
Man freue sich.

Dafür gibts dann immer mehr Pflegefälle,
weil man immer mehr Unfälle mit Spät-/Langzeitfolgen überlebt.

von Falk B. (falk)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>Immer weniger Tote im Strassenverkehr.
>Man freue sich.

In der Tat.

>Dafür gibts dann immer mehr Pflegefälle,

Auch ohne Airbag, die moderne Medizin und Pflegeindustrie macht's 
möglich.

von Sheeva P. (sheevaplug)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>
>> 80% der Autofahrer sind unfähig, die dynamische Achslastverlagerung beim
>> Bremsen auszunutzen, um das Auto beim Bremsen auf die Vorderachse zu
>> stellen und so eine bessere Bremswirkung zu erzielen.
>
> Weil Erstens sowas in der "Fahrschule" nicht mehr gelehrt wird und
> Zweitens die vorhandene Technik in Fahrzeugen das nicht mehr zulässt.

Ich bin jetzt 46 Jahre alt, und zu meiner Fahrschulzeit wurde das weder 
theoretisch gelehrt, noch praktisch geübt -- ich selbst war vorher im 
Kartsport aktiv und habs dort gelernt. Wann hast Du denn Deinen Lappen 
gemacht, daß so etwas gelehrt und geübt wurde?

>> 100% der Autofahrer sind unfähig, rutschende Fahrzeuge abzufangen, indem
>> die kurveninneren Räder gebremst werden. Dazu fehlen ihnen nämlich schon
>> die notwendigen Bedienelemente.
>
> Und warum erwähnst Du das dann?

Weil moderne Autos das tun, die moderne Technik hier also Dinge kann, 
die dem Menschen schlicht unmöglich sind.

>> Und um ein ganz natürliches menschliches Phänomen zu betrachten:
>> Menschen haben eine Reaktionszeit und eine Sensorik, die jede Elektronik
>> spielend unterbietet! Bevor Du und ich überhaupt merken, daß das Auto
>> rutscht, hat eine passende Elektronik das schon längst korrigiert.
>
> Nur verlassen darf man sich darauf nicht. Auch die beste Technik kann
> und wird (vereinzelt) ausfallen.

Im Zweifelsfall fällt eine halbwegs ausgereifte Technik wesentlich 
weniger oft aus als ein menschlicher Bediener.

> Meine letzte Karre hat auch viel an Automatik/Sensorik und das ist gut
> so (nein, kein Automatikgetriebe, kommt mit nicht ins Auto!),

Das hätte ich früber auch gesagt, bis ich vor einigen Monaten eins 
dieser modernen Doppelkupplungsgetriebe gefahren bin... nächste oder 
übernächste Woche kommt mein neuer Firmenwagen, der wird sowas haben.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Von verschiedenen Seiten hier wird meine Einstellung zur Technik scharf 
kritisiert. Das ist gut so. Wir wollen in einem öffentlichen Forum keine 
Echo Chamber betreiben. Jeder hält natürlich an seinen persönlichen 
Überzeugungen fest und verteidigt sie bis aufs Blut:-)

Trotzdem sollten wir alle der Technik Entwicklung mit offenen Augen 
folgen und extrem kritisch überdenken. Ob zukünftige Technik dem 
Menschen nützt ist eigentlich die falsche Frage. Cui Bonu? Man sollte 
nämlich besser fragen wem die Technik eigentlich wirklich nützt oder 
nützen wird, wer davon finanziell profitiert und wer sie kontrolliert 
oder kontrollieren wird. Darin liegt nämlich der Knackpunkt.

Bei der Einführung wichtiger Technik werden oft nur einseitig die 
Vorteile angepriesen und beworben. Oft versucht man mit gratis Anbietung 
und ähnlichen Incentives den  Leuten das System schmackhaft zu machen 
bis es eines Tages zu spät ist und dann die Regeln fachmännisch der 
neuen Situation "angepaßt" werden oder um zur nächsten Phase der 
geplanten größeren Ziele zu erreichen.

Es geht ja nur indirekt um die neue Technik. Der wirklich gefährliche 
Gefahrenmoment kommt von denen die solche Systeme finanzieren und davon 
profitieren und deren undurchsichtigen Motiven. Es ist unmöglich den 
Grad der Benevolenz und Motive solcher interessengruppen in 
ausreichender Weise mangels genügender Fakten zu analysieren. Die 
Geschichte zeigt, daß Missbrauch neuer Mittel in der Regel garantiert 
ist.

Hier liegt nämlich der Kern des Problems. Da neue großflächige Technik 
Systeme meist von kapitalkräftigen Entitäten betrieben und kontrolliert 
werden und die Benutzer jener Technik nur die "erlaubten" Teilhaber sind 
oder schlimmer noch, die Gesellschaft durch entsprechende Gesetze 
gezwungen wird, mitzumachen, sieht sich der Teilnehmer immer in der 
schwächeren Position. Bekanntlich ist es schwer Differenzen mit anonymen 
Machthabern auszubügeln. Es liegt in der Natur solcher großen Systeme 
nicht transparent zu sein.

Jemand, der seine Rechte durchzubeissen hat sitzt generell am kürzeren 
Teil des Hebels. Deshalb ist es absolut wichtig den Betreibern auf die 
Finger zu schauen und wenn es notwendig ist, mittels vorsorglich 
eingebauten Gesetzesmittel gehörig auf die Finger zu hauen. Wenn das 
unterlassen wird, ist der Welt eine dystopische Zukunft garantiert. Daß 
dies schon jetzt nicht erreicht wurde und dafür gibt's schon genügend 
Beispiele, ist ein deutlicher Hinweis, daß der Welt davon empfindliche 
Nackenschläge erteilt werden. Beweise dafür gibt es schon genug wenn man 
die Nachrichten mit offenen Augen verfolgt. Seid wachsam!

Infolgedessen ist es auch emminent wichtig, den Einsatz künstlicher 
Intelligenz Systeme klar genug zu verstehen und reglementieren. Es muß 
grundgesetzlich sicher gestellt werden, daß die Entscheidungen von KI 
Systemen in jedem Fall von den Betreibern technisch detailliert und 
komplett mit Angabe aller entscheidenter Faktoren und Bewichting 
begründet werden müssen und effektive und unausweichbare Disput 
Möglichkeiten den Betroffenen Entitäten zur Verfügung stehen.

Im Falle einer Unterlassung dieser Grundbedingungen kann man sonst 
nichts anderes darin sehen als systematischer Missbrauch einer neuen 
Technik. In anderen Worten: es darf nie so weit kommen, daß der Mensch 
sich den Resultaten von KI Systemen unterordnen muß. Jeder Mensch muss 
grundgesetzlich die Entscheidungsfreiheit haben, den Betreibern solcher 
Systeme die Stirn zu bieten und Durchsetzung deren Interessen 
erfolgreich im Weg zu stehen. Falls das nicht erreicht wird, Gnade der 
Menschheit Gott. Die Geschichte der Menschheit zeigt mit deutlichster 
Klarheit, daß nur diejenigen überleben, die mit offenen Augen durch die 
Welt gehen. Zu Viele in der Vergangenheit zahlten ihre Blindheit mit 
ihrem Leben.

Es wird noch viel Arbeit geleistet werden müssen um neuer 
Zukunftstechnik nicht unnötig im Wege stehen und gleichzeitig die 
grundgesetzlichen Grundkagen und Werkzeuge zu schaffen um idelogische 
Vorteile in positiverweise für die Gesellschaft sicherstellen zu können 
und um dunklen Mißbrauch kompromisslos in den Anfängen zu stoppen.

Eine ungeregelte, unüberwachte freie kapitalistische Laissez-faire 
Politik könnte eventuell sonst gründlich in höchst unangenehmer Weise in 
die Hose gehen. Allerdings bedingt eine wachsame Regulierung von 
Technikinteressen auch viel Kompetenz und Weitsicht seitens der 
offiziell Steuernden.

Die Entwicklung der Computertechnik hat schon seit einiger Zeit Maße 
erreicht, daß man sich baldigst gründlich Gedanken machen sollte, wie es 
weitergehen soll um der Menschheit weiterhin unterwürfig zu dienen und 
nicht als mißbrauchtes Werkzeug einiger wenige die Mehrzahl der Menschen 
zu beherrschen.

Eine Gleichberechtigung zwischen fortgeschrittener Computer Technik und 
Mensch darf es zivilisationstechnisch niemals geben. Das wäre nämlich 
ein Rezept des Untergangs einer freien Menschheit.

Es wäre schon jetzt vernünftig, grundgesetzlich der KI Kompetenz klare 
Grenzen zu setzen die kommerzielle Interessen a la Franz Xavier Krenkl 
ohne Widerspruch respektieren müssten um weitflächigen Missbrauch zu 
unterbinden. Never, ever trust a large Company. Blinde Adoptions 
Einstellung ist dumm. Wie in der digitalen Kryptographie dürfen 
Algorithmen als Methode zum Funktionieren nie geheim bleiben wenn es zu 
Wohl der Menschheit gereichen soll.

Habe ich Vorbehalte oder sogar Angst vor groß angelegten, globalen 
Technik Missbrauch? Absolut! Es wäre naiv zu glauben daß sich die 
Grundhaltung des Menschen prinzipiell über den Zeitraum seiner 
Entwicklung grundsätzlich geändert hat und es immer diejenigen geben 
wird die rücksichtslos von ihren Möglichkeiten Gebrauch machen werden 
wenn es ihnen zur Erreichung ihrer dunklen Ziele dienlich ist und 
Vorsicht immer der bessere Teil des Überlebens ist. Der globale 
wirtschaftliche Überlebensstreit geht mit kompromisslosem, Darwinischem 
Charakter vor sich und nur derjenige, der gehöriges Glück und Wissen 
hat, wird sich auf die Dauer behaupten können. Auch die (technische) 
Lorbeeren früherer Zeiten sind nicht mehr viel wert und man sollte sich 
nichts darauf einbilden. Nur Vorwärtsdenken zählt in unserer Zeit.

Manchmal ist der Strich zwischen echter, nötiger Innovation und 
selbstverherrliches Technik Experimentieren und Exzesse in populären 
teuren Massen Produkten schon sehr verwischt. Man könnte auch statieren, 
wir leben im Zeitalters des wilden herumexperimentierens...

Die Missbräuche in der weltweiten Computertechnik, wenn man Probleme wie 
Viren, Computer Erpressung, Identitätsmissbrauch, Ultra-Web 
kommerzialismus, u.v.a. aufbringt, spiegeln mit deutlicher Klarheit die 
Probleme unserer Zeit.

Ich kann mir jetzt vorstellen wie verschieden meine Vorhaltungen 
aufgefaßt werden und sehe schon jetzt die Steine oder Funken fliegen 
oder großes Schweigen. Ich kann mir schon die Kommentare bezüglich 
Paranoia und Vermeintlicher Technikängstlichkeit vorstellen. 
Möglicherweise kann man das auch als Missbrauch des Forums sehen. Ich 
weiß es nicht. So be it! Hier braucht man ein dickes Fell und ein 
schnelles Pferd:-)

Ich würde aber grotzdem vorschlagen, daß Vorsicht mit ungeprüfter Black 
Box Technik angesagt ist und offener Umgang mit neuen Methoden 
Voraussetzung für einen dauerndem Erfolg sein wird. Fachliche Kompetenz 
der Wissenschaftler und Ingenieure alleine ohne Weitblick oder Überblick 
des größeren Bildes mit Vernunft war schon immer gefährlich.

Cui Bono - das ist die große Frage...

Und nicht vergessen: Wir sitzen nämlich alle im selben Boot.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
vielleicht schaffen es Ingeneure das autonomes Fahren funktioniert, aber 
dann  erst beginnen die Probleme,

wer ist bei einem Unfall verantwortlich, der Fahrgast namentlich Fahrer 
im PKW oder der Konstrukteur/Verkäufer/Fahrzeughersteller des 
Autopiloten?

