Hallo Leute ich grüble darüber nach wie man eine Spannungsreferenz (z.b. REF 03 GPZ) eichen/trimmen könnte. meine idee: könnte das gehen? 1. Ein thermoelement typ k(oder anderes besser geeignetes) in kochendes wasser halten 2. über wetter.de aktuellen luftdruck ermitteln und darüber die siedetemperatur des wassers 3. mit NTC raumtemperatur messen, geht doch sicher 0,1 °C genau oder? damit hat man die temperaturdifferenz der das thermoelement ausgesetzt ist und kann über tabellenwerte die empfindlichkeit des elements im bereich von 0 bis 100 °C berechnen und dann die erzeugte spannung berechnen. http://tc-systems.de/pdf/data_pdf/d129901.pdf 40,95µV/°C (0-100°C) https://www.omega.de/temperature/Z/pdf/z204-205iec.pdf 40,96µV/°C (0-100°C) http://www.temperaturmesstechnik.de/fileadmin/user_upload/pdf/tmh_typ_K_grundwertreihe.pdf 40,96µV/°C (0-100°C) https://www.wikapolska.pl/upload/DS_IN0023_de_de_51541.pdf 40,96µV/°C (0-100°C) angenommen die jungs in den links haben nicht nur voneinander abgeschrieben und der fehler liegt also bei 0,01µV/°C und angenommen es ist 18°C und der luftdruck liegt bei 996,6hPa und somit die siedetemperatur bei 99,5°C so ist die temperaturdifferenz 81,5 K +-0,1K die erzeugte thermospannung beträgt also 3,2657mV +-0,0008mV und die temperaturungenauigkeit macht +-0,004mV.... ach scheiße das ist immer noch zu ungenau. verstärkt man das signal mit 1000 und vergleicht man die spannungsreferenz über comparator mit diesem wert und trimmt die referenz bis beide spannungen gleich sind so werden gute referenzen ungenauer +- 5mV :-( hat jemand eine andere idee wie man sich einen sehr genauen messwert oder was auch immer erzeugen kann zum eichen?
Du unterschätzt gewaltig die Probleme der Temperaturmessung. Wenn Du die Lufttemperatur auf 0.5°C genau messen kannst, bist Du gut. Damit eine Spannungsreferenz zu eichen ist ein Witz. Das dürfte mit jedem China Multimeter genauer gehen. Schau mal hier rein: http://www.ti.com/power-management/voltage-reference/series-voltage-reference/products.html Da bist Du bei einigen schon um eine Größenordnung besser als mit Deinem REF 03 GPZ.
Christian schrieb: > wetter.de aktuellen luftdruck ermitteln Die zeigen den aktuellen Luftdruck normiert auf Normalnull Höhe an.. Besser ein barometer nutzen, wenn du nicht am meer wohnst..
Christian schrieb: > Hallo Leute ich grüble darüber nach wie man eine Spannungsreferenz (z.b. > REF 03 GPZ) eichen/trimmen könnte. meine idee: könnte das gehen? Was interessieren dich für deine Spannungsreferenz irgendwelche eichrechtlichen Vorschriften. Außerdem nehme ich an, dass du nicht über eine für die Eichung erforderliche Berechtigung im Rahmen einer staatlich anerkannten Prüfstelle verfügst. https://de.wikipedia.org/wiki/Eichung Das Eichen kannst du also vergessen :-( Probiere es mal mit kalibrieren ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung
Christian schrieb: > hat jemand eine andere idee wie man sich einen sehr genauen messwert > oder was auch immer erzeugen kann zum eichen? Eichen kannst du sowieso nicht, denn "Eichungen werden in der Bundesrepublik Deutschland von den Landeseichämtern und staatlich anerkannten Prüfstellen unter fachlicher Aufsicht durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt durchgeführt." (Wiki) Du kannst also allenfalls kalibrieren. Zweckmäßigerweise lässt du das von Leuten machen, die vom Know-How und gerätetechnisch dafür ausgerüstet sind. Das muss nicht teuer sein, und in der Vergangenheit sind sogar Mitarbeiter der PTB auf manchen Messen mit einigen ihrer heiligen Normalien anwesend gewesen und haben die Meßgeräte von Amateuren kostenlos überprüft. Dass dein obiger Ansatz völlig unbrauchbar ist, magst du daran sehen, dass man 6-1/2 stellige und bessere Voltmeter für dreistellige Euros auf dem Gebrauchtgerätemarkt bekommen kann. Das 6 stellig bedeutet bei einer Spannung von 1V eine Auflösung von 1µV, oder eine Entfernung von 1km mit einer Auflösung von 1mm zu messen. Die absolute Genauigkeit ist meist nicht so hoch, aber vielleicht erahnst du, welch desaströsen Einfluss die Thermospannungen selbst von kleinsten Temperaturschwankungen bei solchen Messungen haben. Die PTB verwendet den Josephson-Kontakte um Spannungen höchster Genauigkeit herzustellen. Solche Maschinen sind nicht ganz klein, u.a. weil sie mit flüssigem Helium gekühlt werden. Für den Preis einer solchen Spannungsquelle kannst du dir auch ein rotes italienisches Sportauto kaufen.
