Hallo, ich hätte die Möglichkeit eine schöne Immobilie zu erwerben. Es ist ein KfW55-Haus mit Flachdach. Ich frage mich nun, ob es ein Nachteil sein könnte gegenüber einem "normalen" Giebeldach? Mir wurde gesagt, dass das Dach mit einer 18mm dicken Folie / Teerpappe? abgedichtet wurde. Die Dämmung beträgt 72cm. Die "Wanne" ist mit Kieselsteinen befüllt worden um die Erhitzung durch Sonneneinstrahlung entgegenzuwirke. Und ein Wasserablauf mit Fallrohr befindet sich in einer Ecke. Umlaufend liegt ein Metallrahmen auf. An einer Seite befindet sich eine zusätzliche Dachrinne. Wie sieht es mit der Wartung/Haltbarkeit aus? Kann eine solche Konstruktion 30 Jahre ohne Probleme halten bzw. dicht sein? Danke und viele Grüße Tim
Ein Flachdach ist teurer (bzw. bietet 0 Wohnraum für etwas weniger Kosten) aber Dicht und Dauerhaft ist möglich. Nimm Dir einen Fachmann mit nach oben. Das Dach ist doch nur ein ganz, ganz kleiner Teil, der Rest ist doch viel wichtiger.
Das Dach muss natuerlich begehbar sein, und eine Schneelast von 500kg/m^2 aushalten.
Tim S. schrieb: > Ich frage mich nun, ob es ein Nachteil sein könnte gegenüber einem > "normalen" Giebeldach? Aus meinem Umfeld: Würde er nicht nochmal machen. Wartung sei häufiger erforderlich als bei Giebeldach. > Kann eine solche Konstruktion 30 Jahre ohne Probleme halten bzw. dicht > sein? Obiges Dach ist fast 50 Jahre alt. Aber es musste ab und zu mal etwas getan werden.
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Ich habe viele Jahre in einem Flachdach-Bungalow zur Miete gewohnt, bevor ich mir mein jetziges Haus gekauft habe. Das Flachdach war in den 10 Jahren, welche ich da gewohnt hatte, mindestens 8mal undicht. Einmal wurde ich morgens wach und vernahm Brandgeruch und in der Wohnung befand sich ein leichter Nebel. Rauchmelder hatten wir da noch nicht. Der Strom war weg, FI draussen. Liess sich auch nichtmehr reindrücken. Eine wilde Sucherei begann. Dann sah ich es. In einer Ecke meines Arbeitszimmers, direkt über dem Laserdrucker, ein dicker nasser Fleck von wo es Wasser in den Laserdrucker tropfte. Ich nahm mir vor, niemals ein Haus mit Flachdach zu kaufen, so habe ich es dann auch gehalten. Okay, das heisst nicht, dass jedes Flachdach schlecht ist, das muss man sich aber gut überlegen. Schwachpunkte beim Flachdach sind die Folien-Flächen die an den Aussenwänden, Kaminen und anderen Erhebungen hochgezogen und dort der UV-Strahlung ausgesetzt sind. Da bilden sich oft Risse. Und.....wenn es denn mal undicht ist, dann suchst du dir den Wolf und musst unter Umständen den gesamten Kies abräumen, denn das Wasser kommt selten unten heraus wo es oben undicht ist. Den Kies mal einfach auf einen Haufen schaufeln, geht auchnicht, dann wird die Last zu gross und die Decke bricht ein. Überleg´ dir das gut.
Lothar M. schrieb: > In einer Ecke meines > Arbeitszimmers, direkt über dem Laserdrucker, ein dicker nasser Fleck > von wo es Wasser in den Laserdrucker tropfte. > Ich nahm mir vor, niemals ein Haus mit Flachdach zu kaufen... Eine Geschäftsidee: Flachdächer für Laserdrucker! MfG Paul
Lothar M. schrieb: > Das Flachdach war in den 10 Jahren, welche ich da gewohnt hatte, > mindestens 8mal undicht. A. K. schrieb: > Aus meinem Umfeld: Würde er nicht nochmal machen. Wartung sei häufiger > erforderlich als bei Giebeldach. meine Meinug dazu stimmt alles Achim S. schrieb: > Ein Flachdach ist teurer (bzw. bietet 0 Wohnraum für etwas weniger > Kosten) aber Dicht und Dauerhaft ist möglich aber nicht immer sehr wahrscheinlich, wer das Glück hat ist ja gut aber sonst .....
Tim S. schrieb: > Die Dämmung beträgt 72cm. Dazu möchte ich auchnoch was anmerken: Schön wenn das Dach dicht bleibt, aber wenn nicht, dann kann es Monate dauern bis du es feststellst und bis dahin sind dir einige Kubikmeter Dämmmaterial abgesoffen und versifft. Da kommt dann Freude auf.
Tim S. schrieb: > Mir wurde gesagt, dass das Dach mit einer 18mm dicken Folie / Teerpappe? > abgedichtet wurde. Die Dämmung beträgt 72cm. Die "Wanne" ist mit > Kieselsteinen befüllt worden um die Erhitzung durch Sonneneinstrahlung > entgegenzuwirke. Und ein Wasserablauf mit Fallrohr befindet sich in > einer Ecke. Umlaufend liegt ein Metallrahmen auf. An einer Seite > befindet sich eine zusätzliche Dachrinne. Wir haben hier am Haus einen kleinen Anbau mit etwa 6x6m mit einem Flachdach, das ziemlich Deiner Beschreibung entspricht, auch mit Kies in der Mitte und langsamwachsenden Bodenbedeckern. Allerdings haben wir keine Dämmung (was aber mittlerweile egal ist, weil das nur noch als Lager für das Unternehmen dient). Ich meine, der einstöckige Anbau wurde Ende der 80er durchgeführt. Bisher ist das Dach dicht, aber ich musste schon öfter auf das Dach und Pflanzen entfernen, die sich bevorzugt am Rand ansiedeln und offenbar zwischen Metallkante und Folie Halt finden. Ansonsten würden die Wurzeln sicher mit der Zeit unter die Folie wandern. Und man muss immer wieder mal die Abflussbereiche säubern. Ohne Gefälle setzt sich einfach mit der Zeit Schmodder ab und Wasser bleibt stehen. An dem Flachdach des 24-Einheiten-Wohnblocks, in dem meine Eltern ihre Eigentumswohnungen haben, wurde schon öfter Hand angelegt. Es waren zwar keine riesigen Summen, aber man muss dranbleiben, sonst wird es teuer. Für einen Bau aus den anfänglich 1980er Jahren finde ich das nicht wirklich toll. Ein Giebeldach aus der Zeit hält sicher locker 30 Jahre - ohne Reparaturen. Giebeldächer gibt es seit vielen Jahrhunderten: sie haben sich bewährt und sind wartungsarm. Aber man meinte ja, das Rad neu erfinden zu müssen. Wenn ich unbedingt ein Flachdach haben müsste, dann würde ich die Brüstung vielleicht 50 cm höher ziehen, und dahinter ein sehr flaches Giebeldach "verstecken", damit das Wasser immer sauber ablaufen kann.
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Lothar M. schrieb: > Das Flachdach war in den 10 Jahren, welche ich da gewohnt hatte, > mindestens 8mal undicht. Wenn ich aus dem Fenster auf unser Hallendach rüberschaue, dann weiß ich genau, dass nach jedem halbwegs "besseren" Regenschauer die Flachdachabdichter anrücken. Und unser Nachbar hat nur ein paar qm "Flachdach" offen zwischen zwei Giebelbauwerken. Das wurde auch von Handwerkern vor 10 Jahren nach dem "Stand der Technik" ausgeführt. Er hat damit qausi eine Dauerbeschäftigung, wenn wieder mal ein Fleck an der Wand auftaucht. Und wenn dann noch höhere Bäume oder überhaupt Laubbäume unterwegs sind, dann hast du auf jeden Fall Arbeit mit dem Ding. Der fehlende Dachüberstand bei Flachdächern ist übrigens auch ungünstig, denn sogar fast senkrechter Regen wird mit Sicherheit die Wand treffen und die dort verbauten Fenster. Und zudem kannst du dank fehlendem Dachüberstand dann nirgends unterstehen. Kurz: für mich ist ein Flachdach unpraktisch und wertmindernd. Wenn schon, dann ein flaches Pultdach.
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Lothar M. schrieb: > Der fehlende Dachüberstand bei Flachdächern ist übrigens auch ungünstig, > denn sogar fast senkrechter Regen wird mit Sicherheit die Wand treffen > und die dort verbauten Fenster. > Und zudem kannst du dank fehlendem Dachüberstand dann nirgends > unterstehen. Richtig, das kann ich bestätigen. Entsprechend werden die Fenster und Außenputz etc. stärker in Mitleidenschaft gezogen. Die Fenster/-simse am Anbau waren die ersten, die ich neu streichen musste. Der Verwitterungsgrad ist einfach höher.
Lothar M. schrieb: > Wenn > schon, dann ein flaches Pultdach. Pultdach, Satteldach, Walmdach, Krüppelwalmdach - alles seit Jahrhunderten zuverlässiger als Flachdächer.
Doppelgarage und kleiner Hobbyraum waren bis vor einigen Jahren Flachdach in typischer Ausführung. Vor ein paar Jahren haben wir dann eine Art flaches Pultdach mit Wellblech drauf gebaut (zusätzliche Aufbauhöhe n allem keine 15cm). Früher gab es immer wieder mal undichte Stellen, seit dem Umbau nicht ein mal irgendwas gewesen. Ich würde kein Flachdach mehr haben wollen, egal wo. Der Vorschlag mit einem flachen Pultdach ist ok, ansonsten eben klassisch Giebeldach. Flachdächer müssen nicht schlecht sein, aber die landläufige Skepsis darüber kommt nicht von ungefähr. Alternativ, wenn die Immobilie interessant ist erkundigen ob man nicht auf dem Dach ein zweites (flaches Pultdach) aufbauen kann. Kosten halten sich sicher in Grenzen (sofern man einfach Wellblech nimmt) da hier keine Isolierung erforderlich ist. Es geht schlicht darum Wasser und Schnee dazu zu bewegen besser ab zu laufen. Auf eine Hinterlüftung sollte man trotzdem achten und natürlich auf Sturmsicherheit. Weiterer Vorteil ist das kaum mehr Hitze vom Dach in die Wohnräume kommt. Das Wellblechdach fängt mit der Hinterlüftung fast die komplette Hitze ab.
Max M. schrieb: > Alternativ, wenn die Immobilie interessant ist erkundigen ob man nicht > auf dem Dach ein zweites (flaches Pultdach) aufbauen kann. Baugenehmigung nötig?
Bei uns war keine nötig, aber das ist soweit mir bekannt von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. Kann man pauschal nicht sagen. Sollte man sicher vorher mal abklären Was noch zu klären wäre ist die Versicherung (Blitzschlag), eventuell steigender Lärmpegel und ein gewisser Winkel sollte eingehalten werden damit das Wasser auch bei Schnee und Sturm sauber abfließt. Hier muss man zwar nicht 100% korrekt arbeiten da man ja schließlich noch ein richtiges Dach drunter hat aber wenn man schon mal dran ist...
Tim S. schrieb: > Wie sieht es mit der Wartung/Haltbarkeit aus? Ein Flachdach hält nicht ewig, ordentlich gemacht kann man von 3-schichtiger Polymerbitumendeckung so 30 Jahre erwarten, von Alwitra etc. Teichfolien wohl zumindest 10, es scheinen aber auch eher 25 zu werden, so lange sind die noch nicht auf dem Markt. Es gibt bei Flachdach und Ziegeldach Kaltdächer und Warmdächer, im Kaltdach ist eine Luftschicht unter dem Dach, so daß die Dämmung im Schatten steht und nur von Schattentemperatur zu Innentemp dämmen muss, beim Warmdach muss die Dämmung die teilweise 60 GradC heisse Dachfläche isolieren. Kaltdach ist also schlauer, ist im Sommer kühler. Beim Zigel-Kaltdach zieht die Luft unter den Ziegeln von Ortgang bis First, bei nicht vermörtelten Ziegelfugen auch durch die Fugen, beim Flachdach muss die Luft vom Rand durch Entlüfterhutzen oben abziehen sonst gammelt dir das Holz weg. Beim Warm-Flachdach ist unter der Dachdeckung meist Styrodämmung und eine Betondecke, da merkt man es nicht so wenn es undicht wird. Beim Warm-Giebel hat man die Luftschicht unter den Dachpfannen vergessen und es ist im Sommer heiss. Während ein Ziegeldach zu Beginn ein paar Schäden durch im Winter und bei Hagel zerplatzende Dachpfannen durch schlechten Brand haben kann, es dann aber im Laufe der Zeit immer besser wird weil die schlechten Pfannen ersetzt werden, und problemlos 100 Jahre durchhalten kann wenn die Dachpfannen mit Edelstahldrähten befestigt sind, sind Flachdächer am Anfang so lange kein Pfuscher am Werk war eigentlich dicht, überstehen zumindest in der Polymerbitumenart Hagel, werden dann aber eines Tages undicht. Früher hat man sie in Deutschland so gebaut, daß Wasser auf ihnen steht, was bei kleinen Undichtigkeiten sofort zur kompletten Überschwemmung führt, heute baut man eher wie schon immer in den USA ein Gefälle zum Ablauf ein, so daß es weniger durchtropft. Aber nicht alles am Ziegeldach hält 100 Jahre. Früher wurden die Dachpfannen nur lose aufgelegt und angebunden, ein Sturm hob sie ab, der Wind pfiff durch (nicht ausgebaute) Dachsparren, das Haus überlebte den Sturm, die Ziegel lagen hinterher wieder richtig. Der Dachboden war luftig, und es lag Heu drauf als Dämmung zumindest im Winter. Danach vermörtelte man die Fugen, das hält keine 30 Jahre und das Dach kann den Sturm nicht durchpfeifen lassen, die Sparren wurden aber nicht stabiler ausgelegt. War grosser Blödsinn. Heute kommt eine Unterspannbahn drunter und das Dach wird gedämmt und ausgebaut. Die Unterspannbahn soll verhindern, daß Regen durch die nicht vermörtelten Fugen kommt, denn manchmal treibt der Wind ja das Wasser bergauf unter die Pfannen hindurch. Leider halten die Unterspannbahnen keine 100 Jahre, sie waren nur als Abdeckung in der Bauphase gedacht und durfen danach zerreissen. Wenn sie 30 Jahre überleben weil kein Sonnenlicht reinkam war das gut, bei Sonnenlicht halten sie keine 10 Jahre. Ein nicht ausgebautes Dach kommt damit klar daß es manchmal durchregnet, der Dachboden trocknet wieder ab, aber das gedämmte und ausgebaute Dach bekommt manchmal Probleme: Wenn Rigips verwendet wurde statt OSB oder gleich die Wärmedämmung unter der Folie liegt. Und die Folie kann man nicht auswechseln ohne das Dach komplett zu sanieren, schlimmer als beim Flachdach. Zudem kommen heute die glasierten Dachpfannen in Mode, deren Glasur einen anderen Wärmeausdehnungskoeffizienten hat als der Ton und abplatzt, da sind die Dachziegel auch in weniger als 100 Jahren kaputt, China hat da viel Erfahrungen mit. Betondachsteine sind auch nicht so haltbar, man erinnere sich an Asbestzement. Kleine Defekte in Dächern kann man leicht reparieren, Flachdächer kann man begehen und die undichte Stelle mit Bitumenkaltkleber und einem Flicken versehen. Bei Foliendächern kann man mit PVC Kleber einen Flicken aufkleben. Einzelne defekte Ziegel kann man beim Ziegeldach oft auch selbst austauschen. Blöd sind aber die Flachdächer auf denen das Wasser steht. Blöd sind auch die Ziegeldächer an die man nicht vom Dachboden rankommt. Der Kies auf dem Flachdach dient a) als Beschwerung, damit es im Sturm nicht wegfliegt, b) als UV Schutz des Bitumen, wird aber bei der viel UV empfindlicheren Folie meist nicht gemacht weil man Angst vor Beschädigung der Folie hat, c) soll es thermisch träger machen damit die Materialien nicht so schnellen Temperaturschwankungen unterliegen. Hier ist das Foliendach im Nachteil. Im Vorteil ist es, wenn es per Gehwegplatten beschwert wird und als Dachterrasse dient.