Die Jobs der Juristen scheint gesichert

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> vielleicht schaffen es Ingeneure das autonomes Fahren
> funktioniert, aber
> dann  erst beginnen die Probleme,
>
> wer ist bei einem Unfall verantwortlich, der Fahrgast namentlich Fahrer
> im PKW oder der Konstrukteur/Verkäufer/Fahrzeughersteller des
> Autopiloten?
>
> Die Jobs der Juristen scheint gesichert

Bei Klasse 5 KFZ Autonomie kann der Fahrzeuggast technisch auch nicht 
mehr für Unfälle verantwortlich sein. Weil es dann absolut nichts zu 
steuern gibt.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Bei Klasse 5 KFZ Autonomie

ich bin sicher das erleben wir nicht mehr

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Kein
>> Servo, kein ABS, kein ESP, sondern nur einen Airbag als Luxus - unter
>> Micra Fahrern als Hartz IV Ausstattung bekannt :-P
>
> Schlechte Kombination.

Oh nein, sondern wohl überlegt.
Servolenkung: Praktisch in der Stadt, aber bei modernen Autos oft über 
eine Elektronik mit Pumpe gelöst, die beim z.B. VW Polo gerne mal 
ansatzlos ausfällt. Das hat nämlich eine mir bekannte Dame in ihrem Polo 
erlebt - nicht schön. Darauf habe ich keine Lust und würde nur 
hydraulisches Servo haben wollen.

ABS: Meine eigene Korea Möhre überraschte mich mit einem 
Nicht-Mehr-Bremsen-Wollen - aufgrund eines Fehlers der ABS Elektronik. 
Dabei war die ABS Warnlampe natürlich aus, also für die Box alles in 
Ordnung. Erst nach dem Ziehen der 30A ABS Sicherung konnte ich wieder 
zuverlässig bremsen, musste dafür die Warnlampe ertragen. Es ist schon 
ein komisches Gefühl, wenn man auf die Bremse tritt, aus dem Motorraum 
ein Knarzen kommt und die Kiste nicht langsamer wird :-( Wünsche ich 
keinem.
Also selbst simple Elektronik macht Fehler und niemand kann mir 
weismachen, das komplexe Elektronik weniger davon macht.

Wie gut die Software in Autos getestet wird, muss man nach Dieselgate 
wohl keinem mehr beschreiben, ebenso wie Teslas Rückzieher bei ihrem AP.

Da ist mir ein sparsamer kleiner Benziner mit überschaubarer und selbst 
zu reparierender Technik mit modernen Abgasstandards immer lieber als 
ein dicker SUV, der ohne Diesel gar nicht vom Platz kommen würde und bei 
jedem Anfahren an der Ampel dicke Qualmwolken ausstösst. Dabei ist er so 
gross, das du ohne Assistenz von Abstandspiepsern den Überblick 
verlierst.

Ausserdem finde ich mit meinem Supermini immer einen Parkplatz - selbst 
mitten im Pudding :-)

Joachim B. schrieb:
> ich bin sicher das erleben wir nicht mehr

Wir Science Fiction Fans wissen schon lange, das sowas nur mit 
Infrastruktur in der Strasse geht. Leitsysteme und getaggte Robottaxis 
gehen einfach nur so zuverlässig.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Klasse 5 KFZ Autonomie
>
> ich bin sicher das erleben wir nicht mehr

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich wage zu behaupten, in weniger als 
zehn Jahren in der Transportindustrie, Taxies, Uber und später privat. 
Die möglichen Ersparnisse bezüglich Fahrereinsparungen sind eben zu 
verlockend. Allerdings, ein Fahrer macht mehr als nur ein Fahrzeug zu 
steuern. Er muß ja auch mit Kunden agieren. Das wäre möglicherweise eine 
Herausforderung. Da gibt es sicherlich noch viele Probleme zu lösen die 
nicht unbedingt KFZ technischer Natur sind. Es wird eben wie üblich die 
Bananenmethode angewendet: Let the product ripe with the customer.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Da gibt es sicherlich noch viele Probleme zu lösen

ja juristische und da sehe ich die größten Hürden

oder es wird einfach verkauft und der Kunde hat den schwarzen Peter

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da gibt es sicherlich noch viele Probleme zu lösen
>
> ja juristische und da sehe ich die größten Hürden
>
> oder es wird einfach verkauft und der Kunde hat den schwarzen Peter

Den schwarzen Peter haben in der Regel meist die Kunden, denn Firmen 
machen ja fast niemals was falsch.

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Erst nach dem Ziehen der 30A ABS Sicherung konnte ich wieder
> zuverlässig bremsen, musste dafür die Warnlampe ertragen.

die hatte mal jemand mit schwarzem Tape überklebt.
nach mehreren Werkstattbesuchen blieb das dann so.

von Sven L. (friemler)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> ABS: Meine eigene Korea Möhre überraschte mich mit einem
> Nicht-Mehr-Bremsen-Wollen - aufgrund eines Fehlers der ABS Elektronik.
> Dabei war die ABS Warnlampe natürlich aus, also für die Box alles in
> Ordnung. Erst nach dem Ziehen der 30A ABS Sicherung konnte ich wieder
> zuverlässig bremsen, musste dafür die Warnlampe ertragen. Es ist schon
> ein komisches Gefühl, wenn man auf die Bremse tritt, aus dem Motorraum
> ein Knarzen kommt und die Kiste nicht langsamer wird :-( Wünsche ich
> keinem.

Oh, das kenne ich auch von meinem alten Galant. Nach einem ähnlichem 
Vorfall auf der AB brauchte ich erst mal eine kurze Pause. Jeder 
Pulsmesser hätte zu dem Zeitpunkt Alarm gegeben. Bei mir verzogen sich 
die vorderen Bremsscheiben bei Erwärmung wohl zu stark, so, dass das ABS 
panisch versuchte einzugreifen. Bremsen konnte ich dadurch praktisch nur 
noch hinten mit grauenhaften Bremswegen. Was mich wundert, dass bei Dir 
nur eine 30A-Sicherung dafür zuständig war. Nach enfernen der 
zuständigen 80A-Sicherung hatte ich zwar ein zusätzliches Leuchten im 
Armaturenbrett, aber keine Probleme mehr.

von Peter D. (peda)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> unter all den 28 Wägelchen bis jetzt...

Ich hab März 2017 mein erstes Auto gekauft und hoffe mal nicht, auf 28 
zu kommen. Ich will ihn schon wenigstens 4 Jahre fahren und dann 
abwarten, bis er rumzickt. Und danach mindestens Automatik oder Hybrid. 
E-Auto kommt nicht in die Tüte, da Laternenparker. Es sei denn, E-Autos 
schaffen dann auch 800km mit einer Ladung und sind nicht absurd teuer.
Hab also fast mein erstes Jahr Probezeit rum, freu.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. schrieb:
> Was mich wundert, dass bei Dir
> nur eine 30A-Sicherung dafür zuständig war.

Ich hatte ja nur einen winzigen Daewoo Matiz (Auto Nummer 3), mit 
3-Zylinder Nähmaschinenmotor, das kann man nicht mit einem Galant 
vergleichen. Was grösseres wäre hier für mich sinnlos. Allerdings war es 
trotzdem gefährlich, wenn die Kiste nicht bremst. Ich habe dann wie ein 
Irrer an der Handbremse gehangen, runtergeschaltet und das Bremspedal 
bis aufs Bodenblech getreten, dann wurde die Kiste endlich langsamer.

Peter D. schrieb:
> Ich hab März 2017 mein erstes Auto gekauft und hoffe mal nicht, auf 28
> zu kommen.

Ich habe seit '94 die Pappe und fahre jetzt das 4. Auto (und 
gleichzeitig das billigste von allen). Mein zweites habe ich allerdings 
selber auf dem Gewissen - der schöne Corsa, schnüff.

Peter D. schrieb:
> Hab also fast mein erstes Jahr Probezeit rum, freu.

Grautliere. Wimre bist du Berliner und damit ja schon recht gut auf den 
Wahnsinn geschult :-P

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Schönen Abend,

Wie kommt es, daß bei Euch scheinbar die Autos wie die Hemden gewechselt 
werden?

Bei uns werden KFZs offiziell durchschnittlich 15 Jahre gehalten. Mein 
letztes Auto (1982er Accord) war  auch 24 Jahre alt und gab es dann in 
2006 einem Liebhaber-Sammler. Und das Auto davor hatte ich auch fast 20 
Jahre. Mein letzter läuft nun auch schon seit über 11 Jahre und 190kkm 
ohne nennenswerte Probleme.(Bremsbelege, Zündkerzen, normaler 
Service(Ölwechsel))

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß in D ein hoher KFZ Durchsatz 
herrscht. Woran liegt das? Ihr habt doch viel bessere Strassen wie bei 
uns und wahrscheinlich deshalb weniger Verschleiss. Mittel-Moderne Autos 
halten doch lange. Also ganz verstehe ich das nicht. Woran liegt das?

von Joachim B. (jar)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Wie kommt es, daß bei Euch scheinbar die Autos wie die Hemden gewechselt
> werden?
>
> Bei uns werden KFZs

wo ist uns?

die 28 PKW waren aus Austria

ich fahre meine wenn möglich deutlich über 10 Jahre, ausser es gibt 
Wechselgründe wegen Fehlkauf oder anderes.

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> wo ist uns?
>
> die 28 PKW waren aus Austria

Wenn man einmal im Jahr die Berg-Isel-Schanze in Innsbruck runterwärts 
fährt, dann kann das schon ein wenig auf's Material gehen.
Beim TÜV gibt es dann oft Abzüge in der Haltungsnote.
:)

MfG Paul

von Falk B. (falk)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
@Gerhard O. (gerhard_)

>Irgendwie habe ich den Eindruck, daß in D ein hoher KFZ Durchsatz
>herrscht. Woran liegt das?

Weil man's kann. Oder meint, können zu müssen. Ich hab mal gehört, daß 
in Deutschland die Auto im Mittel 7 Jahre gefahren werden . . .

> Ihr habt doch viel bessere Strassen wie bei
>uns und wahrscheinlich deshalb weniger Verschleiss.

Darum geht es kaum.

> Mittel-Moderne Autos
>halten doch lange. Also ganz verstehe ich das nicht. Woran liegt das?

Des Deutschen liebstes Kind . . .

https://www.youtube.com/watch?v=wz4u9vK6M4o

;-)

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mani W. schrieb:
> 28) VW Polo

Ich hätte ja eigentlich erwartet:
28) Lamborghini Huracán Spyder LP 610-4

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habs ja zugegeben. Mein erster war ein alter Stinker (Golf Diesel) 
und das Dings war schon 14 Jahre alt, als ich ihn kaufte. Nach 2 Jahren 
habe ich ihn zum Gestehungspreis wieder verkauft, weil er mir einfach zu 
teuer in der Steuer war. Den schönen 86er Corsa habe ich aus Versehen 
nach 4 Jahren kaputt gemacht.
Dann hatte ich die Korea Kiste als Neuwagen, der aber nach 14 Jahren an 
den Schwellern so durchgerostet war (plus die o.a. ABS Macke), das der 
TÜV Mann mit mildem Lächeln nur noch das Kratzmesser gezückt hätte. Und 
den Micra habe ich im Mai '17 für 295 Euro gekauft und noch mal etwa 100 
Euro reingesteckt. TÜV jetzt wird wohl klappen, und das Basteln da dran 
macht sogar Spass:
https://www.youtube.com/watch?v=MFk8vx5OVhc
Live im Garten mit Amselmusik :-)

: Bearbeitet durch User
von Gustav K. (hauwech)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Bei Klasse 5 KFZ Autonomie kann der Fahrzeuggast technisch auch nicht
> mehr für Unfälle verantwortlich sein. Weil es dann absolut nichts zu
> steuern gibt.