Das (normal erhältliche) Thermometer mit der besten Genauigkeit ist immer noch das Platin-Widerstandsthermometer. Ein Thermoelement ist ein Temperatur-DIFFERENZ-Meßgerät und als solches für Kalibrationen ungünstig. Einsatzgebiet sind bevorzugt hohe Temperaturen. Siedendes Wasser ist auch kein Fixpunt, besser ist erstarrender Schwefel, auch für den Hobbyisten. Verwende einen Platinwiderstand zum kalibrieren eines NTC. Du brauchst keine Linearisierungsschaltung, die Widerstandstabelle genügt. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Siedendes Wasser ist auch kein Fixpunt, besser ist erstarrender > Schwefel, auch für den Hobbyisten. Für Hobbyisten wäre ein Fieberthermometer schon besser geeignet. Dazu noch die Temperatur schmelzenden Eises.
Harald W. schrieb: > Forist schrieb: > >> Das Eichen kannst du also vergessen :-( > > Vielleicht könnte man ja Buchen. :-) Das sagt ja auch schon der Volksmund: Eichen sollst du weichen, Buchen sollst du suchen.
Andreas B. schrieb: > Du unterschätzt gewaltig die Probleme der Temperaturmessung. Wenn Du die > Lufttemperatur auf 0.5°C genau messen kannst, bist Du gut. Damit eine > Spannungsreferenz zu eichen ist ein Witz. Das dürfte mit jedem China > Multimeter genauer gehen. > Schau mal hier rein: > http://www.ti.com/power-management/voltage-reference/series-voltage-reference/products.html > Da bist Du bei einigen schon um eine Größenordnung besser als mit Deinem > REF 03 GPZ. danke für den link, aber naja einige größenordnungen stimmt nicht ref 03 gpz macht +- 0,6% Vout und bei TI sind die besten mit 0,05% Vout angegeben. also genau eine größenordnung und mit einem NTC sollte man doch besser als 0,5°C messen können?! ich meine die dinger machen große widerstandsänderungen bei 0,1K um raumtemperatur
dunno.. schrieb: > Christian schrieb: >> wetter.de aktuellen luftdruck ermitteln > > Die zeigen den aktuellen Luftdruck normiert auf Normalnull Höhe an.. > Besser ein barometer nutzen, wenn du nicht am meer wohnst.. danke guter hinweis
Forist schrieb: > Christian schrieb: >> Hallo Leute ich grüble darüber nach wie man eine Spannungsreferenz (z.b. >> REF 03 GPZ) eichen/trimmen könnte. meine idee: könnte das gehen? > > Was interessieren dich für deine Spannungsreferenz irgendwelche > eichrechtlichen Vorschriften. Außerdem nehme ich an, dass du nicht über > eine für die Eichung erforderliche Berechtigung im Rahmen einer > staatlich anerkannten Prüfstelle verfügst. > https://de.wikipedia.org/wiki/Eichung > > Das Eichen kannst du also vergessen :-( > > Probiere es mal mit kalibrieren ;-) > https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung wie auch immer ihr es nennen wollt. wenn ihr wollt könnt ihr mich verstehen und was ich machen will. danke für den hinweiß der josephson kontakte aber gibt es noch andere realisierbare vorschläge?