Max M. schrieb: > Alternativ, wenn die Immobilie interessant ist erkundigen ob man nicht > auf dem Dach ein zweites (flaches Pultdach) aufbauen kann. Kosten halten > sich sicher in Grenzen Als ich vor 7 Jahren aus dem gemieteten Bungalow ausgezogen bin, hatte auch der Eigentümer vom Flachdach die Schnauze voll (er musste mir bis dahin den Laserdrucker und einen neuen Bezug einer Couchgarnitur bezahlen, zusätzlich diverse Malerarbeiten) und hat ein normales Walmdach auf den L-förmigen Bungalow setzen lassen. Kosten inklusive Gebälk: 70k€ Da mussten Erdarbeiten ausgeführt werden für den Regenwasseranschluss, die dazugehörigen Regenrinnen mit Fallrohren, da musste ein komplettes Gebälk erstellt werden und alle Dachdeckerarbeiten mitsamt Material, das leppelt sich. Der Mann war bei meinem Auszug 74Jahre alt und auf die Frage ob er nicht besser seinen Bungalow verkaufen wolle, meinte er, es gäbe keine bessere Geldanlage!
Bei 70k ist es quasi ein neues Dach geworden. mein Vorschlag war ein "Behilfsdach" auf das bestehende Dach zu bauen. Das kann man, sofern man handwerklich nicht auf die Nase gefallen ist, selbst machen. Die Kosten halten sich dafür in Grenzen, auch wenn es ein paar Tausender werden können. Regenrinne und dergleichen, ja da müsste man natürlich schauen wie man das angeschlossen bekommt. Letztlich fängt das Behilfsdach aber das allermeiste Wasser ab und wenn dann doch mal ein paar Liter auf das Originaldach kommen sollten ist das auch nichts im Verhältnis wie wenn jedes mal die volle Ladung Wasser auf dem eigentlichen Dach landet.
Max M. schrieb: > Das kann man, sofern man > handwerklich nicht auf die Nase gefallen ist, selbst machen. Das bezweifele ich, zumindest hier an meinem Wohnort brauchst du dafür eine Statik und Baugenehmigung. So ein Dach, auch wenn es ein "Behelfsdach" ist, was auch immer du darunter verstehen magst, muss statisch berechnet und entsprechend verankert werden.
Kann den Vorschreibern nur zustimmen. Bei Flachdach würde ich die Kosten für die Sanierung gleich mit reinrechnen, wenn das Haus ansonsten so toll ist. Ich habe unser Flachdach aufgestockt, jetzt ist Ruhe. Aber Behelfsdach selber machen ? Da reden wir ja schon von einer statisch sicheren Plattform. Da wiegen die Balken schon einiges. Gruss Axel
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Ein Wellblechdach ist leichter wie eine Photovoltaikanlage und letztere haben tausende ohne Dachverstärkung aufgebaut.
Ich staune heute noch darüber, wie man Tausende Wohnblöcke vom Typ "WBS70" oder Typenprojekt-Bauten von Industriegebäuden mit jeder Menge Durchbrüchen für z.B. Exhauster einfach so dreist gebaut hat, ohne die Eggsberrdn hier um Rat zu fragen. Vielleicht liegt es daran, daß die Arbeiten seinerzeit von gelernten Dachdeckern ausgeführt wurden und nicht wie heute von Stümpern und Amateuren, die vom Amt kurzerhand zu Dachdeckerhelfern "ernannt" worden sind. MfG Paul
Ich hab so ein "Teichfolien-Flachdach", auf der Folie eine Art Bauvlies, dann große Gummimatten zum Schutz, dann Bach-kies (darunter: Dämmung und noch eine Flüssigdichtung) bis auf die 2-3 Bäume Jährlich die am Rand versuchen zu wachsen, kein Problem.. (ca. 10 Jahre) Auf Flachdächer könnte man Terrassen bauen (wenn zugänglich) das wäre vielleicht noch als Vorteil anzuführen..
>Vielleicht liegt es daran, daß die >Arbeiten seinerzeit von gelernten Dachdeckern ausgeführt wurden Du müßtest doch auch Flachdächer bauen können. Was Flachwitze angeht, da kann dir ja keiner das Wasser reichen.
Paul B. schrieb: > Wohnblöcke vom Typ "WBS70" Und, haben diese Plattenbauten tatsächlich Flachdächer? Oder sind die nicht vielleicht doch ... geneigt, so daß das Wasser ablaufen kann, statt auf dem Dach große Schwimmbecken zu ermöglichen? http://www.flachdach-beratung.de/flachdach-referenzen/24-flachdach-referenzen-beispiele/156-hellersdorfer-kiez http://www.haenes-dach.de/pages/posts/flachdach---weg-heidenau-17.php?g=1 Da ist in der Mitte ein Trog, die wesentlichen Dachflächen sind geneigt, damit das Wasser ablaufen kann. Nee, so doof waren die in der DDR dann halt doch nicht.
Rufus Τ. F. schrieb: > Und, haben diese Plattenbauten tatsächlich Flachdächer? Oder sind die > nicht vielleicht doch ... geneigt, so daß das Wasser ablaufen kann,... Ja natürlich sind die geneigt -prinzipbedingt sogar nach innen, denn die Einläufe für die Dachentwässerung befinden sich am tiefsten Punkt. Nichts desto Trotz sind das Flachdächer Darüber hinaus gibt es auch eine Variante dieser Wohnblocks, deren Flachdach zur Gebäudefront hin Gefälle aufweist. Dort sind dann natürlich Dachrinnen vorhanden. Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh erstellen. Paul
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Tim S. schrieb: > Ich frage mich nun, ob es ein Nachteil sein könnte gegenüber einem > "normalen" Giebeldach? Flachdächer hatten früher oft grosse Probleme mit der Dichtigkeit. Seit Baujahr 1980...85 hat man diese Probleme aber m.W. im Griff insbesondere mit verschweissten Kunstoffbahnen. Trotzdem kann es nicht schaden, nach ca. 20 Jahren den Kies wegzuräumen und vom Fachmann das Dach auf Schäden untersuchen zu lassen. Das Problem ist, das etwaige Wasserflecken an der Decke nicht unbedingt auf ein Loch direkt darüber zurückzuführen ist, sondern die Eintritts- stelle kann viele Meter entfernt sein.
Rufus Τ. F. schrieb: > die wesentlichen Dachflächen sind geneigt, Wäre mal interessant was die Definition von Flachdach ist.. eine geringe Neigung muss jedes Flachdach haben, ..
Hier sind ein paar Bilder vom Dach eines WBS70-Blocks zu sehen: http://www.flachdach-beratung.de/flachdach-referenzen/24-flachdach-referenzen-beispiele/154-zum-kahleberg-potsdam MfG Paul
Paul B. schrieb: > Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh > erstellen. Die Problemdächer, um die es in diesem Thread geht, sind solche. Das mag Dich überraschen, aber so isses. So etwas, wie die folgenden Bilder zeigen, wäre mit einem WBS-70-Dach nur nach erheblichen Umbauten möglich: http://www.flachdach-mittermayr.at/dichtheitspruefung-flachdach/ Ja: Ein Ententeich auf dem Dach. Super. Und die Teichfolie ist ... naja, von endlicher Haltbarkeit. Das gleiche Problem gibt es übrigens auch beim nachträglichen Einbau einer Dachterrasse anstelle eines (wie auch immer geformten) Daches. Die Dinger sind praktisch immer undicht, es dauert bloß unterschiedlich lange, bis das auffällt.
Rufus Τ. F. schrieb: > Und, haben diese Plattenbauten tatsächlich Flachdächer? Oder sind die > nicht vielleicht doch ... geneigt, Ich bin geneigt, Dir zu glauben. :-) > Nee, so doof waren die in der DDR dann halt doch nicht. Doofe gabs sowohl hüben wie drüben.
Seit ich denken kann höre ich, dass die Flachdach-Probleme inzwischen gelöst seien. Hier Baujahr 1991, aus dem Dachgeschoss kann ich auf die benachbarten Flachdach-Reihenhäuser schauen. Die haben fast alle schon aProbleme, hohe Kosten und handfeste Nachbarschaft Streitigkeiten vor Gericht gehabt. Ich würde raten: Finger weg. Für mich kam es auch nie in Frage.
H.Joachim S. schrieb: > Seit ich denken kann höre ich, dass die Flachdach-Probleme inzwischen > gelöst seien. das sagen ja viele die von den Problemen leben :)
Paul B. schrieb: > Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh > erstellen. Du hast keine Ahnung von Eigenheimen. Da gibt es kein Gefälle! Der Punkt wo der Hund das Wasser lässt ist ja gerade, dass wegen der fehlenden Neigung und die Abdeckung mit Kies, was ja auch gewollt ist wegen der Temperaturen, das Dach ganzjährig unter Wasser steht. Wenn da ein Leck auftaucht, dann läuft nichtnur das aktuelle Regenwasser durch das Leck, sondern das gesamte angesammelte Regenwasser. Im Gegensatz zu einem Dach mit Neigung, fliesst dann ein Vielfaches der Menge durch so ein Leck. Wenn es dann unten irgendwo rauskommt, kann schon deine gesamte Dämmung abgesoffen sein. Du darfst dann oben den Kies abräumen um das Leck zu finden und unten darfst du die Decken raus reissen um die Dämmung zu erneuern. Das Deckenrausreissen dürfte dann nicht so viel Arbeit machen, weil die Rigipsplatten so aufgeweicht sind, dass sie von selbst runter kommen. Wenn du das nicht machst, dann blühen in der Dämmung Algen und Schimmel, dass dir die Luft weg bleibt. Für mich gibt es nicht einen einzigen Grund ein Flachdach zu wollen.
Lothar M. schrieb: > Du hast keine Ahnung von Eigenheimen. > Da gibt es kein Gefälle! Ach?! Ich will nicht streiten, deshalb hier ein Link, bei dem die Mindestgefälle von Flachdächern un auch deren Normen aufgeführt sind: https://www.bauwion.de/begriffe/mindest-gefaelle-flachdach Wie gesagt: Paul B. schrieb: > Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh > erstellen. Paul
Natürlich ist ein Flachdach kein Problem, wenn es von Leuten gemacht wurde, die sich damit auskennen. Es kann aber auch anders laufen: http://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/nicht-ganz-dicht_18038981.htm Hier ist das Größenverhältnis von Gesamtbaukosten zur Reparatur des Daches interessant. Grüße Bernd
Paul B. schrieb: > Ich will nicht streiten, deshalb hier ein Link, bei dem die > Mindestgefälle von Flachdächern un auch deren Normen aufgeführt sind: Ach? liest du denn deine eigenen Links? Ein Auszug: Dächer der Anwendungskategorie K1 nach DIN 18531-1 können unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne Gefälle geplant werden. Du darfst dich ruhig auf irgendwelche theoretischen Vorgaben berufen, die Praxis sieht so aus, dass auch ein Gefälle von 1-2% zum Abfluss, zumal noch von Erden behindert, nicht wirklich ein Gefälle sind. Die kiesbedeckten Flachdächer, von denen hier die Rede ist, sind überwiegend wasserbedeckt, für lange Zeit. Dazu kommt noch der Umstand, dass durch Staub in der Luft und Flugsamen eine Besiedelung der Fläche stattfindet. Je nach Nähe zu einem Baumbestand findet sogar ein dichter Mooosbewuchs statt. Selbiger verhinder den Wasserabfluss extrem und sorgt zudem noch zu einer verstärkten Erosion der Abdichtmasse. Ein Leck kann für einen finanzschwachen Eigenheimbesitzer zur Katastrophe werden. Aber ich will dir keineswegs deinen Glauben an ein Flachdach nehmen, ganz im Gegenteil, ich ermuntere dich, ein solches anzuschaffen, nur zu, das fördert das Bruttosozialprodukt. Manche Leute brauchen eben die persönliche Erfahrung.
Ich möchte nur nochmal den bedeutensten Unterschied zwischen Flachdach und Dach mit Gefälle hervorheben: Ein Dach mit Gefälle führt das Wasser ab und es ist weg. Gibt es ein Leck, dann leckt es solange wie es regnet, danach ist Ruhe. Ein Flachdach ist wie eine riesige Wanne über dem Kopf. Die füllt sich bei Regen und wenn sie leckt, dann laüfte die ganze Wanne leer und zwar zunächst in die Dämmung und danach in die Decke und Wohnung. Diese Folgeschäden sind kein Vergleich mit einem Leck in einem Neigungsdach. Na, dann hoffe ich, dass ihr alle trocken bleibt.-
Hennig W. schrieb: >>Vielleicht liegt es daran, daß die >>Arbeiten seinerzeit von gelernten Dachdeckern ausgeführt wurden > > Du müßtest doch auch Flachdächer bauen können. Was Flachwitze angeht, da > kann dir ja keiner das Wasser reichen. Das werden dann eher Swimminpools, wenn man die Bewertungen als Maßstab für die Höhe nimmt gg
Lothar M. schrieb: > Die kiesbedeckten Flachdächer, von denen hier die Rede ist, sind > überwiegend wasserbedeckt, für lange Zeit. > Dazu kommt noch der Umstand, dass durch Staub in der Luft und Flugsamen > eine Besiedelung der Fläche stattfindet. Je nach Nähe zu einem > Baumbestand findet sogar ein dichter Mooosbewuchs statt. Da sachste was. Einer der Nachbarn hat das voriges Jahr beräumt. Komplett stinkende Pampe, widerlich. Da floss gar nichts mehr ab.
Paul B. schrieb: > Ich will nicht streiten, deshalb hier ein Link, bei dem die > Mindestgefälle von Flachdächern un auch deren Normen aufgeführt sind: Gefällelose Flachdächer, oft mit Bekiesung, waren bis in die 1990er Jahre nicht nur bei Eigenheimneubauten weit verbreitet - und normgerecht. Man mag es nicht glauben, aber auf so einem Dach stehen, auch wenn es lange nicht geregnet hat, mehrere hundert Liter Wasser. Die Beweggründe für diese Dachform wurden hier bereits mehrfach genannt, ebenso die Nachteile durch häufige Schadensfälle.
