Autogen - Schweißgerät

grundschüler schrieb:
> Danke für die Beiträge. Einmalflaschen scheiden dann wohl aus.
Richtige Entscheidung!
Um den Entschluss noch zu bekräftigen und besonders für spätere Mitleser 
noch das Folgende:
Bei dem Brenngas mag das bei mäßiger Benutzung noch gehen, zumal es im 
Fachhandel auch Adapter gibt um die CFH bzw. Rothenbergergeräte (IMHO 
untereinander ebenfalls nicht kompatibel) auch mit den 0815 
Universalbrenngasdosen wie für UnkrautAbflammgeräte oder einigen 
Campingkochern usw  zu betreiben. Da liegt man dann je nach Quelle bei 
unter 3 Euro/Dose, mit Glück sogar bei unter 2 Euro/Dose.
Wenn gleich das im Verhältnis immer noch weit über dem liegt was man für 
die equivalente Gasmenge in einer 5 oder 11kg Propangasflasche bezahlt.
(Hier in der Region so um 6-7 Euro für 5 kg und 10-14 Euro für 11kg)

Zwar wird damit geworben das die "Spezialgasmischungen" höhere 
Flammtemperaturen erreichen, in wie weit das stimmt kann ich nicht 
beurteilen, aber für das HArtlöten reicht Propan allemal und auch dünne 
Bleche (Dünn im Modellbau- oder Feinmechanikmaßstab, nicht das was 
Schiffsbauer darunter verstehen!) lassen sich damit noch schweissen
Und falls es eine Anwendung gibt die wirklich dieses "Spezialgas" 
benötigt kann man dafür ja ein oder zwei Dosen parat haben und nur dafür 
verwenden, die 6 Euro pro Dose für besondere Zwecke wären ja 
verkraftbar.

Aber bei dem Sauerstoff ist es eine Katastrophe!

Ich verwende diese Einmalflaschen nicht, aber laut diversen Berichten 
benötigt man zwei Flaschen Sauerstoff für eine Dose "Spezial-Brenngas" 
Die Angebote bei Amazon und Ebay wo immer 2 Sauerstoffflaschen zusammen 
mit einer Brenngasdose verkauft werden sprechen auch dafür. Also inkl. 
Sauerstoff rund 40 Euro Verbrauchskosten pro 350g Brenngasverbrauch!
WAHNSINN! Und das ist noch die billigere CFH Variante.

Bei Rothenberger wird das wohl noch teurer, zumindest laut Amazon.
Laut Amazon sind die Preise für Sauerstoff in den Einmalflaschen aktuell 
~15 Euro für 97,65 l Sauerstoff bei CFH (930ml @ 105Bar) und 23 Euro für 
110l Sauerstoff bei Rothenberger (1l @110 Bar)!
Im letzten Jahr habe ich für eine 20l Füllung (Eigentums-Tauschflasche) 
Sauerstoff 18,90 euro bezahlt. 20l @200bar == 2000 l. 10l wären derselbe 
Preis gewesen, 50 l nur wenige Prozent mehr.

Wenn 20l Flaschen eine Option sind, dann sollte man IMMER die 20l 
Flaschen wählen! Zumindest bei Sauerstoff! Kleinere Flaschen sollten 
höchstens ZUSÄTZLICH zur Selbstbefüllen mit Umfüllbogen in Betracht 
gezogen werden.
(Nur für Sauerstoff, Stickstoff, Argon. NIE NIE NIEMALS selbst Acetylen 
umfüllen!

Gasflachen und Flaschensysteme sind aber ein Fall für sich.
Zu den Gasflaschen schreibe ich aber in einem eigenen Beitrag noch etwas 
mehr.

Eine andere Frage die natürlich bei der Auswahl eine Rolle spielen 
sollte ist die Frage der "Größe" des Arbeitswerkzeugs.
So ein "echter" Autogenbrenner, selbst mit kleinster Düse ist schon ein 
recht großer Trumm. Die Kleinste Düse entspricht dabei etwa der größten 
möglichen dieser "Minibrenner".
So Winzigdüsen sind zumindest mit den als Gebrauchtteil mittlerweile gut 
und günstig zu bekommenden Handstücken für Acetylen nicht verwendbar.
Da haben die Kleinschweissgeräte natürlich ihren Vorteil.

Ich habe vor einiger Zeit ja auch vor dieser Entscheidung gestanden und 
wollte im grunde nur ein kleines Schweissgerät für einfache 
Kleinmechanik.
Im Ergebnis bin ich dann bei einer richtigen Autogenausstattung für 
Acetylen (schweissen) UND Propan (Hartlöten, faktor 10 billiger) 
gelandet (jeweils ein Handstück pro Gas)
Wobei die Armaturen und Handstücke relativ günstig waren. Nur das 
Sauerstoff/Acetylen Schlauchpaket und die Rückschlagsicherung habe ich 
entsorgt und neu beschafft.
DAs das natürlich für den Hobbyraum und Modellbau recht groß geraten 
wäre und eine 20l Acetylenflasche nicht gerade etwas ist was man 
dauerhaft in der Wohnung haben möchte habe ich mir einfach einen solchen 
Kleinschweissbrenner besorgt und betreibe den an normalen kleinen 
Gasflaschen.
Vor einiger Zeit hat Rothenberger wohl die Anschlüsse seiner 
Sauerstoffflaschen geändert und in der Folge waren die Geräte ohne 
Austausch des Druckminderers nutzlos. (teilweise sogar mit Austausch des 
Schlauchpaketes) In den meisten Fällen defintiv unwirtschaftlich.
Diese Altgeräte gab -und gibt- es in Ebay Kleinanzeigen und Co. 
reichlich.
Teilweise zu Preisen wie aktuelle Modelle und ohne jeden Hinweis, 
teilweise aber auch für wenige Euro. Da habe ich mir für ganz kleines 
Geld eines der besseren Geräte mit Gasreglern (auch) am Handstück 
geholt.
Den alten (und sowieso nutzlos gewordenen) Sauerstoffdruckregler habe 
icht abgeschnitten und durch den Üblichen Sauerstoffanschluss für 
"normale" Druckminderer ersetzt.
Für den Brenngasanschluss habe ich mir zwei Adapter besorgt.
Einmal um "normale" Propan/Butan Universaldosen an das Gerät 
anzuschließen, und dann noch einen um das Gerät über einen 
Propanschlauch und zusätzlichen Druckminderer an eine Propanflasche 
anzuschließen.