Werner H. schrieb: > Das (normal erhältliche) Thermometer mit der besten Genauigkeit ist > immer noch das Platin-Widerstandsthermometer. > Ein Thermoelement ist ein Temperatur-DIFFERENZ-Meßgerät und als solches > für Kalibrationen ungünstig. Einsatzgebiet sind bevorzugt hohe > Temperaturen. > Siedendes Wasser ist auch kein Fixpunt, besser ist erstarrender > Schwefel, auch für den Hobbyisten. > > Verwende einen Platinwiderstand zum kalibrieren eines NTC. Du brauchst > keine Linearisierungsschaltung, die Widerstandstabelle genügt. > > Gruß - Werner danke für den hinweis mit platinwiderstandsthermometer zu kalibrieren warum ist siedendes wasser bei bekanntem Druck kein fixpunkt? und warum ist erstarrender schwefel besser? wie soll ich denn den erstarrenden schwefel bei konstanter temperatur halten?
Christian schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Du unterschätzt gewaltig die Probleme der Temperaturmessung. Wenn Du die >> Lufttemperatur auf 0.5°C genau messen kannst, bist Du gut. Damit eine >> Spannungsreferenz zu eichen ist ein Witz. Das dürfte mit jedem China >> Multimeter genauer gehen. >> Schau mal hier rein: >> > http://www.ti.com/power-management/voltage-reference/series-voltage-reference/products.html >> Da bist Du bei einigen schon um eine Größenordnung besser als mit Deinem >> REF 03 GPZ. > > danke für den link, aber naja einige größenordnungen stimmt nicht ref 03 > gpz macht +- 0,6% Vout und bei TI sind die besten mit 0,05% Vout > angegeben. also genau eine größenordnung > > und mit einem NTC sollte man doch besser als 0,5°C messen können?! ich > meine die dinger machen große widerstandsänderungen bei 0,1K um > raumtemperatur okok ich sehe ein auch die ntcs haben Tolleranzen in den R25 und B werten scheiße^^ gibt es den keine möglichkeit eine genaue kalibiererung selbst zu machen? also meinetwegen nur 100µV genau
Christian schrieb: > hat jemand eine andere idee wie man sich einen sehr genauen messwert > oder was auch immer erzeugen kann Na ja, du brauchst 2.5V, sonst bekommst du Messfehler durch Spannungsteilerwiderstände, und die gibt es (für dich) kaum genauer als 0.1%. Aber du wirst ebensolche Schwierigkeiten haben initial genauere 2.5V Spannungsreferenzen (MAX6350 0.02%, VRE3025J 2.5V 0.01%) zu bekommen. Ein Thermoelement ist nicht so steil, du kannst also aus einer ungenauer eingehaltenen Temperatur (z.B. 1 GradC) eine genauere Spannung machen, brauchst aber viele hundert in Reihe. Nicht anders funktionieren die Josephson Spannungsnormale an der PTB. Wie genau es damit geht, weiss ich nicht. Auch Multimeter sind nicht besser, es sei denn sie wurden neulich durch Vergleichsmessung kalibriert. Früher vetwendete man Weston Nirmalelemente, heute wegen RoHS eher genaue Spannungsreferenzen, und genauer geht es halt nicht.