Joachim B. schrieb:
> ich bin sicher das erleben wir nicht mehr

Da täusche dich mal nicht, die ersten Fahrzeuge kommen in der USA 
möglicherweise schon 2019:

"Jetzt hat General Motors das Cruise AV vorgestellt, ein Auto, das ohne 
Lenkrad und Pedale auskommt und mit dem das Unternehmen ab 2019 
Fahrdienste anbieten will. GM hat sich an die US-amerikanische 
Sicherheitsbehörde NHTSA gewandt und um die Erlaubnis gebeten, das Auto 
auf öffentlichen Straßen in den USA einsetzen zu dürfen."

https://www.automobilwoche.de/article/20180112/NACHRICHTEN/180119948/vollautonomes-fahren-gm-will--auto-ohne-lenkrad-bringen

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Und
> den Micra habe ich im Mai '17 für 295 Euro gekauft und noch mal etwa 100
> Euro reingesteckt.

Das ist ja sehr günstig. Aber zum Basteln habe ich keine Lust.
Meine Prämisse für den Erstwagen war, er sollte schon mehr als der 
Führerschein kosten und <10k€ wäre net. Und dann hab ich einfach nach 
mir wichtigem Zubehör ausgesucht (Navi, Klima, Spiegelverstellung, 
Spiegelheizung, Tempomat, Rückfahrsensoren, Ganzjahresreifen) und sofort 
gekauft  (Clio, 2013, 30Tkm). Nur die Zulassung hier in Berlin hat den 
Fahrspaß um 14d verzögert.
Den Tempomat möchte ich nicht mehr missen, Abstandsregeltempomat wäre 
natürlich noch besser.
Das ABS habe ich auch schon mal rattern gehört, als einer ohne 
Schulterblick einfach auf meine Spur gewechselt ist.
Wie sich das ESP bemerkbar macht, weiß ich nicht so genau.
Bremskraftverstärker und Servolenkung merkt man deutlich beim Ausparken, 
wenn man noch nicht den Startknopf gedrückt hat.
Ich finde diese Helfer sehr nützlich und möchte kein altes Auto mehr 
fahren müssen.
Es ist ja auch so, daß diese Helfer die Unfallzahlen deutlich 
reduzieren.

von Sven L. (friemler)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Nur die Zulassung hier in Berlin hat den
> Fahrspaß um 14d verzögert.

Im Ernst?

Hier ist die Zulassung, selbst ohne Anmeldung, in max. 2 Stunden 
erledigt, inkl. Schilder. Und das die letzten Jahre in verschiedenen 
bayr. Landkreise.

von Old P. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. schrieb:
>
> Im Ernst?
>
> Hier ist die Zulassung, selbst ohne Anmeldung, in max. 2 Stunden
> erledigt, inkl. Schilder. Und das die letzten Jahre in verschiedenen
> bayr. Landkreise.

Berlin ist da ein Sonderfall. Dort gibt es ulkigerweise auch viele 
"Zulassungsdienste" die das für ordentlich Kohle in kurzer Zeit 
erledigen. Ein Schelm wer jetzt böses denkt ;-)
20km weiter dauert das auch nur 1-2 Stunden.

Old-Papa

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Berlin ist da ein Sonderfall. Dort gibt es ulkigerweise auch viele
> "Zulassungsdienste"

Da wird wohl nur geschickt die Faulheit der Leute genutzt oder das heute 
alles gegoogelt wird. Das habe ich jetzt auch bei der Anforderung eines 
Grundbuchauszugs gesehen: Google liefert sofort Treffer für 
Dienstleister die versuchen möglichst offiziel auszusehen. Einfach 
Online Antrag und es kostet nur 35€. Das Gleiche per Fax ans 
Grundbuchamt der Stadt und es kostet 10€.

von Johannes S. (jojos)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Abstandsregeltempomat wäre
> natürlich noch besser.

Benutze ich auch gerne, ist hier im Ruhrgebiet leider mehr für Stop and 
Go zu gebrauchen. Auf Strecken muss die Bahn schon sehr frei sein, die 
Abstandsregelung regelt auf den gesetzlichen Mindestabstand und die 
grosse Lücke wird bei vollen Strassen natürlich von anderen zum 
Spurwechsel genutzt. Da geht das System kernig in die Eisen wenn der 
Abstand sich plötzlich ändert.
Trotzdem finde ich solche Hilfen sehr nützlich, auch relativ einfache 
Sachen wie Lichtautomatik. Nur wenn man dann einen Leihwagen fährt ohne 
den Luxus bekommt man schnell ein Problem :-) Ich hatte vor Jahren auch 
lange einen Renault mit Keyless Go, das war auch sehr praktisch. Aber 
auch da beim Leihwagen mehrmals vergessen den abzuschliessen. Heute ist 
Keyless Go ja eher ein No Go wegen der einfachen Abzocke, aber das ist 
ein anderes Thema.
Das sind Hilfen die ich ok finde, die Connected Features eher nicht. Ich 
sehe da die Bindung an teure Zusatzleistungen und die 
Herstellerwerkstätten. Auch die Versicherungen wollen immer stärker an 
die Daten ran.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Johannes S. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Berlin ist da ein Sonderfall. Dort gibt es ulkigerweise auch viele
>> "Zulassungsdienste"
>
> Da wird wohl nur geschickt die Faulheit der Leute genutzt oder das heute
> alles gegoogelt wird.....

Nein, die Terminknappheit dort ist real. Nur warum? Vielleicht halten 
dort nicht nur diese "Zulassungsdienste" die Hand auf... Unter der einen 
Hand könnte eine zweite gehalten werden....

Old-Papa
PS: Gab mal einen TV-Bericht dazu.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Nur die Zulassung hier in Berlin hat den
>> Fahrspaß um 14d verzögert.
>
> Im Ernst?

Leider ja. Du kannst zwar per Internet Termine buchen, aber eben erst in 
14 Tagen. Das ist eine Katastrophe. Und ich kann ja nicht mit dem Auto 
in den Vorort fahren, weil mein Wohnsitz in Berlin ist. Ich habe beim 
Micra Händler meine alte Kiste in Zahlung gegeben und davon den 
Zulassungdienst bezahlt, so gings dann in 5 Tagen und ich war 
gleichzeitig die Korea Möhre los.

Peter D. schrieb:
> Und dann hab ich einfach nach
> mir wichtigem Zubehör ausgesucht (Navi, Klima, Spiegelverstellung,
> Spiegelheizung, Tempomat, Rückfahrsensoren, Ganzjahresreifen)

Die Ganzjahresreifen waren schon drauf und neu(!) und meinen alten 
TomTom habe ich wieder reingespaxt. Den Rest brauche ich persönlich 
nicht.

Peter D. schrieb:
> Aber zum Basteln habe ich keine Lust.

Das kann ich gut verstehen, vor allem wenn man erstmal Fahrpraxis haben 
will. Mir machts halt Spass und ich lerne, die alte Kiste zu pflegen und 
zu reparieren. Das er nicht ansprang, war eben auch der Grund für den 
Superpreis. Das ich den Wagen auch im Garten stehen habe und nicht auf 
der Strasse basteln muss, ist natürlich auch ein Grund.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sven L. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> ABS: Meine eigene Korea Möhre überraschte mich mit einem
>> Nicht-Mehr-Bremsen-Wollen - aufgrund eines Fehlers der ABS Elektronik.
>> Dabei war die ABS Warnlampe natürlich aus, also für die Box alles in
>> Ordnung. Erst nach dem Ziehen der 30A ABS Sicherung konnte ich wieder
>> zuverlässig bremsen, musste dafür die Warnlampe ertragen. Es ist schon
>> ein komisches Gefühl, wenn man auf die Bremse tritt, aus dem Motorraum
>> ein Knarzen kommt und die Kiste nicht langsamer wird :-( Wünsche ich
>> keinem.
>
> Oh, das kenne ich auch von meinem alten Galant. Nach einem ähnlichem
> Vorfall auf der AB brauchte ich erst mal eine kurze Pause. Jeder
> Pulsmesser hätte zu dem Zeitpunkt Alarm gegeben. Bei mir verzogen sich
> die vorderen Bremsscheiben bei Erwärmung wohl zu stark, so, dass das ABS
> panisch versuchte einzugreifen. Bremsen konnte ich dadurch praktisch nur
> noch hinten mit grauenhaften Bremswegen. Was mich wundert, dass bei Dir
> nur eine 30A-Sicherung dafür zuständig war. Nach enfernen der
> zuständigen 80A-Sicherung hatte ich zwar ein zusätzliches Leuchten im
> Armaturenbrett, aber keine Probleme mehr.

Ja, das ist mir auch schon mal passiert. Das war 1992 in einem alten 
Kadett. "Total geschockt" mit Handbremse abgebremst und dann mit eben 
derselben nach Hause gefahren.

Die einzige Elektronik, die der an den Bremsen hatte, waren die 
Bremsleuchten. Hat den Hauptbremszylinder nicht daran gehindert, 
auszufallen.

Aber anscheinend bin ich zu alt, um in einem Ausfall der Bremsen, bei 
dem nix passiert ist, eine Katastrophe zu sehen.

Gruss
Axel

von Joachim B. (jar)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Aber anscheinend bin ich zu alt, um in einem Ausfall der Bremsen, bei
> dem nix passiert ist, eine Katastrophe zu sehen.

stimmt, so alt muss ich auch sein, Bremsschlauch angekratzt, irgendwo 
auf dem Heimweg war der Peglstand am Ende, also den Rest per Handbramse 
gefahren.
Gut wenn man noch keine el. Feststellbremse sondern einen echten Hebel 
hat.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Aber anscheinend bin ich zu alt, um in einem Ausfall der Bremsen, bei
>> dem nix passiert ist, eine Katastrophe zu sehen.
>
> stimmt, so alt muss ich auch sein, Bremsschlauch angekratzt, irgendwo
> auf dem Heimweg war der Peglstand am Ende, also den Rest per Handbramse
> gefahren.

Also schon mein Fiesta aus den 80ern hatte zwei getrennte (über kreuz 
wirkende) Bremskreise mit Anzeige für den Ausfall eines Kreises.

Wie soll da ein defekter Bremsschlauch die gesamte Bremswirkung 
wegnehmen? Ich würde mal sagen, redundante Bremskreise waren damals 
schon Pflicht.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Wie soll da ein defekter Bremsschlauch die gesamte Bremswirkung
> wegnehmen?

frage Ford, die gesamte Bremsflüssigkeit war leergepumpt

Leck ist Leck, wieso kann ich nicht erklären (ich habe 1 bis 2 Ideen)

getrennnte Bremskreise heisst ja nicht das es 2 Vorratsbehälter gibt!
warum das Leck?
Weil in den Werkstätten gerne der Bremssattel so baumeln gelassen wird, 
was auf die Substanz gehen kann.
Es kann auch mal einer mit dem Schlüssel abgerutscht sein und die 
Leitung angekratzt haben.
Last but not least, der berühmte Marderbiss

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Gut wenn man noch keine el. Feststellbremse sondern einen echten Hebel
> hat.

Ja, das habe ich auch festgestellt.
:)

MfG Paul

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
> warum das Leck?
hat keiner gefragt.

Man darf an dieser Stelle aber fragen, wie verantwortungsvoll es ist, 
mit komplett funktionsloser Bremse, nur mit der Handbremse, noch lustig 
durch die Gegend zu fahren.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Gut wenn man noch keine el. Feststellbremse sondern einen echten Hebel
>> hat.
>
> Ja, das habe ich auch festgestellt.
> :)

du kleines Ferkel falls ich deine Gedanken richtig deute :)

von Einhart P. (einhart)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> getrennnte Bremskreise heisst ja nicht das es 2 Vorratsbehälter gibt!
> warum das Leck?