Als Sauerstoffquelle verwende ich in der Wohnung eine 5l Flasche die ich 
aus der 20l Flasche in der Garage nachfülle, wenn ich mit dem Winzigteil 
doch mal in der Garage arbeite direkt die 20l Pulle.

Als Brenngas verwende ich im Keller Propan aus einer kleinen 400g 
HAndwerkerflasche die ich aus der 11kg Flasche in der Garage befülle 
(Platzmäßig würde zwar auch eine 5kg Flasche in den Keller passen, nur 
verträgt sich Keller und Propanlagerung eher schlecht. Da ist mir die 
Beschränkung auf wenige hundert Gramm lieber)
 In der Wohnung meist die billigsten Einmalkartuschen für 3 Euro.
Könnte zwar auch die kleine Handwerkerflasche nehmen, aber mir reicht es 
schon die 5l Sauerstoffflasche und das Handstück herumzutragen.
Der ganze Kram (ohne die großen Gasflaschen) hat mich da gerade mal 
knapp über 150 Euro zusammen gekostet. (zwei große Brennersets, zwei 
Sauerstoff Druckminderer und je einer für Propan und Acetylen. Neues 
Schlauchpaket, Rückschlagsicherung ,  Minibrenner inkl. Adapter)

 Bei  den großen Gasflaschen hatte ich echtes Glück!
Im ersten Jahr hatte ich Mietflaschen. Auch weil es gerade keine 
günstigen Angebote gab. Und die 60Euro haben sich gelohnt da ich in der 
Zeit etwas über gasflaschen gelernt habe und gemerkt habe das größer 
besser ist.
In dem Jahr habe ich bei einem Altmetallentsorger im Sperrlager für dort 
illegal abgeladene und dann gefundene Flaschen zwei Tauschfähige 
Gasflaschen (O2 und Acetylen) sowie eine 5l O2 Flasche mit Tüv gefunden. 
(neben einer Vielzahl  von sehr alten oder zu Mietsystemen gehörenden 
Flaschen)
Der Entsorger war über jede Flasche froh die er los war, haben mir die 
Mitarbeiter noch zum Auto getragen. Für die Flaschen wollte er auch 
ausdrücklich nichts haben. Damit dann zum Tauschpunkt gefahren, Flaschen 
durchgetauscht und nun habe ich Eigentums- bzw Poolflaschen. (die 
Sauerstoffflasche war eine 10l, beim anschließenden Tausch bei einem 
anderen Poolanbieter konnte ich sogar auf 20l upgraden)
Zu den Flaschen schreibe ich unten noch was, denn das ist ein Fall für 
sich!
Gruß
Carsten

Ist WIG schweissen nicht die universellere Alternative?

Walta

Wie oben schon geschrieben sind Gasflaschen ein Thema für sich.
Flaschensystem, alte und neue normen usw.
Da muss man als Einsteiger eine Menge beachten wenn man nicht serh sehr 
viel Geld in Sand setzen will!

Daher hier etwas zu dem Thema was ich in meiner Einsteigerzeit 
auseinandergedröselt habe.
Aber vorsicht: Das sollte wirklich nur jemand lesen der entweder plant 
sich in Kürze selbst Gasflaschen zu beschaffen oder zumindest sehr an 
dem Thema interessiert ist.
Der Beitrag ist selbst für meine Verhältnisse lang geworden!

Wie oben schon geschrieben sollte man als Flaschengröße für den Gaskauf 
möglichst jeweils die größte für einen selbst noch akzeptable 
Flaschengröße wählen! (Transport, Lagerplatz)
Alles was kleiner als 10l ist sollte wirklich höchstens ZUSÄTZLICH zur 
Selbstbefüllen mit Umfüllbogen in Betracht gezogen werden.

(Aber um es gleich dabei zu sagen: Selbstumfüllen ist bei technischen 
Sauerstoff und Propan mit etwas Sorgfalt möglich. Bei Acetylen kann das 
Lebensgefährlich sein! Bei Acetylen als Dissousgas kann man nicht 
einfach umfüllen. Lössungsmittel der Spenderflasche zu Lösungsmittel der 
Empfängerflasche, ggf. Poröse masse und vor allem Lösungsmittelfüllung 
der Empfängerflasche, der Druck usw. Es muss alles passen, ansonsten 
kommt es zur Acetylenzersetzung die ohne sofortige Notkühlung zwingend 
in einer Explosion mündet!
Sauerstoff ist zwar auch nicht ganz ohne, wer mal erlebt hat wie sich 
eine falsch verbaute ungeeignete Dichtung auf der Hochdruckseite des 
Druckminderers oder Schmutz im Umfüllbogen plötzlich heftigst entzündet 
hat, der weiß wovon ich spreche.  Ab 30Bar O2 brennt selbst 
schwerstemflammbares Material wie eine Bengalische Fackel! Der 
Druckstoss sorgt dabei für die nötige Anfangstemperatur. Aber mit etwas 
umsicht ist das zumindest berechenbar.Bei medizinischen Sauerstoff 
sollte man aus  "Reinheitsgründen" jedoch darauf verzichten)

Der Grund warum die größeren Flaschen vorzuziehen sind ist das bei 
diesen Allerweltsgasen der Füllstoff den kleinsten Teil des Preises 
ausmacht.
Der Preis für eine Flaschenfüllung setzt sich ja aus den Handlingskosten 
(Trensport, Befüllung, bei Tausch- und Nutzflaschensystemen auch TÜV und 
erneuerung des Flaschenpools) sowie der eigentlichen Füllung zusammen.

Bei Sauerstoff, Stickstoff usw. sind die Handlingskosten pro Flasche so 
groß das die ein vielfaches der Materialkosten ausmachen. Bei meinem 
Anbieter fürs Poolsystem (Nutzflaschen, also Quasi-Eigentum da "mach was 
du willst damit, Durchtausch aber nur wenn Unbeschädigt" Flaschen) haben 
die Füllungen bei Stickstoff und Sauerstoff für alle Flaschen im Tausch 
bis 20l denselben Preis! Und die 50l Flaschen kosten vielleicht 20-30% 
mehr als die 20l Flaschen. Bei Acetylen ist der Materialwert schon 
höher, da kostet die 20l Flasche etwa 40% mehr als die 10l Flasche)

Auch sollte man bedenken das Poolsysteme (==Nutzflasche, bei 
Propangasflaschen das System mit den grauen Flaschen!) für 
Gelegenheitsnutzer fast immer die die günstigste Lösung sind.