Jörg H. schrieb: > Gefällelose Flachdächer, oft mit Bekiesung, waren bis in die 1990er > Jahre nicht nur bei Eigenheimneubauten weit verbreitet - und > normgerecht. Jetzt mal ehrlich: Was für ein Schildbürger mußte das sein, der ein solches gefälleloses Dach widerspruchslos bauen lies? Sehenden Auges Geld in eine absehbare Katastrophe stecken?! Deshalb erneut: Paul B. schrieb: >> Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh >> erstellen.
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Paul B. schrieb: > Jetzt mal ehrlich: Was für ein Schildbürger mußte das sein, der ein > solches > gefälleloses Dach widerspruchslos bauen lies? manchmal werden beide Augen zugedrückt und mögliche Probleme will keiner hören Elbphilharmonie, BER, Stuttgart21 uvam. Ich persönlich würde gerne auch Jahre später die Arsch-itekten *.) zur Vwerantwortung ziehen. *.) upps Schreibfehler
Selbst ein bisschen Gefälle hilft nicht wirklich auf Dauer. Es sammelt sich Dreck ohne Ende. Damit Regenwasser Dreck beseitigt, muss es schon fliessen und nicht nur rumsickern. Und wer kümmert sich um den Abfluss da oben? Meine Garagenabflüsse muss ich zweimal im Jahr von Unrat befreien...
H.Joachim S. schrieb: > Selbst ein bisschen Gefälle hilft nicht wirklich auf Dauer. Es sammelt > sich Dreck ohne Ende. Damit Regenwasser Dreck beseitigt, muss es schon > fliessen und nicht nur rumsickern. Oder man lässt es sickern, nicht fliessen. Als Schrebergarten: http://cdn3.spiegel.de/images/image-1172232-galleryV9-likb-1172232.jpg
A. K. schrieb: > Oder man lässt es sickern, nicht fliessen. Als Schrebergarten: Sieht zwar nett aus, aber ... ob das dauerhaft dicht ist? Irgendwie hab' ich da so meine Zweifel. Inkontinenz, ick' hör Dir tropfen.
A. K. schrieb: > Oder man lässt es sickern, nicht fliessen. Als Schrebergarten da muss aber einiges getan werden das Wurzeln sich keinen Weg bahnen können, auch daran zweifel ich noch. Klar gibt es Anbieter die es versprechen, aber alles steht und fällt mit der Montagequalität.
Paul B. schrieb: > Jetzt mal ehrlich: Was für ein Schildbürger mußte das sein, der ein > solches > gefälleloses Dach widerspruchslos bauen lies? Sehenden Auges Geld in > eine absehbare Katastrophe stecken?! > > Deshalb erneut: > > Paul B. schrieb: >>> Ein Dach mit keinerlei Gefälle wird wohl nur ein absolutes Rindvieh >>> erstellen. Paul, auch wenn du inhaltlich Recht hast und heutige Architekten eher nach dem Motto bauen: "Wasser? WEG vom Haus!", also Regenwasser immer außerhalb des Hauses ableiten, sind in früheren Jahren tausende solcher Wannendächer gebaut worden. Ob die Architekten und Bauherren nun wirklich Rindviecher waren, möchte ich nicht beurteilen, aber der OP schreibt halt nun mal, dass die Immobilie ein solches Wannen-Flachdach hat! Diese Dächer haben meist auch ein (leichtes) Gefälle zum Abfluss hin, der leider nicht vom Haus weg, sondern durch das Haus hindurch führt. Und wenn dann noch Kies auf dem Dach liegt, sich Blätter, Staub, Vogeldreck, Nussschalen, Zweige und wasweißich für Zeug dort ansammelt, dann ist der Abfluss irgendwann dicht und die Wanne füllt sich allmählich mit Regenwasser. Dann wird's interessant, denn durch Temperaturschwankungen zwischen Abfluss und Dachfläche ist in der Nähe des Abflusses am meisten Bewegung, Spannung usw. in der Dicht-Schicht. Wenn's also einen Riss gibt, dann dort. Dann gibt's durch das angestaute Wasser Flecken an der Decke, der Dachdecker wird bestellt - und was macht der? Meist schweißt er eine weitere Bahn Dachpappe (oder so eine Dichtfolie) über die Riss-gefährdete Region um den Abfluss. Klingt logisch. Diese zusätzliche Schicht hat natürlich eine gewisse Dicke, das Gefälle zum Abfluss hin wird also noch flacher als es vorher war. Die Gesamtsituation wird also nicht besser... So hat mir das mal ein Dachdecker erklärt.
Matthias L. schrieb: > sind in früheren Jahren tausende solcher Wannendächer gebaut worden. Da war es dann aber entweder "normal", dass die Hütte nass war, oder man findet solche Dinger in meist sandigen Gegenden, wo Regen sehnlichst herbeigesehnt wird und die Hütten nach einem Regen wieder gut durchgetrocknet werden: https://www.google.de/search?q=kairo+dächer&tbm=isch In "nässeren" Ecken sorgt man dann schon wieder für besseren Wasserablauf: https://www.google.de/search?q=florenz+dächer&tbm=isch Ich habe übrigens einen extra weiten Dachüberstand genommen und sowohl Freude wie auch Nutzen daran. Der Nutzen ist der Schutz der Mauer und der Fenster. Die Freude ist das quasi vergrößerte Wohnzimmer, das draußen unterm Dach weitergeht... ;-)
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Als damals das Flachdach des von mir gemieteten Bungalows repariert werden musste, habe ich mir die Arbeiten angesehen. Die Folie wurde bei der Neu-Bedachung grosszügig verlegt, d.h. hier und da hat man ein paar Falten gelegt in der falschen Annahme, dass bei Ausdünstungen und damit Schrumpfung, die Folie genug Material hat um Spannungen auszugleichen. Das zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit der Dachdeckerfirma. Eine Folie auf festem Untergrund mit einem Gewicht von egalwieviel Kies obendrauf, rutscht keinen Millimeter mehr. Genau an diesen Falten, oben das Gewicht des Kieses drauf, hatten sich die Risse gebildet. Das hat auch die Reparaturarbeiten immens erschwert. Nochmal an den TO: Auch wenn das Angebot nochso verlockend ist, überlege dir gut ob du solch eine tickende Zeitbombe erwerben willst. Wenn solch eine Wanne voll Wasser in die Dämmung sickert, dann hast du unter Umständen ein Haus das durch Schimmelbefall unbewohnbar wird. Wenn ein Leck so klein ist, dass über viele Monate, sogar Jahre, permanent Wasser in die Dämmung läuft und du das erst merkst wenn die ganze Decke schwarz wird, dann musst du dir eine neue Bude suchen.
Matthias L. schrieb: > Diese Dächer haben meist auch ein (leichtes) Gefälle zum Abfluss hin, > der leider nicht vom Haus weg, sondern durch das Haus hindurch führt. > Und wenn dann noch Kies auf dem Dach liegt, sich Blätter, Staub, > Vogeldreck, Nussschalen, Zweige und wasweißich für Zeug dort ansammelt, > dann ist der Abfluss irgendwann dicht und die Wanne füllt sich > allmählich mit Regenwasser. Ich habe weiter oben geschrieben, man sollte das Dach ca. alle 20 Jahre völlig leerräumen und inspizieren. Das gilt natürlich nicht für den Abfluss! Den sollte man schon deutlich häufiger, m.E. mindestens einmal im Jahr inspizieren. Das kann man auch ohne Dachdecker machen. Sieht dabei irgendetwas seltsam aus, macht man ein Foto und geht damit zum Dachdecker.
Der Innenabfluss ist übrigends auch eine super Wärmebrücke. Denn da fliesst bei Schnee das eiskalte Tauwasser praktisch mitten durch die Wohnung. Wir haben da immer Schimmel gehabt. Toll dann auch, wenn dieser Abfluss mal undicht oder unten verstopft ist. Und ja, dass Flachdächer dicht sind, erzählen die Dachdecker bei uns in der Siedlung seit 40 Jahren. Sind sie nicht. Ich würde beim Kauf von so einem Haus dringend mit den Nachbarn reden. Meist lecken die alle an der selben Stelle. Bei uns haben die meisten Flure abgehängte Decken, da sieht man die Wasserflecken nicht. Gruss Axel
Harald W. schrieb: > Matthias L. schrieb: > > > Ich habe weiter oben geschrieben, man sollte das Dach ca. alle > 20 Jahre völlig leerräumen und inspizieren. Das gilt natürlich > nicht für den Abfluss! Den sollte man schon deutlich häufiger, > m.E. mindestens einmal im Jahr inspizieren. Das kann man auch > ohne Dachdecker machen. Sieht dabei irgendetwas seltsam aus, > macht man ein Foto und geht damit zum Dachdecker. Es ist schon schwer genug, ein Leck auf einem abgeräumten Dach zu finden, bei dem man ungefähr weiss, wo es sich befindet und dass da eins ist. Ein Dach abzuräumen um prophylaktisch was zu finden, ist Zeitverschwendung, vor allem, weil man alle Chancen hat, beim wiederaufräumen, was kaputt zu machen, was bis dahin hielt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ich würde beim Kauf von so einem Haus dringend mit den Nachbarn reden. > Meist lecken die alle an der selben Stelle. Da, wo das Süßwasser vom Dach kommt? :) MfG Paul
Beitrag #5293261 wurde vom Autor gelöscht.
Rufus Τ. F. schrieb: > http://www.flachdach-mittermayr.at/dichtheitspruefung-flachdach/ > > Ja: Ein Ententeich auf dem Dach. Super. Und die Teichfolie ist ... naja, > von endlicher Haltbarkeit. dass das nur die dichtheitspruefung ist, solltest vielleicht erwähnen.. die "Prognostizierte" Lebenzeit meinder "Teichfolie" ist auf jeden Fall länger als die des geflämmten Pultdaches..(vorallem weil UV ausgesetzt, was die Teilfolie ja nicht ist..) mal schauen..
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Eine Möglichkeit, die die verfahrene Lage etwas entschärfen könnte, wäre auf die Schweißbahn, unter die Kiesel eine Glasfliesmatte zu legen und am Abfluss das Loch so zu schneiden, das die Zipfel in den Abfluss hängen. Das Glasflies hat eine Kapillarwirkung, so das Wasserlachen über nachträglich aufgeschweißte Flicken drüberweg gesaugt wird und dann am tiefsten Punkt, wo das Flies im Gulli endet, von alleine weiterläuft. Das Geilste, was in in dieser Richtung mal erlebt habe, war ein in Potsdam eilig nach der Wende auf der grünen Wiese zusammengeklopptes Einkaufszentrum. Das hatte ein Flachdach - nur hatte der Architekt vergessen zu berücksichtigen, das die Steine auch was wiegen. Also wurde die Schüttung kurzerhand weggelassen. Na ja, vieleicht hat er das Einkaufszentrum als Referenz für den BER eingereicht :-)))
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Ganz links Marke Ententeich. Wurde abgeräumt, Schweissbahnen drauf, dann Teichfolie. Das ganze ohne direkten Ablauf. Nur einen Überlauf hinten bei ca. 10cm Wasserstand. Zweites von links: der hat Styropor (schräg geschnitten) auf den nackten Beton aufkleben lassen und damit Gefälle zum originalen Abfluss vorn links geschaffen, darauf Dachbahnen. Scheint bis jetzt zu funktionieren, darf aber ohne Hilfsmittel nicht betreten werden. Der nächste ist seit Jahren dabei, die Undichtigkeiten punktuell zu finden und zu flicken (kein Geld für ne Komplettsanierung). Wühlt immer wieder mal im Kies und verschüttet Teer und Dachpappe.... Die nächsten beiden sind original und nach Besitzerangaben dicht. Dann kommen noch 3 Ententeiche. Die Betroffenen haben alle viel Geld gelassen. Keines der anderen Häuser mit Giebeldach hatte bis jetzt grundlegenden Dachdeckerbesuch. Ich habe nach Kyrill die Firststeine nachgemörtelt. Sind zwar nicht fliegen gegangen, aber waren alle lose.
Tim S. schrieb: > ich hätte die Möglichkeit eine schöne Immobilie zu erwerben. > Es ist ein KfW55-Haus mit Flachdach. Troll? KfW55 mit "echtem Flachdach" aus 1970? eher nicht. Bei KfW55 ist wohl ein Pultdach. Das ist okay.
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3162534373 .. schrieb: > KfW55 mit ..... aus 1970? Wo steht das geschrieben? Halluzinierst du? Aus welchem Jahr das Haus stammt, wurde nicht angegeben!
Es bleibt ein grundsätzliches Problem bei Flachdächern. Wie man das machen sollte, ist seit 1920 bekannt. Aber: Ist es auch nach den Regeln der Technik ausgeführt? Das blöde beim Flachdach ist: Man sieht nichts. Ein Flachdach kann (rein von der Konstruktion), besser sein, als ein geneigtes Dachziegeldach. Die Lebensdauer und Dichtigkeit ist aber deutlich mehr von der Sorgfalt des ausführenden Handwerkers abhänig. Nun werden solche Arbeiten ausgeschrieben und der "Billigste" wird das machen.... Grüße Bernd
Seh ich anders. Selbst korrekt ausgeführt kann es nach vielen Jahren zu Problemen kommen, sei es Materialermüdung durch Sonnenlicht, Frostschäden in Mikrorissen, die immer grösser werden oder auch nur die kleinen Bewegungen durch Temperaturwechsel. Wie sich das verwendete Material nach 30 Jahren verhält, weiss zum Zeitpunkt des Einsatzes niemand. Ausser vollmundigen Versprechen des Herstellers gibt es nichts. Auch der beste Handwerker kann nur das Material nehmen, was gerade angesagt ist. Und auch der macht mal kleine Fehler, die erstmal nicht erkennbar sind und viele Jahre kein Problem sind. Das heimtückische ist eben, dass der Schaden oft erst erkannt wird/erkannt werden kann, wenn schon erhebliche Folgeschäden entstanden sind.
Es gibt Regeln der Technik. Da sollte man sich als Planer dran halten. Ein Blick in einen Konstruktionsatlas - Ernst Neufer, Bauentwurfslehre - kann nicht schaden. Schäden gibt es nicht nur bei Flachdächern. Insbesondere bei ausgebauten Schrägdächern gibt es Schäden wenn diese nach unten nicht dampfdicht ausgebildet werden. Konstruktionsholz fängt dann an zu gammeln ohne dass man das sieht. Es gibt bei Lübeck ehemalige Montagehallen von Messerschmidt mit Gründächern, die sind heute noch dicht. Gründach hat den Vorteil, dass sich die Temperaturschwankungen in Grenzen halten. Auf innenliegende Abflüsse sollte man nach Möglichkeit verzichten.