Jein, da gibt es eine Trennwand im Behälter die dafür sorgt, dass der 
dichte Kreis nicht komplett leerläuft.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Einhart P. schrieb:
> Jein, da gibt es eine Trennwand im Behälter die dafür sorgt, dass der
> dichte Kreis nicht komplett leerläuft.

dann war die Trennwand undicht?

egal der FoFo 2003 ist Geschichte, ich erinnerte mich halt daran wie gut 
Handbremshebel mit Seil sind, nicht alles Neue ist auch gut.

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Aber anscheinend bin ich zu alt, um in einem Ausfall der Bremsen, bei
>>> dem nix passiert ist, eine Katastrophe zu sehen.
>>
>> stimmt, so alt muss ich auch sein, Bremsschlauch angekratzt, irgendwo
>> auf dem Heimweg war der Peglstand am Ende, also den Rest per Handbramse
>> gefahren.
>
> Also schon mein Fiesta aus den 80ern hatte zwei getrennte (über kreuz
> wirkende) Bremskreise mit Anzeige für den Ausfall eines Kreises.
>
> Wie soll da ein defekter Bremsschlauch die gesamte Bremswirkung
> wegnehmen? Ich würde mal sagen, redundante Bremskreise waren damals
> schon Pflicht.

Nützt auch nichts, wenn der Hauptbremszylinder selbst kaputt ist.

Gruss
Axel

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> du kleines Ferkel falls ich deine Gedanken richtig deute :)

Das ist unverschämt -so klein bin ich überhaupt nicht.
:)

MfG Paul

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
>> warum das Leck?
> hat keiner gefragt.
>
> Man darf an dieser Stelle aber fragen, wie verantwortungsvoll es ist,
> mit komplett funktionsloser Bremse, nur mit der Handbremse, noch lustig
> durch die Gegend zu fahren.

Gar nicht.

Bin allerdings auch nicht lustig durch die Gegend gefahren, sondern 
höchst vorsichtig die paar Kilometer nach Hause.

Aber grundsätzlich berufe ich mich auf Verjährung :-)

Gruss
Axel

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> -so klein bin ich überhaupt nicht

ist dein Name Herr TurTur?

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Bin allerdings auch nicht lustig durch die Gegend gefahren, sondern
> höchst vorsichtig die paar Kilometer nach Hause.

dito in die Werkstatt

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Bin allerdings auch nicht lustig durch die Gegend gefahren, sondern
>> höchst vorsichtig die paar Kilometer nach Hause.
>
> dito in die Werkstatt

Aber hier offenbart sich doch eine interessante Diskrepanz. Den ganzen 
Thread lesen wir von den angeblichen Gefahren welche die moderne Technik 
für uns bereithält. Da werden die unwahrscheinlichsten Vorfälle zu 
enormen Risiken aufgepumpt. Aber die unmittelbare Gefahr, die vom Fahren 
ohne funktionierende Bremse ausgeht, wird achselzuckend hingenommen und 
kleingeredet. Im Vergleich zu den ganzen was-wäre-wenn und 
Zukunftsängsten um Szenarien, die es so noch nicht mal gibt, ist hier 
das Risiko für einen Unfall geradezu enorm.

Manche Leute scheinen nicht fähig, Wahrscheinlichkeiten korrekt 
einzuordnen. Abstrakte Risiken scheinen schlimmer als Tatsächliche.

So wie der lottospielende Raucher:

Chance wegen Rauchens ans Lungenkrebs zu erkranken: 1 zu 1000 -> "Ach da 
passiert mir schon nichts."

Chance 6 aus 49: 1 zu 13 Mio. -> "Irgenwann muss es mal klappen".

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>>> Bin allerdings auch nicht lustig durch die Gegend gefahren, sondern
>>> höchst vorsichtig die paar Kilometer nach Hause.
>>
>> dito in die Werkstatt
>
> Aber hier offenbart sich doch eine interessante Diskrepanz. Den ganzen
> Thread lesen wir von den angeblichen Gefahren welche die moderne Technik
> für uns bereithält. Da werden die unwahrscheinlichsten Vorfälle zu
> enormen Risiken aufgepumpt. Aber die unmittelbare Gefahr, die vom Fahren
> ohne funktionierende Bremse ausgeht, wird achselzuckend hingenommen und
> kleingeredet. Im Vergleich zu den ganzen was-wäre-wenn und
> Zukunftsängsten um Szenarien, die es so noch nicht mal gibt, ist hier
> das Risiko für einen Unfall geradezu enorm.
>
> Manche Leute scheinen nicht fähig, Wahrscheinlichkeiten korrekt
> einzuordnen. Abstrakte Risiken scheinen schlimmer als Tatsächliche.
>
> So wie der lottospielende Raucher:
>
> Chance wegen Rauchens ans Lungenkrebs zu erkranken: 1 zu 1000 -> "Ach da
> passiert mir schon nichts."
>
> Chance 6 aus 49: 1 zu 13 Mio. -> "Irgenwann muss es mal klappen".

Typisches Foren Problem: Die einen Leute und die anderen in einen Topf 
werfen und dann daraus eine Behauptung aufstellen.

Ich habe niemals über angebliche Gefahren moderner Technik lamentiert.

Und die Gefahr der Fahrens mit defekter Bremse hatte ich durchaus 
richtig eingeschätzt, jedenfalls ist nichts passiert, nicht mal 
ansatzweise. Wäre auch erstaunlich gewesen, ich war extrem langsam 
unterwegs. Wobei ich nicht so sicher gewesen wäre, was passiert wäre, 
wenn ich an der Autobahnausfahrt stehen geblieben wäre, um auf den 
Abschlepper zu warten.

Gruss
Axel

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Den ganzen
> Thread lesen wir von den angeblichen Gefahren welche die moderne Technik
> für uns bereithält. Da werden die unwahrscheinlichsten Vorfälle zu
> enormen Risiken aufgepumpt.

ach willst wieder spielen?

solange nur wenige mit Notbremsassistenten rumfahren stört ein 0,001% 
Ausfallwahrscheinlichkeit doch weniger als wenn das in jedem Auto 
verbaut ist.

Wie die Sache mit dem Bremsschlauch bei meinem PKW.
Klar hatte ich gelernt das alles sicher ist weil über Kreuz 2 
Bremskreise existieren.
In 43 Jahren habe ich nie einen Ausfall erlebt, aber im dritten 
Jahrtausend immerhin den Totalausfall der ja angeblich nicht sein kann 
und ich war froh das ich noch einen Handbremshebel mit Seil hatte!

Die Frage was wäre wenn kann doch keiner beantworten, was ich gelernt 
habe, Technik ist nicht immer sicher und mehr Teile heisst oft mehr 
Fehlermöglichkeiten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Da werden die unwahrscheinlichsten Vorfälle zu
> enormen Risiken aufgepumpt.

Moment mal. Ich habe von einem eindeutigen Elektronikproblem berichtet, 
die mechanische Seite war ja bei meiner Kiste völlig in Ordnung, nix 
defekter Hauptbremsdings oder heisse Scheiben, sondern ein klarer Fall 
von 'zuverlässiger' Autoelektronik, die aber anscheinend eben doch nicht 
so zuverlässig ist, wie von Seiten der Industrie behauptet wird. Obs 
unwahrscheinlich ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich das 
gleiche Auto sicher nicht nochmal kaufe, um einen Serientest für die 
Statistik zu machen. Aber es passiert - und das in einem 
sicherheitsrelevanten System. Und deswegen eben nun ein Auto ohne ABS - 
ich habe aber Bremsen auch noch auf die harte Tour auf Eis und Schnee in 
der Fahrschule gelernt.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
>Ich glaube ich werde langsam alt

Glauben heißt nicht wissen - du solltest prüfen, ob evtl. die Zeit 
rückwärts läuft.

Wenn das nicht der Fall ist, kannst du den Glauben durch Wissen 
ersetzen.

Es würde sich dann nur noch die Frage nach dem Grad der Alterung 
stellen. Falls du der "guten alten Zeit" nach trauerst, ist davon 
auszugehen, dass schon viel Zeit seit deinen besseren Tagen vergangen 
ist - Junge kennen sie nicht.

Viel Trauer => viel Alter ;-)

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Uhu U. schrieb:
> Glauben heißt nicht wissen - du solltest prüfen, ob evtl. die Zeit
> rückwärts läuft.
> Wenn das nicht der Fall ist, kannst du den Glauben durch Wissen
> ersetzen.

nur wenn man beim Blick in den Spiegel die Barthaare nicht wachsen 
sieht, dann stimmt zumindest das "langsam"

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> ich habe aber Bremsen auch noch auf die harte Tour auf Eis und Schnee in
> der Fahrschule gelernt.

Der nächste der sich nicht zu blöd ist, so einen Quatsch abzulassen. 
Glückwunsch an dich!

Zum Glück hast du nicht im Sommer den Führerschein gemacht.


> ach willst wieder spielen?
Kannst du dir das nicht mal sparen?

> solange nur wenige mit Notbremsassistenten rumfahren stört ein 0,001%
> Ausfallwahrscheinlichkeit doch weniger als wenn das in jedem Auto
> verbaut ist.

Solange Leute sehenden Auges mit komplett defekten Bremsen rumfahren, 
spielen doch Notbremsassistenten die mit 0,00001% Wahrscheinlichkeit 
eine Notbremsung ohne Grund machen keine Rolle. Kapierst du das jetzt 
nicht langsam mal?
Warum machst du dir um etwas sorgen dass im Vergleich zu praktisch allem 
anderen, viel unwahrscheinlicher ist? Ich sage dir warum: Weil das eine 
halt Technik ist welche DU nicht kapierst.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Warum machst du dir um etwas sorgen dass im Vergleich zu praktisch allem
> anderen, viel unwahrscheinlicher ist?

Mal zur Gaudi:
https://www.vpv.de/News/News-Uebersicht/Die-Hauptursachen-die-zu-schweren-Verkehrsunfaellen-fuehren-Detail_19782.jsp

Zitat:
"Laut Destatis waren 88 Prozent der Unfälle, bei denen es Verletzte oder 
Tote zu beklagen gab, auf ein Fehlverhalten von Pkw-, Krad-, Lkw-, 
Fahrrad- oder sonstigen Fahrzeugfahrern zurückzuführen. Drei Prozent 
dieser Unfälle wurden durch ein Fehlverhalten von Fußgängern 
verursacht."

Da muss die moderne Technik aber verdammt oft ausfallen um noch 
schlechter abzuschneiden.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Da muss die moderne Technik aber verdammt oft ausfallen um noch
> schlechter abzuschneiden.

Wie oft hört man in den Nachrichten: "Aus bisher ungeklärter Ursache 
fuhr der Fahrer eines [PKW] ungebremst auf das Stauende." Wenn das 
Fahrzeug danach bis zur Unkenntlichkeit zerledert ist, wird man sicher 
keine technische Ursache, die von sog. Assistenzsystemen verursacht ist 
mehr finden. Daß die moderne Technik auch zum Verhängnis statt zum 
Segen werden kann, sieht man an Unfällen, wo die Leute mit Karacho die 
Garagenrückwand mittels ihrer Karre entfernten. Dank gilt dann dem 
Automatikgetriebe.

MfG Paul

von Le X. (lex_91)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Wie oft hört man in den Nachrichten: "Aus bisher ungeklärter Ursache
> fuhr der Fahrer eines [PKW] ungebremst auf das Stauende

Das sind immer so die Eilmeldungen.
Da ist natürlich nicht von den Ursachen die Rede, nur von den Folgen.
Ein zermatschter Fahrer wird dir natürlich nicht erzählen " Hey, ich 
musste noch die Blondine auf der mittleren Spur anstarren".
Das zu ergründen ist jemanden anderes Job, aber das dauert eben.

von Le X. (lex_91)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Übrigens, es ist keine Schande sich einzugestehen dass eine Maschine 
leistungsfähiger ist.
Unsere Evolution hat uns nun mal nicht auf Fortbewegung mit 150km/h 
vorbereitet.
Ich schäme mich nicht dass mich ein Computer in ca. 95% der Szenarien 
(unter anderem überall wo Routine im Spiel ist) schlägt.