Man gibt eine Flasche ab, bekommt sofort eine andere, gefüllte, Flasche 
mit TÜV zurück und zahlt nur den Füllpreis. Mit der Flasche die man 
jeweils im Besitz hat kann man dabei machen was man will, auch 
verkaufen, zerstören oder 50 Jahre in den Keller stellen. Getauscht wird 
natürlich nur wenn die Flasche unbeschädigt ist.
Bekannte Poolsysteme sind z.b. Globalgas (z.b. Vertrieb über Hornbach) 
oder
Widmann Gas (vertrieb über viele unabhängige Einzelpartner oder auch 
lokale/kleinere Ketten.) Die Preise sind dabei nicht identisch sondern 
können auch bei ein und demselben Poolsystem stark von Anbieter zu 
Anbieter schwanken! (Für Widmann hatten bis jetzt die Stabilo Baumärkte 
ganz attraktive Preise, zumindest hier in der Region. Leider hier sehr 
dünn gesäht)
Einstieg in ein Poolsystem bekommt man entweder darüber das man das 
Nutzungsrecht für eine Flasche erwirbt (Quasi eine Flasche "kauft") oder 
in dem man eine Eigentumsflasche ODER auch die Flasche eines anderen 
Poolsystems dort zum Tausch abgibt. Wobei Widmann bei der Annahme von 
Fremdflaschen kulanter ist und die kriterien auch öffentlich macht, so 
das man vorher weiß ob die Angenommen wird.
ISt eine Widmann Prägung drauf ist es sowieso klar. Nach Rücksprache mit 
der Zentrale war in meinem Fall ein Upgrade von 10l auf 20l durch 
ZAhlung der reinen -bei diesem Partner vernachlässigbaren- 
Differenzsumme zwischen 10 & 20l Nutzungsrecht problemlos möglich.
(Wobei das mit dem Upgrade durchaus einzelfallabhängig sein könnte)

Ebenfalls möglich ist da ein Kreuztausch "Sauerstoff/Stickstoff/Argon" 
ggf. auch noch weitere Gase die auch in der Flasche "Gasförmig" sind.
Also aller Flaschen wo sich nur die Farbe und Ventile unterscheiden, 
nicht aber die Flasche selbst. Nicht Quergetauscht werden können Sachen 
wie Acetylen, CO2 da jeweils für das gas spezifische Flaschen.

Auch wenn es oft synonym verwendet wird, so sind Poolflaschen nicht mit 
Eigentumsflaschen zu verwechseln. Bei Eigentumsflaschen hat man genau 
diese eine spezielle Flasche die immer wieder befüllt wird. DAbei hat 
man selber für diese Flasche sorge zu tragen, inkl TÜV Prüfung usw.
Soll eine Eigentumsflasche befüllt werden, so gibt man die ab und wartet 
einige Zeit, bei Gasen wie Acetylen usw. können das Wochen sein, und 
bekommt genau diese Flaschen zurück! Als Privatmann mit ein bis zwei 
Flaschen zur Gassorte zahlt man dabei dann neben der Füllung auch noch 
die Handlinggebühr für den Mehraufwand die auch irgendwo zwischen 15 und 
50 Euro liegen kann. Echte Eigentumsflaschen lohnen sich erst dann wenn 
man entweder entsprechenden Umsatz (ettliche hundert bis tausend 
Flaschen/jahr) mit geregelten und fest vorplanbaren Ablauf für die 
Befüller hat oder aus was weiß ich für Gründen für seine Flasche auch 
noch irgendwelche zusätzliche Sicherheitsfreigaben bzw. Prüfungen 
benötigt.

Daher macht kaum noch jemand echtes Eigentumssystem sondern man macht 
die erste Folgebefüllung über eines der großen Poolsysteme und 
akzeptiert dabei eine Tauschflasche mit Prägung -die man aber überall 
anders auch verwenden darf- oder man geht zu einem kleinen Lokalen 
Poolanbieter von denen es auch welche gibt die dieses Voll- gegen Leer 
auch mit Ausgabe von ungestempelten Flaschen anbieten.
Eine Eigentumsflasche kann sich aber zum Einstieg in das System lohnen 
wenn man diese woanders günstiger bekommt als die Nutzungsgebühr beim 
System selbst beträgt. (Egal ob neu oder gebraucht)

Das davon gänzlich zu unterscheidende System sind die Mietflaschen mit 
Nutzungsvertrag. Dieses System bieten z.b. Linde, AirLiquide, Paxxair 
oder Tykcza Gas.
Hier mietet man eine Flasche für eine bestimmte Zeit und erhält dann im 
austausch Füllungen. Die Bedingungen können dabei stark schwanken. 
Kurzzeitmieten sind im Verhältnis teuer und lohnen nur für sehr sehr 
kurze Zeit, ab etwas 1 Jahr wird es erträglich.
Ob soetwas für jemanden interessant ist kommt immer auf die Umstände an.
So kostet Linde (zumindest hier) für "Kleinkunden" ab 1 Jahr 30 Euro pro 
Jahr und Flaschenkörper Grundpreis. Die Füllungen kommen dann dazu. Der 
Preis gilt dabei pro Flaschenkörper, man kann dabei beliebig zwischen 
den Gasen und den Größen im laufenden Vertrag wechseln.

In Zeiten wo gebrauchte Pool- und Eigentumsflaschen immer noch gutes 
Geld kosten, man das sonstige Autogenzubehör aber gebraucht für wenig 
Geld bekommt, könnte das für diejenigen Interessant sein die noch nicht 
wissen ob das wirklich etwas für sie ist.
Ich habe z.b. für eine komplette Ausstattung (Druckminderer, wenig 
genutzter Brennerkoffer einer bekannten Firma, sonstiges Zubehör) über 
Ebay Kleinanzeigen zusammen gerade mal rund 50Euro gezahlt. 
Rückschlagventile/Flammsperre sowie Schlauchpaket habe ich zur eigenen 
Sicherheit gegen Neuware getauscht.
Zusammen immer noch unter 100 Euro!