Man kann doch eigentlich auch eine Filigrandecke oder eine andere Stahlbetondecke nutzen die über die Hauswand rüber steht und für die wasserdichter Beton verwendet wurde. Ich finde es eigentlich ganz schön wenn man auf das Dach gehen kann und sich dort auch sonnen könnte. Ein Paar meiner damaligen Nachbarn hatte das so gemacht, auf der einen Seite des Daches hatten sie einen Aufbau aus Holz mit einem leichten Schrägdach, vorn und an den Seiten ein Geländer. Das Geländer war natürlich mit einem Tuch als Sichtschutz versehen damit die Leute vom daneben liegenden Platten-Neubau-Gebäude nicht auf sie glotzen konnten. Man wurde schon recht neidisch. So gesehen war das darunter liegende Haus eine Zumutung, es war alt, nicht gedämmt, die Raumhöhe war zu hoch und es lag direkt Wand an Wand an gleich gebauten Gebäuden entlang einer Straße. Diese Dachterrasse hat aber alle Nachteile in den Schatten gestellt.
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Tim S. schrieb: > ich hätte die Möglichkeit eine schöne Immobilie zu erwerben. > ... mit Flachdach. > ... > Wie sieht es mit der Wartung/Haltbarkeit aus? > Kann eine solche Konstruktion 30 Jahre ohne Probleme halten bzw. dicht > sein? Wenn Dir die schöne Immobilie gefällt, kauf sie. :) Handle dabei den Preis um die Sanierung des Flachdachs runter. Ganz im Gegensatz zu hier vielfach negativen Meinungen zu Flachdächern, kann ich Dir bestätigen, daß Flachdächer MINDESTENS 30 Jahre dicht sind. Vorausgesetzt, der jeweilige Belag wurde fachgerecht aufgebracht. Das Ganze hängt natürlich auch etwas vom Untergrund ab, auf dem jedwede Dicht-Bahnen o.ä. aufgebracht sind. Ca. 1975 baute ich mir eine Doppelgarage mit dem Maximum, das in Bayern zulässig ist: Sowohl von der Grundfläche als auch an Höhe (bei Grenzbebauung) her. Das waren/sind 50m^2 und 2,75m Höhe. Das Flachdach fällt von allen äußeren Begrenzungen mit unterschiedlichen Gefällen (keine unter 2%) zum Abfluß hin ab. Der mittig (längs etwa bei 2/3 der Gesamtlänge) angeordnet ist. NUR das war mir wichtig, weil ich innerhalb der Garage KFZ (nach den Toren) (auch ca.) diagonal reinfahren können wollte. Der gesamte Unterbau des Daches besteht aus Holzbalken und aufgenagelter Holz-Schalung. Also "widrigsten" Bedingungen für einen (damals üblichen) Belag aus Dachpappen (besandet). Mir war völlig klar, daß das Flachdach NIEMALS so lange dicht sein würde/könnte, wie z.B. ein Giebeldach mit Ziegeln. Andererseits bot es mir aber unter den Randbedingungen das Optimum dessen, was ich haben wollte. ;) Denke, es sind ja IMMER Abwägungen dessen, was man haben will. Egal, ob man etwas baut oder kauft. :) Der Aufbau der Bitumen-Dachpappen auf die Holzschalung war/ist. 1. Lage: R333 (nur) genagelt 2. Lage: R333 heiß verklebt ( nicht mit Flamme o.ä., sondern mit Teerkocher, der am Boden stand => eimerweise die Pampe zum 2. Mann hochgetragen.) 3. Lage: R500 heiß verklebt Darüber ca. 2cm hoch 8/16-Donau-Kies zum UV-Schutz gleichmäßig verteilt. (Vom Mix-Betonwerk geholt) Das war ziemlich genau 30 Jahre dicht. Danach traten erste Risse auf. Im Bereich der max. Sonneneinstrahlung bzw. der max. Längen-Veränderungen des tragenden Holz-Untergrundes. => abgedichtet mit 10cm-Bitumenbahnen + Kaltkleber. Vor ca. 10 Jahren brachte ich dann über die gesamte Dachfläche Schweißbahnen (ca. 5mm dick, unbeschiefert) auf. Auch wieder mit Kies "geschützt". Die sind aber inzwischen auch wieder mehr oder weniger "fertig". An genau den gleichen Stellen, wie auch vorher, traten Risse auf. ;) Dichtete diese mit MEM-Klebe-Bändern ab. Tolle Sache: kleben wie die Pest. :D Momentan denke ich daran, über das gesamte Flachdach PVC-Teichfolie drüberzulegen. Ist einfacher als nochmal Schweißbahnen aufzubringen. Und wird wohl auch ca. 10 Jahre lang abdichten können. ;) Ja - zweifellos erfordern Flachdächer immer wieder "Nachbesserungen" - verglichen mit Ziegel- oder Trapezblech-Abdeckungen. Dafür sind sie aber auch ERHEBLICH preiswerter realisier- und nachbesserbar! Und "irgendeinen Tod" muß man ja bei Dächern immer "sterben". :D Grüße
Hier gibt es die Feinheiten der kalten Flachdächer der WBS70 Bauten. http://www.bbr.bund.de/BBSR/DE/Veroeffentlichungen/Abgeschlossen/SanierungPlattenbau/Ausgaben/Flachdaecher.pdf;jsessionid=4940954DA8DDE3E94D72CAA9F610F83E.live21304?__blob=publicationFile&v=3 MfG froeschl
L. H. schrieb: > Ganz im Gegensatz zu hier vielfach negativen Meinungen zu Flachdächern, > kann ich Dir bestätigen, daß Flachdächer MINDESTENS 30 Jahre dicht sind. > > Vorausgesetzt, der jeweilige Belag wurde fachgerecht aufgebracht. Ja. Sie sind 30 Jahre lang dicht, wenn sie so aufgebracht wurden, dass sie 30 Jahre lang dicht sind. Die Kunst besteht darin, vorher zu wissen, ob der Handwerker etwas taugt.
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L. H. schrieb: > Dafür sind sie aber auch ERHEBLICH preiswerter realisier- und > nachbesserbar! Wenn die Dinger tatsächlich erheblich billiger wären (und zudem die relativ lange Gewährleistungszeit ohne Aufwand überstünden), dann würden sie in restlos allen Einsteigerhäusern im unteren Preissegment verwendet, die von irgendwelchen Bauträgern aufgestellt werden. Denn dort geht es zu 95% über den Preis. Tatsächlich sieht es aber anders aus. Und Nachbessern? Wenn die Dachneigung <30° ist, kannst du problemlos auf dem Dach stehen und arbeiten. Und dann eben hochsteigen, den defekten Ziegel ersetzen und wieder runtersteigen.
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@holzkopf - der Vergleich mit deiner Garage hinkt aber gewaltig. -unter deinem Flachdach steht nur ein rel. geringer Wert -wenn es undicht wird, siehst du es sofort -wenn es undicht wird, hast du keine oder kaum Folgeschäden Unter den Bedingungen ist das doch kein Problem, lässt sich aber nicht auf die i.a. grösste Anschaffung des Lebens übertragen. Es kann einen ruinieren.
L. H. schrieb: > Tim S. schrieb: > > Ganz im Gegensatz zu hier vielfach negativen Meinungen zu Flachdächern, > kann ich Dir bestätigen, daß Flachdächer MINDESTENS 30 Jahre dicht sind. > > Ca. 1975 baute ich mir eine Doppelgarage mit dem Maximum, das in Bayern > zulässig ist: > Das war ziemlich genau 30 Jahre dicht. > Danach traten erste Risse auf. > Im Bereich der max. Sonneneinstrahlung bzw. der max. > Längen-Veränderungen des tragenden Holz-Untergrundes. > => abgedichtet mit 10cm-Bitumenbahnen + Kaltkleber. > > Vor ca. 10 Jahren brachte ich dann über die gesamte Dachfläche > Schweißbahnen (ca. 5mm dick, unbeschiefert) auf. > Auch wieder mit Kies "geschützt". > Die sind aber inzwischen auch wieder mehr oder weniger "fertig". > An genau den gleichen Stellen, wie auch vorher, traten Risse auf. ;) > > Momentan denke ich daran, über das gesamte Flachdach PVC-Teichfolie > drüberzulegen. > Ist einfacher als nochmal Schweißbahnen aufzubringen. Die 30 Jahre galten anscheinend nur für die erste Lage. Seitdem versuchst Du eine Lösung zu finden, wobei die Komplettsanierung von vor 10 Jahren für die Tonne war. > Und wird wohl auch ca. 10 Jahre lang abdichten können. ;) > Anscheinend gehst Du selbst davon aus, dass 10 Jahre eher ein realistischer Wert sind als 30. Gruss Axel
Und vor allem: Wenn das Garagendach nur etwas undicht ist, verdunstet das eindringende Wasser, bevor es Schaden anrichten kann. Bei einem Hausdach aber sickert das Wassser in die Wärmedämmung und verdunstet nicht.
L. H. schrieb: > Ca. 1975 baute ich mir eine Doppelgarage mit dem Maximum, das in Bayern > zulässig ist:.... L. H. schrieb: > Mir war völlig klar, daß das Flachdach NIEMALS so lange dicht sein > würde/könnte, wie z.B. ein Giebeldach mit Ziegeln. Das ist bei meiner Garage, die weit vor 1975 von mir gebaut wurde, immer noch absolut dicht. Die umliegenden Wohnhäuser haben in dieser Zeit schon mehrfach neue Ziegeldächer erhalten (ungeachtet der Sturmschäden) Problem ist nur: Das glaubt hier kaum jemand. Deshalb, Holzkopf: Drauf gepfiffen und an der eigenen,soliden Arbeit und am anständigen Material erfreut! mfG Paul
Lothar M. schrieb: > Wenn die Dachneigung <30° ist, kannst du problemlos auf > dem Dach stehen und arbeiten. Mit sehr guten Gummischuhen an dessen Sohlen kein Staub haftet. Ganz ehrlich, das ist risikoreich. Paul B. schrieb: > Problem ist nur: Das glaubt hier kaum jemand. Wie hast du das denn gemacht? Hast du zwischen zwei jeweils verklebten Teerpappe-Schichten eine lose Verbindung damit sich in der unteren Teerbahn keine Risse bilden? Das mit der PVC-Folie ist eigentlich eine ganz gute Idee wenn man Filz drunter und drüber legt. Quasi so eine Art Teich auf dem Dach ist bestimmt eine ganz passable Idee, aber dann braucht man ja wegen dem Gewicht eine Filigrandecke (mit Stahlmatten und Stahlträgern). So teuer sind die aber nicht. Solch ein richtiges Spitzdach kostet angeblich 24k€ (vornehmlich wegen der Holzarbeiten da es recht aufwändig war) für ein Einfamilienhaus. Die passende Filigrandecke (zwischen Parterre und 1. Etage) angeblich nur 2k7€.
Mike J. schrieb: > Mit sehr guten Gummischuhen an dessen Sohlen kein Staub haftet. > Ganz ehrlich, das ist risikoreich. Ok, zugegeben, mach mal 25° draus... ;-) > Solch ein richtiges Spitzdach kostet angeblich 24k€ (vornehmlich wegen > der Holzarbeiten da es recht aufwändig war) für ein Einfamilienhaus. Scheint plausibel: http://www.hausmagazin.com/kosten-fuer-einen-dachstuhl-neubau-und-renovierung-in-m2/ Dort zwei Rechenwege mit ähnlichem Resultat: http://www.hausjournal.net/kosten-satteldach http://www.hausjournal.net/kosten-dach > Die passende Filigrandecke angeblich nur 2k7€. Ja, wobei das Spitzdach dann fertig ist und die Filigrandecke noch ungedämmt auf den Beton wartet, oder?
Lothar M. schrieb: >> Die passende Filigrandecke angeblich nur 2k7€. > Ja, wobei das Spitzdach dann fertig ist und die Filigrandecke noch > ungedämmt auf den Beton wartet, oder? Die unteren Segmente wurden zusammengefügt, oben eine weitere Matte gelegt und Beton rein gegossen. Das war alles was die Firma gemacht hat. Die Wände usw. also alles vom Fundament bis an die Decke hat er selber gemacht. Das ging auch erstaunlich schnell mit den modernen Steinen. Den Rest ab der Decke hat mein Vater wieder selber gemacht, also die Isolierung, drüber solch eine dünne Matte und Beton mit der Fußbodenheizung. Ganz oben hat er auch ein Spitzdach machen lassen ... ein Flachdach passt eben nicht in die Altstadt. Es gibt hier ja auch Bauregeln die man einhalten muss. Vom Preis her könnte ich aber hier auf dem Dorf so ein Flachdach aufbauen. Ich mag auch keine schrägen Wände und eine Dachterrasse wäre eh cool.
Mike J. schrieb: >> Problem ist nur: Das glaubt hier kaum jemand. > > Wie hast du das denn gemacht? > > Hast du zwischen zwei jeweils verklebten Teerpappe-Schichten eine lose > Verbindung damit sich in der unteren Teerbahn keine Risse bilden? Ich habe vorhin noch mit einem meiner damaligen Mit-Bauer gesprochen und hoffe, daß unsere vereinten Erinnerungen richtig sind: Das Dach besteht als Tragekonstruktion aus einer Holzlattung mit je ein paar mm Abstand zueinander. Darauf wurde mehrfach Bitumenkleber mit dem Besen aufgetragen (mit mehreren Tagen "Trocknungszeit" dazwischen) Das diente dazu, erst einmal eine wieder schmelzbare Oberfläche zu bekommen, die aber auch ein wenig beweglich bleibt. Darauf wurden dann die Dachbahnen (mittels Propanbrenner das Bitumen und die Bahn erwärmt) aufgeklebt. MfG Paul
Axel L. schrieb: > Die 30 Jahre galten anscheinend nur für die erste Lage. > Seitdem versuchst Du eine Lösung zu finden, wobei die Komplettsanierung > von vor 10 Jahren für die Tonne war. Denke, das sollte man schon richtig einordnen: Dreilagig heißverklebte Bitumenbahnen kann man im Prinzip als EINE (gemeinsame) Lage sehen, wobei die unterste Lage mechanisch mit dem Untergrund verbunden ist. Die Reparatur vor 10 Jahren war keine Komplettsanierung, sondern ein Versuch, mit 5mm-Schweißbahnen das Problem zu lösen. Es interessierte mich auch, wie lange das hält. ;) Hinterher weiß man ja eh alles besser. Es gibt nämlich gleichzeitig zwei Problematiken: 1. bei Holzschalungen (mit Einzelbrettern) "arbeiten" diese enorm (Schwindung/Schwellung immer wieder abwechselnd). Das kann man z.B. mit einer Betondecke überhaupt nicht vergleichen. 2. die Elastizität von Bitumenbahnen samt Klebern läßt relativ schnell nach. Am schnellsten natürlich, wenn hohe T-Unterschiede vorliegen Einzelbretterschalungen wurden damals generell gemacht, was ich aber heute nicht mehr so machen würde. Axel L. schrieb: > Anscheinend gehst Du selbst davon aus, dass 10 Jahre eher ein > realistischer Wert sind als 30. Für "Grawitschko"-Lösungen darf man nicht mit recht viel mehr als 10 Jahren rechnen. ;) Will man Lebensdauern über 30 Jahre haben, nimmt man halt EPDM-Folien. https://www.hanse-baustoffe.de/ Rufus Τ. F. schrieb: > Und vor allem: Wenn das Garagendach nur etwas undicht ist, verdunstet > das eindringende Wasser, bevor es Schaden anrichten kann. Bei einem > Hausdach aber sickert das Wassser in die Wärmedämmung und verdunstet > nicht. Wenn wir mal ehrlich sein wollen: Es pißt doch bei Flachdächern nur dann durch, wenn man sich nicht um sie kümmert. :D Im Übrigen kann man vollgesaugte Wärmedämmung auch mal im Sommer "ausdampfeln" lassen. Wird doch bei uns eh immer wärmer. Macht man halt mal "Urlaub auf dem Flachdach" und saniert das nebenbei. :D Lothar M. schrieb: > L. H. schrieb: >> Dafür sind sie aber auch ERHEBLICH preiswerter realisier- und >> nachbesserbar! > Wenn die Dinger tatsächlich erheblich billiger wären (und zudem die > relativ lange Gewährleistungszeit ohne Aufwand überstünden), dann würden > sie in restlos allen Einsteigerhäusern im unteren Preissegment > verwendet, die von irgendwelchen Bauträgern aufgestellt werden. Denn > dort geht es zu 95% über den Preis. Tatsächlich sieht es aber anders > aus. Naja - m.W. kann man für Wohnhäuser nicht ohne weiteres Flachdächer verbauen, weil es dabei um Gesamt-Erscheinungsbilder in Siedlungen geht. Bei uns war in den 1950er-Jahren sogar die Dachneigung vorgeschrieben. Hat sich aber möglicherweise inzwischen geändert. :) Grüße
L. H. schrieb: > Im Übrigen kann man vollgesaugte Wärmedämmung auch mal im Sommer > "ausdampfeln" lassen. Wenn man mal eben das darüber befindliche Dach abbaut. Mir kommt das wenig realistisch vor.