Christian schrieb: > gibt es den keine möglichkeit eine genaue kalibiererung selbst zu > machen? also meinetwegen nur 100µV genau Bau dir sowas (aus Spektrum/Lexikon der Physik): "Meßtechnische Bedeutung hat heute praktisch nur noch das Weston-Normalelement, eine Kette Cd-CdSO4-Hg2-SO4-Hg+ mit einer Leerlaufspannung von rund 1,018 65 V bei 20 °C (siehe Abb. 1). Meist werden die Elemente auf 30 °C (mit einer Schwankungsbreite von wenigen mK) betrieben. Ihr Temperaturkoeffizient ist relativ hoch (-4 · 10-4 / K), sie sind außerdem sehr empfindlich gegen mechanische, elektrische und thermische Störungen, ferner ist nach jeder Stromentnahme eine Erholungszeit erforderlich (bei Entladung um 3 mC etwa 1 Tag, bei Ladung einige Monate)." Nach dem Stand der Technik nimmt man eher Josephson-Elemente, aber die Kühlung mit flüssigem helium wird dir sicher zu teuer sein. Georg
Christian schrieb: > danke für den link, aber naja einige größenordnungen stimmt nicht ref 03 > gpz macht +- 0,6% Vout und bei TI sind die besten mit 0,05% Vout > angegeben. also genau eine größenordnung > > und mit einem NTC sollte man doch besser als 0,5°C messen können?! ich > meine die dinger machen große widerstandsänderungen bei 0,1K um > raumtemperatur Wie groß die Änderung pro °C oder K ist, ist fast egal, Widerstandsmessungen werden, wenn's genau werden soll, ratiometrisch durchgeführt d.h. die Fehler durch Verstärkung, Thermospannungen etc. fallen raus und nur der Fehler des Vergleichswiderstands/-normals bleibt in der Gleichung (zumindest bei 0.1K). Nichtsdestotrotz ist die Messung der Lufttemperatur (Warum eigentlich? Hängt die Kaltstelle des Thermoelements in der Luft?) deutlich ungenauer als bspw. die Messung einer Fixpunkttemperatur. Einflüsse auf die Lufttemperaturmessung u.a. Luftströmung, Strahlungsquellen usw. NPL (National Physical Laboratory = UK Äquivalent zur PTB) schafft bei Lufttemperatur gerade mal erweiterte Messunsicherheiten im Bereich +-0.08K http://www.npl.co.uk/upload/pdf/20141209-npl-ukas-bell.pdf Div. Ungenauigkeiten und Langzeitdriften in der Kaltstelle und beim Thermoelement bzw. beim Vergleichswiderstand + PTx bleiben erhalten. Sehr langzeitstabile, relativ günstige Spannungsreferenzen kann man sich dennoch selbst bauen... man muss sie nur kalibrieren können http://www.eevblog.com/forum/metrology/ Eine Idee, die dort im Forum mWn noch nicht umgesetzt wurde, gibt's hier zum Nachlesen: Eleven years of monitoring an ultra-stable 10 V zener-based voltage standard http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/733/1/012065/pdf
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>Hallo Leute ich grüble darüber nach wie man eine Spannungsreferenz (z.b. REF 03 GPZ) eichen/trimmen könnte. Wie genau soll die Referenz denn kalibriert werden? Welche Abweichung ist noch tolerabel? Es gibt Festspannungsreferenzen zu erschwinglichen Preisen (< 10€), die "aus dem Stand" eine maximale Abweichung von 20ppm erreichen, z.B. diese hier: http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADR4520_4525_4530_4533_4540_4550.pdf Genauigkeiten in dieser Größenordnung benötigen auch eine entsprechend stabile Elektronik drumherum. Schon die Thermospannungen an den Lötstellen können einige 100µV erreichen. Die Offsetspannungen von Verstärkereingängen können durch Alterung, Temperatur etc. driften, hier wäre also Auto-Zero Pflicht. Ansonsten hätte eine noch so präzise Kalibrierung nur kurzzeitig Bestand.
Christian schrieb: > wie auch immer ihr es nennen wollt. wenn ihr wollt könnt ihr mich > verstehen und was ich machen will. Nein, dazu sind Deine Angaben zu konfus.
Christian schrieb: > warum ist siedendes wasser bei bekanntem Druck kein fixpunkt? Weil der Siedepunkt auch noch durch andere Faktoren beeinflusst wird. > und warum ist erstarrender schwefel besser? Das weiss ich auch nicht. Ich würde eher Gallium nehmen. denn das ist ein "offizieller" Fixpunkt. M.W. sind alle "offiziellen" Fixpunkte Schmelzpunkte. > wie soll ich denn den > erstarrenden schwefel bei konstanter temperatur halten? Mit einem Thermostat.