Falls man gerade nicht günstig an Flaschen herankommt könnte es sich bei 
Unsicherheit durchaus lohnen zuerst einmal mit Mietflaschen anzufangen.
Insbesondere wenn man mit Acetylen arbeiten will, denn Acetylenflaschen 
sind im Vergleich richtig teuer (~200- 300 euro bei 20l! zzgl. Füllung) 
und im Vergleich seltener gebraucht angeboten als Sauerstoff/Stickstoff.
Dazu gibt es dann bei Linde und Co. teilweise auch noch Angebote das man 
bei Abgabe einer "alten" Nutz- oder Eigentumsflasche 10 bis 15 Jahre 
Nutzzeit gutgeschrieben bekommt. Wobei die Brauchbarkeit der Flaschen 
dabei nicht ganz so streng genommen wird, also wohl auch Flaschen 
genommen werden die man weder befüllen lassen könnte noch im Poolsystem 
durchtauschen könnte. (Teilweise wird auch davon berichtet das das sogar 
mit defintiv nicht mehr umlauffähigen Flaschen geklappt hat, also heute 
nicht mehr übliche Drücke, größen, mit 50++ Jahren viel zu alt (eckiger 
Fuß) oder ganz  offensichtlich defekt) DAs hängt aber wohl stark vom 
jeweiligen Vertriebspartner ab. Falls man aber eine solche Flasche hat 
die ansonsten nur entsorgt werden könnte, so ist das vielleicht eine 
ganz interessante Option. Aber es muss wirklich eine Eigentums- oder 
Pool Flasche sein. Da gibt es keinen Ermessensspielraum.

Falls es aber defintiv eine Eigentums-/Poolflasche sein soll kann der 
Gebrauchtkauf natürlich eine Sinnvolle Sache sein.
Zumal man bei Tauschsystemen ja eh beim ersten Durchtausch eine völlig 
andere Flasche bekommt! Man hat also anders als bei anderen Dingen 
überhaupt keinen Nachteil beim Gebrauchtkauf bzw. bringt einen eine 
Neuflasche keinen Vorteil!

Aber beim Gebrauchtkauf muss man höllisch aufpassen!
Es ist viel Schrott auf dem Markt mit dem man nichts anfangen kann!
Entweder weil der Druck nicht (mehr) passt, die Flaschen zu alt sind, 
oder was GANZ HÄUFIG ist das die Flaschen reine Mietflaschen sind die 
irgendwann mal irgendwo stehengeblieben sind und daher einfach nicht 
zurückgegeben wurde. Diese Mietflaschen sind aber weiterhin Eigentum des 
Mietsystems und werden von anderen Anbietern nicht Angenommen. Geht man 
zum Mietanbieter nimmt der sein Eigentum dankend und Entschädigungslos 
wieder an sich und man steht ohne Flasche da. Das Problem ist das die 
Verkäufer vielfach einfach keine Ahnung haben, einige sicher aber auch 
einfach einen dummen suchen.

zwei Beispiele von vielen:
https://www.ebay.de/itm/Gasflasche-Argon-Arcal-Sicherheitsflasche-Air-Liquide-20-Liter-Kugelhahn-Smartop/263451471282?hash=item3d56ee6db2:g:5~YAAOSwryBaZM6c
(Mietflasche Air Liquide)

https://www.ebay.de/itm/Acetylenflasche-leer-ohne-TUV-20-Liter-Acetylen-Gasflasche/302602741355?hash=item467487666b:g:mawAAOSw37BaW7db
(Mietflasche Howe/Sauerstoffwerk Steinfurt)

Enscheidend für ALLE Dinge ist was auf der Flaschenschulter aufgeprägt 
ist.
Dort findet sich alles was relevant ist. Und nur das hat für die 
Anbieter relevanz. Aufkleber, Erklärungen, netter Geschichten usw. 
interessieren da keinen. Nur die Prägungen sind Maßgeblich. (Daher wird 
man auch im einzig möglichen Sonderfall wo man z.b. tatsächlich 
Eigentümer einer Linde Flasche durch "Ersitzen" wird diese nirgendwo 
gefüllt bekommen)

Sobald also Dinge wie Linde, Praxxair, AirLiquide, AL, AGA usw. 
eingeschlagen ist die Flasche nicht mehr wert als die noch enthaltene 
Füllung! Bei kleinen Flaschen könnte man die vielleich noch zur 
Selbstbefüllung aus einer großen nutzen, aber befüllen lassen geht 
NICHT!
Von diesen Flaschen sollte man daher die Finger lassen, und schon gar 
keine großen Summen zahlen! (Ob man eine solche Flasche in 5l Ausführung 
zur Selbstbefüllung für 10 oder 20 Euro nimmt muss man selbst 
entscheiden...)

Ebenfalls rausgeschmissenes Geld sind Flaschen mit nicht mehr 
normkonformen Drücken oder Größen. Auf Ebay ebenfalls reichlich zu 
finden.
Die bekommt man zwar Teilweise noch gefüllt, aber die Anbieter werden 
immer weniger und die Zusatzgebühren immer heftiger. Einfach mal 
durchtauschen ist da defintiv ausgeschlossen! Wenn überhaupt noch 
getauscht wird, dann nur gegen genau dasselbe Modell mit dem Hinweis das 
dieser Austausch vielleicht der endgültig letzte sein wird!.
Wenn nur die größe Abweicht kann man meist noch gegen Zusatzgebühr die 
Füllung genau dieser Flasche veranlassen.
Aber wenn der Druck nicht mehr in die Norm passt wird selbst eine 
Auftragsbefüllung fast unmöglich. Beispielsweise bei 150 Bar 
Sauerstoffflaschen!
https://www.ebay.de/itm/Gasflasche-Sauerstoffflasche-Neu-oder-Neuwertig/312039747632?hash=item48a704b030:g:L98AAOSwlndZAfgj

Die Abfüllanlage müsste für diese Flasche an den Abweichenden Druck 
angepasst werden oder mit speziellen Hochdruckminderern müsste der Druck 
abgesenkt werden. Wird die Flasche versehentlich doch an das 200Bar 
System angeschlossen kann es laut knallen.
Selbst bei Anbietern die lange Zeit zweigleisig gefahren sind stellen 
das ein oder haben es schon lange eingestellt. Fest Installiert ist da 
nichts mehr. Und für einen Einzelkunden treiben die keinen Aufwand, denn 
das will der Kunde nicht zahlen.
Da kann eine Flasche noch so lange TÜV haben, das füllt (fast) niemand 
mehr.