Rufus Τ. F. schrieb: > L. H. schrieb: >> Im Übrigen kann man vollgesaugte Wärmedämmung auch mal im Sommer >> "ausdampfeln" lassen. > > Wenn man mal eben das darüber befindliche Dach abbaut. Mir kommt das > wenig realistisch vor. Was jetzt? Reden wir hier von einem Flachdach, dessen Dicht-Belag hin ist? Und von darunterliegender Wärmedämmung, die ANGEBLICH "vollgesaugt" ist?? Ferner auch von Eintrittsstellen des Wassers, die - wie w.o. völlig richtig erwähnt - meistens unbekannt sind? Wenn dem so sein sollte, erlaub mir bitte mal nur zwei Fragen: 1. wie sollte sich denn Schaum-Material, das üblicherweise seit Langem als Wärmedämmung OBERHALB der Tragkonstruktion aufgebracht ist, überhaupt so vollsaugen können, wie das hier anscheinend bisweilen unterstellt/angenommen wird? 2. von welchem darüber befindlichen Dach, das abgebaut werden sollte, sprichst Du hier denn?? Wenig realistisch kommt mir hier nur vor, was kreuz und quer undifferenziert durcheinander gebracht wird. :) Zugegeben - daran bin auch ich nicht ganz unbeteiligt, weil ich anhand eines Flachdaches mit extremen Anforderungen an die Elastizität von Bitumen-Bahnen zu verdeutlichen suchte, daß selbst dann die Standzeit mindestens 30 Jahre IST und nicht sein KÖNNTE! Wie Kollege Paul anführte, KANN sie auch höher liegen. Thematisiert ist aber ein Wohnhaus mit Flachdach. Was beinhaltet, daß die oberste Decke gleichzeitig: a) Tragkonstruktion für Wärmedämmung + Dichtbahnen, Dichtfolien o.ä. ist. b) i.d.R. eine Betondecke (mit geringerer Tragfähigkeit) ist, deren Längenausdehnungs-Koeffizient nahezu identisch mit dem von Stahl ist. Also überhaupt nicht vergleichbar damit, wie Holzkonstruktionen "arbeiten". c) ganz gewiß eine Wärmedämmung aus Hart-Styropor oder höherwertigem Schaummaterial hat, das ohne weiteres begehbar ist. Und was, bittesehr, soll nun dabei problematisch sein, die "Dachhaut" als solche innerhalb von ein paar sonnigen Tagen komplett zu erneuern?? Massenhaft stehen in Städten auch Hochhäuser. Giebeldächer haben die aber i.d.R. nicht. Oder hast Du schon mal ein Hochhaus mit Giebeldach gesehen? Sicher gibt es elegantere Möglichkeiten der Wasserabfuhr bei Flachdächern als das innerhalb des Gebäudes zu tun. Richtig ausgeführt ist aber nicht mal das ein Problem! Hier wird aber manchmal so getan und argumentiert als wäre das oberste Geschoß von Wohnbauten mit Flachdächern ungefähr so etwas wie eine "Tropfsteinhöhle". :D Fehlt nur noch, daß jemand anfängt, von Stalaktiten zu reden, die von der Decke herunterhängen. ;) Ja - sowas gibt's auch. Aber nur bei Beton-Fertiggaragen, deren Flachdach-Abdichtungen man jahrzehntelang vergammeln ließ. Grüße
L. H. schrieb: > Hier wird aber manchmal so getan und argumentiert als wäre das oberste > Geschoß von Wohnbauten mit Flachdächern ungefähr so etwas wie eine > "Tropfsteinhöhle". :D So vehement Du auch Flachdächer verteidigen magst, mir scheint, Du scheinst etwas andere Vorstellungen von Flachdächern zu haben als andere hier. Lies doch einfach mal den Thread von Anfang an durch, sieh Dir die lustigen Bilder an ... und dann sieh Dir auch die Bilder der Plattenbau-"Flach"dächer an.
L. H. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Im Übrigen kann man vollgesaugte Wärmedämmung auch mal im Sommer >>> "ausdampfeln" lassen. >> >> Wenn man mal eben das darüber befindliche Dach abbaut. Mir kommt das >> wenig realistisch vor. > > Was jetzt? > Reden wir hier von einem Flachdach, dessen Dicht-Belag hin ist? > Und von darunterliegender Wärmedämmung, die ANGEBLICH "vollgesaugt" > ist?? > Ferner auch von Eintrittsstellen des Wassers, die - wie w.o. völlig > richtig erwähnt - meistens unbekannt sind? > > Wenn dem so sein sollte, erlaub mir bitte mal nur zwei Fragen: > 1. wie sollte sich denn Schaum-Material, das üblicherweise seit Langem > als Wärmedämmung OBERHALB der Tragkonstruktion aufgebracht ist, > überhaupt so vollsaugen können, wie das hier anscheinend bisweilen > unterstellt/angenommen wird? Styropor nimmt durchaus erhebliche Mengen Wasser auf,wenn es jahrelang darin steht. > > Wenig realistisch kommt mir hier nur vor, was kreuz und quer > undifferenziert durcheinander gebracht wird. :) > > Zugegeben - daran bin auch ich nicht ganz unbeteiligt, weil ich anhand > eines Flachdaches mit extremen Anforderungen an die Elastizität von > Bitumen-Bahnen zu verdeutlichen suchte, daß selbst dann die Standzeit > mindestens 30 Jahre IST und nicht sein KÖNNTE! > Wie Kollege Paul anführte, KANN sie auch höher liegen. > > Thematisiert ist aber ein Wohnhaus mit Flachdach. > Was beinhaltet, daß die oberste Decke gleichzeitig: > > a) Tragkonstruktion für Wärmedämmung + Dichtbahnen, Dichtfolien o.ä. > ist. > > b) i.d.R. eine Betondecke (mit geringerer Tragfähigkeit) ist, deren > Längenausdehnungs-Koeffizient nahezu identisch mit dem von Stahl ist. > Also überhaupt nicht vergleichbar damit, wie Holzkonstruktionen > "arbeiten". > > c) ganz gewiß eine Wärmedämmung aus Hart-Styropor oder höherwertigem > Schaummaterial hat, das ohne weiteres begehbar ist. > > Und was, bittesehr, soll nun dabei problematisch sein, die "Dachhaut" > als solche innerhalb von ein paar sonnigen Tagen komplett zu erneuern?? Da ich das alles durch habe, kann ich Dir das aus eigener Erfahrung erklären. Du bekommst das Dach nicht trocken. Es dauert Jahre, bis die Feuchtigkeit in das Styropor kommt, das ist dann auch nicht in ein paar Tagen ausgetrocknet. Aber auch die Feuchtigkeit unter dem Styropor bekommst du nicht raus. Das ist bei einer wasserdichten Betondecke nicht katastrophal, aber die Dämmwirkung des Styropors kannst Du dann vergessen. Ausserdem gibt es üblicherweise auch bei wasserdichten Betondecken Anschlusstellen (Schornstein, Entlüftung) an denen das Wasser irgendwann den Weg ins Haus findet. Genauso, wie es irgendwo einen Weg ins Dach findet. Bei uns ist das aufgefallen, weil im Rahmen von grösseren Umbaumassnahmen das Dach runter musste. Obwohl das 10 Jahre vorher nach den geltenden Regeln der Technik gemacht wurde, war das Styropor und auch das Dach darunter klatschnass. Wo das Styropor entfernt wurde, konnte man tagelang zusehen, wie sich diese Löcher mit Wasser füllten. Wir haben noch einen Teil Flachdach, der jetzt mit Folie gemacht wurde. Wir werden sehen, aber die Sprüche der Dachdecker waren die gleichen wie vor 10 Jahren. > > Massenhaft stehen in Städten auch Hochhäuser. > Giebeldächer haben die aber i.d.R. nicht. > Oder hast Du schon mal ein Hochhaus mit Giebeldach gesehen? > Sicher gibt es elegantere Möglichkeiten der Wasserabfuhr bei > Flachdächern als das innerhalb des Gebäudes zu tun. > Richtig ausgeführt ist aber nicht mal das ein Problem! Hör dich mal um. Die haben grösstenteils Probleme. Aber die ersten 10 Jahre halten die schon durch, bevor es richtig Ärger gibt. Dann hat der Erstbesitzer längst verkauft, und die Handwerker sind aus der Haftung. > > Hier wird aber manchmal so getan und argumentiert als wäre das oberste > Geschoß von Wohnbauten mit Flachdächern ungefähr so etwas wie eine > "Tropfsteinhöhle". :D Nein, aber es schimmelt und man heizt sich einen Wolf. Gruss Axel
L. H. schrieb: > Massenhaft stehen in Städten auch Hochhäuser. > Giebeldächer haben die aber i.d.R. nicht. Richtig. Aber da geht es vermutlich auch darum, den Wohnraum und damit den Gewinn zu maximieren. Letztlich ist auf dem Dach dann oft auch noch Haustechnik installiert, weil der Platz darunter zu teuer ist. Und die andauernde Sanierung des Daches wird dann ja auf alle Bewohner umgelegt... > Oder hast Du schon mal ein Hochhaus mit Giebeldach gesehen? Reicht eines? ;-) http://www.spiegel.de/fotostrecke/erfindung-der-skyline-tokio-new-york-fotostrecke-107684-19.html Axel L. schrieb: > Es dauert Jahre, bis die Feuchtigkeit in das Styropor kommt Da reicht ein Winter. Ich werfe im Herbst vor Abdecken des Pools ein paar Styroporplattenreste ins Wasser, um die Abdeckplane oben zu halten. Im nächsten Frühjahr sind die Dinger vollgesogen und so schwer, dass die auch bei Sturm nicht wegfliegen. > das ist dann auch nicht in ein paar Tagen ausgetrocknet. Und selbst die pralle Sonne schafft es den Sommer über nicht, die Platten wieder auszutrocknen...
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Die einzige "Sichere" Lösung ist ein Giebel-Flachdach. Zu erst macht man ein herkömliches Flachdach, komplett Dicht und Isoliert. Anschließend setzt man da oben drauf ein Giebeldach als zweites Dach. Nun kann man jederzeit kontrollieren ob das Flachdach nass wurde und die Stelle im Giebeldach suchen. Dank dem vorhandenen Falchdach wird die Isolation auch länger halten und die Reparatur des Daches kann einige Monate später erfolgen, da es nicht Zeitkritisch ist. Dies ist wohl die einzige Lösung ein ordentliches Dach hin zu bekommen, das auch nach 50 Jahren immer noch gut wartbar ist. Kostenmäßig sollte es auf die lange Zeit gerechnet sogar günstiger ausfallen.
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Markus M. schrieb: > Zu erst macht man ein herkömliches Flachdach, komplett Dicht und > Isoliert. > Anschließend setzt man da oben drauf ein Giebeldach als zweites Dach. Gut ausge dach t :) MfG Paul
Je flacher das Dach, desto flacher die Witze :-( Boah, Paule, entweder strengst Du Dich mal mehr an oder Du lässt es besser. Muss man wirklich krampfhaft bei jeder Gelegenheit einen schlechten Witz raushauen, egal wie schlecht er ist?
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Frank M. schrieb: > Je flacher das Dach, desto flacher die Witze :-( > > Boah, Paule, entweder strengst Du Dich mal mehr an oder Du lässt es > besser. Muss man wirklich krampfhaft bei jeder Gelegenheit einen > schlechten Witz raushauen, egal wie schlecht er ist? Boah Frank... Mußt Du wirklich jeden 2. Beitrag von mir kommentieren? Hast Du Nichts zu tun, als den ganzen Tag hier die Zeit totzuschlagen? :(( Einfach mal die Fresse halten Mensch, langsam habe ich aber auch die Schnauze voll von Euch Figuren Kümmere Dich um "Ausbildung und Beruf", Junge! Da fahren die Affen Panzer -aber das geht Euch am Arsch vorbei, was?
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Paul B. schrieb: > Mußt Du wirklich jeden 2. Beitrag von mir kommentieren? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das letzte Mal einen Beitrag von Dir vor ca. einem Jahr kommentiert. Wenn Du also lediglich 2 Beiträge pro Jahr schreiben würdest, hättest Du natürlich mit "jedem 2. Beitrag" recht. Leider ist dies nicht der Fall, ganz im Gegenteil: Ich stolpere mehr über Flachwitze als über sachbezogene Beiträge von Dir. Das heisst, inhaltlich bewegen wir uns da weit unter 50%. > Hast Du Nichts > zu tun, als den ganzen Tag hier die Zeit totzuschlagen? Vollkommen falscher Eindruck von Dir. Das war mein erster Beitrag in diesem Thread. Leichter Anflug von Verfolgungswahn? > Einfach mal die Fresse halten Genau deshalb appelliere ich an Dich, Beiträge, die den Lesefluß behindern, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben, bitte einfach zu unterlassen. Spart die nachträgliche Arbeit eines Moderators. Und erhöht Deine Rate von inhaltlichen Beiträgen immens. > Mensch, langsam habe ich aber auch die Schnauze voll von Euch Figuren > > Kümmere Dich um "Ausbildung und Beruf", Junge! Da fahren die Affen > Panzer -aber das geht Euch am Arsch vorbei, was? Ich lese "Ausbildung und Beruf" grundsätzlich nicht. Und Du kannst mir auch nicht vorschreiben, wo ich zu lesen bzw. zu moderieren habe.