Nur in wenigen, sehr speziellen Situationen lieg ich vorne und kann mit 
interdisziplinären Wissen und großem Erfahrungsschatz der Maschine was 
vormachen.

Aber gut, ich hab auch nicht die legendäre Fahrschule der 60er-Jahre-DDR 
kennenlernen dürfen ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Aber gut, ich hab auch nicht die legendäre Fahrschule der 60er-Jahre-DDR
> kennenlernen dürfen ;-)

Da hast Du wirklich etwas Entscheidendes versäumt: Du warst für alle 
Fahrfehler selbst verantwortlich, denn der Computer hätte die ganze 
Ladefläche eines LKW eingenommen und der Holzversager, äh -Vergaser 
mußte ja auch noch irgendwo hin.

:))

MfG Paul

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> ich habe aber Bremsen auch noch auf die harte Tour auf Eis und Schnee in
>> der Fahrschule gelernt.
>
> Der nächste der sich nicht zu blöd ist, so einen Quatsch abzulassen.

Das Kompliment gebe ich gerne an dich zurück. Du machst dich gut in der 
Rolle des Bad Boy - wie immer.

von Joachim B. (jar)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Ich schäme mich nicht dass mich ein Computer in ca. 95% der Szenarien
> (unter anderem überall wo Routine im Spiel ist) schlägt.

ich denke aber das 95% der Fahrer vor einem Computer gewinnen wenn die 
Fahrbahnmarkierungen zick zack laufen.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Was habe ich da nur angerichtet? Die ich rief, die Geister, werd ich nun 
nicht los:-)

von Peter D. (peda)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was mich letztens verblüffte, daß die Berganfahrhilfe nur bei Steigung 
funktioniert, nicht aber bei Gefälle. Ich mußte daher mit Handbremse 
ausparken, um nicht auf den Vordermann zu krachen.
Technisch sollte es doch kein Problem sein, auch bei Gefälle im 
Rückwärtsgang zu bremsen. Das dürften nur ein paar Zeilen Software sein.

Beitrag #5280801 wurde vom Autor gelöscht.
von Peter D. (peda)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb im Beitrag #5280801:
> Ist das keine rein mechanische Angelegenheit?

Nö:
https://de.wikipedia.org/wiki/Berganfahrhilfe

Es gibt aber wohl Fahrzeuge, die das in beiden Richtungen können:
"Weiterhin aktivieren sich einige Systeme nur bei der entsprechenden 
Kombination aus Neigung und Gangwahl: bei Gefälle und eingelegtem 
Rückwärtsgang oder bei Steigung und nicht eingelegtem Rückwärtsgang. "

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb im Beitrag #5280801:
>> Ist das keine rein mechanische Angelegenheit?
>
> Nö:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Berganfahrhilfe
>
> Es gibt aber wohl Fahrzeuge, die das in beiden Richtungen können:
> "Weiterhin aktivieren sich einige Systeme nur bei der entsprechenden
> Kombination aus Neigung und Gangwahl: bei Gefälle und eingelegtem
> Rückwärtsgang oder bei Steigung und nicht eingelegtem Rückwärtsgang. "

OK. Danke für die Hinweise. Zur Zeit fahre ich nichts aktuelles. Meiner 
ist 12 Jahre alt und mit manuellen Getriebe. Also noch ziemlich 
konventionell. Ich kenne nichts anderes.

Soory, wegen der Löschung. Ich dachte schon es war unangebracht.

von Sven L. (friemler)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> heisse Scheiben

Nix da, bremsen konnte ich ja trotzdem noch ganz ordentlich bei 
gezogener ABS-Absicherung, wurde beim TÜV-Termin mit gesteckter 
Sicherung sogar mit Stempel und Unterschrift bestätigt. Der Fehler lag 
eindeutig auf Seite der ABS-Elektronik, welche wohl nie mit verzogenen 
Scheiben getestet wurde.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter D. schrieb:
> Was mich letztens verblüffte, daß die Berganfahrhilfe nur bei Steigung
> funktioniert, nicht aber bei Gefälle. Ich mußte daher mit Handbremse
> ausparken, um nicht auf den Vordermann zu krachen.
> Technisch sollte es doch kein Problem sein, auch bei Gefälle im
> Rückwärtsgang zu bremsen. Das dürften nur ein paar Zeilen Software sein.

Bei VW gibt es seit einiger Zeit einen Knopf "Auto Hold". Ist dieser 
aktiviert, bleiben die normalen Bremsen im Stand automatisch immer 
gezogen. Bis man losfährt. Bei nächsten halt dann wieder. Man muss also 
im Stand nie auf der Bremse bleiben.
Das ersetzt auch eine explizite Berganfahrhilfe und geht natürlich auch 
begab.

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Ich schäme mich nicht dass mich ein Computer in ca. 95% der Szenarien
>> (unter anderem überall wo Routine im Spiel ist) schlägt.
>
> ich denke aber das 95% der Fahrer vor einem Computer gewinnen wenn die
> Fahrbahnmarkierungen zick zack laufen.

Wenn ich mir täglich die Rentner ansehe, die es nicht schaffen bei 
normaler Fahrbahnmarkierung innerhalb dieser zu fahren, bin ich mir da 
nicht so sicher.
Ganz zu schweigen von (ebenfalls haben hier die älteren Herrschaften mit 
ihren angeblich beinharten Fahrschulausbildungen die Nase vorn) 
Geisterfahrern die trotz deutlicher Schilder und Markierungen falsch 
herum auffahren. Plus denen die in Baustellenbereichen gerne mal 
verwirrt sind und mitten in die Baustelle krachen.

Also mir ist klar, dass du gerade verzweifelt eine Nische suchst, in der 
der Mensch besser fährt als die Technik (warum ist das eigentlich so 
wichtig für dich), aber SO wird das nichts.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
>> ich denke aber das 95% der Fahrer vor einem Computer gewinnen wenn die
>> Fahrbahnmarkierungen zick zack laufen.
>
> Wenn ich mir täglich die Rentner ansehe, die es nicht schaffen bei
> normaler Fahrbahnmarkierung innerhalb dieser zu fahren, bin ich mir da
> nicht so sicher.

Ja, es gibt immer solche Ausnahmen.

Tatsache ist aber auch, dass der aktuelle Stand der autonomen Fahrzeuge 
schlicht noch unterirdisch ist. Da ist tatsächlich der menschliche 
Fahrer noch weit überlegen.

Es geht mir dabei ausdrücklich nicht um die Assistenzsysteme (ABS, 
ESP, Airbags usw.).

Diese sind wirklich sinnvoll.

Aber: Joachim hat durchaus recht mit seinem Markierungen. Weichen diese 
auch nur ein wenig von der Norm ab (schon Baustellen auf der AB sind ein 
enormes Problem), haben computerbasierende Fahrzeuge schlicht keine 
Chance mehr. Sie versagen ganz einfach.

Aber dazu hatten wir schon bzgl. den vollmundigen Versprechen von Tesla 
etc. Diskussionen die man hier im Forum nachlesen kann.

> Ganz zu schweigen von (ebenfalls haben hier die älteren Herrschaften mit
> ihren angeblich beinharten Fahrschulausbildungen die Nase vorn)
> Geisterfahrern die trotz deutlicher Schilder und Markierungen falsch
> herum auffahren.

Ja, die gibt es, aber es ist doch eher eine Minderheit.

> Plus denen die in Baustellenbereichen gerne mal
> verwirrt sind und mitten in die Baustelle krachen.

Das machen computerbasierende System allerdings regelmäßig ;-)

> Also mir ist klar, dass du gerade verzweifelt eine Nische suchst, in der
> der Mensch besser fährt als die Technik (warum ist das eigentlich so
> wichtig für dich), aber SO wird das nichts.

Da muss man aber nicht verzweifelt suchen. Es gibt praktisch bei jeder 
Fahrt Dutzende von Situationen, die ein computergesteuertes Fahrzeug 
nicht auflösen kann, die ein Mensch aber mit Leichtigkeit meistert.

Nicht umsonst halten sich etablierte Hersteller mit Ankündigungen 
irgendwelcher Zeitrahmen zurück - und auch Musk ist da Ende letzten 
Jahres deutlich zurückgerudert.

Die normative Kraft des Faktischen sozusagen ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Nicht umsonst halten sich etablierte Hersteller mit Ankündigungen
> irgendwelcher Zeitrahmen zurück - und auch Musk ist da Ende letzten
> Jahres deutlich zurückgerudert.
>
> Die normative Kraft des Faktischen sozusagen ;-)

Nur ist das allein eine Frage der Zeit und eben keine generelle 
Überlegenheit des Menschen. Das Problem ist genau so lösbar wie Schach 
oder Go.
Es ist nur komplexer. Aber es gibt keinen Grund warum es generell nicht 
gehen sollte, dass eine Maschine mindestens so gut oder schlecht fährt 
wie ein Mensch. Eine autonomes Auto muss ja nicht perfekt fahren. Nicht 
schlechter als ein Mensch reicht aus. Nur wird es eher deutlich besser 
fahren.

Und wenn man sich aktuelle vollautonome Prototypen bei Testfahrten im 
realen Verkehr anschaut (z.b. das Google Auto hat hier Millionen 
Kilometer zurückgelegt) dann merkt man dies auch.

Somit ist natürlich das Festhalten an aktuellen Problemen des autonomen 
Fahrens nur ein zeitlich begrenzter Strohhalm.

Nicht zuletzt spielt für eine Serienreife auch der Preis eine Rolle. ist 
der Preis egal, kann man hier heute bereits schon viel machen.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin auch überzeugt davon, dass irgendwann die autonomen Fahrzeuge 
besser fahren können werden als durchschnittliche menschliche Fahrer. 
Über den Zeithorizont gehen die Meinungen auseinander, ich denke, dass 
das noch einige Jahre dauert, aber wer weiß das schon. Vorhersagen sind 
schwierig, solange sie die Zukunft betreffen...

Aber sowohl du als auch Joachim hat im Präsens geschrieben, es geht also 
um HEUTE. Und wie es heute aussieht, hat Chris D. beschrieben, und man 
kann es in dem schon mehrfach verlinkten Forum der 
Tesla-Autopilot-Fahrer auch nachlesen - NOCH sind die autonomen 
Fahrzeuge nicht wirklich autonom, wenn sie sich im realen Straßenumfeld 
mit schlecht einsehbaren Ampeln, seltsamen Verkehrsinseln, wandernden 
und flatternden Baustellenmarkierungen un kreativ aufgestellten 
Schildern bewegen müssen.

Dass es auch menschliche Autofahrer gibt, die in ungewohnten 
Verkehrssituationen überfordert sind, steht ja außer Frage - aber der 
durchschnittliche Autofahrer scheint sich doch auch auf Seltsamkeiten 
einstellen zu können. Sonst müsste von Baustellen, Verkehrsinseln usw. 
doch mal irgendwas zu lesen sein, wenn da jeder zweite Fahrer 
'reinbrettern würde, oder?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Das Problem ist genau so lösbar wie Schach
> oder Go.

Das ist aber einer der Denkfehler. Es funktioniert mögl. so lange, wie 
sich alle an die Spielregeln halten. Das tun aber im realen Leben nicht 
immer alle und diese Situationen sind die, mit denen der AP dann nicht 
klarkommt. Das ist beim Flugverkehr genauso wie im Strassenverkehr.
Was kam gestern in den Nachrichten? Drei Jugendliche klauen die Autos 
ihrer Eltern und fahren sich damit tot. Ein anderer parkt sein Auto im 
1.Stock einer Zahnarztpraxis.
Das ist kein Schach- oder Go Spiel.

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
6 lesenswert
nicht lesenswert
Die Zukunft ist erst dann in greifbare Nähe gerückt, wenn mein 
humanoider Roboter am Sonntagnachmittag mit einer Reisetasche voller 
Lithium-Ionen-Akkus als Wegzehrung hinten in mein autonomes Fahrzeug 
einsteigt.