Christian schrieb: >> und mit einem NTC sollte man doch besser als 0,5°C messen können? Ja, kann man. Entsprechende Sensoren sind z.B. in Fieberthermometern verbaut. > gibt es den keine möglichkeit eine genaue kalibiererung selbst zu > machen? also meinetwegen nur 100µV genau Wenn Du ein entsprechendes Messlabor und eine entsprechende Ausbildung hast. Vielleicht hast Du ja mal die Möglichkeit, ein vom DAkkS zertifiziertes Meßlabor zu besichtigen. Dann kannst Du ja mal fragen, was man da alles beachten muss. Ich habe das z.B. im Rahmen eines mehrtägigen Intensivlehr- gangs erlernt.
Hallo Christian, Christian schrieb: > Hallo Leute ich grüble darüber nach wie man eine Spannungsreferenz (z.b. > REF 03 GPZ) eichen/trimmen könnte. meine idee: könnte das gehen? Aus Deinem Beitrag geht nicht hervor, ob Du die Temperaturempfindlichkeit einer Spannungsreferenz mit Hilfe von Zusatzkomponenten kompensieren willst, oder ob Du die Kennlinie eines bestimmten Temperatursensors bestimmen willst und für die Messung eines Spannungsreferenz einsetzen willst.
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Mike schrieb: > Es gibt Festspannungsreferenzen zu erschwinglichen > Preisen (< 10€), die "aus dem Stand" eine maximale Abweichung von 20ppm > erreichen, z.B. diese hier: Du hast eine Null vergessen.
Christian schrieb: > gibt es den keine möglichkeit eine genaue kalibiererung selbst zu > machen? also meinetwegen nur 100µV genau Geh zu jemandem, der ein 10 Mal genaueres Voltmeter hat. Selbst von den 6-1/2 oder 7-1/2 stelligen sind tausende im Land verstreut, vorwiegend wohl an Unis oder THs bei Physikern und Elektronikern.
MaWin schrieb: > du brauchst 2.5V, sonst bekommst du Messfehler durch > Spannungsteilerwiderstände, und die gibt es (für dich) kaum genauer als > 0.1%. Man kann sie sich aber leicht aus einer grossen Zahl "gleicher" Widerstände genauer aussuchen. Dafür genügen sogar billige 1%-ige Widerstände. MaWin schrieb: > Ein Thermoelement ist nicht so steil, du kannst also aus einer ungenauer > eingehaltenen Temperatur (z.B. 1 GradC) eine genauere Spannung machen, > brauchst aber viele hundert in Reihe. Nicht anders funktionieren die > Josephson Spannungsnormale an der PTB. Wie genau es damit geht, weiss > ich nicht. Etwas anders funktionieren die Josephson Normale schon, insbesondere sind das keine Thermoelemente, NTCs o.dgl. Dass man auch von den Josephson-Kontakten viele tausend in Reihe schalten muß um auf handliche Spannungen zu kommen ist richtig. Die PTB verkauft so etwas sogar in Form integrierter Schaltungen. Das sind aber keine Temperaturmesser irgendwelcher Art, sondern sie benutzen den Zusammenhang zwischen der Frequenz einer eingestrahlten Hochfrequenz und der zugehörigen Spannung. Frequenzen kann man bekanntlich überaus genau messen, die Temperatur ist aber nahezu uninteressant. Die (teure) Kühlung mit flüssigen Helium benötigt man nur, damit die Geschichte überhaupt funktioniert. https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt2/abt2-josephson.html
Arc N. schrieb: > Eine Idee, die dort im Forum mWn noch nicht umgesetzt wurde, gibt's hier > zum Nachlesen: Eleven years of monitoring an ultra-stable 10 V > zener-based voltage standard > http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/733/1/012065/pdf Interessant, obgleich immer wieder die Frage nach der Wirtschaftlichkeit gestellt wird. Ein Foto vom inneren Aufbau wäre spannend. -branadic-
Mike schrieb: > Es gibt Festspannungsreferenzen zu erschwinglichen > Preisen (< 10€), die "aus dem Stand" eine maximale Abweichung von 20ppm > erreichen, z.B. diese hier: > http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADR4520_4525_4530_4533_4540_4550.pdf Man sollte die Dokumentation auch lesen: das Ding ist nicht schlecht, aber die vom TO geforderten 100µV erfüllt es nicht. Georg
nachtmix schrieb: >> gibt es den keine möglichkeit eine genaue kalibiererung selbst zu >> machen? also meinetwegen nur 100µV genau > > Geh zu jemandem, der ein 10 Mal genaueres Voltmeter hat. Dann hat man aber nur einen Augenblickswert und keine Kalibrierung.