Frank M. schrieb: > Leider ist dies nicht der Fall, ganz im Gegenteil: Ich stolpere mehr > über Flachwitze als über sachbezogene Beiträge von Dir. Das heisst, > inhaltlich bewegen wir uns da weit unter 50%. Klartext: Ich stolpere z.B. über ÜBERHAUPT keine sachbezogenen Beiträge von Dir. Tja, da siehst Du, wie schnell so eine "Kritik" zum Bumerang werden kann. Frank M. schrieb: > Genau deshalb appelliere ich an Dich, Beiträge, die den Lesefluß > behindern, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben, bitte einfach zu > unterlassen. Spart die nachträgliche Arbeit eines Moderators. Und erhöht > Deine Rate von inhaltlichen Beiträgen immens. Du willst mir also vorschreiben, was ich zu schreiben habe? Steht das irgendwio in den Nutzungsbedingungen: "Der Nutzer hat nur Texte zu verfassen, die das Wohlbefinden eines Moderators heben." Muß ich wohl überlesen haben. >> Kümmere Dich um "Ausbildung und Beruf", Junge! Da fahren die Affen >> Panzer -aber das geht Euch am Arsch vorbei, was? Frank M. schrieb: > Ich lese "Ausbildung und Beruf" grundsätzlich nicht. Und Du kannst mir > auch nicht vorschreiben, wo ich zu lesen bzw. zu moderieren habe. ...und Du mir nicht, was ich wo zu schreiben habe. Ende Gelände -Paul-
Paul B. schrieb: > ...und Du mir nicht, was ich wo zu schreiben habe. http://www.it-recht-kanzlei.de/Virtuelles-Hausrecht-Webportal.html https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen
Paul B. schrieb: > Ende im Gelände > -Paul- Frank M. schrieb: > Genau deshalb appelliere ich an Dich, Beiträge, die den Lesefluß > behindern Müsst ihr euch so aufregen? Also ich rechne damit dass mein Gegenüber auch mal einen schlechten Tag haben kann ... ich kenne ihn ja nicht und sehe ihn nicht. Von daher einfach mal interessante Beiträge lesen und sich freuen dass man hier so schön mit den Leuten reden kann. Ich kenne Paul jetzt schon eine ganze Weile und es war eigentlich immer ganz nett seine Beiträge zu lesen. Das lockerte die Threads eben ab und zu auf. Im Gegensatz dazu gibt es hier Trolle und andere Leute denen recht schnell die Sicherung raus fliegt und die gemaßregelt werden müssten da sie nur Ärger verursachen und das Forum somit an Qualität verliert. Wie irgend welche Typen die in der Stadt Graffiti sprühen und Bierflaschen zerschmeißen.
Paul B. schrieb: > Steht das irgendwio in den Nutzungsbedingungen: "Der Nutzer hat nur > Texte zu verfassen, die das Wohlbefinden eines Moderators heben." Da steht zumindest
1 | Ebenso nicht erlaubt ist: |
2 | * Mutwillige Störung von Diskussionen ("trollen")
|
Der Unterschied zwischen Deinen "Witzen" und "Trollen" erschließt sich nur einem ausgesuchten Personenkreis.
Rufus Τ. F. schrieb: > Der Unterschied zwischen Deinen "Witzen" und "Trollen" erschließt sich > nur einem ausgesuchten Personenkreis. Genau so ist es. Leider scheinen die Moderatoren diesem Personenkreis nicht anzugehören. Halten wir doch mal fest: Bis zum Einwurf von Frank war hier Alles friedlich und sachlich. Dann kommt er dazu und bläst mich von der Seite an. Daß ich das nicht kommentarlos wegstecke, ist doch wohl legitim. Darüber hinaus mißfallen mir auch manche Beiträge. Na und?! Das ist in einem Forum mit hunderten von Teilnehmern naturgemäß so. Dann lese ich eben drüber weg. -Paul-
Rufus Τ. F. schrieb: > Der Unterschied zwischen Deinen "Witzen" und "Trollen" erschließt sich > nur einem ausgesuchten Personenkreis. Das ist vielleicht das Problem. Beim trollen gibt es eine Person welche sich überlegt auf welchen Beitrag die Menschen (Teilnehmer des Threads) in Streitereien geraten könnten. Es geht dieser Person nur darum dass die Leute auf der anderen Seite förmlich vor der Tastatur ausrasten. Das macht Paul aber nicht. Er vertritt vielleicht mal mit Nachdruck seine Meinung, aber das macht jeder andere von uns hier ja auch. Es sind eigentlich immer unangemeldete Gäste welche trollen und mit sinnlosen Fragen die Leute ärgern. z.B. meine LED leuchtet nicht, was kann ich tun. Zum Schluss sagt er vielleicht wann dass die LED einzeln auf seinem Schreibtisch liegt ... ohne Kontakt zu einer Energiequelle und das dient dann dazu die Leute erst richtig zu ärgern. Dann sage ich wieder dass man als Thread-ersteller in der Lage sein sollte Gäste auszuschließen da man seinen Thread nicht verunstaltet sehen möchte, aber die Forenpolitik erlaubt das nicht. So ein kleines Häckchen [x] In meinen Thread dürfen nur für angemeldete User etwas posten. (gucken erlaubt, aber schreiben nur mit Login)
Mike J. schrieb: > So ein kleines Häckchen > [x] In meinen Thread dürfen nur für angemeldete User etwas posten. Und noch die Möglichkeit dass man als Threadersteller auch der Moderator über seinen Thread sein kann wäre auch so ein Wunsch der sicher umsetzbar ist wenn man als Threadersteller sich angemeldet hatte. Ich denke das würde deutlich helfen Trolle zu vertreiben und die Moderatoren hier entlasten. offtopic off
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Mike J. schrieb: > So ein kleines Häckchen > [x] In meinen Thread dürfen nur für angemeldete User etwas posten. [x] Paul Baumann ist ein angemeldeter User > Beim trollen gibt es eine Person welche sich überlegt auf welchen Beitrag > die Menschen (Teilnehmer des Threads) in Streitereien geraten könnten. Hat doch tadellos funktioniert. "Mutwilliges Stören" ist auch, wenn einer etwas schreibt, das außer einer Wortspielerei absolut rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Und danach drei kommen und schrei(b)en "Lass das". So, wie es genau HIER und JETZT passiert... > Dann sage ich wieder dass man als Threadersteller in der Lage sein > sollte Gäste auszuschließen da man seinen Thread nicht verunstaltet > sehen möchte Das und auch das "selber moderieren" wird allvierteljährlich wiedergekäut wie zuletzt im Beitrag "Threads nur für registrierte Benutzer" > aber die Forenpolitik erlaubt das nicht. Genau so ist es. Markus M. schrieb: > Und noch die Möglichkeit dass man als Threadersteller auch der Moderator > über seinen Thread sein kann Siehe ganz speziell den Beitrag "Re: Threads nur für registrierte Benutzer" Noch was zum Thema: Heute waren die Flachdachabdichter wieder drüben auf der 18 Jahre alten Halle... ;-)
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Lothar M. schrieb: > Heute waren die Flachdachabdichter wieder drüben auf der 18 Jahre alten > Halle... Bei den Temperaturen ? Ist dort eine Holzkonstruktion drunter oder Beton? Lothar M. schrieb: > [x] Paul Baumann ist ein angemeldeter User Weiß ich doch. Über seine Kommentare habe ich mich noch nie geärgert. Es gibt aber immer wieder Leute die einfach nur Stress erzeugen. Dabei verschiebt sich das Thema in eine ganz andere Richtung und das ist es was ich wirklich hasse. Nur wird dagegen nichts unternommen obwohl es sehr störend ist und die Lesbarkeit der Threads viel unlesbarer macht als ein oft sogar passender Schüttelreim. Paul B. schrieb: > Darauf wurde mehrfach Bitumenkleber mit dem > Besen aufgetragen (mit mehreren Tagen "Trocknungszeit" dazwischen) Entweder es ist so dass das Eindringen von etwas Wasser durch die Art der Nutzung (als Garage ohne Dämmung) nicht bemerkt wird oder es gibt einen Effekt den man nicht eingeplant hat. Vielleicht gibt es zwei Lagen die durch eine Art Staubschicht voneinander getrennt sind und sich bewegen können. Mein Vater hatte auch mal beim Teich-Pumpenhäuschen Teerpappe übereinander gelegt und dachte dass sich die Pappen durch die heiße Sonne die da hoch scheint selbst verklebt, das war aber nicht der Fall ... da passiert gar nichts. Das bedeutet dass sich die Pappe unter der obersten beweglichen Pappe nicht verändert. Die oberste verschiebt sich bei Sonneneinstrahlung und die untere bleibt weitgehend liegend. Je mehr bewegliche Schichten desto besser. (ist zwar nur eine Theorie, aber eigentlich eine ganz gute)
>> Darauf wurde mehrfach Bitumenkleber mit dem >> Besen aufgetragen (mit mehreren Tagen "Trocknungszeit" dazwischen) Mike J. schrieb: > Entweder es ist so dass das Eindringen von etwas Wasser durch die Art > der Nutzung (als Garage ohne Dämmung) nicht bemerkt wird oder es gibt > einen Effekt den man nicht eingeplant hat. > Vielleicht gibt es zwei Lagen die durch eine Art Staubschicht > voneinander getrennt sind und sich bewegen können. Aus meinem vorherigen Text geht nicht hervor, daß es sich nicht um eine Einzelgarage, sondern um eine in einem Komplex von 32 Garagen befindliche handelt. Alle sind mit dem gleichen Material durchgehend belegt und ich habe noch keine Ausbesserung auf der gesamten Fläche gesehen. Von innen befinden sich Sauerkrautplatten an der Decke, die von unten verputzt sind. (@Moderator: Nein, das ist kein Wortspiel, die heißen wirklich so) Zwischen den Platten und dem eigentlichen Dach befindet sich Dämmwolle. (Glasfaser) Wenn es nun IRGENDWO undicht wäre, dann hätte sich das sicher Jemand bemerkt und es wäre zu einer Reparatur gekommen. Es sind zwar nicht alle Garagen ständig benutzt und ein paar der Besitzer kenne ich auch nicht (mehr), aber wie gesagt: Die Dachhaut sieht noch aus wie neu -nur kein Kies mehr drauf. MfG Paul
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Rufus Τ. F. schrieb: > So vehement Du auch Flachdächer verteidigen magst, mir scheint, Du > scheinst etwas andere Vorstellungen von Flachdächern zu haben als andere > hier. Flachdächer verteidigen will ich gar nicht. :) Sie haben Vor- und Nachteile wie alles andere auch. Und sie werden wohl sicher auch weiterhin gebaut werden. Mit besserem Material, das heutzutage zur Verfügung steht. Lothar M. schrieb: >> Oder hast Du schon mal ein Hochhaus mit Giebeldach gesehen? > Reicht eines? ;-) > http://www.spiegel.de/fotostrecke/erfindung-der-skyline-tokio-new-york-fotostrecke-107684-19.html Ja, danke - reicht mir schon. Zumal es ja so repräsentativ ist. ;) Axel L. schrieb: > Da ich das alles durch habe, kann ich Dir das aus eigener Erfahrung > erklären. Du bekommst das Dach nicht trocken. Es dauert Jahre, bis die > Feuchtigkeit in das Styropor kommt, das ist dann auch nicht in ein paar > Tagen ausgetrocknet. Aber auch die Feuchtigkeit unter dem Styropor > bekommst du nicht raus. Das ist bei einer wasserdichten Betondecke nicht > katastrophal, aber die Dämmwirkung des Styropors kannst Du dann > vergessen. Ausserdem gibt es üblicherweise auch bei wasserdichten > Betondecken Anschlusstellen (Schornstein, Entlüftung) an denen das > Wasser irgendwann den Weg ins Haus findet. Genauso, wie es irgendwo > einen Weg ins Dach findet. > > Bei uns ist das aufgefallen, weil im Rahmen von grösseren > Umbaumassnahmen das Dach runter musste. Obwohl das 10 Jahre vorher nach > den geltenden Regeln der Technik gemacht wurde, war das Styropor und > auch das Dach darunter klatschnass. Wo das Styropor entfernt wurde, > konnte man tagelang zusehen, wie sich diese Löcher mit Wasser füllten. > > Wir haben noch einen Teil Flachdach, der jetzt mit Folie gemacht wurde. > Wir werden sehen, aber die Sprüche der Dachdecker waren die gleichen wie > vor 10 Jahren. Das ist natürlich eine ganze Menge an richtigen Argumenten, die größtenteils auf dem Einsatz von früher üblichen Baustoffen basieren. Um hier kein Mißverständnis entstehen zu lassen: Ich habe kein Flachdach auf unserem Wohnhaus. Hätte ich aber ein's, wie evtl. der TE oder auch Du, würde ich das rigoros erneuern. Ich weiß, das fällt manchmal schwer und ist auch teurer als immer wieder irgendwie zu reparieren und nachzubessern. Auch das Argument, daß eine permanent durchnässte Wärmedämmung nur noch eine stark eingeschränkte sein kann, ist stichhaltig. :) Da kann es dann ratsam sein, andersherum als früher zu denken und den gesamten Aufbau "umzumodeln", weil es inzwischen Baustoffe und auch Wärmedämmungen gibt, die das erlauben: XPS oder auch PU als Wärmedämmung, die oberhalb von Dichtbahnen liegen kann. http://www.xps-waermedaemmung.de/1x1-des-daemmens/daemmung-fuer-das-umkehrdach/ Abdichtprobleme an Schornsteinen, Entlüftungen usw. gibt es schon längst nicht mehr. Wobei die althergebrachten Methoden nach meiner Erfahrung unschlagbar gut sind: Mit "Bleiblechen" bekommt man derlei jahrhundertelang dicht. ;) Markus M. schrieb: > Zu erst macht man ein herkömliches Flachdach, komplett Dicht und > Isoliert. > Anschließend setzt man da oben drauf ein Giebeldach als zweites Dach. > Nun kann man jederzeit kontrollieren ob das Flachdach nass wurde und die > Stelle im Giebeldach suchen. > Dank dem vorhandenen Falchdach wird die Isolation auch länger halten und > die Reparatur des Daches kann einige Monate später erfolgen, da es nicht > Zeitkritisch ist. Das klingt zwar "auf Anhieb" bestechend, ist es aber m.E. nicht. Wer baut denn schon ein Giebeldach über ein dichtes Flachdach, um dann nachzuschauen, wo das Giebeldach "durchpisst"? Paul B. schrieb: > Markus M. schrieb: >> Zu erst macht man ein herkömliches Flachdach, komplett Dicht und >> Isoliert. >> Anschließend setzt man da oben drauf ein Giebeldach als zweites Dach. > > Gut ausge dach t > :) War ein jedenfalls mich erfreuendes "Wortspiel". :) Nichtsdestoweniger könntest Du Dich dabei aber rein sachlich geirrt haben, weil Flachdächer generell einen unbestreitbaren elementaren Nachteil haben. Der darin zu sehen ist, daß jedwede DICHTE Abdeckung gleichzeitig auch eine "Dampfsperre" ist. Genauer gesagt, kann an ihr Wasserdampf kondensieren. Permanent und immer wieder. Wir haben selbst bei "wasserdichten" Betondecken Übergangs-Bereiche, z.B. bei Kaminen, Entlüftungen usw., die sich frei bewegen können müssen. Es ist dabei kein Problem, solche "Schiebe-Stellen" gegen Nässe (von außen kommend, Regen Nebel usw.) zu 100% abdichten zu können. Aber diese Schiebestellen KÖNNEN gar nicht gasdicht sein. D.h. Wasserdampf aus Wohnhäusern kann ungehindert auch bis zur Dampfsperre gelangen und dort kondensieren. Mit den entspr. Folgen. Bei unseren Garagen spielt das keine große Rolle. "Schluckt" das Holz, quillt dabei auf und gibt die Feuchtigkeit halt auch wieder ab, wenn es wärmer wird. Bei Wohngebäuden mit Flachdächern sieht das aber ganz anders aus. Da sind i.d.R. keine "schluckfähigen" Baustoffe vorhanden. Außer evtl. "veralteten" Dämmstoffen, Decken- und Wandputzen usw. Was dann zu den bekannten Erscheinungen führen kann. Grüße