Als Abschiedsgruß winkt ihm ein Fähnchen zu, das von einem Servo bewegt 
wird.

Er läßt sich dann zu meiner Montagebaustelle fahren, um meine 
angefangene Arbeit zu beenden, während ich sein Tun und sein Wohlergehen 
über Watz-ab
überwachen kann.

Am Wochendende dann schließt er mich wieder freudig in die 
Roboterarme, während das autonome Fahrzeug ziellos auf der Suche nach 
der Ladedose durch die Maisfelder brettert und irgendwann zwischen 2 
Windkraftanlagen eingeklemmt stehenbleibt.

Am Himmel ziehen rautenförmige Wolken.


So wird's werden!
MfG Paul

von Le X. (lex_91)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> So wird's werden!

Wenn jemand mit aller Gewalt, abseits aller Fakten, das Glas als 
halbleer ansehen mag dann darf er dies gern tun.
Ob diese Einstellung auf Dauer glücklich macht? Ich glaube nicht.

Es wird nicht zwangsläufig alles schlechter werden, nur anders.
Wer in seiner Denke aber festgefahren ist und alles Neue und 
Andersartige aber als schlecht betrachtet hat ein Problem.

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das Problem ist genau so lösbar wie Schach
>> oder Go.
>
> Das ist aber einer der Denkfehler. Es funktioniert mögl. so lange, wie
> sich alle an die Spielregeln halten. Das tun aber im realen Leben nicht
> immer alle und diese Situationen sind die, mit denen der AP dann nicht
> klarkommt. Das ist beim Flugverkehr genauso wie im Strassenverkehr.
> Was kam gestern in den Nachrichten? Drei Jugendliche klauen die Autos
> ihrer Eltern und fahren sich damit tot. Ein anderer parkt sein Auto im
> 1.Stock einer Zahnarztpraxis.
> Das ist kein Schach- oder Go Spiel.

Was ist jetzt die Aussage davon ? Dass der Computer das Auto nicht im 1. 
Stock parken würde.

Vor kurzem habe ich gelesen, dass die erste Versicherung einen Rabatt 
gibt, wenn der Tesla mit Autopilot ausgestattet ist.

Soweit zum Thema Haftung.

Gruss
Axel

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
4 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Wer in seiner Denke aber festgefahren ist und alles Neue und
> Andersartige aber als schlecht betrachtet hat ein Problem.

Wer einen scherzhaft überspitzt darstellenden Text nicht als solchen 
erkennt, der hat wieder ein anderes Problem.

SCNR
Paul

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Nicht umsonst halten sich etablierte Hersteller mit Ankündigungen
>> irgendwelcher Zeitrahmen zurück - und auch Musk ist da Ende letzten
>> Jahres deutlich zurückgerudert.
>>
>> Die normative Kraft des Faktischen sozusagen ;-)
>
> Nur ist das allein eine Frage der Zeit und eben keine generelle
> Überlegenheit des Menschen. Das Problem ist genau so lösbar wie Schach
> oder Go.
> Es ist nur komplexer.

Und zwar deutlich.

> Aber es gibt keinen Grund warum es generell nicht
> gehen sollte, dass eine Maschine mindestens so gut oder schlecht fährt
> wie ein Mensch. Eine autonomes Auto muss ja nicht perfekt fahren. Nicht
> schlechter als ein Mensch reicht aus. Nur wird es eher deutlich besser
> fahren.

Es ging doch aber um Joachims Aussage:

Joachim B. schrieb:
> ich denke aber das 95% der Fahrer vor einem Computer gewinnen wenn die
> Fahrbahnmarkierungen zick zack laufen.

Und da hat er heutzutage Recht. Jeder durchschnittliche Autofahrer kann 
die Linien deutlich besser beurteilen und ihnen folgen als die neuesten 
autonomen Systeme - gerade, wenn es um "Baustellen-Zickzack" mit sich 
lösenden Streifen usw. geht. Schon bei solch einfachen Dingen müssen 
autonome Fahrzeuge heutiger Technologie passen.

> Und wenn man sich aktuelle vollautonome Prototypen bei Testfahrten im
> realen Verkehr anschaut (z.b. das Google Auto hat hier Millionen
> Kilometer zurückgelegt) dann merkt man dies auch.

Dann lies Dich mal etwas in die Materie ein und schau Dir an, wie und wo 
Google diese gefahren ist und welche Randbedingungen dort herrschten.
Übrigens wurde das Projekt von Google beerdigt.

Dasselbe gilt für Tesla. Dort hat man schon Probleme, einen simplen 
Bitumenstreifen von den Mittelmarkierungen zu unterscheiden und der 
Autopilot zieht auf der linken Spur plötzlich gnadenlos nach links in 
die Mittelbegrenzung. Und das sind keine Einzelfälle. Nicht umsonst 
sollte der Fahrer immer die Hände am Lenkrad haben. Lies Dir mal die 
Erfahrungsberichte in den Teslaforen durch.

Die Hochglanzvideos von Tesla-Fanboys oder Tesla selbst haben mit der 
Realität heutiger autonomer Systeme nicht viel zu tun.

Wie geschrieben: Musk ist da schon deutlich zurückgerudert.

> Somit ist natürlich das Festhalten an aktuellen Problemen des autonomen
> Fahrens nur ein zeitlich begrenzter Strohhalm.

Der zeitliche Strohhalm wird aber lang sein. Das wird sich mit 
Sicherheit noch ein bis zwei Jahrzehnte hinziehen - wenn das überhaupt 
reicht.

> Nicht zuletzt spielt für eine Serienreife auch der Preis eine Rolle. ist
> der Preis egal, kann man hier heute bereits schon viel machen.

Dazu muss man aber überhaupt erstmal ein System haben, das den Namen 
vollautonom verdient. Hat man aber nicht. Das sind alles nur 
Assistenzsysteme.

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Vor kurzem habe ich gelesen, dass die erste Versicherung einen Rabatt
> gibt, wenn der Tesla mit Autopilot ausgestattet ist.

Ja, aber das ist nur die eine Hälfte der Wahrheit.

https://www.golem.de/news/tesla-autonom-fahren-und-versicherung-sparen-1712-131534.html

"In Großbritannien bietet die größte Versicherung des Vereinigten 
Königreichs einen Rabatt an, wenn ein Tesla-Fahrer mit dem Autopilot 
fährt. Der Rabatt von Direct Line liegt zwar nur bei fünf Prozent, ist 
für den Versicherungsmarkt dennoch interessant: Den Zahlen der 
US-Verkehrssicherheitsbehörde National Highway Traffic Safety 
Administration (NHTSA) zufolge sollen die vom Computer teilweise 
gelenkten Fahrzeuge 40 Prozent weniger Unfälle verursachen. "

Da sind wieder die angeblichen 40% weniger Unfälle, was die NHTSA 
überhaupt gar nicht geschrieben hat. Im NHTSA-Bericht steht etwas von 
40% weniger Airbag-Auslösungen pro gefahrene 100 Meilen. Ob vorher auch 
Fehl-Auslösungen dabei waren, wie hoch die absoluten Zahlen überhaupt 
sind, wo die Zahlen erhoben wurden (nur USA, weltweit oder nur in Ohio), 
das steht da alles nicht. Aber das ist hier eigentlich egal, 
interessanter ist der Absatz

"Einen gegensätzlichen Weg beschreitet der US-Autoversicherer AAA: Er 
will die Versicherungsprämien für Tesla-Fahrzeuge wegen häufiger Schäden 
um rund 30 Prozent anheben. Tesla bestreitet die Datenanalyse des 
Highway Loss Data Institute, der zufolge die Fahrzeuge Model X und Model 
S häufiger als Vergleichsmodelle repariert werden müssten, und die 
Unfallschadensbeseitigung teurer als bei Modellen der Vergleichsgruppe 
sei. "Teslas sind an vielen Unfällen beteiligt, und es ist teuer, sie 
nachher zu reparieren", sagte Russ Rader, Sprecher des Insurance 
Institute für Highway Safety, zu dem das Highway Loss Data Institute 
gehört."

Beide Absätze stehen in dem selben verlinkten Golem-Artikel.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Vor kurzem habe ich gelesen, dass die erste Versicherung einen Rabatt
>> gibt, wenn der Tesla mit Autopilot ausgestattet ist.
>
> Ja, aber das ist nur die eine Hälfte der Wahrheit.
> <viel Interessantes>

Danke für die Auflösung, Matthias.

Man muss bei diesen ganzen Meldungen eben genauer hinschauen.

Ich hatte auch letzte Woche gelesen, dass die Kaskoprämien für Teslas 
dieses Jahr deutlich angehoben wurden.

Und zwar nicht nur von einer Versicherung ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Wie geschrieben: Musk ist da schon deutlich zurückgerudert.

Da wäre es doch angebracht, autonome Boote zu bauen, wenn er schon 
Erfahrung im Zurückrudern hat.

MfG Paul

von Uhu U. (uhu)


Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Vor kurzem habe ich gelesen, dass die erste Versicherung einen Rabatt
> gibt, wenn der Tesla mit Autopilot ausgestattet ist.

Welche Versicherung? Vielleicht die private Rente?

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich frage mich ob die Verfechter des autonomen Fahrzeugs schon einmal 
diejenigen gefragt haben die einfach gerne eine Fahrzeug steuern wollen 
und simple Freude am Fahren haben und manuelle Kontrolle über ein 
Fahrzeug genießen wollen.

Die Autonomie Faktion stellt manuelles Fahren im Gegensatz als eine 
Zumutung dar und man bekommt den Eindruck, dass die Menschheit kaum noch 
auf Klasse 5 Fahrzeuge warten will und es nicht schnell genug gehe und 
die Leute Schlange stehen. Wirklich?

Vielleicht ist die derzeitige Hype der AF-Lobby doch lediglich nur ein 
einseitiges Unternehmen um im Tarnmantel des Fortschritts ihre engen, 
elitären Ziele zu verfolgen, die sich nicht zuletzt um massive Profite 
in der digitalen Geldmacher Industrie wie Uber und Co. drehen und um 
andere großangelegte clevere neue (digitale) Zukunftsmöglichkeiten zu 
verfolgen. Auch könnte man als böser Schelm diesen Abschnitt der 
Entwicklung als industrielle Wohlfahrtspolitik ansehen um fallende 
Profit Margen der kränkelnden KFZ Industrie zu kompensieren.

Ich sehe keine große Notwendigkeit für Klasse 5 Fahrzeuge. Klasse 5 
Fahrzeuge sind für mich zumindest indiskutabel so lange ich noch selber 
kompetent fahren kann. Als Kompromiss sollte man K5 natürlich nicht 
total verdammen. Aber die Mehrzahl normaler Menschen braucht sie nicht 
und für die ist K5 eine Zumutung. Für Leute mit offenen Augen ist der 
Kaiser immer noch splitternackt, auch wenn man das gezielt zu verleugnen 
sucht.

Was mich betrifft sehe ich in autonomen Fahrzeugen für die Mehrzahl der 
Menschen einen Rückschritt. Die einzigen die tatsächlich von autonomen 
Fahrzeugen profitieren würden sind diejenigen die aus gesundheitlichen 
Gründen nicht mehr das Steuer in der Hand halten dürfen oder können. Die 
Mehrzahl aller anderen Menschen bedarf dieser Gängelei nicht. Alles 
darüber hinaus ist nur technischer Elitärismus.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich frage mich ob die Verfechter des autonomen Fahrzeugs schon einmal
> diejenigen gefragt haben die einfach gerne eine Fahrzeug steuern wollen
> und simple Freude am Fahren haben und manuelle Kontrolle über ein
> Fahrzeug genießen wollen.

Es geht eigentlich gar nicht darum, manuelles fahren zu verbieten. Davon 
spricht hier niemand.
Es geht noch nicht einmal darum, dass es ein gutes Ziel wäre, alle Autos 
autonom zu machen.
Ich will auch selbst fahren DÜRFEN. Ich bin absolut gegen einen Zwang 
zum autonomen fahren. Aber davon sprach, wie gesagt, auch niemand.