Bei Acetylenflaschen kann die Poröse Masse oder das Lösungsmittel nicht 
zu akutellen Anlagen passen. Wenn man nicht aufpasst hat man sogar 
teuerst zu entsorgenden Sondermüll am Hals.
(das Acetylen ist in Aceton oder DMI (Flaschen mit Roten Ring) gelöst. 
Genau wie CO2 in Minerealwasser. Die Flasche ist dabei zusätzlich mit 
einer art steinernen Schwamm gefüllt,der porösen Masse.Wenn das 
Flaschenventil geöffnet wird Gast das Acetylen wie die Kohlensäure bei 
Mineralwasser aus aus dem Lösungsmittel aus. Poröse Masse, Lösungsmittel 
und Fülldruck müssen aber zur jeweiligen Füllanlage passen! )

Ebenso sollte man beim Alter der Flaschen aufpassen.
Theoretisch darf eine Flasche so lange befüllt werden wie TÜV vorhanden 
ist. Bei Stahlflaschen können das IMHO bis zu 70 Jahre sein!
Gibt es aber keinen TÜV mehr ist schluss.
Aber einige Füllstationen verweigern das Befüllen auch schon deutlich 
früher! Widmann schreibt z.b. von 40 Jahren!
Durchtauschen wird eine 40+ Jahre alte Flasche auch mit TÜV sowieso 
niemand mehr. Von daher ist das nur noch eine reine Eigentumsflasche für 
die man selbst TÜV machen lassen muss und nur noch mit Wartezeit und 
meist Zusatzgebühr gefüllt bekommt.
Ich würde mir soetwas höchstens holen wenn der Preis sehr günstig ist 
und ich die Absicht hätte diese gegen 10 Jahre Mietfrei bei Linde o.ä. 
einzutauschen. Wenn man für eine 25 Euro Flaschenpreis (bei Ebay 
teilweise für Altflaschen, wichtig ist nur das es wirklich 
Eigentumsflaschen sein müssen) eine alte Pulle bekommt, diese aber von 
Linde als Gegenleistung für 10 jahre akzeptiert wird, dann KANN das ein 
wirklich gutes GEschäft sein.

Im Normalfall sollte man aber zusehen das man etwas Brauchbares Bekommt.
Das bedeutet:
Bei "Luftgasen" wie Sauerstoff, Stickstoff usw. 200 Bar Flaschendruck, 
300Bar Prüfdruck! Nichts Abweichendes!
(Bei Tauchen, Atemschutz gibt es auch andere Drücke wie 300Bar, da ist 
es OK, aber nicht bei technischen Gasen. Der einzig andere übliche Druck 
sind 300 Bar, aber nur in Flaschenbündeln, nicht als Einzelflaschen!)

Acetylen hat andere Fülldrücke, da muss man sich wirklich im Einzelfall 
schlau machen. (Meist ~19Bar Fülldruck ~60 Bar Prüfdruck)
Hier sind PoröseMasse und Zulassungszeichen das worauf man achten muss, 
damit ist alles spezifiziert. Dafür gibt es dann listen!

Flaschen über 30 Jahre möglichst Vermeiden. Über 40 nur noch wenn man 
sicher ist was man tut. Flaschen mit Eckigen Füßen ganz aussen vor 
lassen.

Für dei Befüllung durch Füllstationen nur heute allgemein Übliche 
Flaschengrößen wählen:
5l, 10l, 20l, 50l.
40l z.b. ist bei Sauerstoff ausgestorben. Bei Acetylen ist es wohl am 
aussterben, von vielen gar nicht mehr angeboten.

Sauerstoffflaschen für kleiner 5l gibt es in verschiedenen Ausführungen. 
In den meisten Fällen wo es nicht um medizinischen Sauerstoff geht sind 
die zur Eigenbefüllung durch Handwerker aus größeren Flaschen gedacht. 
Es gibt einige Anbieter die z.b. auch 2l Flaschen füllen. Aber da ist 
die Füllung dann nicht selten teurer als die 20l Füllung beim 
Durchschnittsanbieter!

Auch bei der Selbstbefüllung sollte man jedoch den TÜV nicht ausser acht 
lassen. Entleeren darf man auch lange nach dem der Tüv abgelaufen ist. 
Befüllen aber nicht. Zwar kontrolliert im Privaten Umfeld niemand, aber 
die Vorschriften gibt es nicht ohne Grund. Und wenn etwas passiert hat 
man das nachsehen. Klar, wenn meine nur privat genutzte Flasche jetzt 
zwei Monate drüber ist würde ich deswegen nicht die Arbeit unterbrechen.
Aber ich habe schon gesehen das Leute Flaschen immer wieder befüllt 
haben die 40 Jahre oder länger nicht geprüft wurden! Zur eigenen 
Sicherheit sollte man das zumindest halbwegs mit den TÜV prüfungen 
beachten. Zumal die bei den selbst Umfüllbaren Gasen bei 10 Jahren 
liegen!

Allgemein ist es vielleicht nicht schlecht sich an dieser Liste zu 
orientieren. Die Flaschen und Massen die dort als nicht akzeptabel 
aufgeführt sind wird man wenn auch anderswo, wenn überhaupt, dann nur 
mit viel Aufwand befüllt bekommen. Die "Verbotenen" Prägungen bedeuten 
das diese Flasche alle einem dritten gehören und man der eigentümer die 
Ersatzlos einziehen kann, andere aber nicht befüllen werden.
http://www.gase-partner-sottrum.com/Flaschenannahme_pdf.pdf

Ich hoffe das hilft dem einen oder anderen weiter da mal etwas überblick 
zu bekommen.

Gruß
Carsten

calc schrieb:
> grundschüler schrieb:
>
>> Macht sowas wie CFH-Schweißfix mit Einwegflaschen Sinn, oder ist das
>
> Das ist einfach eine Frage wie oft du das brauchst.
Ist zwar nicht völlig Falsch, aber wenn man das häufiger als 5min im 
Jahr verwendet sollte man schon ernsthaft über Alternativen nachdenken.
Es gibt ja nicht nur die Wahl zwischen einem Set mit reinen 
Einmalflaschen und dem großen Autogensatz mit 50l Pullen Sauerstoff und 
Acetylen +50m Schlauch...

>
> Vor ~25 Jahren kosteten 20L Eigentumsflaschen so um die 500.-  Mark.
> beide zusammen Sauerstoff u. Acethylen. evtl. noch zzgl.  Frachtkosten.
> waren jdf. unter 600.- wenn ich mich recht errinnere.
> Heute ungef. das gleiche eben in Euro.
Bei Neuware oder den regulären Einstieg in ein Tauschflaschensystem 
liegt man heute für ein 20l Acetylen/Sauerstoffpärchen bei etwa 450 Euro 
incl. Erstfüllung (Kann je nach Anbieter etwa +/- 50 Euro schwanken)
Aber das ist ja nicht der einzige Weg zu seinem Startsatz zu kommen.
Ich habe meine mit viel Glück umsonst incl. Handkuss vom Schrottplatz 
geholt wo die von einem Anlieferer illegal im Metall versteckt wurden.
Die leeren (und absolut umlaufffähigen!) Flaschen einmal zum 
Füllungspreis durchgetauscht und so habe ich für insgesamt 60 Euro ein 
gefülltes Eigentumspärchen gehabt.