Paul B. schrieb: > Von innen befinden sich Sauerkrautplatten an der Decke, die von unten > verputzt sind. > (@Moderator: Nein, das ist kein Wortspiel, die heißen wirklich so) Nur Bauigel verstehen, was mit Sauerkrautplatten gemeint ist. ;) Offizielle Bezeichnung ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Heraklith Hat aber absolut nichts mit: https://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit zu tun. :D Das "von unten verputzt" erinnert mich daran, wie ich das zum ersten Mal in meinem Leben machte (Praktikum bei einem Bauunternehmen). Normalerweise geht das nur mit einem Maurer-Pfännchen. Dabei kann man aber hinschauen, wie man will: Der Ablauf geht so schnell, daß man gar nicht erkennen kann, was dabei eigentlich abläuft. Kurzum: So eine Garage mit Sauerkrautplatten war zu verputzen. Alles war da, Fußgerüst für angenehmes Arbeiten und reichlich Putzmörtel sowieso. Einer der Bau-Kollegen zeigte mir, wie das geht. Die anderen standen dabei und sahen zu, weil die "Drecksäcke" ganz genau wußten, was kommen würde und das sehen wollten. Der eine Kollege: Du hast ja jetzt gesehen, wie das geht. Jetzt bist Du dran, das zu versuchen. Machte ich auch: Das volle Pfännchen nach oben "gedonnert". Mit dem Ergebnis, daß nahezu alles sofort wieder auf mich herunterspritzte: Ich war komplett mit dem Mörtel "versaut". So gut wie nichts von ihm blieb an der Decke hängen. Erst nach ihrem gehabten Vergnügen erklärten mir die Kollegen, wie das tatsächlich funktioniert. Wie sie mir so Vieles erklärten, um das auch "können/beherrschen" zu können. Wir lernen zeitlebens nur voneinander. :) Oder können uns bemühen, das zu tun. Wozu dabei "aufeinander herumhacken"?? Paul B. schrieb: > Die Dachhaut sieht noch aus wie neu -nur kein > Kies mehr drauf. Wie ist die oberste Lage beschaffen? Beschiefert oder stinknormale Besandung von Bitumen-Dachbahnen? Und wie ist die Sonnen-Einstrahlung auf Deine Garage? Grüße
L. H. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Die Dachhaut sieht noch aus wie neu -nur kein >> Kies mehr drauf. > > Wie ist die oberste Lage beschaffen? > Beschiefert oder stinknormale Besandung von Bitumen-Dachbahnen? Das sind (ehemals) beschieferte Dachbahnen. Es ist auch noch eine dehnbare Zwischenschicht aus Plastefolie im Inneren der Bahnen, die selbst von einem Nagel nicht durchstoßen werden kann. Beim entsprechenden Versuch bildet sich nur eine dehnbare Blase in dieser Folie. Das nennt sich WIMRE Durchwurzelungsschutz. Der Hersteller war in Heidenau bei Dresden (das war das Einzige, was mein Nachbar noch darüber weiß) und es war das Beste, was man seinerzeit bekommen konnte. > > Und wie ist die Sonnen-Einstrahlung auf Deine Garage? Der Garagenkomplex steht in seiner Längsausrichtung ungefähr Nord/Süd. Auf der Ostseite befinden sich hohe Bäume, so daß am Morgen Schatten auf dem Dach liegt. Ab Mittag ist dann "volles Rohr" Sonne, denn von Westen her ist auch Nichts im Wege. MfG Paul
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L. H. schrieb: > Abdichtprobleme an Schornsteinen, Entlüftungen usw. gibt es schon längst > nicht mehr. Pruust. Das hatten die Dachdecker vor 15 Jahren auch gesagt. Aber irgendwo ist das Wasser reingelaufen. Die Bahnen selbst sahen jedenfalls gut aus. > Wobei die althergebrachten Methoden nach meiner Erfahrung unschlagbar > gut sind: > Mit "Bleiblechen" bekommt man derlei jahrhundertelang dicht. ;) > Die jahrhundertelangen Erfahrungen nützen nichts mehr. Damals hat man die Dachböden nicht bewohnt, die waren höchstens für das Gesinde und zum Wäschetrocknen. Wenn da mal Wasser reinkam, ist das wieder getrocknet, oder die haben es aufgewischt. Im Prinzip genau das System mit dem Flachdach und Giebeldach drüber. Gruss Axel
L. H. schrieb: > Da kann es dann ratsam sein, andersherum als früher zu denken und den > gesamten Aufbau "umzumodeln", Nein, denn du verstehst den Aufbau nicht L. H. schrieb: > weil Flachdächer generell einen unbestreitbaren elementaren > Nachteil haben. > Der darin zu sehen ist, daß jedwede DICHTE Abdeckung gleichzeitig auch > eine "Dampfsperre" ist. Nicht die sogenannten Kaltdächer. Es hat ja einen GRUND, warum beim Kaltdach frische Luft unter der Bitumen oder Folienabdichtung ist: Weil die Folie so dicht ist, daß sich sonst darunter Kondenswasser bilden würde, also belüftet man. So hat man zwischen dieser Aussenluft und dem Hausinneren nur die Dämmung, die zum Zimmer hin meist mit Folie abgedeckt ist, aber nach oben zur Luftschicht hin höchstens mit einer leichten Dampfbremse (oft Papier) oder gar nicht abgedeckt ist. Das was du als "modern" und "andersrum" bezeichnest ist das Warmdach, meist auf Betondecken: Dort kommt erst die Abdichtung, dann darauf die Wärmedämmung. Den Nachteil sieht man in jedem Sturm: Man kann die Wärmedämmung nicht festnageln, weil man damit die Abdichtung ruinert, und nicht beliebig beschweren weil das Dach auch nicht Tonnen trägt, also fliegt sie im Sturm weg. https://static.radiodresden.de/content/_processed_/d/4/csm_Sturm_Friederike_besch%C3%A4digte_Schule_Freital_Zauckerode_1_Foto_Stadt_Freital_b6af5b4169.jpg Das Kaltdach ist durchaus in Ordnung, es hat im Sommer Vorteile und ist im Winter nicht schlechter, es ist nichts anderes als ein ordentliches Dachpfannendach, unter denen nämlich auch die Luft zirkuliert und erst dann kommt die Dämmung. Aber man muss sgaen: Ein Ziegeldach hält hunderte Jahre, ein Flachdach nur so 30 bis zur Komplettrenovierung. Ein Flachdachhaus ist also billiger in der Herstellung und teurer im Unterhalt, nach 100 Jahren liegen beide gleichauf.
Paul B. schrieb: > Das sind (ehemals) beschieferte Dachbahnen. Es ist auch noch eine > dehnbare Zwischenschicht aus Plastefolie im Inneren der Bahnen, die > selbst von einem Nagel nicht durchstoßen werden kann. Beim > entsprechenden Versuch bildet sich nur eine dehnbare Blase in dieser > Folie. Das nennt sich WIMRE Durchwurzelungsschutz. > Der Hersteller war in Heidenau bei Dresden (das war das Einzige, was > mein Nachbar noch darüber weiß) und es war das Beste, was man seinerzeit > bekommen konnte. Danke für den Hinweis. :) Vergleichbares scheint es ja noch zu geben: http://www.bauder.de/de/flachdach/flachdach-produkte/bitumen-dachbahnen/fd-kategorien/top-polymerbitumen-schweissbahnen.html Paul B. schrieb: > Der Garagenkomplex steht in seiner Längsausrichtung ungefähr Nord/Süd. > Auf der Ostseite befinden sich hohe Bäume, so daß am Morgen Schatten auf > dem Dach liegt. Ab Mittag ist dann "volles Rohr" Sonne, denn von Westen > her ist auch Nichts im Wege. Es ist schon erstaunlich, daß die Dachbahnen unter diesen Bedingungen so lange "durchhielten". Axel L. schrieb: > L. H. schrieb: > >> Abdichtprobleme an Schornsteinen, Entlüftungen usw. gibt es schon längst >> nicht mehr. > > Pruust. > > Das hatten die Dachdecker vor 15 Jahren auch gesagt. Aber irgendwo ist > das Wasser reingelaufen. Die Bahnen selbst sahen jedenfalls gut aus. Na, da ist halt dann "rumgemurkst" worden. :) Nix mit Pruust: Schau Dir mal das hier an: http://www.roehr-stolberg.de/fileadmin/downloadcenter/deu/RS_Verlegehinweise_Schornstein_2014_lowres.pdf Einmal richtig gemacht => keinerlei Wassereinbrüche mehr. ;) Axel L. schrieb: > Die jahrhundertelangen Erfahrungen nützen nichts mehr. Damals hat man > die Dachböden nicht bewohnt, die waren höchstens für das Gesinde und zum > Wäschetrocknen. Wenn da mal Wasser reinkam, ist das wieder getrocknet, > oder die haben es aufgewischt. Im Prinzip genau das System mit dem > Flachdach und Giebeldach drüber. Naja, wer baut denn ein Flachdach und dann auch noch ein Giebeldach drüber?? Da ist dann doch das Flachdach "für die Katz". :D Oder meinst Du "Sicherheits-Fanatiker" tun so etwas? Grüße
Dachdeckerblei sollte verboten werden. Schädigt durch lange Haltbarkeit die Konjunktur, müsste mit einer grünen Begründung doch leicht möglich sein.
L. H. schrieb: >> Das hatten die Dachdecker vor 15 Jahren auch gesagt. Aber irgendwo ist >> das Wasser reingelaufen. Die Bahnen selbst sahen jedenfalls gut aus. > > Na, da ist halt dann "rumgemurkst" worden. :) > > Nix mit Pruust: > Schau Dir mal das hier an: > http://www.roehr-stolberg.de/fileadmin/downloadcenter/deu/RS_Verlegehinweise_Schornstein_2014_lowres.pdf > Einmal richtig gemacht => keinerlei Wassereinbrüche mehr. ;) Das ist ein Schrägdach :-) Da geht das auch, weil das Wasser abfliessen kann. Aber stehendes Wasser bei Frost und Schnee bekommt man halt nicht wirklich dicht. > > Axel L. schrieb: >> Die jahrhundertelangen Erfahrungen nützen nichts mehr. Damals hat man >> die Dachböden nicht bewohnt, die waren höchstens für das Gesinde und zum >> Wäschetrocknen. Wenn da mal Wasser reinkam, ist das wieder getrocknet, >> oder die haben es aufgewischt. Im Prinzip genau das System mit dem >> Flachdach und Giebeldach drüber. > > Naja, wer baut denn ein Flachdach und dann auch noch ein Giebeldach > drüber?? > Da ist dann doch das Flachdach "für die Katz". :D > Oder meinst Du "Sicherheits-Fanatiker" tun so etwas? > > Grüße Das ist die Decke des darunterliegenden Stockwerks. Die muss bei diesen Bedingungen ja nicht mal wirklich dicht sein. Gruss Axel
L. H. schrieb: > Schau Dir mal das hier an: Was für ein Fake. Ein Schornstein aus Holz, Dachpfannen die zufällig genau am Schornstein zu Ende ist, ein fachlich falscher Wandanschluss mit Silikon und draufstehendem Wasser statt Abtropfkante, und wozu Blei wenn es Alu dort auch täte ? > Naja, wer baut denn ein Flachdach und dann auch noch ein Giebeldach > drüber?? Da ist dann doch das Flachdach "für die Katz". :D Quasi jedes Giebeldach ohne ausgebauten Dachboden ist so. Gut wird es, wenn dann dort Dämmmaterial als Heu und Stroh meterhoch gelagert wird, dann ist es im Winter warm und im Sommer räumt man es ab und es ist kühl. Freut allerdings die Feuerversicherung nicht wirklich. Gegen das bischen Regen, welches durch Dachschindelritzen durchkommt, ist die verbretterte Decke dicht.
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Michael B. schrieb: > Was für ein Fake. Ein Schornstein aus Holz, Wie willst du denn sonst die Schiefer befestigen? Direkt in den Putz hämmern?
>...Sauerkrautplatten verputzen .... >Erst nach ihrem gehabten Vergnügen erklärten mir die Kollegen, wie das >tatsächlich funktioniert. >Wie sie mir so Vieles erklärten, um das auch "können/beherrschen" zu können. Ja wie ist denn nun richtig? Lass uns bitte nicht dumm sterben. Ich hoffe zwar, dass ich das nie machen muss, aber man lernt ja immer gerne hinzu.
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Christian B. schrieb: > Wie willst du denn sonst die Schiefer befestigen? Spielt doch keine Rolle, Holz ohne Sicherheitsabstand am Schornstein ist verboten.
W.P. K. schrieb: >>...Sauerkrautplatten verputzen .... >>Erst nach ihrem gehabten Vergnügen erklärten mir die Kollegen, wie das >>tatsächlich funktioniert. >>Wie sie mir so Vieles erklärten, um das auch "können/beherrschen" zu können. > Ja wie ist denn nun richtig? Lass uns bitte nicht dumm sterben. Ich > hoffe zwar, dass ich das nie machen muss, aber man lernt ja immer gerne > hinzu. +1 :-) Ich hatte hier jahrelang Bauleute nebenan wohnen, das funktionierte alles von selber. Wenn ich gefragt hatte wie was geht oder auch nur aus Neugier selber versuchen wollte, haben die mich weggeschickt: "mach was Vernünftiges, ich mach das mal schnell..". "Vernünftiges hatten die für mich immer zu tun, defekte Akkusschrauber, Bohrmaschinen ..Betonmischer, Baustellenradios, Mopeds etc. pp... Nun wohne hier von der Sorte im Wesentlichen Keiner mehr, nur der ehemalige Chef der Baufirma, der sich aber aus gesundheitlichen Gründen kaum noch bewegen kann. Schwierig den rauszulocken und zu agitieren mir was bei zu bringen.. (..mach was Vernünftiges...) Gruß, Holm
Christian B. schrieb: > Wie willst du denn sonst die Schiefer befestigen? Direkt in den Putz > hämmern? Hält Schiefer eigentlich am Putz? Der moderne Schornstein des Einfamilienhauses war eigentlich so gebaut dass er ein Innenrohr (aus Beton oder irgend einem Stein) hatte und drumrum war etwas Luft und dann kam erst die Wand des Schornsteins. Also dürfte der Schornstein selbst nicht heiß werden. Dann geht das mit dem Holz.