Harald W. schrieb: > Dann hat man aber nur einen Augenblickswert und keine Kalibrierung. Wenn Du in ein Kalibrierlabor damit gehst werden die es auch einfach messen. Sag doch mal wo Du her kommst. Hier gibt es ja etliche Leute die Dir das messen können.
Harald W. schrieb: > Dann hat man aber nur einen Augenblickswert und keine Kalibrierung. Spielst Du auf die Messdauer an? Wenn Christian wirklich eine Referenz vermessen will, reduziert selbst ein Augenblickswert den größten Teil seiner Unsicherheit, oder?
Phil schrieb: > Sag doch mal wo Du her kommst. Ich habe lange in einem Meßlabor gearbeitet. Allerdings nicht für elektrische, sondern für andere Messgrössen. Trotz meiner guten Grundlagenkenntnisse musste ich speziell für die Messtechnik eine Menge dazulernen. Z.B. den Satz: "Man misst nicht so genau wie möglich, sondern so genau wie nötig". Speziell dieser Satz wird hier im Forum meist nicht beachtet.
Phil schrieb: > Wenn Du in ein Kalibrierlabor damit gehst werden die es auch einfach > messen. Wenn es ein Labor ist, welches sich nicht nur um den eigenen Verdienst kümmert, werden sie Dir aber vielleicht vorher sagen, das sich z.B. Dein Aufbau für eine Kalibrierung nicht eignet. Wir haben hier im Forum ja eine Spezialistin für Präzisionsspannungsmessungen. Diese hat ja u.a. festgestellt, das sich die Ausgangsspannung von Normalen ändert, wenn sich die Luftfeuchtigkeit ändert, bzw. wenn man das Normal auf den Kopf stellt. Das hätte ich vorher auch nicht geglaubt. Die Luftfeuchtigkeit musste ich für meine Messungen zwar auch berücksichtigen, weil sie die Lichtgeschwindigkeit verändert, aber das war vorher "allgemein bekannt".
Harald W. schrieb: > Wir haben hier im > Forum ja eine Spezialistin für Präzisionsspannungsmessungen. Diese > hat ja u.a. festgestellt, das sich die Ausgangsspannung von Normalen > ändert, wenn sich die Luftfeuchtigkeit ändert, bzw. wenn man das > Normal auf den Kopf stellt. Anja's Aussage zur Feuchteempfindlichkeit bezieht sich erstens nicht auf Normale sondern auf Spannungsreferenzen und zweitens auf solche im Plastikgehäuse. Darüber hinaus gibt es auch zahlreiche Veröffentlichungen, die sogar den Einfluss des Umgebungsdruck auf Spannungsreferenzen in hermitschen Gehäusen nachweisen (LTZ1000, LTFLU, ...). Die Lageempfindlichkeit bezieht sich auf solche Spannungsreferenzen, die beheizt sind. Man muss diese Aussagen schon im gesamtheitlichen Kontext wiedergeben. -branadic-
In manchen Labors verwendet man zum Spannungstransfer noch Spannungsteiler. Manche Teiler sind ein bisschen abhängig von der Luftfeuchtigkeit, weil der Widerestandsdraht auf Glimmer gewickelt wurde un dieser Feuchtigkeit aufnimmt. Bei der Darstellung von Kräften mit Massen im Schwerefeld der Erde geht der Luftdruck mit ein. Er bestimmt die Luftdichte massgeblich und damit den Auftrieb in Luft. Je genauer du hinguckst, desto mehr Randbedingungen musst du beachten.