Wenn man sich auskennt bekommt man mit Geduld so ab 150-200 Euro ein 
Pärchen auf dem normalen Gebrauchtmart. Der "Preistreiber" ist in der 
Regel die Acetylenflasche.
Sauerstoff & co. ist bei der Flasche deutlich günstiger.
20l Sauerstoffflaschen bekommt man gefüllt vom Händler ab ~150 Euro, 
gebrauchte Eigentums- oder Poolflaschen so ab etwa 60-80 Euro mit ein 
wenig Geduld.
Allerdings muss man da genau wissen was man kauft! Sonst kann es ein 
teurer Reinfall werden. (siehe Beitrag oben)

Bei diesen Einmalflaschen ist hingegen Sauerstoff das wirklich teure. 
Der Brenngaspreis ist im Verhältnis absolut vernachlässigbar! Erst recht 
für Anwendungen wo man mit normalen Propan/Butan Gemischen auskommt ohne 
Zusätze von Aceton und Pentan für höhere Temperaturen.
Das Gegenstück dazu wäre also weniger die Sauerstoff Acetylen Kombi 
sondern die Sauerstoff/Propan Kombi. Und eine Nutzflasche Propan kostet 
incl. Füllung nur etwa 30 Euro statt 300 euro wie bei Acetylen! Jeder 
weitere Durchtausch etwas um 10 Euro. Wobei wie gesagt bei mäßiger 
Verwendung beim Brenngas die Einmaldosen noch erträglich sind.

Aber oben habe ich ja schon mal den Flascheninhalt ausgerechnet.
Der Sauerstoff in den kleinen Einmalflaschen kostet etwa 16Euro pro 100l 
(bei Normaldruck). Eine 20l Flasche hat einen Druck von 200Bar, also 
kann ich ~4000l Sauerstoff herausholen! (genauer 3960l, man sollte die 
Flaschen mit etwa 1Bar mindest- Restdruck zurückgeben)
Das heist wenn ich ich eine gefüllte 20l Eigentums- oder Poolflasche für 
150 ... 200 Euro kaufe und diese dann irgendwann geleert ist, dann habe 
ich eine Sauerstoffmenge verbraucht die mit Einmaldosen schlappe 633,60 
Euro ausgemacht hätte. Also nur bei EINER 20l Flasche schon 450 Euro 
mehr!
Wenn dann die zweite 20l Buddel durch ist (erster Durchtausch) habe zu 
meinem Kaufpreis noch einmal etwa 20-30 Euro für die zweite Füllung 
bezahlt. Also etwa 200 Euro für 7920 l bei 20l Flaschen zu 1267,20 Euro 
bei der selben Menge aus Einmaldosen! Für die Mehrkosten hätte man schon 
eine komplette Sauerstoff/Acetylenausstatung Nagelneu bekommen!
Und das ist nur die Preisdifferenz bei Sauerstoff.

(Ich selbst habe bis jetzt etwa 60l@200Bar, also 11880 l Sauerstoff 
durchgebracht, als reiner Hobbyist. Die ersten 2000 l schon nur beim 
Üben  mit Reststücken vor den ersten echten Schweissnähten und 
Hartlötungen.
Nur mal als Vergleich)

> Dann brauchts einen Satz Druckminderer, Rueckschlagventile,
> Schlauchpaket, einen geeignenten Flaschenwagen und eine brauchbare
> Brennergarnitur.  Das kommt nochmal bald auf den gleichen Betrag.
Druckminderer liegen bei Durchschnittsware vom deutschen Händler bei 
etwa 30 - 40 Euro für Neuware. Für den Hobbyisten vollkommen 
ausreichend.

Im Baustelleneinsatz über Jahre ist was höherwertiges vielleicht besser.
Gebraucht in gutem Zustand bekommt man einen Satz Brenngas und 
Sauerstoff zusammen teilweise ab 30 Euro. (sollte man aber zumindest mal 
jemanden mit Ahnung draufschauen lassen, Die sind sicherheitsrelevant 
und ja nicht all zu teuer). Im Set mit kompletter Rohm Brennergarnitur 
im guten Zustand habe ich für einen guten Satz inkl. Rückschlagventile 
und Schlauch 50 Euro gebraucht gezahlt. Die Rückschlagventile habe aber 
nach flüchtiger Überprüfung verworfen und ersetzt, genauso das 
Schlauchpaket.
Einfach aus Altersgründen und weil der Brenngasschlauch an zwei Stellen 
mechanisch beeinträchtigt war. Die Druckminderer wurden auch vom 
Fachhändler als noch brauchbar eingestuft.
5m Schlauchpaket unter 30 euro (netto). (den alten Sauerstoffschlauch 
verwende ich aber jetzt zusammen im Verbund mit einem Propanschlauch)

Rückschlagventile vom Markenhersteller haben mich beim örtlichen 
Fachhandel 15 Euro/Stück (Brenngas und Sauerstoff) gekostet.

Flaschenwagen ist verzichtbar wenn man ortsfest arbeitet. Im 
Zweifelsfall tut es ein Haken an der Wand und eine einfache Kette oder 
Gasflasche mit Spanngurt an einem Träger gezurrt genauso. (ausreichendes 
Sichern gegen Umfallen ist bei Gasflaschen aber Pflicht!!!) Ansosnten 
bekommt man reichlich für wenige Euro bei Ebay.

Für die Propangarnitur (ohne Schneidbrenner, nur Handstück + 3 Düsen 
sowie Propanschlauch und Propan Druckminderer) habe ich 30 Euro gezahlt. 
Und das war nahezu ohne Gebrauchsspuren.

Für einen alten Satz Rothenberger Roxy mit (jetzt nutzlosen) 
Druckminderer für die alten Sauerstoffdosen in gutem Zustand habe ich 
inkl. Versand 15 Euro gezahlt. Dazu noch einmal je 4 euro für die 
Adapter Sauerstoffschlauf Roxy auf Sauererstoff Norm  und für die zwei 
Adapter Brenngas Roxy auf Brenngasdose universal und Brenngas Roxy auf 
Propan-Niederdruck (Norm)

> Aber das hat man dann eben und es kommt drauf an wie es genutzt wird.
>  Kleine Flaschen sind tendenziell praktisch weil man dann statistisch
> ueber die Jahre weniger Flucht und Platz fuer ein Mopped mehr hat ;)
>
> Das lohnt sich nur wenn das auch mehr oder weniger regelmaessig nutzt.
> Deinen 'Schweißfix'  kann man auch drinnen am Bastelplatz nutzen, der
> gestandene Brenner braucht Platz.