Sauerkrautplatten verputzen geht ungeübt ähnlich schlecht wie das Verputzen von glattem Mauerwerk... Man muss drn Putz mit ordentlich Schmackes aus dem Handgelenk ganz leicht schräg an die Wand pfeffern, damit er in die Poren eindringt und so anklebt. Zuviel Schwung oder zu gerade angeklatscht spritzt er auseinander, zu wenig Schwung und der ganze Kuhfladen fällt wieder ab. Muss man üben, ich stell mich auch jedes Mal aufs neue erst mal doof an.
Matthias L. schrieb: > Muss man üben, ich stell mich auch > jedes Mal aufs neue erst mal doof an. Ich habs inzwischen aufgegeben, es hat nie wirklich funktioniert. Ab und zu blieb was kleben wie es sollte, war aber nur Zufall. Geht schon beim Anmischen der richtigen Konsistenz los, da liegt nur wenig Wasser zwischen perfekt und unbrauchbar. Aber was solls - der Maurer kann dafür i.a. keine elektrischen Sachen fachgerecht erledigen, das tröstet mich dann. Soll jeder das machen, was er kann.
H.Joachim S. schrieb: > Dachdeckerblei sollte verboten werden. > Schädigt durch lange Haltbarkeit die Konjunktur, müsste mit einer grünen > Begründung doch leicht möglich sein. Naja - irgendwo muß doch der ganze Schrott der vielen Blei-Akkus auch hin. ;) Axel L. schrieb: > Das ist ein Schrägdach :-) Ja, schon. Du sprachst von Abdichtungs-Problemen (bei Flachdächern) von z.B. Kamin- oder Entlüftungs-Durchführungen. Die man sicher auch mit Bleiblech ausführen kann, wenn man das tun will. Kostet halt entspr., dafür hat man aber NULL Probleme mit UV-Beständigkeit, T-Wechselbelastungen usw. :D Michael B. schrieb: > Was für ein Fake. Ein Schornstein aus Holz, Dachpfannen die zufällig > genau am Schornstein zu Ende ist,... Schornstein aus Holz? Weißt wohl nicht, wie da Kaminkehrer "auf Drehzahl" kommen würden? ;) Und Dachpfannen enden nicht zufällig an Schornsteinen, sondern werden mit Trennscheiben passend zurechtgeschnitten. Christian B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Was für ein Fake. Ein Schornstein aus Holz, > > Wie willst du denn sonst die Schiefer befestigen? Direkt in den Putz > hämmern? Aus Kostengründen werden heutzutage kaum mehr Kaminköpfe gemauert, sondern mit Formsteinen bis über das Dach hochgezogen. Wenn man an solchen Formsteinen Lattungen anbringt, um irgendetwas daran befestigen zu können ist das zulässig. Da wird auch kein Kaminkehrer "nervös", weil das Stand der Technik ist und die am Kaminkopf entstehenden T absolut nicht dazu ausreichen, um außenliegende Lattungen entzünden zu können. Nebenbei: Hatten wir kürzlich in einem anderen Thema. Am Kaminaustritt liegt die T bei ca. 60 °C. Mehr ist dort i.d.R. nicht zu erwarten. W.P. K. schrieb: >>...Sauerkrautplatten verputzen .... >>Erst nach ihrem gehabten Vergnügen erklärten mir die Kollegen, wie das >>tatsächlich funktioniert. >>Wie sie mir so Vieles erklärten, um das auch "können/beherrschen" zu können. > Ja wie ist denn nun richtig? Lass uns bitte nicht dumm sterben. Ich > hoffe zwar, dass ich das nie machen muss, aber man lernt ja immer gerne > hinzu. Damit Du nicht dumm stirbst, hier der genaue Ablauf: 1. Du beschleunigst das (mehr oder weniger mit Mörtel) befüllte Pfännchen vertikal in Richtung der zu verputzenden Decke 2. Etwa auf halber Distanz zur Decke drehst Du das Pfännchen um, wobei da kein Mörtel mehr herausfällt 3. Gleichzeitig mit 2. beginnst Du, das Pfännchen so wegzuziehen, daß der Mörtel dahin an die Decke "geklatscht" wird, wo Du ihn haben willst Wenn Du das jemals praktizieren willst, fang am besten mit einem etwa nur halb gefüllten Pfännchen an. Weißt schon - wg. der Sauerei. ;) Meine damaligen Kollegen erklärten mir das hinterher ganz genau. Schauten sich auch an, was ich anfangs noch verkehrt machte und sagten mir auch, worauf ich achten sollte, um das richtig gut machen zu können. Ließen mich dann alleine mit der Garagen-Decke, und ich konnte sie auch verputzen. Dauerte zwar länger als wenn das jemand von den Kollegen gemacht hätte, aber ich war ja schließlich auch NUR Praktikant, dem beizubringen war, wie etwas richtig gemacht werden kann. Meine Anlern-Zeit spielte dabei gar keine Rolle. Denn wir alle wußten, daß wir das locker kompensieren konnten, wenn es mal pressierte. Richtig erklären kann man jemand das Decken-Verputzen genau so wenig, wie z.B. das Verputzen von Wänden oder sonstwas. Das muß man so lange üben, bis man es kann. Kann man es, "verlernt" man das zeitlebens genau so wenig wie z.B. Schwimmen oder Radlfahren: Es ist jederzeit wieder aktivierbar. :) Michael B. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Wie willst du denn sonst die Schiefer befestigen? > > Spielt doch keine Rolle, Holz ohne Sicherheitsabstand am Schornstein ist > verboten. Denke, da irrst Du Dich. => Vgl. w.o. ;) Holm T. schrieb: > Ich hatte hier jahrelang Bauleute nebenan wohnen, das funktionierte > alles von selber. Wenn ich gefragt hatte wie was geht oder auch nur aus > Neugier selber versuchen wollte, haben die mich weggeschickt: "mach was > Vernünftiges, ich mach das mal schnell..". "Vernünftiges hatten die für > mich immer zu tun, defekte Akkusschrauber, Bohrmaschinen ..Betonmischer, > Baustellenradios, Mopeds etc. pp... > Nun wohne hier von der Sorte im Wesentlichen Keiner mehr, nur der > ehemalige Chef der Baufirma, der sich aber aus gesundheitlichen Gründen > kaum noch bewegen kann. Schwierig den rauszulocken und zu agitieren mir > was bei zu bringen.. (..mach was Vernünftiges...) Wenn Du Fragen hast, frag einfach. Beschreiben kann ich Dir schon (nahezu) alles, was mit "Bauen" zu tun hat. "Beibringen" mußt Du es Dir aber selbst. Das belangt in allererster Linie das Praktische an. Theorie oder Auslegungen sind dabei vergleichsweise "Pipifax". Weißt Du, was mich "Bauigel" am allermeisten beeindruckt hat? Keineswegs z.B. Spannbeton-Brücken oder Vergleichbares, das man z.B. nach 50 bis 100 Jahren wieder wegreißt, weil es dann einfach "fertig" ist und erneuert werden MUSS. Sondern Bauwerke, die Jahrhunderte bis Jahrtausende überstanden, ohne ihre Funktionsfähigkeit verlieren zu KÖNNEN. Dabei hatten Tausende von Menschen "Arbeit und Brot", und wenn Du Dir die Ergebnisse anschaust, ist es dabei einerlei, ob es sich um den Kölner Dom handelt oder von mir aus um das Aquädukt von Segovia, das bis 1974 (!) in Betrieb war. https://de.wikipedia.org/wiki/Aqu%C3%A4dukt_von_Segovia So etwas hat mit "Baukunst" zu tun. Denn immer noch hängt Kunst von Können ab! Mike J. schrieb: > Hält Schiefer eigentlich am Putz? Schiefer-Platten werden normalerweise auf Lattungen "genagelt". Schuppenartig übereinandergreifend, damit Wasser von ihnen (sicher) "abperlen" kann. Standzeit: Unschlagbar gut. Sogar noch höher als von "Naturstein-Eindeckungen" im Solnhofener Bereich. Matthias L. schrieb: > Sauerkrautplatten verputzen geht ungeübt ähnlich schlecht wie das > Verputzen von glattem Mauerwerk... Man muss drn Putz mit ordentlich > Schmackes aus dem Handgelenk ganz leicht schräg an die Wand pfeffern, > damit er in die Poren eindringt und so anklebt. Zuviel Schwung oder zu > gerade angeklatscht spritzt er auseinander, zu wenig Schwung und der > ganze Kuhfladen fällt wieder ab. Muss man üben, ich stell mich auch > jedes Mal aufs neue erst mal doof an. Sowohl bei Sauerkrautplatten als auch bei "glattem" Mauerwerk wird erst mal ein "Spritzer" aufgebracht (Sand/Zement 3/1, dünnflüssig mit Wasser angemischt). Und erst, wenn dieser Spritzer KOMPLETT durchgetrocknet ist, wird weiter verputzt! Da kannst Du dann auch einen sogen. Kellenputz anputzen, d.h. einen, der gar nicht mehr (glatt) verrieben wird. Macht sich im Außenbereich gar nicht schlecht, während es im Innenbereich dann eher eine "Geschmacksfrage" ist. Jedenfalls ist das die schnellste und bequemste Möglichkeit, einen "Endputz" aufbringen zu können. In manchen Regionen werden ja dreieckige Maurerkellen bevorzugt. Ist nicht so mein Ding - arbeite lieber mit eher rechteckigen. Die liegen mir besser "in der Hand". H.Joachim S. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Muss man üben, ich stell mich auch >> jedes Mal aufs neue erst mal doof an. > > Ich habs inzwischen aufgegeben, es hat nie wirklich funktioniert. Ab und > zu blieb was kleben wie es sollte, war aber nur Zufall. Geht schon beim > Anmischen der richtigen Konsistenz los, da liegt nur wenig Wasser > zwischen perfekt und unbrauchbar. Ist alles halb so wild, wenn man Grundsätzliches dabei beachtet und macht. 1. Spritzer austrocknen lassen 2. Unbedingt erst danach die nächste Putzschicht aufbringen. Weil der Spritzer nämlich einerseits die "Verkrallung" zum Untergrund erbringt und andererseits auch das "Wasser-Absaugvermögen" hat, um die nächste Putzschicht schnellstmöglich "anziehen" lassen zu können. Als ich zum ersten Mal in meinem Leben etwas verputzte, führten mich meine Kollegen in einen Keller-Treppenabgang und sagten mir: Schau mal - hier haben wir für Dich schon mal den Spritzer angebracht. War eine lächerliche Fläche < 2m^2. Und nun verputz das mal möglichst glatt. Die "Drecksäcke" wußten natürlich auch dabei ganz genau, was kommen würde. Mit dem Verputzen war ich ja schon einigermaßen geübt. "Klatschte" den Putz an die Wand und verrieb ihn dann mit dem üblichen Reibbrett. Weil ich es besonders "gut" machen wollte, rieb ich sofort permanent herum. Bis mir der komplette Putz von der Wand abfiel. :D Ich hatte ihn "totgerieben", d.h. dabei eine Wasser-Schicht zwischen Spritzer und Putz erzeugt, die natürlich NICHT tragfähig war. Erst danach erklärten mir die Kollegen: Hau erst mal den Putz an die Wand, rauch danach in aller Gemütsruhe eine Zigarette, bis der Putz "Wasser abgezogen hat" und reib ihn erst danach zusammen. "Fehlstellen" ("Löcher" im Putz) kannst Du jederzeit nachträglich auch noch ausgleichen. Sie halfen mir dabei, den ganzen abgefallenen Putz einzusammeln und wieder "aufzubereiten". Es war Sommer und nach ca. 1 Stunde sagten sie mir: Versuch's nochmal. Drück dabei den aufgebrachten Putz auf Verformbarkeit ab und wenn er Dir "steif" genug erscheint, korrigier die Löcher und reib ihn erst danach zusammen, bis er insgesamt glatt hinziehbar ist OHNE daß er dabei abfallen KANN. Und so ging das analog mit Allem weiter: Meine Kollegen ließen mich aus meinen Fehlern lernen. Weil sie ganz genau wußten, wo man Fehler zwangsläufig als "Neuling" macht. Im Nachhinein rechne ihnen das hoch und dankbar an. Auch dem Boß des damaligen Unternehmens, der mich immer wieder von Baustellen zu anderen abzog: Packen Sie Ihre Sachen zusammen. Auf der und der Baustelle läuft etwas ab, das Sie auch kennenlernen und beherrschen können müssen. Wo gibt es denn heutzutage noch so etwas?? In Zeiten, wo Praktikanten (knallhart kalkuliert) systematisch "mißbraucht" werden. "Ausgezullt" in ihrem Engagement, das auf der Hoffnung beruht, "übernommen" werden zu können. Bei meinen Kindern und Bekannten von ihnen offenbarte sich, was heutzutage hinter "Praktikanten-Ausbildungen" von höchst motivierten jungen Menschen wirklich dahintersteckt: Nackte Ausbeutung von Arbeitskräften und weiter gar nichts!! Naja - ist ja hier kein politisches Forum, sondern ein's über dem man sich auch mal über Abdichtungs-Probleme unterhält. Mit Ausschweifungen. H.Joachim S. schrieb: > Aber was solls - der Maurer kann dafür i.a. keine elektrischen Sachen > fachgerecht erledigen, das tröstet mich dann. Soll jeder das machen, was > er kann. Auch Maurer können elektrische Sachen fachgerecht erledigen, wenn sie sich damit befassen und man ihnen dabei "etwas auf die Sprünge" hilft. Gilt natürlich umgekehrt genau so. :) Grüße
Mike J. schrieb: > Hält Schiefer eigentlich am Putz? Die Schiefer vielleicht, aber die Nägel nicht. Man kann sie aber auch mit Schrauben befestigen. Aber kein Dachdecker, der was auf sich hält wird das jemals tun.
L. H. schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Dachdeckerblei sollte verboten werden. >> Schädigt durch lange Haltbarkeit die Konjunktur, müsste mit einer grünen >> Begründung doch leicht möglich sein. > > Naja - irgendwo muß doch der ganze Schrott der vielen Blei-Akkus auch > hin. ;) > > Axel L. schrieb: >> Das ist ein Schrägdach :-) > > Ja, schon. > Du sprachst von Abdichtungs-Problemen (bei Flachdächern) von z.B. Kamin- > oder Entlüftungs-Durchführungen. > Die man sicher auch mit Bleiblech ausführen kann, wenn man das tun will. > Kostet halt entspr., dafür hat man aber NULL Probleme mit > UV-Beständigkeit, T-Wechselbelastungen usw. :D > Nee, das kriegt man mit Blei nicht hin. Beim Schrägdach hat man kein drückendes Wasser, das läuft einfach ab. Da läuft dann auch nur bei starkem Wind das Wasser rückwärts in die Ritzen, aber prinzipiell reicht es, Überlappungen herzustellen. Aber normalerweise läuft Wasser ab und das Dach/die Verbindung trocknet ab. Beim Flachdach hast Du stehendes Wasser, was aus den Ritzen nicht rausläuft und sich bei Frost in jeder Ritze ausdehnt. Das muss man dann perfekt so verkleben, dass es keinerlei Ritzen gibt. Und das klappt nicht, am Bau ist nichts perfekt. Gruss Axel
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