Harald W. schrieb: >> Sag doch mal wo Du her kommst. > > Ich habe lange in einem Meßlabor gearbeitet. Ich hatte eigentlich den Wohnort des TO gemeint, damit man schauen kann ob nicht irgendwer in der unmittelbaren Umgebung entsprechendes Equipment hat. War wohl etwas undeutlich von mir formuliert, sorry. Ich denke die 100µV auf 2,5V sind sehr ambitioniert für diese einfache Referenz. Das sind ja nur 40ppm. Im worst-case ändert sich diese Referenz 50ppm/K. Das heißt der TO müsste schon für eine sehr stabile Temperatur beim Verwenden der Referenz sorgen. (Ja, ich habe gelesen, dass sie typisch 10ppm/K, aber da man es nicht weiß sollte man zunächst das Maximum aus dem Datenblatt ansetzen.) Zudem driftet das Teil in den ersten 1000h auch noch bis zu 50ppm. Wenn er das Teil wirklich auf 100µV vermessen möchte (was nicht sinnvoll erscheint), dann reicht da so etwas wie ein 34401A nicht aus. (2,5V * 35ppm + 10V * 5ppm = 138µV Unsicherheit bei jährlicher Kalibrierung)
MaWin schrieb: > ie genau es damit geht, weiss ich nicht. Inzwischen weiss ich es: Nicht besonders, schlechter als 1%: https://www.picotech.com/library/application-note/improving-the-accuracy-of-temperature-measurements Ein Thermoelement, das man versucht auf 100 GradC zu halten, und die Junction auf 0, erzeugt eine Spannung die z.B. 1.5 GradC daneben liegen kann, also eine Spannung mit einer Abweichung von ebenfalls grob 1.5%. Als Spannungsquelle zum kalibrieren von Referenzen also untauglich. Hält man das Thermoelement auf 1000 GradC macht zwar die 1.5GradC Abeweichung nur noch 0.15% aus, aber man mzss erst mal konstante 1000 GradC erzeugen (und dazu wohl messen). Geht also auch nicht.
Phil schrieb: > Das sind ja nur 40ppm. Im worst-case ändert sich diese > Referenz 50ppm/K. Ach kommt Leute. Vor 50 Jahren vielleicht. MAX6325/6350: Initial accuracy 0.02%, TempCo 0.5..1ppm/K (C-Type), Long-Term 30ppm/1000h. Die Dinger haben einen Trim-Eingang, damit kann man die abgleichen.
Karl schrieb: > Phil schrieb: >> Das sind ja nur 40ppm. Im worst-case ändert sich diese >> Referenz 50ppm/K. > > Ach kommt Leute. Vor 50 Jahren vielleicht. > > MAX6325/6350: Initial accuracy 0.02%, TempCo 0.5..1ppm/K (C-Type), > Long-Term 30ppm/1000h. Sorry, ich habe das auf die REF03 bezogen und erst später gesehen, dass es nur ein Beispiel war. Ja die 6350 ist deutlich besser, hat aber auch so ihre Probleme. Unter anderem Popcorn-Noise und eine ordentliche Hysterese (Temperatur), aber das ist hier im Bereich von 20ppm alles noch uninteressant. Beim angegebenen TC muss man aufpassen wie dieser bestimmt wurde. Oftmals wird ein großer Temperaturbereich angesetzt und über diesem gemittelt. So kann es zB durchaus sein, dass sich die Spannung zwischen 23°C und 24°C deutlich mehr als 1ppm ändert. Karl schrieb: > Die Dinger haben einen Trim-Eingang, damit kann man die abgleichen. Und damit sämtliche Instabilitäten der Trim-Schaltung in die Referenz bringen. Ich würde den Eingang nicht benutzen, die Referenz vermessen (lassen) und einfach den Wert draufschreiben.
kleine Korrektur: Die Hysterese habe ich bei der LTC6655 beobachtet. Die MAX6350 war, was das anging, ganz ok. Da gab es allerdings wie gesagt Popcorn-Noise, welches über diverse Referenzen unterschiedlich stark ausgeprägt war. Teilweise Sprünge von einigen ppm über mehrere Sekunden.