Platz ist ein Argument.
Wobei man als Kompromiss aus Wirtschaftlichkeit und Platz ja die 
Mischlösung die ich für meine Feinarbeiten gegangen bin gangbar ist.
Dazu hat man EINE 20l Sauerstoffflasche.
Hat man genug Platz dort wo man auch arbeiten will stellt man die 20l O2 
Flasche dahin. Brenngas nimmt man entweder aus Dosen (3 euro Universal 
oder 6 euro Spezialgas) oder man stellt sich -sofern der Raum geeignet 
ist- eine Propanflasche da hin.

Ist Platz ein Problem oder will ich mobil sein, so nehme ich eine 20l 
Sauerstoffflasche die ich irgendwohin Stelle wo Platz ist und eine rein 
selbst genutzte Sauerstofflasche <= 5l die man selbst aus der großen 
Befüllt. (Umfüllbogen Sauerstpff 20-30 Euro)
Brenngas entweder aus Dosen oder aber aus kleinen HAndwerkerflaschen die 
man selbst aus einer 5 oder 11kg Propanflasche befüllt (30 Euro). Würde 
ich davon abhängig machen ob ich einen geeigneten Ort habe wo ich große 
Propanflaschen lagern, verwenden und aus diesen umfüllen kann.
(Keller und größere Propanbehälter mit mehr als wenigen 100g sind in der 
Regel unvereinbar, Umfüllen von Propan im Keller ist sogar Wahnsinn!)

Kaufe ich das neu wäre ich bei etwa 280 Euro für das Roxy 400l mit 2l 
Mehrweg Sauerstoffbehälter incl Druckminderer sowie 150-180 Euro für die 
20l Sauerstoffflasche und 20-30 Euro für den Umfüllbogen.
Also etwa 460 Euro, mit Glück etwas weniger!
Wenn die erste 20l Flasche verbraucht ist, dann habe ich bei Komplett 
Neuanschaffung dieses Systems schon 180 Euro weniger ausgegeben als ich 
beim reinen Einmalsauerstoffsystem NUR FüR DEN SAUERSTOFF ausgegeben 
hätte.
(Der Anschaffungspreis des Einmalsystems käme noch dazu!)
Bei der zweiten 20l Flasche ist die Differenz schon bei 800 euro!
Wie gesagt: Bei kompletter Neubeschaffung! Ein ausbau auf Brenngas 
Mehrweg ist für unter 50 Euro dann noch jederzeit möglich.

Will ich es günstig haben besorge ich mir ein Roxy mit alten 
Sauerstoffanschluss für 15-30 Euro (wichtig: version mit Gasregler am 
Handstück!) und einen Adapter von Roxyschlauch auf O2 Normschlauch. (~5 
Euro) Eine gebrauchte (leere) Sauerstoffflasche um die bei einem 
Tausschsystem als Leergut zwecks erhalt einer vollen abzugeben.
(etwa 80 euro für Flasche und Durchtausch).
Bei vielen Gebrauchtangeboten für Flaschen ist ein Druckminderer dabei, 
sonst hole ich mir einen für 15 euro gebraucht oder 30 Euro neu.
Dazu eine beliebige Sauerstoffflasche aus der Bucht/kleinanzeigen mit <= 
5l Inhalt und TÜV. Wen man da bereit ist ein Angebot zu nehmen wo eine 
Mietflasche zur Auktion stehtbekommt man die oft für ab 30 Euro.
Rechtlich ist man da zwar sehr sehr tief im Graubereich, aber rein 
technisch gesehen stört eine Prägung bei Selbstbefüllung nicht.
(Und möglicherweise hat der Verkäufer die ja tatsächlich legal im Rahmen 
eines Insolvenzverkaufs erworben wo der vorherige Flascheneigentümer 
nicht rechtzeitig sein Eigentumsrecht angemeldet hat und es durch die 
Unterlassung bis zur erfolgten Zwangsversteigerung verwirkt hat.
Würde man zwar trotzdem nirgenwo befüllt bekommen, aber es wäre bei 
selbstbefüllung absolut legal)

Der Umfüllbogen als Neuware für 20-30 Euro dazu und man ist komplett:
Summasumarum ist man bei 150 bis 200 Euro incl. ~4000l Sauerstoff.
Will man mit Propan als günstigen Brennstof Arbeiten sind es 20 euro für 
den Flaschendruckminderer und 5-10 Euro für den Adapter roxy Propan 
zusätzlich. Wenn gewünscht noch eine Kleinflasche + Umfüllschlauch für 
etwa 30-40 Euro zusammen dazu.

Vorteil ist halt das man es hinbekommen kann das alles Modular ist. 
Gebrauchte Autogentechnik ist mittlerweile wirklich günstig!
Und wenn man dafür sorgt das alles was man hat auf Normanschluss geht 
(ggf. durch Adapter) ist es ein nettes Baukastensystem.
Wie bei mir wo ich mit wenig Geld aber etwas Geduld und Nachdenken ein 
System zusammengekauft habe wo ich von kleinst und mobil bis groß und 
schwer mit arbeiten kann, Wahlweise Acetylen, Propan oder Dosengas 
verwenden kann, das meiste an Verbrauchsgas aber in wirtschaftlicher 
Größe nachkaufen kann.

Gruß
Carsten

Walta S. schrieb:
> Ist WIG schweissen nicht die universellere Alternative?
>
> Walta

WIG hat durchaus eine Vorteile, aber es ist KEINESFALLS universeller.
Autogentechnik ist von den Möglichkeiten immernoch das universellste!