Aber das ist eben für mich kein Grund, autonome Autos als gefährlich, 
unnütz oder gar unmöglich abzutun. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Die vermeintlichen Verfechter schreiben hier eigentlich nur gegen die 
pauschale Verurteilung ja praktisch der gesamten modernen Technik an.
Es geht um irrationale Ängste. Niemand vertritt hier blinde 
technikgläubigkeit. Aber ich merke schon, dass dies sehr oft 
misverstanden wird. Die Eingangsthese ist aber halt auch extremistisch 
und erzeugt entsprechende Echos.

Also nicht jeder der gegen blinde Technikablehnung schreibt, ist im 
Gegenzug für blinde Technikgläubigkeit.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Also nicht jeder der gegen blinde Technikablehnung schreibt, ist im
> Gegenzug für blinde Technikgläubigkeit.

Ein guter Schlußsatz - dem schließe ich mich an :-)

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich frage mich ob die Verfechter des autonomen Fahrzeugs schon einmal
>> diejenigen gefragt haben die einfach gerne eine Fahrzeug steuern wollen
>> und simple Freude am Fahren haben und manuelle Kontrolle über ein
>> Fahrzeug genießen wollen.
>
> Es geht eigentlich gar nicht darum, manuelles fahren zu verbieten. Davon
> spricht hier niemand.
> Es geht noch nicht einmal darum, dass es ein gutes Ziel wäre, alle Autos
> autonom zu machen.
> Ich will auch selbst fahren DÜRFEN. Ich bin absolut gegen einen Zwang
> zum autonomen fahren. Aber davon sprach, wie gesagt, auch niemand.
Da bin ich aber froh:-)
Wenn ich so die Berichte im Internet verfolge, interpretiere ich 
zumindest, dass K5 das große Ziel ist weil man der Meinung ist, dass 
gemischter K5 Betrieb nicht optimal funktionieren würde weil die Fahrer 
zu unberechenbar wären und K5 Überall-Funktionssicherheit nicht 
gewährleistetet werden könnte.
>
> Die vermeintlichen Verfechter schreiben hier eigentlich nur gegen die
> pauschale Verurteilung ja praktisch der gesamten modernen Technik an.
> Es geht um irrationale Ängste. Niemand vertritt hier blinde
> Technikgläubigkeit. Aber ich merke schon, dass dies sehr oft
> missverstanden wird. Die Eingangsthese ist aber halt auch extremistisch
> und erzeugt entsprechende Echos.
Naja. Diesbezüglich kannst den Finger auf mich zeigen. Aber wir müssen 
kritisch bleiben. Ich geb es zu, dass ich oft vielleicht zu extrem 
kritisiere. Aber Du musst zugeben, dass propriataere, unnötig 
(verteuerter) High-Tech Lösungen Benutzer Eigenreparatur und 
Technologieverständnis sehr erschweren. Dazu kommt der unverschämt hohe 
Preis von Austausch Teilen. Solange die Industrie immer noch ihr eigenes 
Süppchen kocht kann man von eine beidseitigen Industrie-Kunde 
Partnerschaft nicht sprechen und der Kunde ist auf Gedeih und Verderb 
auf den guten Willen der Industrie angewiesen. Und dass 
Techniküberzüchtung ein wirkliches Problem ist, muss doch jeder zugeben 
der sich mit derzeitiger KFZ Technik auskennt. Ist es wirklich 
notwendig, dass zur Reparatur und Diagnostik propriataere 
Testinstrumente im Wert einiger hunderttausend Euros notwendig sind?

Viele Autos könnten heutzutage ihre Probleme selber diagnostizieren und 
direkt an einem über Bluetooth, WLAN, OBD verbunden Anzeigegerät wie 
Tablett, Laptop anzeigen. Das übliche (Reparatur) Verfahren kommt einer 
Erpressung gleich und ist höchst unfair. Die Kunden werden nach allen 
Regeln der Kunst zur Kasse gebeten. Das müsste alles nicht sein. Da muss 
sich die Industrie an der eigenen Nase fassen.
>
> Also nicht jeder der gegen blinde Technikablehnung schreibt, ist im
> Gegenzug für blinde Technikgläubigkeit.
Mehr kann man ja nicht erwarten und wäre erfrischend. Glaube nicht, dass 
ich wirklich total technik-feindlich bin. Ich bin nur gegen 
systematischen Missbrauch jener Technik und unnötige Überzüchtung.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


Bewertung
-5 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Ich frage mich ob die Verfechter des autonomen Fahrzeugs schon einmal
>>> diejenigen gefragt haben die einfach gerne eine Fahrzeug steuern wollen
>>> und simple Freude am Fahren haben und manuelle Kontrolle über ein
>>> Fahrzeug genießen wollen.
>>
>> Es geht eigentlich gar nicht darum, manuelles fahren zu verbieten. Davon
>> spricht hier niemand.
>> Es geht noch nicht einmal darum, dass es ein gutes Ziel wäre, alle Autos
>> autonom zu machen.
>> Ich will auch selbst fahren DÜRFEN. Ich bin absolut gegen einen Zwang
>> zum autonomen fahren. Aber davon sprach, wie gesagt, auch niemand.

Wie bescheuert ist das denn ? Im normalen Strassenverkehr mit den 
üblichen Staus und Gängeleien fahre ICH nur noch, weil die Alternativen 
noch beschissener sind. Aber meinetwegen kannst Du ja selbst fahren, so 
schnell wird es sowieso kein Auto geben, bei dem die Selbstfahroption 
kein Vermögen kostet.


> Naja. Diesbezüglich kannst den Finger auf mich zeigen. Aber wir müssen
> kritisch bleiben. Ich geb es zu, dass ich oft vielleicht zu extrem
> kritisiere. Aber Du musst zugeben, dass propriataere, unnötig
> (verteuerter) High-Tech Lösungen Benutzer Eigenreparatur und
> Technologieverständnis sehr erschweren. Dazu kommt der unverschämt hohe
> Preis von Austausch Teilen. Solange die Industrie immer noch ihr eigenes
> Süppchen kocht kann man von eine beidseitigen Industrie-Kunde
> Partnerschaft nicht sprechen und der Kunde ist auf Gedeih und Verderb
> auf den guten Willen der Industrie angewiesen. Und dass
> Techniküberzüchtung ein wirkliches Problem ist, muss doch jeder zugeben
> der sich mit derzeitiger KFZ Technik auskennt. Ist es wirklich
> notwendig, dass zur Reparatur und Diagnostik propriataere
> Testinstrumente im Wert einiger hunderttausend Euros notwendig sind?
>
> Viele Autos könnten heutzutage ihre Probleme selber diagnostizieren und
> direkt an einem über Bluetooth, WLAN, OBD verbunden Anzeigegerät wie
> Tablett, Laptop anzeigen. Das übliche (Reparatur) Verfahren kommt einer
> Erpressung gleich und ist höchst unfair. Die Kunden werden nach allen
> Regeln der Kunst zur Kasse gebeten. Das müsste alles nicht sein. Da muss
> sich die Industrie an der eigenen Nase fassen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die meisten Reparaturen kann man immer 
noch selbst machen, die einzige Ausnahme sind Steuergeräte. Und die 
tollen Werkstatttester brauchen die Werkstätten, weil sie keine Ahnung 
haben und schon mit der Durchgangsprüfung eines Temperaturfühlers 
überfordert sind. Und trotz Tester finden die die Fehler oft genug erst 
nach langem probieren.

Wer etwas sucht, bekommt Informationen, von denen man früher nicht zu 
träumen wagte. Ich habe für das Werkstatthandbuch für meinen Porsche 
1992 noch 300 DM bezahlt für eine illegale schlechte Kopie. Heute kannst 
Du Dich für 10€ in die OnlineDatenbank von Mercedes einloggen und hast 
(fast) alle Werkstattinformationen, die man haben kann. Den 
Widerstandswert des Temperaturfühlers findet man im Regelfall auch 
irgendwo im Netz.

Und Ersatzteile sind dank Internet verfügbar und billig wie noch nie.

Gruss
Axel

von Le X. (lex_91)


Bewertung
5 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Ich sehe keine große Notwendigkeit für Klasse 5 Fahrzeuge. Klasse 5
> Fahrzeuge sind für mich zumindest indiskutabel so lange ich noch selber
> kompetent fahren kann.

Gerade die sind doch die nützlichsten, wenn sie denn mal kommen.

Allein in Deutschland verplempern viele Millionen Menschen viele viele 
Millionen Stunden wertvolle Lebenszeit in dem sie täglich 1-2h vor dem 
Steuer sitzen.
Und Lebenszeit ist mit das wertvollste überhaupt.

Ich weiß nicht wie es bei dir aussieht, aber bei mir ist Autofahren kein 
Selbstzweck.
Ich fahre nicht Auto weil ich will, sondern weil ich irgendwie von A 
nach B kommen muss.
Wenn ein Automat mir diese lästige Pflicht abnimmt damit ich was 
Sinnvolles mit meiner Zeit anfangen kann, das hätt schon was.

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Wie bescheuert ist das denn ? Im normalen Strassenverkehr mit den
> üblichen Staus und Gängeleien fahre ICH nur noch, weil die Alternativen
> noch beschissener sind.

OK. Vielleicht ist es damit bei uns nicht so schlimm. so empfinde ich es 
bei uns eigentlich außer in der Rush hour nicht.

Bezüglich Reparaturen in D kann ich das von hier aus nicht richtig 
nachvollziehen. Bis jetzt musste ich in meinem Fahrzeug (2006) noch 
keine elektrischen Fehler suchen. Außer einem verschmutzten Mass Flow 
Sensor den ich wieder sauber machen konnte. Aber trotzdem. Langsam wird 
mir aber modernste KFZ Elektronik unheimlich:-)

Gruss,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Le X. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich sehe keine große Notwendigkeit für Klasse 5 Fahrzeuge. Klasse 5
>> Fahrzeuge sind für mich zumindest indiskutabel so lange ich noch selber
>> kompetent fahren kann.
>
> Gerade die sind doch die nützlichsten, wenn sie denn mal kommen.
Nützlich ja. Aber vielleicht sehr langweilig.
>
> Allein in Deutschland verplempern viele Millionen Menschen viele viele
> Millionen Stunden wertvolle Lebenszeit in dem sie täglich 1-2h vor dem
> Steuer sitzen.
> Und Lebenszeit ist mit das wertvollste überhaupt.
>
> Ich weiß nicht wie es bei dir aussieht, aber bei mir ist Autofahren kein
> Selbstzweck.
Ich fahre eigentlich gerne in den kanadischen Landschaften auf Reisen. 
In der Stadt ist es natuerlich auch nicht immer ein Honiglecken.
> Ich fahre nicht Auto weil ich will, sondern weil ich irgendwie von A
> nach B kommen muss.
> Wenn ein Automat mir diese lästige Pflicht abnimmt damit ich was
> Sinnvolles mit meiner Zeit anfangen kann, das hätt schon was.
Wenn wir wirklich (noch) gut funktionierende öffentliche Verkehrsmittel 
hätten, dann gäbe es auch eine akzeptable schon vorhandene Alternative 
anstatt mit Fahrzeugen jeder Art die Straßen noch weiter zu verstopfen. 
Im Zug oder Straßenbahn kann ich ja auch irgendetwas nützliches tun. Die 
Verkehrsprobleme sind zum Teil nur das Symptom eines Problems. Auf K5 
wird das in der Zukunft nicht nennenswert verbessern können.

von Le X. (lex_91)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Gerhard O. schrieb:
> Wenn wir wirklich (noch) gut funktionierende öffentliche Verkehrsmittel
> hätten, dann gäbe es auch eine akzeptable schon vorhandene Alternative
> anstatt mit Fahrzeugen jeder Art die Straßen noch weiter zu verstopfen.
> Im Zug oder Straßenbahn kann ich ja auch irgendetwas nützliches tun. Die
> Verkehrsprobleme sind zum Teil nur das Symptom eines Problems. Auf K5
> wird das in der Zukunft nicht nennenswert verbessern können.