Harald W. schrieb: > Forist schrieb: > >> Das Eichen kannst du also vergessen :-( > > Vielleicht könnte man ja Buchen. :-) Warum ist der Stamm der Kiefer oben hellbraun und unten dunkel? ... Damit man Oberkiefer und Unterkiefer unterscheiden kann!
Harald W. schrieb: > Die Luftfeuchtigkeit musste ich für meine Messungen zwar auch > berücksichtigen, weil sie die Lichtgeschwindigkeit verändert, aber > das war vorher "allgemein bekannt". So unbekannt war das auch bei Spannungsreferenzen nicht, zumindest für die Luftfeuchtigkeit http://www.ti.com/jp/lit/an/slyt183/slyt183.pdf aus dem Jahr 1999 "Practically all voltage references vary with time or environmental factors such as humidity, pressure, and temperature." "Package induced instability in voltage reference microcircuits encapsulated in plastics" 2003 https://nepp.nasa.gov/docuploads/054ECE0C-7EE9-4A4F-98A6EC448C80B9C6/package%20induced%20instability%20in%20Vref.pdf "THE EFFECTS OF THE ENVIRONMENTAL CONDITIONS OF SOME ZENER VOLTAGE REFERENCES" 2002, Abhängigkeit der Ausgangsspannungen von Flukes 732B von Luftfeuchtigkeit, Luftdruck- und temperatur (deutlich im Sub-ppm-Bereich) branadic schrieb: > Arc N. schrieb: >> Eine Idee, die dort im Forum mWn noch nicht umgesetzt wurde, gibt's hier >> zum Nachlesen: Eleven years of monitoring an ultra-stable 10 V >> zener-based voltage standard >> http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/733/1/012065/pdf > > Interessant, obgleich immer wieder die Frage nach der Wirtschaftlichkeit > gestellt wird. 140 REF102, dazu günstige 0.1% Widerstände, eine nachregelbare Spannungsversorgung und ein ziemlich temperaturstabiler Ofen. Flukes 732B kostet neu und kalibriert ~10000 USD, die übliche Konfiguration 4x 732B + 1x 734A entsprechend mehr... https://www.eevblog.com/forum/metrology/the-current-cost-of-chasing-ppm's-(fluke-732b-price-list)/ > Ein Foto vom inneren Aufbau wäre spannend. Würde mich auch interessieren, leider auch nicht im Artikel von 2005 zu finden https://iie.fing.edu.uy/publicaciones/2005/STD05/ MaWin schrieb: > Hält man das Thermoelement auf 1000 GradC macht zwar die 1.5GradC > Abeweichung nur noch 0.15% aus, aber man mzss erst mal konstante 1000 > GradC erzeugen (und dazu wohl messen). Nicht ganz ernstgemeinte Ideen und völlig OT... ;) Die Thermoelemente driften bei den Temperaturen ordentlich... Aber es gibt auch mittlerweile selbst-validierende, auch wenn's hier nicht hilft... http://www.npl.co.uk/upload/pdf/self-calibrating-thermocouples-closing-presentation-jul2012_1.pdf (Prinzip: Thermoelement bekommt einen kleinen Hochtemperaturfixpunkt mit eingebaut, geht die Temperatur nun über/unter den Fixpunkt hinaus, sieht man die Übergänge sehr deutlich im Temperaturverlauf und kann abgleichen). Was aber gehen könnte: Stabiles Thermoelement bzw. eine Thermosäule bauen, dazu einen selbstgebauten Wassertripelpunkt https://www.scientificamerican.com/article/tackling-the-triple-point/ und was anderes aus der ITS-90, Gallium-Schmelzpunkt (29.7646 °C) oder bspw. Zinn-Gefrierpunkt (231.928°C), nehmen. Konstante Temperaturdifferenz -> konstante Thermospannung. Wenn's nicht funktioniert, hätte man immerhin noch eine nette Ausrüstung zum Kalibrieren von Temperatursensoren ;)
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