(Wobei es natürlich auch Dinge gibt wo Autogenschweißen heute entweder 
unsinnig oder wegen des relativ großen Hitzeeintrags sogar überhaupt 
nicht mehr zulässig ist. Beispielsweise wenn die Gefahr besteht das 
Statik durch Weichglühen von Stahlteilen die zwingend gehärtet sein 
müssen beeinträchtigt wird)

Autogentechnik wird ja nicht nur zum Schweissen benutzt.
Rein auf das Schweissen betrachtet könntest du ja sogar recht haben.
Und selbst wenn man das Hartlöten mit betrachtet, so könnte man mit WIG 
in bestimmten Fällen auch dieses hinbekommen. (Es wird sogar angewendet. 
Hat aber wesentlich engere Grenzen hinsichtlich! Fängt ja schon bei der 
Skalierbarkeit an)

Daneben ist mit Autogentechnik auch noch das Brennschneiden möglich, was 
bei WIG komplett ausfällt. (Fast jeder gängige Autogenkasten der heute 
für wenige Euro gebraucht zu bekommen ist hat auch einen 
Brenschneidaufsatz als Teil des Inhalts)

Und dann ist mit einem Autogengerät noch Flammrichten und generell die 
Warmverformung von Metallteilen möglich. Es hat daher auch schon so 
seine Vorteile. (ansonsten wäre es auch schon völlig aus dem 
Professionellen Bereich verschwunden, da die Betriebskosten auf Dauer 
mit die höchsten sind. Für den Hobbyisten eher irrelevant zumal der von 
der Vielseitigkeit profitiert. Aber für den "Profi" ist es schnell sehr 
viel günstiger lieber mehrere (teure) Spezialgeräte zu kaufen die dafür 
günstige Betriebskosten haben als ein (günstiges) Universalgerät mit 
höheren Betriebskosten.

Was heute aber Trend ist, das ist das überall wo es möglich ist auf 
Acetylen verzichtet wird und nur noch mit Propan gearbeitet wird.
Braucht zwar mehr Brenngas und Sauerstoff für dieselbe Arbeit ist aber 
viel günstiger. Im kommerziellen Bereich wird überall wo regelmäßig mit 
Autogen gearbeitet wird das Acetylen wirklich nur noch dann eingesetzt 
wenn wirklich etwas mit mehr als ein paar 10 µm Dicke geschweisst werden 
muss.

HArtlöten und Brennschneiden wird vielfach nur noch ausschließlich mit 
Propan gemacht. (Das ist auch der Grund warum heute so viele günstige 
Acetylenausstattungen -Brennersets- im Umlauf sind) Wo früher jeder 
Klempner in einem Betrieb ausschließlich mit Acetylen gearbeitet hat und 
sein pesöhnliches Set auf dem Wagen hatte haben nun viele Autogenbrenner 
in Propantechnik fürs HArtlöten dabei und es gibt nur noch ein oder zwei 
gemeinsamen Acetylensätze für die wenigen Dinge wo wirklich 
Autogengeschweisst werden muss.
Dazu dann die Anwendungen wo Autogen durch WIG komplett verdrängt wurde.

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Ist WIG schweissen nicht die universellere Alternative?
>>
>> Walta
>
> WIG hat durchaus eine Vorteile, aber es ist KEINESFALLS universeller.
> Autogentechnik ist von den Möglichkeiten immernoch das universellste!

Es kommt darauf an ;-)

> (Wobei es natürlich auch Dinge gibt wo Autogenschweißen heute entweder
> unsinnig oder wegen des relativ großen Hitzeeintrags sogar überhaupt
> nicht mehr zulässig ist. Beispielsweise wenn die Gefahr besteht das
> Statik durch Weichglühen von Stahlteilen die zwingend gehärtet sein
> müssen beeinträchtigt wird)

So ist es.

Viele Dinge lassen sich überhaupt nur per WIG vernünftig schweißen, 
bspw. Aluminium und auch Titan (Sauerstofffreiheit!).

> Autogentechnik wird ja nicht nur zum Schweissen benutzt.
> Rein auf das Schweissen betrachtet könntest du ja sogar recht haben.
> Und selbst wenn man das Hartlöten mit betrachtet, so könnte man mit WIG
> in bestimmten Fällen auch dieses hinbekommen. (Es wird sogar angewendet.
> Hat aber wesentlich engere Grenzen hinsichtlich! Fängt ja schon bei der
> Skalierbarkeit an)

Ja, das soll durchaus gut funktionieren, haben wir aber noch nicht 
gemacht.

Ein wirklich großer Pluspunkt ist allerdings die genaue Einstellbarkeit 
aller Parameter mit Vor- und nachströmzeit des Schutzgases, Stomanstieg, 
Pulsen usw. Dazu kommt ein sehr handlicher, kleiner Brenner (damit meine 
ich nicht die Chinesengurken :-)

Man kann mit WIG durchaus 0,5mm-Bleche verschweißen - wenn man den Strom 
runterregelt.

> Daneben ist mit Autogentechnik auch noch das Brennschneiden möglich, was
> bei WIG komplett ausfällt. (Fast jeder gängige Autogenkasten der heute
> für wenige Euro gebraucht zu bekommen ist hat auch einen
> Brenschneidaufsatz als Teil des Inhalts)

Das hast Du heute aber oftmals quasi für lau als Plasmaschneider bei 
vielen WIG-Geräten dabei. Das ist deutlich sauberer vom Schnittbild her, 
schneller und preisgünstiger sowieso.

> Und dann ist mit einem Autogengerät noch Flammrichten und generell die
> Warmverformung von Metallteilen möglich. Es hat daher auch schon so
> seine Vorteile.

Ja, das stimmt. Und es ist standortunabhängig - auch ein Vorteil.

Bzgl. der Flaschenwahl: da hast Du Dich ja richtig schlau gemacht - 
viel schlauer als ich damals :-)

Was ich jedem empfehlen kann, der einen Hornbach in der Nähe hat: auf 
die Preisgarantie pochen. Findet man irgendwo(!) die Flaschen plus 
Füllung günstiger, dann macht einem Hornabch auch diesen Preis -10% "für 
die Mühe" (war zumindest damals noch so). Das hab ich jetzt zweimal mit 
einer 20l-Corgon-Flasche und einer 10l-Sauerstoffflasche durch - und 
sie machen es unter Absingen schmutziger Lieder ;-)
Da spart man richtig viel Geld.

Man legt dazu einfach ein gutes Online-Angebot vor (ich nahm dafür immer 
Gase Lüdenbach).

Ich habe das auch schon in anderen Threads berichtet:

Beitrag "Mini-Autogenschweissgerät?"
Beitrag "Älteres MIG/MAG-Gerät "upgraden""

Weil es wegen der Brennergröße immer Bedenken gibt: ich kann den 
Micromax von Greggersen nur empfehlen. Dort kann man feinste Nadeln 
ebenso verwenden wie eine Brennerbrause und er ist sowohl für Propan als 
auch Acetylen geeignet (mit entsprechenden Düsen). Sehr handlich, 
leichte Schläuche und sehr präzise Nadelventile. Eine 5mm-Flamme ist 
damit kein Problem.
Hauptsächlich ist er wohl für Juweliere etc. vorgesehen. Nicht billig, 
aber preiswert. Und: man kauft so etwas üblicherweise nur einmal im 
Leben. Dafür hat man dann damit auch Freude an der Arbeit :-)