Das stimmt.
K5 ist eigentlich nur Linderung der Symptome.
Sinnvollerweise müsste man bei den Öffentlichen ansetzen um 
Verkehrsprobleme zu lösen und den Einzelnen von der undankbaren Aufgabe 
des Fahrzeuglenkens zu befreien.
Irgendwie seh ich das aber nicht passieren... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Rick M. (rick-nrw)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Cyblord -. schrieb:
> Aber das ist eben für mich kein Grund, autonome Autos als gefährlich,
> unnütz oder gar unmöglich abzutun. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Bis zum 100% autonomen Auto, kein Lenkrad - Jeder darf im Auto schlafen, 
ist es ein weiter Weg.

Zu 90%+ autonome Fahrzeuge, bei dem einer das Fahrverhalten ständig 
überwachen sollte, sind aus meiner Sicht gefährlicher als selbst zu 
fahren.

von Sven L. (friemler)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann es kaum noch erwarten, dass endlich autonome Fahrzeuge auch 
autonom unterwegs sind.

Da kann man endlich unachtsam durch die Gegend fahren und hat trotzdem 
immer Vorfahrt, da die Kisten ja unbedingt Unfälle vermeiden 
sollen/müssen. Wird bestimmt lustig im mehrspurigen Kreisverkehr.

von Richard H. (richard_h27)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Die Zukunft ist erst dann in greifbare Nähe gerückt, wenn mein
> humanoider Roboter am Sonntagnachmittag mit einer Reisetasche voller
> Lithium-Ionen-Akkus als Wegzehrung hinten in mein autonomes Fahrzeug
> einsteigt.

Das humanoideste an ihm ist seine Nostalgie, wenn er dann tatsächlich 
noch Lithium-Ionen-Akkus mitnimmt.

von Michael B. (alter_mann)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Die meisten Reparaturen kann man immer
> noch selbst machen,

Ach, hör doch auf, wider besseres Wissen unwahre Behauptungen 
aufzustellen.
Nicht mal eine Batterie kann man an heutigen PKW noch wechseln, ohne 
sich Ärger mit der Bord-KI (komische Intelligenz) einzuhandeln.
Das dauert nicht mehr lange, da muß der saisonale Räderwechsel mit 
herstellerspezifischen Geräten in irgendwelche EPROMs in irgendwelchen 
Modulen eingetragen werden.
Und da soll ich daran glauben, daß das bei K3, 4 oder 5 nicht noch 
komplizierter wird?
So wünschenswert autonomes Fahren auch ist, wie jede gute Idee der 
letzten Jahrzehnte wird es zur Gelddruckmaschine pervertiert werden. Und 
das ist der eigentliche Grund für meine Skepsis bei der Sache.

von Axel L. (axel_5)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Michael B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Die meisten Reparaturen kann man immer
>> noch selbst machen,
>
> Ach, hör doch auf, wider besseres Wissen unwahre Behauptungen
> aufzustellen.
> Nicht mal eine Batterie kann man an heutigen PKW noch wechseln, ohne
> sich Ärger mit der Bord-KI (komische Intelligenz) einzuhandeln.
> Das dauert nicht mehr lange, da muß der saisonale Räderwechsel mit
> herstellerspezifischen Geräten in irgendwelche EPROMs in irgendwelchen
> Modulen eingetragen werden.
> Und da soll ich daran glauben, daß das bei K3, 4 oder 5 nicht noch
> komplizierter wird?
> So wünschenswert autonomes Fahren auch ist, wie jede gute Idee der
> letzten Jahrzehnte wird es zur Gelddruckmaschine pervertiert werden. Und
> das ist der eigentliche Grund für meine Skepsis bei der Sache.

Ach ja, das sind immer die Sprüche von Leuten, die auf die Werkstätten 
und das Genöle von Leuten reinfallen, die zu doof sind, den OBD Stecker 
richtig reinzustecken.

Ein Freund von mir ist KFZ-Meister mit einer eher kleinen Werkstatt mit 
nur einem Gesellen. Der hat schon aus Kostengründen nur Low-Cost Prüfer 
und macht trotzdem fast alle Reparaturen. Und Spezialwerkzeug für alle 
Marken kann der sich auch nicht leisten. Aber die grosse Masse an 
Aufträgen sind immer noch rein mechanische Dinge, Zahnriemenwechsel, 
Reifenwechsel, Bremsen, Radlager, Radaufhängung, Kopfdichtung, Getriebe, 
Auspuff, etc z. B. Geht alles komplett ohne Software. Bei Motorproblemen 
ist die Onboardiagnose manchmal hilfreich, manchmal schickt sie einen 
auch in die völlig falsche Richtung.

Mein 2 Jahre alter Ford erkennt jedenfalls die Reifendrucksensoren immer 
alleine, da muss man allenfalls mal von Hand nachhelfen in irgendeinem 
Menü der Bordelektronik. Braucht man aber definitiv kein Werkstattprüfer 
für. Einzige Ausnahme ist, wenn neue Sensoren verbaut werden, das muss 
aber sowieso der Reifendienst machen. Es sei denn, man montiert und 
wuchtet seine Reifen selbst, so jemand hat dann aber auch einen 
Werkstattprüfer.

Und die Codes für Ölwechselrückstellen etc. findet man für die meisten 
Autos im Internet.

Es gibt durchaus Autos, bei denen das wirklich besch... gelöst ist, 
deswegen kommt mir kein BMW ins Haus. Die muss man dann eben nicht 
kaufen.

Aber Du hast natürlich recht, dass vieles davon beim selbstfahrenen 
E-Auto nicht mehr gehen wird. So eines hat viele dieser Teile gar nicht 
mehr, und der Motor oder Akku wird als Ganzes gewechselt. Das wird man 
dann aber schon aus Gewährleistungsgründen nicht selbst machen wollen.

Gruss
Axel

von Joachim B. (jar)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel L. schrieb:
> Mein 2 Jahre alter Ford erkennt jedenfalls die Reifendrucksensoren immer
> alleine

und meiner merkt nicht mal was davon Dank geclonter Sensoren!
war aber trotzdem nicht so leicht einen Cloner zu finden!

Ford wollte mir unbedingt ihre Winterkompletträder aufdrücken die den 
Werkstattwechsel brauchten mit Anlernen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Joachim B. schrieb:
>> Mein 2 Jahre alter Ford erkennt jedenfalls die Reifendrucksensoren immer
>> alleine
> und meiner merkt nicht mal was davon Dank geclonter Sensoren!
> war aber trotzdem nicht so leicht einen Cloner zu finden!
>
> Ford wollte mir unbedingt ihre Winterkompletträder aufdrücken die den
> Werkstattwechsel brauchten mit Anlernen.

Meiner Mondeo mit RDKS kam 2008 zum Winter, also gleich die 
Ford-Winterkompletträder mitgenommen. Die wurden natürlich direkt durch 
den Händler montiert. Vom Preis her gab das da nichts zu meckern, da 
kann der lokale Handel nicht mit.

In den folgenden Jahren habe ich die Räder Sommer - Winter selbst 
umgeschraubt, ohne irgendetwas an der Elektronik fummeln zu müssen.

von Holm T. (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> Wenn du noch analoges Fernsehen auf Röhrenbildschirmen kennen würdest
>> und dagegen dann den Bildmatsch stellst, der mit den ersten Fernsehern
>> mit "digitaler Bildverbesserung" kam,
>> oder analoges Satellitenfernsehen, das bei nem bisgen Schnee oder Sturm
>> etwas rauschig im Bild wurde und dagegen die Total-Ausfälle beim DVB-S
>> in gleichen Situationen stellst,
>
> Naja, der analoge Matsch/Schnee war schon sehr nervig - Ausfälle bei
> DVB-S hatten wir hier bisher nur, wenn eine wirklich dicke Gewitterwolke
> vorbei zog.

Seltsamerweise haben wir das hier öfter.

> Dann ist halt zweimal im Jahr für fünf Minuten das Bild weg
> - who cares? Ansonsten haben wir selbst mit einer billigsten
> 08/15-Baumarktschüssel + LNB (Schüssel inkl. 4 Digitalreceivern lag
> damals bei 160€) auch nach 15 Jahren noch ein einwandfreies Bild ohne
> Klötzchenartefakte oder Ähnlichem.

Kommt evtl drauf an wo Dein Spiegel montiert ist, bei mir hängen 2 1m 
Speigel unten an einem Antennemast, es gibt sicherlich glücklichere 
Montageorte..
>
[..]
>
>
> Man vergisst schnell, wie anfällig damals gerade die Röhren-TVs waren.
> Ich habe die Rechnungen meiner Eltern noch hier - da war nix mit
> Ausfallsicherheit. Die extreme thermische Belastung der Bauteile lies
> das auch gar nicht zu.

..äähh..was für eine Marke hatten denn Deine Eltern?
Die Rörhenglotze (wohl ein Sharp) die bei mir noch im WZ steht (ja!)
habe ich mal defekt geschenkt bekommen..das ist ewig her, vielleicht 
auch 2008. Ich habe das Dign repariet und seit dem tut der.
Jetzt fängt nach dem Einschalten die Zeilensynchronisation ganz oben und 
ganz unten an zu flattern (da wird ein C taub). Reparieren werde ich den 
sicher nicht nochmal, aber da rückt die nächste Röhrenglotze nach.
>
> Demgegenüber läuft hier im Wohnzimmer immer noch der (geschenkte)
> LCD-Fernseher Bj. 2008 einwandfrei - mit einer Bildgröße, die bei
> Röhrengeräten schlicht nicht erwerbbar war. Er wiegt nur ein Bruchteil
> und ist ganze 10cm tief.

Es ist mir völlig egal was die Glotze wiegt, ich bezahle die Miete nicht 
nach Deckenlast. Eine größere Bilddiagonale fällt auch aus, auf einer 
Seite ein Schornstein, auf der anderen ein Regal..

>
> Und bei den neueren LCDs mit LED-Beleuchtung geht praktisch gar nichts
> mehr kaputt

Ja klar...willst Du mich verarschen? Ich habe Stunden an der blöden 
Hintergrundbeleuchtung eines "Grundig" aus dem Erdogan Land gefummelt, 
LEDs verstorben.
Bei Dir ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens?

> - und man muss nur einen sehr kleinen Teil seines Einkommens
> dafür ausgeben.

..oder gar keinen.
Ich bin nicht der Meinung für den gelieferten Programmschrott Geld 
ausgeben zu wollen. Das Programm ist so flach wie die meisten Glotzen, 
und ich muß RTL Reality-TV nicht in HD sehen, was interessieren mich die 
fettigen Haare oder die Pickel der Protagonisten...

Das Geld lege ich lieber im nicht weit entfernten Kino an.

>Im Schlafzimmer haben wir seit zwei Jahren einen
> preiswerten 24"-"Telefunken" - hat keine 150€ gekostet, ist super
> leicht, flach wie eine Flunder und läuft einfach. Und wird auch noch in
> fünf Jahren dort stehen.
>
> Vom Energieverbrauch der älteren Geräte reden wir da noch gar nicht.

..von den neueren gleich gar nicht. hänge mal einen Ferrariszähler an 
die Geräte, miß und melde Dich nochmal wenn Du denkst das Du dann noch 
was erzählen willst!

[..]

Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
[..]
> Daß ein moderner Flachbildschirm, auch wenn er "nur" full HD hat,
> deutlich bessere Bilder liefert als die beste Röhre anno dazumal ist
> unbestritten, [..]

Meinst Du? Das sehe ich deutlich anders und beim Ton hört es dann ganz 
auf.

Gruß,

Holm

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.